Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 16.11.08 10:14. Заголовок: Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. (продолжение)
Тема, поднятая сначала в ветке Русский генералитет в Великой войне, а затем продолженная в Разборе зуботычин, сопровождавшаяся руганью и банами. Цитирую Последний пост ув. BP_TOR: Голицын пишет: цитата: | 2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод) |
| Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю. Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает Голицын пишет: цитата: | Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе. |
|
То есть по этому определению Вы историк несерьезный... цитата: | Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам! |
|
По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 103
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 10.12.08 02:16. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | социальная ломка почти всегда связана с кризисами, ухудшением уровня жизни, повышенной смертностью и так далее и это вообще-то нормально, за это всегда кто-то платит, без разницы - с действием мы тут столкнулись или с бездействием. И чем больше ком накопившихся проблем и чем меньше времени - тем тяжелее будет кризис. |
| Сергей, за всем этим теряется суть действа - сама сверзадача. И если декларируемые цли в момент революции была одни, то потом, в момент НЭПа - другие, а к началу великого скачка - третьи. Причем, в третьем случае, под влиянием внешнеполитических оценок. Что, естественно, у думающего человека вызывает вопрос о компетентности вообще руководства страны в тот момент.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.08 09:47. Заголовок: Владимир67 пишет: о..
Владимир67 пишет: цитата: | оправдывать собственню мерзость какими-то другими, где-то там происходящими мерзостями - это удел...ну сами понимате кого. |
| А что, анекдот про "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу", да и притчу про "Кто без греха, первый брось камень" придумали эти... ну короче редиски? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.08 10:31. Заголовок: Владимир67 пишет: С..
Владимир67 пишет: цитата: | Сергей, за всем этим теряется суть действа - сама сверзадача. |
|
Да ничего подобного. Как раз сверхзадача никуда и не теряется. Общие черты ее я уже обрисовывал, повторяться не будем. цитата: | И если декларируемые цли в момент революции была одни, то потом, в момент НЭПа - другие, а к началу великого скачка - третьи. Причем, в третьем случае, под влиянием внешнеполитических оценок. Что, естественно, у думающего человека вызывает вопрос о компетентности вообще руководства страны в тот момент. |
|
И что тут такого странного? Ну скажите, во что именно надо было упереться рогом и переть как бык на ворота? Как раз, что называется "в главном" - строительство социалистического государства - большевики были более менее последовательны. А вот способы применялись к конкретным историческим обстоятельствам. А если брать объективно, вне идеологии, то мы увидим, что большевики решали назревшие уже (доставшиеся по наследству) проблемы индустриализации, вывода с/х на современный уровень с общей целью остаться в группе передовых держав, а затем и превзойти эти державы (тут маленько идеология - предполагалось достичь этого превосходства за счет более прогрессивной - социалистической - экономики). Само собой, это "социальная ломка", которая и должна сопровождаться кризисами.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 7530
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.12.08 10:51. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | вывода с/х на современный уровень с общей целью остаться в группе передовых держав |
|
- А есть в целом хорошая база доказательств о том, что речь шла именно создании современного сельского хозяйства, а не современного сельского хозяйства для обслуживания военой экономики?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.08 11:34. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | вывода с/х на современный уровень с общей целью остаться в группе передовых держав, а затем и превзойти эти державы (тут маленько идеология - предполагалось достичь этого превосходства за счет более прогрессивной - социалистической - экономики) |
| Ну не за счет же принудительного сгона крестьян в колхозы и лишения их, по сути, ряда гражданских прав?! Были иные варианты повышения товарности и продуктивности. Но они противоречили "самому святому" - они порождали целый класс материально независимых земледельцев. А расставаться с властью "товарищи" совершенно не собирались - ведь не случись коллективизации и конца НЭПа, СССР превратился бы, с большой долей вероятности, в буржуазную федерацию/конфедерацию, типа Швейцарии. Поэтому курс на форсированную индустриализацию (и сопутсвующую ей коллективизацию - превращение жтелей села в рабочих) можно объяснить не сколько внешнеполитическими условиями (ошибочными, кстати), но, главным образом, желанием сохранить всю полноту власти.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.08 11:43. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | А если брать объективно, вне идеологии, то мы увидим, что большевики решали назревшие уже (доставшиеся по наследству) проблемы индустриализации, вывода с/х на современный уровень |
| Как же брать объективно, вне идеологии, если все сделано как раз по идеологическим причинам? НЭП показал, что при правильном подходе с/х поднять можно. Но при этом НЭП создает условия для увеличения количества кулаков. А зачем тогда революцию делали?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.12.08 13:16. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..
Владимир67 пишет: цитата: | Ну не за счет же принудительного сгона крестьян в колхозы и лишения их, по сути, ряда гражданских прав?! |
|
Почему нет? Собственно, это был один из худших вариантов из возможных по тем правилам игры. цитата: | Были иные варианты повышения товарности и продуктивности. Но они противоречили "самому святому" - они порождали целый класс материально независимых земледельцев. А расставаться с властью "товарищи" совершенно не собирались - ведь не случись коллективизации и конца НЭПа, СССР превратился бы, с большой долей вероятности, в буржуазную федерацию/конфедерацию, типа Швейцарии. |
|
"Самое святое", замечу, входит в условия игры. Так что давайте не будем губы Никанор Иваныча приставлять к носу Ивана Кузьмича. Что касается "порождения класса", то я уже говорил - на это был весь XIX век и начало XX-го. Класса не породили, революцию - вполне. А после октября 1917 такие варианты уже не катят.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.01.09 20:41. Заголовок: Владимир67 пишет: Т..
Владимир67 пишет: цитата: | Так хотя бы оценочные данные кто-нибудь из читателей "публицистики от Яузы" привел (хотя бы в форме собственных расчетов) - о точных списках никто и не говорит. |
| Какие оценочные данные?Шутка это?Англичане решали проблему черт знает когда,даже статистики не было...Мы решали,еогда статистика уже была,но и проблема стала "чуток" побольше.Исходя из каких данных вы собираетесь высчитывать поправочный коэффициент? assaur пишет: цитата: | НЭП показал, что при правильном подходе с/х поднять можно. Но при этом НЭП создает условия для увеличения количества кулаков. А зачем тогда революцию делали? |
| Да...Только НЭП не позволяет поднять промышленность,в том числе и ВПК.А само географическое положение СССР не позволяет быть тихой крестьянской страной-порвут соседи,аки Тузик грелку.Особливо "цивилизованные" европейцы . Скажите,Петр,аки сельский житель-Вы готовы спонсировать производство танков?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.01.09 21:11. Заголовок: Krysa пишет: Только..
Krysa пишет: цитата: | Только НЭП не позволяет поднять промышленность,в том числе и ВПК |
| Этого узнать не успели, т.к. до отмены НЭПа промышленность не поднимали, а восстанавливали. Да и некогда было ерундой промышленностью заниматься -- оппозицию громили...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.01.09 21:27. Заголовок: assaur пишет: Этого..
assaur пишет: цитата: | Этого узнать не успели, т.к. до отмены НЭПа промышленность не поднимали, а восстанавливали. Да и некогда было ерундой промышленностью заниматься -- оппозицию громили... |
| Успели...У М.Ю.Мухина ,к примеру,достаточно хорошо прописано,про авиапром период НЭПа ."Многие лета" стабильности нужны,для того,что бы бизнесмены поняли,что долгосрочные вложения то же выгодны.,хотя и менее прогнозируемы,и да и более рискованые.Нам хоть при каком расскладе эта стабильность светила в 20-30годах? ПыСы:Проблемы с оппозицией-оне чисто умозрительные,или имели под собой реальную основу,в томчисле и экономическую?ИМХО,Петр ,но Ваша беда в том,что вы проецируете партсобрания периода застоя в прошлое...Посмотрите еще раз стенограммы-тогда решали вполне реальные проблеммы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.01.09 23:12. Заголовок: Krysa пишет: Успели..
Krysa пишет: цитата: | Успели...У М.Ю.Мухина ,к примеру,достаточно хорошо прописано,про авиапром период НЭПа |
| Совсем чуть-чуть... И резюме: цитата: | Такое положение дел имело два результата. Во-первых, отрасль так и не смогла обеспечить заметного постоянного роста авиавыпуска в годы нэпа. Во-вторых, многие авиапредприятия были вынуждены заниматься несвойственным им производством продукции широкого потребления. |
| Krysa пишет: цитата: | Посмотрите еще раз стенограммы-тогда решали вполне реальные проблеммы. |
| Решили их, к сожалению, таким образом, что после всех усилий, у Рычагова все-таки сорвалась его известная фраза про гробы. Krysa пишет: цитата: | Ваша беда в том,что вы проецируете партсобрания периода застоя в прошлое... |
| На партсобраниях бывать не довелось. Ни разу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 01.01.09 23:21. Заголовок: assaur пишет: Решил..
assaur пишет: цитата: | Решили их, к сожалению, таким образом, что после всех усилий, у Рычагова все-таки сорвалась его известная фраза про гробы. |
|
Ну-ну...У Рычагова рыльце так было в пушку,что ему бы помолчать не мешало бы. assaur пишет: Это краткие выводы.Проблемы описаны подробнее...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.01.09 00:16. Заголовок: Krysa пишет: У Рыча..
Krysa пишет: цитата: | У Рычагова рыльце так было в пушку,что ему бы помолчать не мешало бы. |
| Не надо на Рычагова стрелки переводить. "Рыльце в пушку" было у всех, а если и нет, то можно было закон какой-нибудь новый принять, по которому запросто можно попасть в "стрелочники". Например: цитата: | Так как, несмотря на эти строгие статьи Уголовного кодекса, выпуск советской промышленностью брака продолжался, хотя и в значительно меньших размерах, чем в 1929–1934 гг., то 10.VII.1940 Президиум Верховного Совета СССР издал следующий закон: «1) Установить, что выпуск недоброкачественной или некомплектной промышленной продукции и выпуск продукции с нарушением обязательных стандартов является противогосударственным преступлением, равносильным вредительству. «2) За выпуск недоброкачественной или некомплектной продукции и за выпуск продукции с нарушением обязательных стандартов — директоров, главных инженеров и начальников отделов технического контроля промышленных предприятий предавать суду и по приговору суда подвергать тюремному заключению сроком от 5 до 8 лет». |
| Krysa пишет: цитата: | Это краткие выводы.Проблемы описаны подробнее... |
| Ну, да. Маленькие детки -- маленькие бедки, большие детки -- большие бедки. Общее падение качества продукции как раз в 20-х годах и началось. И, по-моему, Рычагов как раз и говорил об отвратительном качестве производства техники (как результат погони за количеством). Krysa пишет: цитата: | Скажите,Петр,аки сельский житель-Вы готовы спонсировать производство танков? |
| Каким образом? Начать сбор денег на постройку именного танка или самолета? Нет, конечно. Я же не Феропонт Головатый... А если деньгами, изъятыми у меня в качестве посильного налога, государство грамотно распорядится, то ради Бога.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.01.09 00:22. Заголовок: assaur пишет: Не на..
assaur пишет: цитата: | Не надо на Рычагова стрелки переводить. "Рыльце в пушку" было у всех, а если и нет, то можно было закон какой-нибудь новый принять, по которому запросто можно попасть в "стрелочники". |
| Да я и не перревожу...Просто он глупость ляпнул assaur пишет: цитата: | Ну, да. Маленькие детки -- маленькие бедки, большие детки -- большие бедки. Общее падение качества продукции как раз в 20-х годах и началось. И, по-моему, Рычагов как раз и говорил об отвратительном качестве производства техники (как результат погони за количеством). |
| А варианты были?Однако,на дворе41 год,а на вооружении-агрегаты об.35-33 assaur пишет: цитата: | Каким образом? Начать сбор денег на постройку именного танка или самолета? Нет, конечно. Я же не Феропонт Головатый... А если деньгами, изъятыми у меня в качестве посильного налога, государство грамотно распорядится, то ради Бога. |
| 1.Хех...Цена Яка была равна 7 ящикам водки на рынке...А меда надо было еще меньше 2.А что,в жопе 20х годов были посильные налоги?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.01.09 00:38. Заголовок: Krysa пишет: 2.А чт..
Krysa пишет: цитата: | 2.А что,в жопе 20х годов были посильные налоги? |
| Разные были налоги, в том числе когда правительство не шарахалось, были посильные. Krysa пишет: цитата: | А варианты были?Однако,на дворе41 год,а на вооружении-агрегаты об.35-33 |
| Новый истребитель Поликарпова разве не качество угробило? (Он, по-моему, в разработке с 1938 года?) Krysa пишет: цитата: | Просто он глупость ляпнул |
| Это была не глупость. Это типа "что у трезвого на уме, то у пьяного на языке".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.01.09 01:01. Заголовок: assaur пишет: Разны..
assaur пишет: цитата: | Разные были налоги, в том числе когда правительство не шарахалось, были посильные. |
| Это вы оценили? assaur пишет: цитата: | Новый истребитель Поликарпова разве не качество угробило? (Он, по-моему, в разработке с 1938 года?) |
| Оно ,родимое...В разработке он на год поранее был.Тока причем тут Иосиф Виссарионович?Какую оне должность занимал на заводе нумер 29?Да и машина была не фонтан assaur пишет: цитата: | Это была не глупость. Это типа "что у трезвого на уме, то у пьяного на языке". |
| Коль он бухой на совещание к Сталину пришел,то это уже идиотизм
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.01.09 15:01. Заголовок: Krysa пишет: assaur..
Krysa пишет: цитата: | assaur пишет: цитата: Разные были налоги, в том числе когда правительство не шарахалось, были посильные. Это вы оценили? |
|
Это ещё Ильф и Петров оценили. Если Вы помните, что было в помещении конторы "Рога и копыта" до того, как... И почему помещение освободилось. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.01.09 17:11. Заголовок: Krysa пишет: Только ..
Krysa пишет: цитата: | Только НЭП не позволяет поднять промышленность,в том числе и ВПК |
|
ВПК - это как раз та область промышленности, куда частникам вход должен быть строго запрещен.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.01.09 17:44. Заголовок: Диоген пишет: ВПК -..
Диоген пишет: цитата: | ВПК - это как раз та область промышленности, куда частникам вход должен быть строго запрещен. |
|
Это когда он есть.А если его нету,так они сами пальцем не пошевелят .
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.01.09 21:18. Заголовок: Krysa пишет: А если ..
Krysa пишет: цитата: | А если его нету,так они сами пальцем не пошевелят . |
|
А они и не должны шевелить. ВПК, обороноспособность - прерогатива государства. И если государство пальцем не пошевелило, чтобы его создать...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.01.09 15:57. Заголовок: Диоген пишет: И есл..
Диоген пишет: цитата: | И если государство пальцем не пошевелило, чтобы его создать... |
| Пошевелило...Только вот противодействие частников сие шевеление вызвало.Ну зачем "бедному крестьянину" танковый завод?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 08.01.09 17:36. Заголовок: Krysa пишет: Только ..
Krysa пишет: цитата: | Только вот противодействие частников сие шевеление вызвало. |
|
Это каким образом частники препятствовали созданию ВПК? Хотелось бы примеров...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.01.09 15:52. Заголовок: Диоген пишет: Это к..
Диоген пишет: цитата: | Это каким образом частники препятствовали созданию ВПК? Хотелось бы примеров... |
| Те же хлебные забастовки.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 103
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|