Отправлено: 10.04.09 22:28. Заголовок: Марк Солонин - кремлевский историк?

Люди, объясните, что происходит? Читаю статью Марка Солонина на его сайте: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat
Дохожу до сноски 28. Смотрю ее - ГАРФ, ф. 8418, оп. 25, д. 481. Пытаюсь посмотреть это дело. Бац, а оказывается дело находится на секретном хранении и без допуска не выдается (и ранее не выдавалось). И как это М. Солонину удалось заглянуть в это дело? У него что, допуск для работы с секретными материалами есть? Чего он тогда жалуется, что его никуда не пускают и у нас все засекречено?

 Отправлено: 10.04.09 22:38. Заголовок: а погуглить : :sm54:..

а погуглить :

http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/app.html

 Отправлено: 10.04.09 22:40. Заголовок: vlad пишет: а погуг..

vlad пишет:

цитата:

а погуглить

минуточку. г-н Солонин дает ссылку не на книгу Симонова, а на архив

 Отправлено: 10.04.09 22:43. Заголовок: ну а мы начто :sm12:..

ну а мы начто ?- вот мы его и разоблачили

 Отправлено: 10.04.09 22:46. Заголовок: vlad пишет: вот мы ..

vlad пишет:

цитата:

вот мы его и разоблачили

А такую невинность из себя изображал... Вот и выдал себя, со всеми потрохами....

 Отправлено: 10.04.09 22:54. Заголовок: так а что это за тек..

так а что это за текст ?- это основа будущей книги ? както слушком занудно: тут и наш пОциEнт Д. Хмельницкий и "секретный доклад 19 авг. 39 г, и куча цифр- кто это все Асилит ?!

 Отправлено: 10.04.09 22:57. Заголовок: vlad пишет: както с..

vlad пишет:

цитата:

както слушком занудно: тут и наш пОцинет Д. Хмельницкий и "секретный доклад 19 авг. 39 г, и куча цифр- кто это все Асилит ?!

На то и расчитано

 Отправлено: 10.04.09 23:06. Заголовок: не так не пойдет, он..

не так не пойдет, он должен здесь выступить, обьяснить что все это значит ?!- тут такая "стратегия":

цитата:

11 мая 1940 г. дивизионный комиссар Шабалин подает докладную записку начальнику Главного ПолитуправленияКрасной Армии Мехлису, в которой с большой тревогой пишет о "необходимости тщательно просмотреть организацию частей и соединений Красной Армии под углом зрения готовности их вести войну на Ближневосточном театре"[12] Вся эта "маниловщина", сладкие сны про "перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор" на пути к Индийскому океану и освободительный поход на Иерусалим, рассыпалась в пух и прах в мае 1940 г.

 Отправлено: 11.04.09 08:58. Заголовок: vlad пишет: не так ..

vlad пишет:

цитата:

не так не пойдет, он должен здесь выступить, обьяснить что все это значит ?

Поддерживаю!

 Отправлено: 11.04.09 09:14. Заголовок: Опять, спорные факты..

Опять, спорные факты приняты за аксиому и на них строится теория. Как она может правильной - только на веру.
Солонин

цитата:

Есть факт. На рассвете 22 июня 1941 г. нападения Гитлера на Советский Союз стало для товарища Сталин страшной неожиданностью. В возможность такого развития событий Сталин не верил.

Факт в том что напали 22 июня 1941, а верил не верил - это скорее байка-оправдание неудач начала войны.

Солонин пишет:

цитата:

Советское радио передавало бодрую воскресную музыку и зачитывала сводки с полей в то время, когда радиостанции всего мира транслировали заявления Гитлера и Риббентропа. Министр иностранных дел фашистской Италии до полудня безуспешно пытался найти советского посла, чтобы вручить ему официальную ноту с объявлением войны - в воскресенье 22 июня советский дипломат изволили отдыхать на пляже.

Ну и что ? Советское радио не CNN и не НТВ и не Эхо Москвы, оно и не обещало никому прямого репортажа. Даже полет Гагарина был озвучен только после его завершения - а это почти гласность. А где советский дипломат находится - это тоже политика и игра. В этом свои резоны.

Солонин

цитата:

Нападение Германии изумило обитателей кремлевских кабинетов, ошеломило их и повергло их в состояние шока. Это есть факт.

Да не факт это, особенно про шок.

Солонин

цитата:

Есть еще один факт, точнее говоря - большая группа фактов. В мае-июне 1941 г. Вооруженные Силы Советского Союза находились в состоянии скрытого стратегического развертывания.

Ну вот сам же себе противоречит - значит готовились к войне.

Солонин

цитата:

Более того, официальный рупор советского руководства - агентство ТАСС - 14 июня распространило умиротворяющие заявление: "Никакой войны между СССР и Германией не предвидится, стороны строго соблюдают условия Пакта о ненападении: слухи о близящейся войне "являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил".

Ну и что??? То мы верим буквально сказаному, то не верим? Если уж принимать на веру каждое слово, то и остальные тоже надо.
Вон правительство США сколько лет твердит - РЛС в Польше никоим боком не предназначены для контроля на Россией. Только мол чтоб иранскую ракету не пропустить.

Ну и соответственно дальше раз нападения не ждали, а к войне готовились - значит нападать хотели и так много много букв.

Солонин

цитата:

Двадцать лет назад развернутый ответ на этот вопрос дал Виктор Суворов. Он предположил - и обосновал имевшимися в его распоряжении открытыми советскими публикациями - что Сталин готовился к войне.

Хотя на самом деле действительные факты - это то что немцы напали 22 июня 1941 и то что мы готовились к войне. Но из этого можно построить и совсем другую теорию.

 Отправлено: 11.04.09 09:32. Заголовок: Vlad1 пишет: Советс..

Vlad1 пишет:

цитата:

Советское радио не CNN и не НТВ

Так Марк об этом и пишет, что не такое это радио и безусловно у него есть свои резоны.

 Отправлено: 11.04.09 09:46. Заголовок: Vlad1 пишет: Советс..

Vlad1 пишет:

цитата:

Даже полет Гагарина был озвучен только после его завершения - а это почти гласность.

Это не так.

 Отправлено: 11.04.09 12:16. Заголовок: vlad пишет: ну а мы..

vlad пишет:

цитата:

ну а мы начто ?- вот мы его и разоблачили

Кто без греха ни разу не раздувал библиографический список нечитанными источниками, ссылки на которые нашёл в литературе - пусть первым бросит в Солонина камень.

Я вот не стану, ибо сам грешен.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 11.04.09 12:20. Заголовок: O'Bu пишет: Кто..

O'Bu пишет:

цитата:

Кто без греха ни разу не раздувал библиографический список нечитанными источниками, ссылки на которые нашёл в литературе - пусть первым бросит в Солонина камень.

Смысл указывать архивные ссылки вместо книжных? Для форсу?

 Отправлено: 11.04.09 12:52. Заголовок: 917 пишет: Так Мар..

917 пишет:

цитата:

Так Марк об этом и пишет, что не такое это радио и безусловно у него есть свои резоны.

Марк приводит это как доказательство, что мол правительство врасплох и потому радио еще музыку передавало до 12. Но это то как раз и ничего не значит.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Это не так.

Да, что то напутал, инет дает - первое сообщение примерно через час после старта - за час до посадки. Но можно все равно сказать прямого репортажа не было, наверно правительство застали врасплох.

 Отправлено: 11.04.09 12:54. Заголовок: 2 Сергей ст А то! П..

2 Сергей ст
А то! Понты - это наше всё!
Можешь даже сойти за историка, умеющего работать с первоисточниками.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 11.04.09 13:03. Заголовок: O'Bu пишет: Кто..

O'Bu пишет:

цитата:

Кто без греха ни разу не раздувал библиографический список нечитанными источниками, ссылки на которые нашёл в литературе - пусть первым бросит в Солонина камень.

не понял: вы вроде как химией занимаетесь: при чем здесь ссылки на ист. архивы ?-я всеж думаю что на Гиббса вы своих статьях не ссылаетесь

 Отправлено: 11.04.09 13:55. Заголовок: Vlad1 пишет: Марк п..

Vlad1 пишет:

цитата:

Марк приводит это как доказательство, что мол правительство врасплох и потому радио еще музыку передавало до 12. Но это то как раз и ничего не значит.

- Вообще-то там делятся впечатления как в расплох и не в расплох. По-моему фраза Марка в данном случае построена вполне нормально. Новость действительно запоздала, как это обычно объявляли с целью не беспокоить и не нервировать советских людей раньше времени. Советское радио короче - сплошь вранье. Психотерапия короче.
Далась Вам эта фраза.... По моему она в книге вообще мало, что значит.
По поводу же расплоха, я думаю и даже уверен, что все руководство СССР трясло самым настоящим образом, да и дела на фронте складывались очень не удачно, т.е. самые серьезные основания для такого у руководства были. Так что фраза в расплох вполне отражает ситуацию, либо по крайней мере это обоснованное мнение и оценка такой ситуации.

 Отправлено: 11.04.09 14:00. Заголовок: 2 vlad Да, Вы не оши..

2 vlad
Да, Вы не ошиблись. Только я имел в виду общий подход.
Для историка - ссылка на архив, в котором не бывал.
Для химика - позаимствованный из обзора какой-нибудь "// J. Zanzibar Chem. Soc., 1 (1939), P. 123", ни одного экземпляра которого так в Россию и не попало.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 11.04.09 14:16. Заголовок: Vlad1 пишет: Да, чт..

Vlad1 пишет:

цитата:

Да, что то напутал, инет дает - первое сообщение примерно через час после старта - за час до посадки. Но можно все равно сказать прямого репортажа не было, наверно правительство застали врасплох.

Сообщений было несколько (пять), шли они по ходу полета. То, о котором Вы говорите - примерно за час до посадки - имело место в 9:52, являлось вторым по счету и гласило:

цитата:

9 ч. 52 м. По полученным данным с борта космического корабля "Восток", в 9 часов 52 минуты по московскому времени пилот-космонавт майор Гагарин, находясь над Южной Америкой, передал: "Полет проходит нормально, чувствую себя хорошо".

В общем, если это и не прямой репортаж, то репортаж по ходу пьесы. И к этому репортажу готовились, рыбы первого сообщения, как и последнего, наверняка были подготовлены заранее (для оперативности).

 Отправлено: 11.04.09 18:08. Заголовок: 917 пишет: По повод..

917 пишет:

цитата:

По поводу же расплоха, я думаю и даже уверен, что все руководство СССР трясло самым настоящим образом, да и дела на фронте складывались очень не удачно, т.е. самые серьезные основания для такого у руководства были.

Насчет дел на фронте - согласен, вряд ли ждали такого. После первых больших неудач явно было нелегко на душе. Может быть и шок. Данные только косвенные.
Но я о цепочке рассуждений.
нападение вызвало шок у руководства -> нападение вообще не ждали
а поскольку к войне готовились -> значит планировали нападать.

на самом же деле факт - это само нападение.
факт - явные успехи немцев в 1941, причем очень.
вот собственно все. Остальное - поздние воспоминания и рассуждения.
Причем многие вспомогательные факты (как тоже позднее сообщение) можно объяснять и так и так.

 Отправлено: 12.04.09 18:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Лю..

Сергей ст пишет:

цитата:

Люди, объясните, что происходит? Читаю статью Марка Солонина на его сайте: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat

Хе, там и в Ваш адрес выпад есть:

цитата:

На Интернет-форуме сайта "Военная литература" некий товарищ утверждал, что держал этот документ в руках, что в архивном формуляре уже имеется 12 фамилий людей, работавших с документом, и что указанная рукописная надпись на обороте одного из листов, действительно, имеется. Однако никто из этих загадочных "двенадцати посвященных" полный текст Доклада от 11 марта 1941 г. так и не опубликовал.

А дальше еще интересней...

 Отправлено: 12.04.09 19:00. Заголовок: K.S.N. пишет: А дал..

K.S.N. пишет:

цитата:

А дальше еще интересней...

Самое интересное, что "некий товарищ" утверждал это совсем недавно.

 Отправлено: 12.04.09 19:15. Заголовок: K.S.N. пишет: Хе, т..

K.S.N. пишет:

цитата:

Хе, там и в Ваш адрес выпад есть:

Видел
K.S.N. пишет:

цитата:

А дальше еще интересней...

А что там?
СМ1 пишет:

цитата:

Самое интересное, что "некий товарищ" утверждал это совсем недавно.

Почему? Первый раз я смотрел этот документ более года назад, тогда же, примерно, и сообщил об этом на форуме.

 Отправлено: 12.04.09 19:25. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Почему? Первый раз я смотрел этот документ более года назад, тогда же, примерно, и сообщил об этом на форуме.

Что видели и сообщили помню, да. И про карту помню. А вот, что "в архивном формуляре уже имеется 12 фамилий людей, работавших с документом" я не запомнил. Помню, что читал об этом недавно в какой-то ветке из последнего здешнего пучка.
Впрочем, я не настаиваю.

 Отправлено: 12.04.09 19:28. Заголовок: СМ1 пишет: Что виде..

СМ1 пишет:

цитата:

Что видели и сообщили помню, да. И про карту помню. А вот, что "в архивном формуляре уже имеется 12 фамилий людей, работавших с документом" я не запомнил

Ну, допустим, "12 фамилий" я сказал условно Если сообществу необходимо точное количество, то посмотрю и сообщу

 Отправлено: 12.04.09 19:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..

Сергей ст пишет:

цитата:

Если сообществу необходимо точное количество, то посмотрю и сообщу

Да, было бы интересно.
И гляньте нет ли там Serg2007. Может уже?

 Отправлено: 12.04.09 19:35. Заголовок: СМ1 пишет: Да, было..

СМ1 пишет:

цитата:

Да, было бы интересно.

Уже заполняется второй лист использования, да и четыре фамилии мне точно известны
СМ1 пишет:

цитата:

И гляньте нет ли там Serg2007. Может уже?

абсолютно исключено, по крайней мере по состоянию на вечер пятницы только если он в субботу в МО попал

 Отправлено: 12.04.09 19:39. Заголовок: Сергей ст пишет: аб..

Сергей ст пишет:

цитата:

абсолютно исключено, по крайней мере по состоянию на вечер пятницы

По моему, абсолютно исключено "по состоянию на конец ХХI века".
Сергей ст пишет:

цитата:

да и четыре фамилии мне точно известны

Вот их Вы, по моему, где-то здесь недавно и перечисляли. Если я ничего не путаю.

 Отправлено: 12.04.09 19:40. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..

Сергей ст пишет:

цитата:

А что там?

цитата:

Вернемся, однако, к опубликованным документам. Они дают некоторое основание предположить, что загадочная надпись "наступление начать 12 июня" (если только она существует в действительности! ) никак не могла быть связана с 12 июня 1941 года. Скорее всего, речь шла о лете 1942 года. И вот почему. Апрель 41-го наступил после 11 марта 1941 г.

цитата:

Сталин вел свою собственную, активную и наступательную политику; он вовсе не ждал нападения Гитлера, а выбирал оптимальный момент для нанесения сокрушительного первого удара. В марте 1941 г. этот момент, скорее всего, был отнесен не к лету 41-го, а к началу лета ("12 июня") 1942 или даже 1943 года.

Что в корне противоречит Суворовской версии "6 июля". Мож, перековывается (правда, медленно и со скрипом) в "кремлевскую веру"?

 Отправлено: 12.04.09 19:42. Заголовок: K.S.N. цитирует: Ап..

K.S.N. цитирует:

цитата:

Апрель 41-го наступил после 11 марта 1941 г.

Невероятное историческое открытие.

 Отправлено: 12.04.09 19:43. Заголовок: СМ1 пишет: Вот их В..

СМ1 пишет:

цитата:

Вот их Вы, по моему, где-то здесь недавно и перечисляли. Если я ничего не путаю.

Может быть. Не помню.

 Отправлено: 12.04.09 19:44. Заголовок: K.S.N. пишет: Что в..

K.S.N. пишет:

цитата:

Что в корне противоречит Суворовской версии "6 июля". Мож, перековывается (правда, медленно и со скрипом) в "кремлевскую веру"?

Ну так, за "доступ" к секретным делам надо платить

 Отправлено: 12.04.09 20:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну так, за "доступ" к секретным делам надо платить

Или он наконец получил доступ к той самой правде, что хранится в не рассекреченных документах.

 Отправлено: 12.04.09 20:04. Заголовок: K.S.N. пишет: Или о..

K.S.N. пишет:

цитата:

Или он наконец получил доступ к той самой правде, что хранится в не рассекреченных документах

Логично.....

 Отправлено: 12.04.09 20:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Ло..

Сергей ст пишет:

цитата:

Логично.....

А где же Сам? Уже две темы стоят...

upd.

цитата:

Последний раз MarkS заходил: 10 апреля 19:27, пятница

 Отправлено: 12.04.09 21:20. Заголовок: СМ1 пишет: А где же..

СМ1 пишет:

цитата:

А где же Сам? Уже две темы стоят...

только что эту тему прочел..

 Отправлено: 12.04.09 21:24. Заголовок: Документ этот я держ..

Документ этот я держал в своих собственных руках. Впервые опубликовал его (в сокращении)
еще в "25 июня" ( рукопись сдана в Издательство в начале сентября 2007 г.).
Проверить проще простого - моя подпись стоит в Формуляре.

Вариантов два:
1. Сергей Ст в очередной раз соврал ( ау. модераторы!)
2. Дело (фонд?) повторно засекретили (или перевели в беззаконный режим "выдаче не подлежит")

Вариант 2 в ТЫСЯЧУ раз интереснее Варианта 1.
Ну, а деньги из кремлевской "черной кассы" мне лично Сурок в Самару привозит, кто бы спорил...

 Отправлено: 12.04.09 21:28. Заголовок: MarkS пишет: Вариан..

MarkS пишет:

цитата:

Вариант 2 в ТЫСЯЧУ раз интереснее Варианта 1.

Есть еще третий вариант Вам выдали дело, которое находится на секретном хранении

 Отправлено: 12.04.09 21:31. Заголовок: MarkS пишет: . Дело..

MarkS пишет:

цитата:

. Дело (фонд?) повторно засекретили (или перевели в беззаконный режим "выдаче не подлежит")

А вот это точно нет (про фонд). Наоборот, туда добавили еще и частично рассекретили что раньше находилось на секретке.

 Отправлено: 12.04.09 22:10. Заголовок: И еще вопрос. А вот ..

И еще вопрос. А вот эти дела:
13. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 1-37
14. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 197-244
15. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..242, л. 84-90
16. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 245-277
17. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..241, л. 1-16
18. ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, л. 48-64
19. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..237, л.1-15
Вы тоже лично смотрели? Почему то в формуляре, по крайней мере 241 дела, Вашей фамилии точно нет.