Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
СМ1



Пост N: 3911
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.10 16:53. Заголовок: ПРО ДИВИЗИИ-СКЕЛЕТЫ, ножницы и папочки.


В 14 главе своего нового творения Разгром<\/u><\/a> Владимир Богданович сетует:

 цитата:
Танковые дивизии – главный инструмент агрессии. В 1941 году в Красной Армии танковых дивизий было в три раза больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых. Других дивизий у товарища Сталина тоже было в достатке. Скрыть это невозможно. Но если этого не скрывать, всему миру станет ясна освободительная сущность сталинской подготовки. Что же делать? Как смазать картину?
И был найден выход: признать, что дивизий было много, но объявить, что были это не полноценные боевые формирования, а лишь каркасы, лишь командиры со знамёнами, лишь номера в горячих головах генералов Генерального штаба. Было решено объявить, что советские дивизии были дивизиями-скелетами, что ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована.
Так и объявили: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находившихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано по полному штату» (50 лет Вооружённых Сил СССР. М., 1968. С. 235).
И пошло. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба, всестороннее исследовав проблему, пришла к тому же выводу: «На 1 июня 1941 года из 170 дивизий и 2 бригад, находящихся в пяти приграничных округах, ни одно соединение не было укомплектовано до полного штата» (Начальный период войны М., 1974. С. 209).
Авторский коллектив возглавил начальник академии генерал армии С. П. Иванов. Группа экспертов Военной академии Генерального штаба не только пришла к тому же выводу, что и авторы труда «50 лет Вооружённых Сил СССР», но и выразила свою мысль теми же самыми словами, с точностью до запятой.Много ещё маршалов, генералов, академиков, докторов, профессоров, доцентов и кандидатов обращались к этому вопросу, и все приходили к тому же заключению, и все выражали свою мысль той же фразой. Слово в слово: «…ни одно соединение не было укомплектовано…»
Группы западных экспертов поддержали: так оно и было… Раз русские сами признают, что были не готовы к войне, раз уж генерал армии С. П. Иванов говорит, что ни одна дивизия не была полностью укомплектована…
И публикуют роскошные тома: великолепная бумага, огромные фотографии, звучные имена всемирно известных авторов, и в каждом варианте истории: «…ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована…» Историю переписывают, издают новые книги в ещё более красочных обложках, с ещё более громкими именами авторов, а фраза повторяется.
Истина эта священна и неоспорима: так учат в Военной академии Генерального штаба, и во всех других военных академиях, и во всех военных училищах…


Далее Владимир Богданович подсказывает, как опровергать выдумки:

 цитата:
Прочитав в очередной раз нерушимую формулу в очередном роскошном томе, я собираю свои папочки, гружу в машину и назначаю встречу очередному автору – знаменитому западному историку, который эту фразу почему-то повторил. Грузить много: 443 папки на каждую стрелковую дивизию, 62 – на стрелковые корпуса, 29 – на мехкорпуса, 61 – на танковые дивизии… а ещё на мотострелковые, моторизованные и кавалерийские дивизии, воздушно-десантные бригады и корпуса, на противотанковые бригады… Одним словом, много. Встречаю знаменитого автора, раскладываю несколько папок (остальные демонстрирую – всего не разложишь) и предлагаю сверить наши сведения: вы утверждаете, что ни одна дивизия не была укомплектована, хорошо, доставайте ваши материалы на 1-ю Московскую пролетарскую дивизию, на 2-ю, 3-ю, 100-ю, 200-ю… Давайте сравним наши сведения. Показывайте, что есть у вас, а я покажу, что мне удалось найти, вырезать и наклеить на картоночки.
И собеседник гаснет: среди историков с мировыми именами принято высказывать общее суждение, вникать в детали их не приучили. Ищу, но пока не нашёл ни одного историка-профессионала, у которого была бы заведена папочка на каждого советского генерала, на каждый военный округ, на каждую армию, корпус, дивизию, бригаду, на каждый флот, флотилию, эскадру.



 цитата:
Если бы у начальника Военной академии Генерального штаба генерала армии, профессора, лауреата, кавалера, доктора были бы ножницы и интерес к изучаемому предмету, то он бы вырезал всё, что опубликовано в открытой печати, и раскладывал бы по полочкам. Вот тогда бы он не вещал про 170 дивизий и 2 бригады. Вот тогда бы он не настаивал на том, что ни одна дивизия не была укомплектована.
Ножниц у генерала не нашлось, интереса к изучаемым предметам он не проявил, войной не заинтересовался, папочек не завёл. Поэтому я приглашаю своего читателя к моим коллекциям.


Ну и перечисление дивизий укомплектованных по штату военного времени:
Скрытый текст


Вопрос знатокам: что у Владимира Богдановича правда, а что выдумка?




Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 137 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


O'Bu



Пост N: 1683
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.10 22:24. Заголовок: Jugin пишет: Только..


Jugin пишет:

 цитата:
Только доказали, что Суворов цитирует правильно. И все.

Я Вас тоже сейчас правильно процитирую, по-суворовски.
Jugin пишет:

 цитата:
Суворов в очень многом ну совсем мимо.


С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль
O'Bu



Пост N: 1684
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.10 22:30. Заголовок: Alick пишет: Вы упу..


Alick пишет:

 цитата:
Вы упустили одну маленькую деталь: Суворов не может взять архивный документ.

Это почему? Почту в дальнее зарубежье отменили как класс? Попросил хотя бы своего "Золотого кирпича" сделать копии интересующих его документов, вместо того, чтобы гнать пургу.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Пост N: 549
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 07:17. Заголовок: O'Bu пишет: Это..


O'Bu пишет:

 цитата:
Это почему?

Действительно - почему? Почему Солонину не дали доступ, а посоветовали читать уже изданную Главпуровскую пургу?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
O'Bu



Пост N: 1685
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 09:04. Заголовок: Alick пишет: Почему..


Alick пишет:

 цитата:
Почему Солонину не дали доступ, а посоветовали читать уже изданную Главпуровскую пургу?

Мсье забанен в Гугле или мсье конспироложец?
Потому что Главпуровская пурга была издана, чтобы её читали, говорит Капитан Очевидность.
Потому что мсье в архив принципиально ни ногой, и не представляет, в каком виде могут оказаться документы, которые хранились 70 лет. Бумагу для ксерокса фирмы "Ксерокс" с 200-летней гарантией СССР тогда не закупал. Архивные документы, в отличие от Главпуровской пурги, не предназначены для частого перечитывания - извините, могут в руках развалиться. Опубликованный архивный документ введён в исторический оборот, всё, нормальному историку этого хватает.
Потому что, чтобы трындеть о том, что текст документа фальсифицировала кровавая гебня, сам документ видеть не нужно, и даже вредно, хватает Главпуровской пурги.

P.S. Как Солонина не пускают в архивы.<\/u><\/a>

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Пост N: 413
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 09:43. Заголовок: O'Bu пишет: С н..


O'Bu пишет:

 цитата:
С наилучшими пожеланиями,


Спасибо, конечно, но сказать-то что хотели?

Спасибо: 0 
Профиль
O'Bu



Пост N: 1687
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 12:17. Заголовок: Jugin пишет: Спасиб..


Jugin пишет:

 цитата:
Спасибо, конечно, но сказать-то что хотели?

Кагбе в подтверждение Вашего утверждения
Jugin пишет:

 цитата:
Только доказали, что Суворов цитирует правильно.

показал, что правильная цитата
Jugin пишет:

 цитата:
А Суворов в чем-то прав, а в очень многом ну совсем мимо.

в суворовском исполнении выглядит как
O'Bu пишет:

 цитата:
Суворов в очень многом ну совсем мимо.


Как-то так получилось (с).

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль
Demon





Пост N: 4338
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 12:26. Заголовок: Alick пишет: Как ме..


Alick пишет:

 цитата:
Как мемуар, так и архивный документ есть источники, и в обоих случаях надо разбираться с каждым из них, а вот эти дилетантские рассуждения о ценности документа лишь в силу того, что он лежит в архиве, разоблачают Вас как неуча, готового поверить в наличие, навскидку, немецких десантов - лишь потому, что в своё время прошёл соответствующий доклад, а документ положен в архив



Смутно припоминаю, что мемуары - это жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, коему свойственно и приукрашивание, и послезнание, и еще много что. Так что странно ставить на одну доску архив и мемуары.

Alick пишет:

 цитата:
Но главное в том, что предъявлены дивизии, содержавшиеся в штатах военного времени



Я так понимаю, что если "Петр Великий" ушел гонять пиратов в заливе, будучи полностью укомплектованным к походу, можно начать строить мощную теорию про тайную мобилизацию ВМФ России?

Рожденный ползать сверху не нагадит! Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3926
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 12:37. Заголовок: Demon пишет: Смутно..


Demon пишет:

 цитата:
Смутно припоминаю, что мемуары - это жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, коему свойственно и приукрашивание, и послезнание, и еще много что. Так что странно ставить на одну доску архив и мемуары.


Просто нужна критика источника. И проверка по первоисточникам.

Спасибо: 0 
Профиль
Morgenstern



Пост N: 1264
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 13:51. Заголовок: O'Bu пишет: Арх..


O'Bu пишет:

 цитата:
Архивные документы, в отличие от Главпуровской пурги, не предназначены для частого перечитывания - извините, могут в руках развалиться.



вообще-то, в цивилизованных странах документы микрофильмируют или перегоняют на компьютерные носители. Помню, листал в Берлине отмикрофильменные телефонные книги 1919-1920 годов, отыскивая адреса украинских националистических организаций. Удобно вполне.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Пост N: 415
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 13:55. Заголовок: O'Bu пишет: Как..


O'Bu пишет:

 цитата:
Как-то так получилось (с).


Как-то как все же получается? Идет вразрез с черно-белой подростковой логикой? Ну так и я уже давно не подросток, чтобы мерить всех исключительно в двух цветах: если дядя бяка, то все, что он ни скажет - неправда. И наоборот. Я даже считаю, что даже у Исаева с Гареевым можно найти что-то разумное и правдивое. Хотя и очень не часто. Demon пишет:

 цитата:
Смутно припоминаю, что мемуары - это жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, коему свойственно и приукрашивание, и послезнание, и еще много что.


Плохо припоминаете. Мемуары хотя и литература, но не художественная. А послезнание, приукрашивание и многои чего присуще даже документам, а не только мемуарам. Правильно сказано СМ1:

 цитата:
Просто нужна критика источника. И проверка по первоисточникам.




Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 996
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 14:19. Заголовок: Morgenstern пишет: ..


Morgenstern пишет:

 цитата:
вообще-то, в цивилизованных странах документы микрофильмируют или перегоняют на компьютерные носители.


И при этом их фальсифицируют, фальсифицируют, фальсифицируют....
Учтите, у кровавой гэбни - длинные руки.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
stalker716



Пост N: 28
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 15:37. Заголовок: alexis18 пишет: Цит..


alexis18 пишет:

 цитата:
Цитата из Резуна:
цитата:
читаем оригинал:
http://militera.lib.ru/memo/russian/rosliy_ii/02.html<\/u><\/a>
цитата:

Опять сплошное шулерство.

Где шулерство? Все цифры совпадают.

http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N: 281
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 15:48. Заголовок: stalker716 пишет: Г..


stalker716 пишет:

 цитата:
Где шулерство? Все цифры совпадают.



Вообще-то тут не на цифры надо смотреть, а на даты.
Резун эти цифры приводит как доказательство тайной мобилизации до 22 июня 1941.
А на самом деле они все относятся уже к военному времени.


Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Пост N: 550
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 15:57. Заголовок: O'Bu пишет: том..


O'Bu пишет:

 цитата:
тому что Главпуровская пурга была издана, чтобы её читали, говорит Капитан Очевидность.
Потому что мсье в архив принципиально ни ногой, и не представляет, в каком виде могут оказаться документы, которые хранились 70 лет. Бумагу для ксерокса фирмы "Ксерокс" с 200-летней гарантией СССР тогда не закупал. Архивные документы, в отличие от Главпуровской пурги, не предназначены для частого перечитывания - извините, могут в руках развалиться.

Сорри, мне неинтересно, чем Вы это объясняете, мне интересен факт отказа Солонину в доступе в архив. А на основании этого факта критиковать Суворова за нехождение в российский архив, как бы это сказать помягче... не совсем умно.
Demon пишет:

 цитата:
Смутно припоминаю, что мемуары - это жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, коему свойственно и приукрашивание, и послезнание, и еще много что. Так что странно ставить на одну доску архив и мемуары.

О том что мемуар есть источник, вдалбливают в головы студентам истфака. Тот факт, что мемуар есть источник, обсуждению не подлежит. Ваше право это оспорить - но не на историческом Форуме.
СМ1 пишет:

 цитата:
Просто нужна критика источника. И проверка по первоисточникам.

Правильно. И точно так же нужна критика и проверка источника, лежащего в архиве.
Jugin пишет:

 цитата:
Я даже считаю, что даже у Исаева с Гареевым можно найти что-то разумное и правдивое.

Ну это ты перегибаешь! Человек, пишущий про военное планирование, полководца РГК, профиль границы и пр. и пр., априори не в состояниии из суммы букофф сложить что-то осмысленное... ну разве что случайно.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Demon





Пост N: 4339
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 16:12. Заголовок: Jugin пишет: Мемуар..


Jugin пишет:

 цитата:
Мемуары хотя и литература, но не художественная



Источниковедение не соглашается. Да и народную мудрость "врет, как очевидец", еще никто не отменил.

Alick пишет:

 цитата:
О том что мемуар есть источник, вдалбливают в головы студентам истфака. Тот факт, что мемуар есть источник, обсуждению не подлежит. Ваше право это оспорить - но не на историческом Форуме.



А давайте поменьше понтов. Мемуар - это источник, априори ненадежный и подлежащий тщательной проверке по документам той эпохи. Равно как и документы подлежат проверке. Но степень достоверности архивных документов на голову выше разных там мемуаров. Потому к первым доверия гораздо меньше.

Рожденный ползать сверху не нагадит! Спасибо: 0 
Профиль
Demon





Пост N: 4340
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 16:21. Заголовок: Про мемуары. Чтобы ..

Рожденный ползать сверху не нагадит! Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Пост N: 418
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 16:38. Заголовок: Demon пишет: Источн..


Demon пишет:

 цитата:
Источниковедение не соглашается.


И это можно подтвердить чем-то? Или это Ваше мнение, которое можно принять во внимание, но можно и не принимать?
Demon пишет:

 цитата:
Про мемуары. Чтобы зря не спорить.


Ну там и написано, что это не художественная литература.

Спасибо: 0 
Профиль
Demon





Пост N: 4342
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 16:42. Заголовок: Jugin пишет: Или эт..


Jugin пишет:

 цитата:
Или это Ваше мнение, которое можно принять во внимание, но можно и не принимать?



Откройте нанвистного Исаева, про Жукова, там цитата есть про то, что мемуары возникли как жанр художественной литературы. Со ссылкой на учебник.

Jugin пишет:

 цитата:
Ну там и написано, что это не художественная литература.



Ага, Вы за 5 минут прочитали ссылку и пришли к такому выводу, что это строго документальная литература. Я быстро читаю, но Вы меня ну просто уделали, Оу-еееее!

Рожденный ползать сверху не нагадит! Спасибо: 0 
Профиль
stalker716



Пост N: 29
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 17:07. Заголовок: alexis18 пишет: Воо..


alexis18 пишет:

 цитата:
Вообще-то тут не на цифры надо смотреть, а на даты.

И что Вам не нравится в датах? Вот что с датами Вы увидели?

alexis18 пишет:

 цитата:
Цитата из Резуна:
цитата:
... За несколько дней до войны он сдал 21-ю горнокавалерийскую дивизию ...

читаем оригинал:
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhadov_as/01.html<\/u><\/a>
цитата:
... 27 июля я выехал в Гомель. По дороге, в районе Рославля, мне встретились кавалерийские части. Каково же было мое удивление , когда узнал, что это родная моя 21-я Туркестанская

Надо взять канделябр и...

Прежде чем за канделябр хвататься, подумайте что Вы выделяли. Дивизию сдал до войны? Сдал. Встретил её 27.07. - ну встретил. Что дальше.


 цитата:
Резун эти цифры приводит как доказательство тайной мобилизации до 22 июня 1941.
А на самом деле они все относятся уже к военному времени.

У Вас есть доказательства, что до войны дивизии были не укомплектованы?
Вы согласны с утверждением, что до войны все дивизии были неукомплектованы?

Мне кажется, что Вы не согласны с концепцией В.Суворова о подготовке СССР к нападению на Германию. (почему, это отдельный разговор)
Так что касается самой концепции - то вопрос были ли все дивизии неукомплектованы на 1 июня, или на 22 июня - в принципе большой роли не играет. Насколько помнится за первую неделю войны в РККА призвали около пяти миллионов человек. Так что к 6 июля вполне можно было укомплектовать все дивизии.
Отдельные ошибки автора нисколько не умаляют ценности самой теории. Ценность теории заключается в том что она может объяснить. А претензии выдвигают к любым теориям - Дарвина, Эйнштейна, ....
"Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. " В.Суворов

http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
stalker716



Пост N: 30
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 17:10. Заголовок: Morgenstern пишет: ..


Morgenstern пишет:

 цитата:
вообще-то, в цивилизованных странах документы микрофильмируют или перегоняют на компьютерные носители. Помню, листал в Берлине отмикрофильменные телефонные книги 1919-1920 годов, отыскивая адреса украинских националистических организаций. Удобно вполне.

Так то в цивилизованных. А в РФ во время всеобщей компьтеризации сожгли архивные документы (помните те тонны?) потому что хранить вдруг стало негде.

http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N: 282
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 17:21. Заголовок: stalker716 пишет: И..


stalker716 пишет:

 цитата:
И что Вам не нравится в датах? Вот что с датами Вы увидели?



То, что все свидетельства об укомлектованности относятся к военному времени, а не довоенному, как утверждает Резун.

stalker716 пишет:

 цитата:
Прежде чем за канделябр хвататься, подумайте что Вы выделяли. Дивизию сдал до войны? Сдал. Встретил её 27.07. - ну встретил. Что дальше.


Нет, тут нужен именно канделябр, а лучше - бейсбольная бита. Потому как фраза "Да, дивизия была полностью укомплектована..." относится Резуном именно к довоенному времени.


 цитата:
Можно со стрелковых дивизий перепрыгнуть на кавалерийские. Генерал армии А. С. Жадов был генерал-майором. За несколько дней до войны он сдал 21-ю горнокавалерийскую дивизию в Средней Азии и принял 4-й воздушно-десантный корпус в Белоруссии. Жадов ехал принимать воздушно-десантный корпус (мы к нему ещё вернёмся), а тем временем 21-ю горнокавалерийскую дивизию тоже перебрасывали на Запад. Вот как её оценивает бывший командир: «Да, дивизия была полностью укомплектована хорошо подготовленным личным составом. Отлично обстояли дела с лошадьми, стрелково-пулемётным и артиллерийским вооружением, боеприпасами»



Фразу "а тем временем" хорошо видно?

stalker716 пишет:

 цитата:
У Вас есть доказательства, что до войны дивизии были не укомплектованы?
Вы согласны с утверждением, что до войны все дивизии были неукомплектованы?

Мне кажется, что Вы не согласны с концепцией В.Суворова о подготовке СССР к нападению на Германию. (почему, это отдельный разговор)
Так что касается самой концепции - то вопрос были ли все дивизии неукомплектованы на 1 июня, или на 22 июня - в принципе большой роли не играет. Насколько помнится за первую неделю войны в РККА призвали около пяти миллионов человек. Так что к 6 июля вполне можно было укомплектовать все дивизии.
Отдельные ошибки автора нисколько не умаляют ценности самой теории. Ценность теории заключается в том что она может объяснить. А претензии выдвигают к любым теориям - Дарвина, Эйнштейна, ....
"Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. " В.Суворов



Я понял - "в главном он все равно прав" (с)

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3928
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 17:23. Заголовок: stalker716 пишет: У..


stalker716 пишет:

 цитата:
У Вас есть доказательства, что до войны дивизии были не укомплектованы?


В доказательство Резун и приводит мемуары.
Только доказательств в приведённых мемуарах никаких нет.
Наоборот, есть подтверждения (свидетельства), что дивизии были укомплектованы через две-три недели - месяц-два-три после 22 июня.
Из того, что он представил, как доказательства, вывести тезис "Дивизия до войны была укомплектована по штату военного времени" не представляется возможным.

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3929
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 17:34. Заголовок: Alick пишет: И точн..


Alick пишет:

 цитата:
И точно так же нужна критика и проверка источника, лежащего в архиве


Нужна. Но в данном случае архивный документ - это первоисточник. Само собой, есть способы установления истинности и перекрёстная проверка по другим ПЕРВОисточникам. Если других источников нет пойдёт и мемуар.
Но достоверность его под вопросом.
Сергей ст, в данном случае, привёл первоисточник сведений о штате дивизии. Возможно, в ДЕЛЕ есть документы по которому его можно проверить.
Мемуарист должен был, в принципе, на него (источник) опираться или сверить по нему свои данные.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Пост N: 419
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 17:44. Заголовок: Demon пишет: Ага, В..


Demon пишет:

 цитата:
Ага, Вы за 5 минут прочитали ссылку и пришли к такому выводу, что это строго документальная литература. Я быстро читаю, но Вы меня ну просто уделали, Оу-еееее!


А мысль, что я раньше был знаком с термином "мемуарная литература" Вас не посетила? Совершенно зря.
Demon пишет:

 цитата:
Откройте нанвистного Исаева, про Жукова, там цитата есть про то, что мемуары возникли как жанр художественной литературы.


Наука история тоже возникла как литературный жанр. Хотя в ссылке Исаева я не уверен все равно. Или Вы разницу между литературным жанром и художественной литературой не знаете?
О! Дошло. У Вас просто литература вся делится на 2 жанра: художественная и документальная. Все ясно.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Пост N: 551
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 18:07. Заголовок: Demon пишет: А дава..


Demon пишет:

 цитата:
А давайте поменьше понтов. Мемуар - это источник

Правильно.
А остальное - лишнее.
Demon пишет:

 цитата:
Про мемуары. Чтобы зря не спорить.

Тыц

Чтобы зря не спорить, надо не словари читать, а изучать дисциплину источниковедение.
Demon пишет:

 цитата:
Я так прекрасно понял, про что пишет Исаев

Замечательно - объясните плз сей набор букофф: военное планирование, полководец РГК . Мне сии звери неведомы, если Вам это понятно, значит Вы вместе с Исаевым с одной планеты, но эта планета не Земля.
СМ1 пишет:

 цитата:
Сергей ст, в данном случае, привёл первоисточник сведений о штате дивизии.

Нет. Сергей в данном случае привёл слова о том, что в архиве есть документ (какой? Кем написан? Когда?), противоречащий мемуару. В настоящее время мы имеем мемуар и слова Сергея, не более. Когда Сергей опубликует архивный документ, когда авторитетные люди подтвердят отсутствие со стороны Сергея фальсификации, после этого надо будет решать две задачи:
1. причина разночтения с мемуаром;
2. причина разночтения с архивными ссылками, приводимыми у Захарова.
И вот только после этого можно будет делать вывод.
А пока например, я имею полное право перефразировать Сергея: верить словам Сергея совсем необязательно, достаточно ознакомиться с мемуаром...
СМ1 пишет:

 цитата:
Мемуарист должен был, в принципе, на него (источник) опираться или сверить по нему свои данные.

Сверить - по чему, по словам Сергея?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 1 
Профиль
СМ1



Пост N: 3930
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 18:17. Заголовок: Alick пишет: Замеча..


Alick пишет:

 цитата:
Замечательно - объясните плз сей набор букофф: военное планирование, полководец РГК . Мне сии звери неведомы, если Вам это понятно, значит Вы вместе с Исаевым с одной планеты, но эта планета не Земля.


На планете Земля есть такое государство - Российская Федерация. У него вроде бы есть президент, хотя граждане и видят его только по телевизору. Так вот президент утвердил Военную доктрину Российской Федерации<\/u><\/a>.
Там есть такое положение:

 цитата:
6. В Военной доктрине используются следующие основные понятия:


и такое ОСНОВНОЕ понятие:

 цитата:
л) военное планирование – определение порядка и способов реализации целей и задач развития военной организации, строительства и развития Вооруженных Сил и других войск, их применения и всестороннего обеспечения.


Так что или возвращайтесь на Альфа-Центавру, или учите земные язЫки.
"Полководец РГК" это, конечно ляп.

Alick пишет:

 цитата:
Сверить - по чему, по словам Сергея?


Сверить по архивам СВОЕЙ дивизии: когда она переведена на штат военного времени. И дать ссылку.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 2476
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 18:23. Заголовок: Alick пишет: Нет. С..


Alick пишет:

 цитата:
Нет. Сергей в данном случае привёл слова о том, что в архиве есть документ (какой? Кем написан? Когда?), противоречащий мемуару. В настоящее время мы имеем мемуар и слова Сергея, не более. Когда Сергей опубликует архивный документ, когда авторитетные люди подтвердят отсутствие со стороны Сергея фальсификации, после этого надо будет решать две задач

Это кто так решил? Некий "Алик"? Я опубликовал данные, которые содержатся в конкретном архивном деле. Дал ссылку на него. ДЛЯ УМНЫХ ЛЮДЕЙ этого ДОСТАТОЧНО.
Alick пишет:

 цитата:
Сверить - по чему, по словам Сергея?

Это вопрос из серии: моя твоя не понимай? Сверять нужно с архивными данными. Опубликованные мною данные можно легко проверить: поехать в названный архив и посмотреть. Но и Алик и Ко будет до .... писать, что архивы не доступны, что он живет далеко, что не его это работа и т.п. Ну что с них взять, убогих....

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Пост N: 552
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 20:02. Заголовок: СМ1 пишет: На плане..


СМ1 пишет:

 цитата:
На планете земля есть такое государство - Российская Федерация. У него вроде бы есть президент

Мимо. Речь не о том, что говорит Президент, а о военной терминологии. Говорят, Буш назвал Елизавету II Елизавета 11-я, и что? А в военной теории планирование может быть или стратегическим, или оперативным - но сии термины выше понимания Исаева.
Это уже не говоря о контексте:"Изучить опубликованные больше десятилетия назад документы советского военного планирования Владимиру Богдановичу все еще недосуг".
Во как! Суворов виноват в том, что не изучил документы, существующие лишь в воображении человека, не имеющего ни исторического, ни военного образования!
СМ1 пишет:

 цитата:
"Полководец РГК" это, конечно ляп.

Это та мелочь, которая лучше всего раскрывает непонимание Исаевым того, что он пишет. То есть буквы ему знакомы, а вот получающиеся из них слова - нет. Говорить после этого о фразах, об их смысловой нагрузке просто смешно.

 цитата:
Тактика прорыва

Что сие?
СМ1 пишет:

 цитата:
Сверить по архивам СВОЕЙ дивизии когда она переведена на штат военного времени. И дать ссылку

И в какой публикации можно об этом прочитать? Сообщите плз название монографии, и год выпуска.
Заранее благодарен.
Сергей ст пишет:

 цитата:
Опубликованные мною данные

В этом случае не обязательно брать архивные документы. Можно взять Галицкого - Годы суровых испытаний. М., 1973. С. 18, который свидетельствует:
 цитата:
В апреле наша дивизия, как и многие другие соединения, была переведена на штаты военного времени

И обратить внимание на фразу: "как и многие другие соединения".

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3931
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 21:17. Заголовок: Alick пишет: Мимо. ..


Alick пишет:

 цитата:
Мимо. Речь не о том, что говорит Президент, а о военной терминологии.


Мимо у Вас.
Это, на секундочку, не "президент говорит", а основополагающий официальный документ:

 цитата:
Военная доктрина Российской Федерации (далее – Военная доктрина) является одним из основных документов стратегического планирования в Российской Федерации и представляет собой систему официально принятых в государстве взглядов на подготовку к вооруженной защите и вооруженную защиту Российской Федерации.



 цитата:
Военная доктрина основана на положениях военной теории и направлена на ее дальнейшее развитие.


В вопросах "военно-теоретической терминологии" Вам до составителей доктрин, как до Киева раком, простите.
Так что если Вы не понимаете термина "советское военное планирование" - то тут Вам ни Исаев ни тот же Резун не помощник.
Alick пишет:

 цитата:
Во как! Суворов виноват в том, что не изучил документы, существующие лишь в воображении человека, не имеющего ни исторического, ни военного образования!


Вы, надо полагать, имеете блестящее и то, и другое, образование.
Читайте Вашего соратника<\/u><\/a>:

 цитата:
В книге М.И. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", вышедшей в 2000 г. - фундаментальнейшем исследовании по предыстории Второй мировой войны, в главе "Советское военное планирование в 1940-1941 гг." из 122 ссылок только семь - на документы из архивов (Российского государственного военного архива и РГАСПИ). Это все, что было доступно исследователю. Мельтюхов пишет: "...Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составлявших советский оперативный план, обеспечивающий организованное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций, все еще остается, к сожалению, неосуществимым. Пока же мы вынуждены ограничиться рассмотрением доступных текстов четырех докладных записок на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова, содержащих основные идеи военных планов..."


И у Мельтюхова термин употребляется и у Хмельницкого непонимания не вызывает. Только Вам и непонятно.
Я понимаю, что "Исаева пнуть" - это в некоторых местах "стильно". Но позориться самому не стоит.
Alick пишет:

 цитата:
И в какой публикации можно об этом прочитать? Сообщите плз название монографии, и год выпуска.
Заранее благодарен.


Вы я так понимаю не читаете сообщений или не вникаете в смысл написанного.
Мемуаристу генералу, коль скоро старый маразматик решил дать команду "литературной группе" писать свои мемуары, прежде стоило бы заглянуть в архив дивизии, которой он командовал. Уточнить списочную численность, штат, даты перехода со штата на штат. И вставить ссылку на архив.
Alick пишет:

 цитата:
В этом случае не обязательно брать архивные документы.


Вам уже сотый раз пишут: мемуары ПРОВЕРЯЮТСЯ первоисточниками. Ссылку на фонд-опись - дело Вам дали.
Alick пишет:

 цитата:
И обратить внимание на фразу: "как и многие другие соединения".


Очень точная фраза. Только ХОТЯ БЫ ОДИН НОМЕР из "многих других соединений" не приведен.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 2477
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 21:22. Заголовок: Alick пишет: И обра..


Alick пишет:

 цитата:
И обратить внимание на фразу: "как и многие другие соединения"

А потом берете дела 243 и 262 из указанных мною фонда, описи и получаете оттуда данные по дивизиям КОВО и ЗапОВО во всей красе. И начинаете сравнивать с мемуарами сколько душе угодно Только вот "Алики" лентяи по жизни, и в принципе не способны на "поднятие тяжестей"

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 2478
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 21:26. Заголовок: СМ1 пишет: Очень то..


СМ1 пишет:

 цитата:
Очень точная фраза. Только ХОТЯ БЫ ОДИН НОМЕР из "многих других соединений" не приведен.

Кстати, еще один перл мемуариста про 17.000 мешков. На апрель 1941 год штат военного времени стрелковой дивизии (№ 04/100) насчитывал ..... 15.280 человек.

Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 999
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 21:46. Заголовок: Сергей ст пишет: На..


Сергей ст пишет:

 цитата:
На апрель 1941 год штат военного времени стрелковой дивизии (№ 04/100) насчитывал ..... 15.280 человек.


Ватсон, это же очевидно...
Штат - это аналог плана. А при коммунистическом режиме планы должны были ПЕРЕВЫПОЛНЯТЬСЯ. Вот комиссары и НКВДшники гнали под дулами пистолетов нещастных новобранцев в дивизии, доводя процент коллективизации комплектования до 120%.


Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 2479
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 21:50. Заголовок: СМ1 пишет: В книге ..


СМ1 пишет:

 цитата:
В книге М.И. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", вышедшей в 2000 г. - фундаментальнейшем исследовании по предыстории Второй мировой войны, в главе "Советское военное планирование в 1940-1941 гг." из 122 ссылок только семь - на документы из архивов (Российского государственного военного архива и РГАСПИ).

Вот тут имеется один очень интересный момент. Ряд ссылок Мельтюхова (по численности танков) ведут в РГАСПИ, при этом те дела, которые упоминаются М. представляют из себя..... копии документов из ЦАМО

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3932
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 22:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Кс..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Кстати, еще один перл мемуариста про 17.000 мешков. На апрель 1941 год штат военного времени стрелковой дивизии (№ 04/100) насчитывал ..... 15.280 человек.


Мемуаристу видать запомнился доапрельский штат.

 цитата:
Стрелковые дивизии в апреле 1941 года переводились также на новые штаты. Количество личного состава уменьшалось на 15,6% (14,5 тыс. вместо 17 тыс.), конского состава — на 28%, автомашин — на 32%, винтовок и карабинов — на 12,4%, пистолетов-пулеметов — на 23,6%. Количество станковых пулеметов, орудий и минометов всех калибров в дивизии оставалось прежним (минометов калибра от 50 до 120 мм — 150, 45-мм пушек — 54, 37- и 76-мм зенитных пушек — 12, 76-мм пушек — 34. 122- и 152-мм гаубиц — 44).


А могли лишние "винтовки и мешки" остаться в НЗ?

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Пост N: 553
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.10 22:43. Заголовок: СМ1 пишет: Мимо у В..


СМ1 пишет:

 цитата:
Мимо у Вас.
Это, на секундочку не "президент говорит", а основополагающий официальный документ.

...Введённый 5 февраля 2010 года.
В советской теории военного искусства такого термина нет-с. Вот как пишут люди, владеющие терминологией:
 цитата:
вопросы оперативно-стратегического планирования...
Планирование стратегического использования Вооруженных Сил...
Основные документы оперативного планирования разрабатывались и перерабатывались под руководством начальника Генерального штаба Маршала Советского Союза Б. М. Шапошникова (до августа 1940 г.), [51] затем — генерала армии К. А. Мерецкова (до февраля 1941 г.), а в последующем — генерала армии Г. К. Жукова при непосредственном участии генерал-майора А. М. Василевского, генерал-лейтенанта Н. Ф. Ватутина и других генералов.

уроки и выводы.
Теперь будьте любезны озвучить документы военного планирования, которые по мнению Исаева, должен был изучить Суворов.
СМ1 пишет:

 цитата:
Это, на секундочку не "президент говорит", а основополагающий официальный документ.

СМ1 пишет:

 цитата:
В вопросах "военно-теоретической терминологии" Вам до составителей доктрин, как до Киева раком, простите.
Так что если Вы не понимаете термина "советское военное планирование"

Вы запутались - в Указе от 5 февраля 2010 года Президент не говорит про "советское военное планирование".
я же просил выше - тщательнЕе надо.
СМ1 пишет:

 цитата:
Вы, надо полагать, имеете блестящее и то, и другое образование.
Читайте всоратника


Поймите, образование зиждется на фундаменте лекций по военному искусству, а не цитировании того "кто что сказал" - узнаю методу Исаева, не в обиду будь сказано: его тычут носом в глупость, а он оправдывается - я эту глупость у такого-то содрал!
Вот этот способ оправдания и вызван отсутствием образования, за что Исаева и пинают все, кому не лень.
СМ1 пишет:

 цитата:
Я понимаю, что "Исаева пнуть" - это в некоторых местах "стильно". Но позориться самому не стоит.

Правильно, позориться не надо. Поэтому прежде чем писать всякую галиматью, Исаеву следовало узнать, что вопросами под-ки страны и ВС к войне, планированием и ведением стратегических операций и войны в целом занимается стратегия, составная часть военного искусства. Поэтому говорить надо про стратегическое планирование. И про оперативное.
СМ1 пишет:

 цитата:
Вы я так понимаю не читаете сообщений или не вникаете в смысл написанного.
Мемуаристу генералу коль скоро старый маразматик

Дайте плз ссылку на источник, из которого следует, что Галицкий - маразматик.
Сергей ст пишет:

 цитата:
А потом берете дела 243 и 262 из указанных мною фонда, описи и получаете оттуда данные по дивизиям КОВО и ЗапОВО во всей красе. И начинаете сравнивать с мемуарами сколько душе угодно Только вот "Алики" лентяи по жизни, и в принципе не способны на "поднятие тяжестей"


СМ1 пишет:

 цитата:
решил дать команду "литературной группе" писать свои мемуары, прежде стоило бы заглянуть в архив дивизии, которой он командовал. Уточнить списочную численность, штат, даты перехода со штата на штат. И вставить ссылку на архив.

Так это уже пройденный этап, уважаемиый!!!
Читаем у Захарова:
 цитата:
в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493 181 человек приписного состава. Это позволило довести численость людей:
- в 21 дивизии - до 14 000 человек;
- в 72 дивизиях - до 12 000 человек;
- в 6 дивизиях - до 11 000 человек.
Остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе.

Этот 6-й пункт справки об учебных сборах имеет ссылку: ОХДМ ГШ, ф. 15, оп. 2245, д. 83, л. 107.
И пусть Сергей поедет в архив и проверит, а проверив, озвучит вывод.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 9751

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 01:29. Заголовок: Alick пишет: а по а..


Alick пишет:

 цитата:
а по архиву надо верить Сергею ст на слово

- Думаю заметно согратится время, если все-таки поверить Сергею ст. на слово. Кроме того тут открылась какая-то дуэльная комната и мы можем потерять одного из партнеров из-за случайной пули. За Сергеем тут прочная слава, что живет он в архивах. Поэтому тут видимо со мной многие согласятся, что выводы Сергея ст подвергать сомнению можно, информацию нет. Так короче и лучше для всех. Короче предлагаю принять на слово.
Ваша позиция проигрышна поскольку мемуаристы не ставили задачу отразить численность войск на 22.06. И естественно там найдут ошибки у Суворова, а не у Сергея. У Суворова всегда будут порблемы, так как он потенциально не хочет работать с архивами или не имеет денег на это или эти цели. А те дивизии, которые вступили в бой после 22.06 все же и выглядили как то покрепче.
Не очень понравилось и то, что оценивая дивизии по штату Суворов оценивает позицию с танками, какие танки можно получить из н.х. по мобилизации загадка.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 9752

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 01:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Кс..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Кстати, еще один перл мемуариста про 17.000 мешков. На апрель 1941 год штат военного времени стрелковой дивизии (№ 04/100) насчитывал ..... 15.280 человек.

- Сергей, а что сверхштатный бойцы в ней категорически исключены?

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Пост N: 573
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 06:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Ме..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Мемуары не подтверждаются документами. Это видно на примере Галицкого.


Так ведь противоречия между документами и мемуарами на самом деле нет. Галицкий описывает отправку дивизии на фронт, т.е. уже отмобилизованной, когда в нее прибыли приписные, а в условиях когда приписка по новым штатам скорее всего еще не была произведена, то наличие в дивизии 17 тыс. бойцов вполне себе объяснима, тем более что речь идет о винтовках и мешках, а они то уж со складов никуда не делись.

Спасибо: 0 
Профиль
shutt



Пост N: 900
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 07:37. Заголовок: Юрист пишет: Так ве..


Юрист пишет:

 цитата:
Так ведь противоречия между документами и мемуарами на самом деле нет. Галицкий описывает отправку дивизии на фронт, т.е. уже отмобилизованной, когда в нее прибыли приписные, а в условиях когда приписка по новым штатам скорее всего еще не была произведена, то наличие в дивизии 17 тыс. бойцов вполне себе объяснима, тем более что речь идет о винтовках и мешках, а они то уж со складов никуда не делись.


Мда... Ей "Стрижено" , а она "Брито"...

Amat victoria curam Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Пост N: 554
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.10 08:18. Заголовок: 917 пишет: За Серге..


917 пишет:

 цитата:
За Сергеем тут прочная слава, что живет он в архивах.


1. Не аргумент. Исаева тоже говорят, видели в архивах - а толку? Уличённый в фальсификации боёв за Мценск, он спрятался за спину немецкого мемуариста.
2. Пусть Сергей покажет опубликованную работу, в которой со ссылкой на архив он докажет, что архивные ссылки, указанные в работе советского маршала, отвечавшего за мобилизационные вопросы в интересующий нас период, неверны.
3. Мемуар Галицкого есть воспоминания очевидца, а что там за документ у Сергея, непонятно.
4. "Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава." - Владимирский, описывающий дивизии 5А, тоже старый маразматик?
В аннотации к его исследованию говорится: В труде, написанном участником тех событий — заместителем начальника оперативного отдела армии, на документальной основе рассказывается о боевых действиях соединений и частей 5-й армии. Болдом выделено мной.
5. Вы предлагаете мне, имеющему опыт общения с Сергеем на Форуме, верить ему на слово, что невоможно априори - и при этом не верить выпускнику АГШ, помошнику НГШ, отвечавшему за мобработу, затем ставшим НГШ, не верить Галицкому и Владимирскому? Не многовато ли на себя берёте?
У Сергея слова про архив, у Захарова ссылки на архив - и? Кто из них двоих лучше знает вопрос, догадываетесь?
6. А метода моих оппонентов порочна по своей сути: вот сейчас дождёмся, какими источниками, быть может, архивными ссылками, СМ1 подтвердит свои слова о том что Галицкий -
 цитата:
старый маразматик

И многое станет на свои места.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 137 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет