Отправлено: 25.11.09 20:43. Заголовок: Не война Судного дня..
Не война Судного дня, а чуть раньше. Но характерно
цитата:
Начальник оперативного управления генерального штаба генерал Эзер Вейцман заявил: "У нас был план на каждый случай... даже для захвата Северного полюса. Планы словно кирпичи. Их можно использовать один за другим, чтобы построить здание в зависимости от развития событий. Мы не желали связывать себя предварительным и, следовательно, негибким планом".
По-моему, нормальное поведение любого генштаба. Надо иметь планы на все случаи жизни. Чем, к примеру, российский генштаб в прошлом августе изрядно порадовал :)
Отправлено: 27.11.09 12:24. Заголовок: Книге "Россия (С..
Книге "Россия (СССР) в войнах второй половины ХХ века" написано, что Гареев был начальник штаба Группы Военных Специалистов. Теоритические имел все шансы приложить руку к египетским планам.
Отправлено: 13.01.11 09:28. Заголовок: Вот если бы египтяне..
Вот если бы египтяне победили, то все бывшие советники рассказывали бы что имеют отношение к планированию. А так они не сознаются Что лично генерал этим занимался в гордом одиночестве? Весь вопрос в том, что значит планировали. С 1967г и до того как их попросили советские советники вообще ничего не планировали? Берется старый план в него вносятся поправки. Можно говорить это я придумал, они только использовали мою гениальную идею, а можно сказать творчески развили независимо. Смотря кто мемуары пишет.
Отправлено: 13.01.11 11:34. Заголовок: Шурале пишет: Вы эт..
Шурале пишет:
цитата:
Вы это так уверенно говорите, что создаётся впечатление, что Вас, в отличие от Гареева, подпускали. Месье египтянин?
Нет, просто это общеизвестная информация для тех, кто знает базовую литературу о той войне. Основную массу колоссальной организационной подготовки наступательной операции Египет проделал в одиночку. Естественно, без советского оружия ничего бы не было, но составление конкретных планов форсирования Суэцкого канала это: 1) Саад эль Шазли – начальник Генштаба. 2) Абдель Гани эль Гамаси – начальник оперативного отдела Генштаба 3) Гамаль Али – командующий инженерными войсками.
Отправлено: 13.01.11 11:34. Заголовок: Змей пишет: Тут нат..
Змей пишет:
цитата:
Тут наткнулся в книге некоего автора на интересный факт: операции в войну Судного дня планировал генерал Гареев. Неужто?
Нет-Нет! Это полная чушь. Египет не был настолько «банановым», чтобы не быть в состоянии самому разработать и осуществить адекватный оперативный план. Есть книга мемуаров Саада эль Шазли – начальника египетского генерального штаба в 1973 г., которая очень серьезно корректирует набор обывательских советско-российских представлений об арабо-израильском противостоянии. Всегда, в отличие от президента Садата, отдавая дань огромному значению советской военной помощи, он, в то же время, назвал вещи своими именами. Сколько раз приходилось видеть на «ура-патриотических» интернет - ресурсах одну и ту же истерическую реакцию на цитаты из его текста. Одна фраза: «Технологическое отставание египетских ВВС от ВВС Израиля являлось зеркальным отражением технологического отставания советского авиастроения от авиастроения США» чего стоила!!! Об операции «Высокие Минареты» и ответе на нее еврейских вооруженных сил могу порекомендовать книжку большого специалиста по армиям ближневосточного региона: The 1973 Arab-Israeli War: The Albatross of Decisive Victory Dr. George W. Gawrych http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/content.asp#1973<\/u><\/a>
Начальник оперативного управления генерального штаба генерал Эзер Вейцман заявил: "У нас был план на каждый случай... даже для захвата Северного полюса. Планы словно кирпичи. Их можно использовать один за другим, чтобы построить здание в зависимости от развития событий. Мы не желали связывать себя предварительным и, следовательно, негибким планом".
Бывший главком ВВС лукавил. Когда он говорил о «кирпичах», он подразумевал несколько иное: заранее разработанные планы ликвидации основных тактических «проблем» северного Синая: Рафах, Джеради, Ум-Катеф, Абу-Аджейла. Общий контур плана был готов заранее (он предполагал прорыв в 50-километровом северном секторе Синая так, чтобы уже в первые сутки перерезать главную рокадную магистраль и сделать невозможным египетский контрудар в левый фланг), но то, как конкретно разбираться с египетскими узлами обороны Таль, Иоффе и Шарон решали индивидуально.
В предвоенные десять лет, «штурм укрепрайона Аджейла-Катеф-Руэфа» был типовой экзаменационной задачей израильского командно-штабного колледжа. В реальности 5-6 июня 1967 г. крушить египетскую оборону пришлось Ариэлю Шарону, но гипотетически любой старший начальник ЦАХАЛА был в состоянии разработать и осуществить подобную операцию. Там очень тщательно извлекли уроки из собственных неудач в 1956 г.
учитель пишет:
цитата:
С 1967г и до того как их попросили советские советники вообще ничего не планировали? Берется старый план в него вносятся поправки. Можно говорить это я придумал, они только использовали мою гениальную идею, а можно сказать творчески развили независимо. Смотря кто мемуары пишет.
Какой из «гениальных планов» конкретно?! Их было минимум три: «Высокие минареты», «Операция-41», «Гранит-2»…
Удафф пишет:
цитата:
Можно написать, что план гениальный (тем более начальная фаза успешная), а руки исполнителей кривые
Не более «кривые», чем в любой другой неевропейской армии. Исламский менталитет и эффективные вооруженные силы – это вообще едва ли совместимые категории. Присущий мусульманской культурной традиции фатализм, подавляет в человеке именно те черты характера, которые в эпоху технологичных войн необходимы для воспитания профессионального офицера с гибким мышлением и высокими адаптивными способностями. Поэтому все арабские армии в основе своей очень похожи друг на друга. «Болячки» у них одинаковые.
Исламский менталитет и эффективные вооруженные силы – это вообще едва ли совместимые категории.
Возможно, но иракская армия в войне с Ираном дралась долго упорно и кроваво, куда там войнам в несколько дней, как с Израилем. да и последующие войны 1991, 2003 с мощнейшей армией мира не создают столь удручающей картины, как египтяне в 1956 и 1967.
Отправлено: 12.02.11 12:51. Заголовок: А может про замечате..
А может про замечательную картину в 91 и 2003г рассказжите? Или про замечательную борьбу с Ираном, где перед войной репрессировали ЕМНИП не меньше половины высшего состава.
А менталитет мусульманский, мешающий воевать это фигня. Просто со сложной техникой обращаться, надо иметь хотя бы среднее образование. Чтение Корана хором не помогает. В Египте чем образование выше, тем служат меньше. Во вполне светской Сирии в ПВО отправляли образованных и после 1982г уже кадров не хватало. Видимо не так их много.
Возможно, но иракская армия в войне с Ираном дралась долго упорно и кроваво, куда там войнам в несколько дней, как с Израилем.
Дралась долго, бездарно и кроваво именно потому, что не смогла воспользоваться подарком судьбы, когда в 1980-81 гг. иранская армия находилась в недееспособном состоянии. Хаим Херцог – крупнейший израильский специалист по арабским армиям – считал, что в ходе наступления в Хузестане в 1980 г., армия Саддама продемонстрировала такую же тактическую запущенность и безграмотность, как и в ходе боев против дивизии Дана Ланера на Голанах в 1973 г. Иракцы продемонстрировали полное неумение во всем, что касалось организации тактического взаимодействия между родами войск, отвратительно низкий уровень штабной работы, низки уровень подготовки пехоты (не случайно для уличных боев в Хорремшехре они задействовали и угробили обе имевшиеся у них бригады спецназа, оказавшись потом беззащитными против курдских партизан в горах).
Если бы не исламская революция 1979 г., по всем расчетам западных военных аналитиков, ни единого шанса против армии шаха у Хусейна не было. Пока на троне находился Мухаммед Реза Пехлеви, иракские баасисты не случайно сидели тише воды и ниже травы.
Удафф пишет:
цитата:
да и последующие войны 1991, 2003 с мощнейшей армией мира не создают столь удручающей картины, как египтяне в 1956 и 1967.
Ну здесь Вы смешали все в кучу. Во-первых, в 1991 г. Ирак рухнул, как подрубленное дерево. Во-вторых, в 2003 г. они продержались три недели во многом, вследствие того, что американцы начали кампанию недостаточными силами. 450-мильный марш на Багдад выполнила, по-сути, одна единственная дивизия Буфорда Блонта, со вспомогательным наступлением дивизии морской пехоты по северному берегу Тигра. Если бы США согнали в Кувейт такую же толпу танковых дивизий, как в 1991 г., Ирак был бы раздавлен значительно быстрее.
Теперь по поводу египтян. Шестидневная война 1967 г., по многим причинам, была аномалией. В 1956 и 1973 г. египетская армия выглядела значительно лучше. В 1967 г. ЦАХАЛ получил подарок судьбы в виде серии безумных решений египетского командования накануне и в ходе войны.
1) Амер принял решение о развертывании на Синае в условиях, когда треть армии находилась в Йемене. 2) По этой причине пришлось объявить призыв резервистов, подготовка которых не шла ни в какое сравнение с подготовкой израильского «милуима». 3) В каждой бригаде на Синае, таким образом, две из трех бригад были из полуобученных запасников. 4) По политическим причинам, маршал Амер фактически изолировал генеральный штаб, отстранив его от оперативного управления войсками. Армия на Синае получала директивы лично от Амера, что только усугубляло хаос. 5) Амер приделал к телеге пятое колесо, создав на Синае, помимо армейского, еще и фронтовое боевое управление. Причем, что новоиспеченный командующий, что его штаб, были из состава группировки в Йемене. То есть они имели солидный опыт противопартизанских действий, но никак не войны против современной и хорошо оснащенной армии. Этим шагом семь египетских дивизий на Синае, еще до начала боевых действий, обрекались на быструю потерю централизованного боевого управления. 6) Оперативный план обороны Синая от 1966 г. был на ходу изменен. Войск перемешаны, бригады по множеству раз меняли районы дислокации. Но самое главное, Амер вытянул их в нитку вдоль границы с тем, чтобы «не потерять ни пяди родной земли». Поэтому после прорыва тактической зоны египетской обороны, ЦАХАЛ уже в первый вечер резал главную рокадную дорогу на полуострове, не оставляя противнику шанса на перегруппировку. Чтобы контратаковать, теперь требовалось сначала отступить к перевалам, что в условиях господства Израиля в воздухе, предопределяло катастрофу. Дивизия Шазли погибла под бомбами, не встретив до 8 июня ни одного израильского танка. 7) В день начала войны, все комдивы, командующий армией и командующий фронтом отправились встречать на аэродром маршала Амера. В результате весь день 5 июня четкое управление войсками просто отсутствовало. Когда же вечером, они добрались до своих КП, было уже поздно. 8) На второй день войны, впавший в прострацию Амер, отдал приказ об отступлении к Суэцкому каналу, который в условиях потери управления, немедленно превратился в паническое бегство.
учитель пишет:
цитата:
А менталитет мусульманский, мешающий воевать это фигня. Просто со сложной техникой обращаться, надо иметь хотя бы среднее образование. Чтение Корана хором не помогает. В Египте чем образование выше, тем служат меньше. Во вполне светской Сирии в ПВО отправляли образованных и после 1982г уже кадров не хватало. Видимо не так их много.
В Египте даже сегодня до 50% населения – неграмотны. С европейской страной уровня Израиля, при подобном раскладе, воевать очень и очень сложно.
Отправлено: 13.02.11 00:02. Заголовок: 10 февраля скончался..
10 февраля скончался выдающийся египетский военачальник Саад эль Шазли. Начальник генерального штаба в ходе октябрьской войны 1973 г. Один из авторов и главный исполнитель наиболее выдающейся арабской боевой операции – форсирования Суэцкого канала 6 октября 1973 г.
Отправлено: 13.02.11 18:12. Заголовок: Пауль пишет: А что ..
Пауль пишет:
цитата:
А что вы можете сказать по поводу этой книги?
Конкретно эту книгу я, к сожалению, пока не читал. Но, судя по комментарию на озоне, недостаток все тот же: нет подлинных египетских документов. Вернее есть, но очень мало. Еще Гаврич в своем фундаментальном исследовании успел взять большое интервью у Гамаси (он тогда был жив). Но общая закрытость всего, что связано с египетской армией неизбежно сказывалась. Для Египта – это пока не история, а политика. Вы же прекрасно понимаете, что последние тридцать лет страной правил бывший главком ВВС, поэтому какая-либо оценочная информация, например, о действиях египетской авиации в 1973 г. из египетских источников просто не поступала. По той простой причине, что действия эти были неэффективными, если не сказать – бездарными, а потери - тяжелейшими.
Вот и смотрим мы на эту войну, в основном, с израильской колокольни. Покойный Шазли в «Форсировании Суэцкого канала» в 1980 г. блестяще показал побудительные мотивы многих решений египетской стороны, но опять же вся информация была исключительно с его слов. Документов не приводилось. За чтение этой книжки Анвар Садат без колебаний сажал в тюрьму. А Гамаси в 1992 г., фактически, писал опровержение. Все девяностые годы вернувшийся из изгнания Шазли пытался инициировать нечто вроде широкого общественного обсуждения событий 1973 г. Но ни Гамаси, ни, тем более, диктатор Хосни Мубарак, по многим причинам, этого не хотели. Там это все еще актуальная политика
Отправлено: 15.02.11 22:28. Заголовок: Удафф пишет: Чем же..
Удафф пишет:
цитата:
Чем же она была лучше? В течении недели потеряна пятая часть армии и весь Синай. Тем паче технически египтяне были вооружены весьма хорошо.
Чем была лучше?! Во-первых, она была меньше, а, следовательно, профессиональнее. Не секрет, что отчасти именно необдуманная погоня за «большими числами» оказалась фатальной в ходе конфликта 1967 г. Во-вторых, не было катастрофы с потерей управления войсками. В-третьих, не было массового и панического бегства, как в Шестидневную. В-четвертых, в боях за Ум-Катеф, плотину Руэфа и Абу-Аджейлу ЦАХАЛ понес тяжелые, по его меркам, потери. «Теория коллапса», разработанная накануне войны Моше Даяном, и заключавшаяся в предположении, что если египетские опорные пункты на Синае будут окружены, они немедленно сдадутся – доказала полную несостоятельность. Израильская 10-я бригада четыре дня не могла взять Аджейлу, несмотря на то, что египетский гарнизон был отрезан. Успешно отразив все атаки, египтяне потом вполне организованно отошли к своим, двигаясь по тылам 7-й танковой бригады Бен-Ари. В боях у Джеради – на севере – и на перевале Митла – против десантников Шарона из 202-й бригады – даже египетские резервисты показали себя с хорошей стороны. Кроме того, нельзя забывать, что главный оперативный резерв египетского командования на Синае – бригадная бронетанковая группа (будущая 4-я танковая дивизия) – так и не был введен в бой. В условиях угрозы англо-французского десанта на севере, все резервы, а также войска, выведенные с полуострова, были переброшены в зону Суэцкого канала. После того, как Англия и Франция уничтожили слабую египетскую авиацию, и сосредоточили против Насера десантную армаду, оборона Синая, в значительной степени, утрачивала смысл. Войска срочно требовались для парирования угрозы на средиземноморском побережье и в зоне канала.
Отправлено: 17.02.11 19:02. Заголовок: Удафф пишет: На то ..
Удафф пишет:
цитата:
На то они и десантники, тяж. вооружения почти нет.
В составе группы Р. Эйтана были и «хаф-траки», и самоходные 120-мм минометы и несколько АМХ-13, чего нельзя сказать об оборонявшихся там египетских резервистах. Так что не стоит думать, что бригада была «легкой». По штату она мало чем отличалась от типовой мотопехотной бригады ЦАХАЛа того времени.
Удафф пишет:
цитата:
И в целом ЦАХАЛ был вооружен слабее, чем в 1967
Это бесспорно. Именно за 11 лет между двумя войнами ЦАХАЛ из ополчения превратился в по-настоящему современную армию. И с точки зрения оснащения, и с точки зрения организации, и с точки зрения тактики.
Удафф пишет:
цитата:
и технически египтяне их в целом превосходили.
В 1956 году – нет. Что египетская, что израильская армии были представлены в основном пехотными бригадами, которые были недостаточно моторизованы. Против трех израильских танковых бригад, при всех их дефектах, у противника была одна, да и ту он не ввел в бой, поскольку оборона Синая перестала быть для Египта приоритетом. Поставки советского вооружения в Египет начались лишь в 1955 г. Толком его освоить не успели. Тогда как старые британские запасы, в значительной степени, устарели. В любом случае, Египет, оказавшись перед лицом коалиции первоклассных европейских держав, не имел никаких шансов. Для Англии и Франции Израиль тогда сыграл роль младшего партнера.
Отправлено: 20.02.11 01:52. Заголовок: Итак, коротко по пов..
Итак, коротко по поводу книги Дани Ашера.
Основной вывод автора о том, что египтянами в войне была избрана стратегия «решительного удара с ограниченными целями», конечно, не является новым. В израильской историографии – это общее место уже лет так тридцать, начиная с первой публикации книги Хаима Херцога. Остальные: мемуары Шазли, обзорная монография Гаврича, большое количество статей в американской военной периодике лишь подтверждают этот первоначальный вывод.
Что же в книге нового?! Во-первых, очень не характерное для западных исследователей глубокое знание советских первоисточников. Традиционно на Западе о советской военной доктрине судят методом экстраполяции. Через анализ провалов арабских армий в ходе военных конфликтов последних десятилетий. Принцип, надо сказать, абсурдный, но, тем не менее, очень часто использующийся. Автор сумел этого избежать! Д. Ашер неплохо разобрался в перипетиях эволюции советских оперативных принципов после 1945 г. Его отличает знание специальной литературы, что, тем более похвально, если учесть, через какую бездну марксистско-ленинской схоластики ему пришлось при этом продраться. Автор на пальцах смог показать, что египтяне взяли из советского наследия без изменения, а что адаптировали, применительно к своим возможностям и потребностям.
В книге, усилиями израильского офицера, наконец-то развеян набивший оскомину миф о ЦАХАЛе, как о чем-то маленьком, отважном, профессиональном, мобильном и очень гибком. Вещи названы своими именами. Прямо сказано, что ВВС и бронетанковые войска Израиля имели, в сравнении с арабами, как качественный, так и технологический отрыв. Показано, какими мощными резервами обладал Израиль. Показано, что Египет и Сирия были в положении слабого, который пытался нанести сильному противнику максимально возможный ущерб.
В общем, монографию читать стоит, несмотря на необходимость переводить с английского. Подавите в себе лень, и получите удовольствие от чтения серьезной аналитической литературы! Всем удачи!!!
Вещи названы своими именами. Прямо сказано, что ВВС и бронетанковые войска Израиля имели, в сравнении с арабами, как качественный, так и технологический отрыв. Показано, какими мощными резервами обладал Израиль. Показано, что Египет и Сирия были в положении слабого, который пытался нанести сильному противнику максимально возможный ущерб.
Отправлено: 21.02.11 18:46. Заголовок: Удафф пишет: Прямо ..
Удафф пишет:
цитата:
Прямо картина СССР - Германия в 1941
Боюсь, что нет! И за Россией, и за Германией стояла великая военная традиция, создававшаяся несколько веков. Обе страны имели солидную военную репутацию. СССР испытывал сложности одного, Германия – другого порядка. А на Ближнем Востоке против технологически развитой европейской страны пытались воевать, в общем-то, «банановые республики». С закономерным результатом. И если бы не колоссальное по объемам советское военно-техническое донорство, этот результат выглядел бы еще более грустно. Поэтому и люди типа Сада Шазли на унылом арабском фоне сверкают бриллиантами.
Отправлено: 21.02.11 21:49. Заголовок: Шурале пишет: А на ..
Шурале пишет:
цитата:
А на Ближнем Востоке против технологически развитой европейской страны пытались воевать, в общем-то, «банановые республики».
Технологически развитая европейская страна обошлась без вековых военных традиций и репутации. Значит это не так уж необходимо?
И что еще интересно, "банановый" Вьетнам в те же примерно годы дал совсем другой результат. При всей разнице и ограничениях (Израиль ведь тоже действовал в некоторых рамках). Или американская армия совсем другое дело?
Технологически развитая европейская страна обошлась без вековых военных традиций и репутации. Значит это не так уж необходимо?
При наличии европейского уровня общей и технической культуры населения. При наличии европейского уровня образования. При наличии европейского уровня инфраструктуры. При наличии заведомо более слабого (в первую очередь, вследствие общей культурной отсталости) противника. При достаточно благоприятной внешнеполитической конъюнктуре. При достаточно высокой мотивации широких слоев общества. При разумной постановке вооруженным силам заведомо ограниченных боевых задач. Конечный успех Израиля в противостоянии с арабским окружением вполне объясним.
Удафф пишет:
цитата:
И что еще интересно, "банановый" Вьетнам в те же примерно годы дал совсем другой результат. При всей разнице и ограничениях (Израиль ведь тоже действовал в некоторых рамках). Или американская армия совсем другое дело?
Банановый Вьетнам находился в совершенно ином положении. США фактически никогда не имели возможности напрямую воздействовать на расположенные в Северном Вьетнаме центры подготовки вьетконговских партизан для действий на юге. Дабы не допустить эскалации конфликта и прямого вмешательства в него СССР и Китая, как это произошло в Корее, американская армия не могла оккупировать Северный Вьетнам. Более того, она даже не могла бомбить его в полную силу. Всякий раз, когда эти ограничения снимались, Северный Вьетнам получал сокрушительный удар с воздуха. Обе операции «Лайнбеккер» для вьетнамской авиации, ПВО и военной инфраструктуры были катастрофическими. В общем-то, именно второй «Лайнбеккер» в 1972 г. окончательно их доконал и заставил пойти на мирные переговоры в Париже. А так боевые действия сводились в основном к тому, что прекрасно подготовленная и оснащенная американская армия, в условиях сплошной идеальной для партизанских действий «зеленки», пыталась подавить вьетконговское движение на юге. При этом центры подпитки этого движения для американских вооруженных сил, в значительной степени, были недосягаемы.
На Ближнем Востоке все было не так. Географические и природные особенности театра войны позволяли полностью реализовать преимущества хорошо обученной и оснащенной регулярной армии. Организованная партизанская война, по природным условиям, также была невозможна. Более того, этой армии никогда не ставились слишком широкие задачи. Боевые операции всегда ограничивались Синаем, Западным берегом и Голанскими высотами.
Эти конфликты были слишком непохожи, чтобы брать и напрямую их сравнивать.
Отправлено: 22.02.11 10:28. Заголовок: Показано, что Египе..
цитата:
Показано, что Египет и Сирия были в положении слабого, который пытался нанести сильному противнику максимально возможный ущерб.
Книгу я не читал, но мне вывод удивителен. В положении слабого они пытались нападать. Или непроходимые дебилы, или не так уж и оценивали свою слабость. Таким оригинальным макаром можно посчитать количество танчиков и самолетиков на 22 июня 1941г и найти что слабый напал на сильного. А что? Потом задним числом найти сто тыщ причин поражения Германии, включая ленд-лиз и закричать про благоприятные политические условия. А кто их создал, не Германия напав? Фиг бы Рузвельт пробил без этого ленд-лиз на коммунистический СССР. Шурале пишет:
цитата:
И если бы не колоссальное по объемам советское военно-техническое донорство, этот результат выглядел бы еще более грустно.
И если бы не колоссальное донорство, которого в принципе не было у Израиля ДО 1973г, так может и войн бы не было? Шурале пишет:
цитата:
При достаточно благоприятной внешнеполитической конъюнктуре.
Это когда она была благоприятная у Израиля? В 56, 67, 73? Даже странно. Удафф пишет:
цитата:
И после 1949 и в войне на истощение мы видимо элементы такой войны. Да и интефада с хезбаллой баловались.
Партизанская война в моем понимании - это вооруженные нападения на оккупированных территориях. Ничего такого до интифады массово не наблюдалось. Отельные случаи, причем в основном приход из-за границы диверсионных (не партизанских групп). Назвать интифаду партизанщиной тоже сложно. Все больше расчитано на телекамеры.
Отправлено: 22.02.11 13:14. Заголовок: Уже в середине 1949 ..
цитата:
Уже в середине 1949 года начались рейды федаинов (партизан) с Западного берега реки Иордан и сектора Газа в Израиль. Израиль отвечал ответными рейдами на египетскую и иорданскую территории. 1300 израильтян были убиты и ранены арабскими террористами между 1949 - 1956 гг. "Федаины" базировались и проходили подготовку на базах, контролируемых и находившихся на территории Египта, Ливана и Иордании.
Отправлено: 22.02.11 17:34. Заголовок: Удафф пишет: А попы..
Удафф пишет:
цитата:
А попытки воздействия на тропу Хо Ши Мина? И вмешательство в Лаос и Камбоджу? Буде они с этим справились, то до центров дела никакого нет.
Лаос и Камбоджу занимали как бы на всякий случай. Дабы не допустить распространение на эти страны деятельности радикального коммунистического и маоистского подполья. Вьетконг питался не из Лаоса и не из Камбоджи. Вьетконг питался из Северного Вьетнама, а тот, в свою очередь, от Китая и СССР. Не имея возможности, вследствие внешнеполитических ограничений, подавить источник подпитки вьетконговского движения, американцы не имели и реальных шансов подавить партизанское движение. Для успеха им бы потребовалось либо подвергнуть население Южного Вьетнама тотальному геноциду, либо стянуть туда несколько миллионов человек, что, по политическим причинам, опять же было невозможно.
Удафф пишет:
цитата:
Но попытки были. И после 1949 и в войне на истощение мы видимо элементы такой войны. Да и интефада с хезбаллой баловались.
Попытки были, но эти попытки не могли создать для израильской армии непреодолимых проблем. Организованное террористическое подполье арабов территориально всегда было локализовано. А по питавшим это сопротивление сопредельным арабским государствам Израиль мог открыто и успешно применить военную силу.
учитель пишет:
цитата:
Книгу я не читал, но мне вывод удивителен. В положении слабого они пытались нападать. Или непроходимые дебилы, или не так уж и оценивали свою слабость.
А Вы прочтите книгу и все поймете. Цель войны была политической. Анвар Садат определил ее предельно четко: нанести Израилю максимально возможный ущерб с тем, чтобы впоследствии инициировать дипломатические переговоры по вопросу возвращения Синая Египту. К 1971 г. переговоры зашли в тупик. Стало ясно, что просто так сионисты полуостров не вернут. Силой выбить их оттуда египетская армия была не в состоянии. Поэтому решили нанести «ограниченный удар всеми силами». С расчетом устроить чувствительному к потерям противнику кровавую баню и сдвинуть переговорный процесс с мертвой точки. В мемуарах Шазли приводится знаменитая фраза Садата на совещании генералитета в 1971 г.: «Форсируйте канал и захватите для меня хотя бы десять сантиметров синайской территории».
учитель пишет:
цитата:
Таким оригинальным макаром можно посчитать количество танчиков и самолетиков на 22 июня 1941г и найти что слабый напал на сильного. А что? Потом задним числом найти сто тыщ причин поражения Германии, включая ленд-лиз и закричать про благоприятные политические условия.
Сила Германии была не в формальном количестве боевой техники. А в той уникальной военной традиции, заложенной Мольтке и Клаузевицем, позволившей Рейху почти на 100 лет обзавестись самой эффективной военной машиной в мире. Именно школы Большого Генерального Штаба, как ядра немецкой военной системы, так с тех пор никто и не смог повторить. Поэтому победители в 1945 эту систему просто запретили. Советскому Союзу противостояла крупнейшая военно-индустриальная держава Европы. Израилю противостояли банановые республики с фанатичным, но диким и полуграмотным населением.
учитель пишет:
цитата:
И если бы не колоссальное донорство, которого в принципе не было у Израиля ДО 1973г, так может и войн бы не было?
Ну, во-первых, объемы поставок американского вооружения в Израиль в 1967-1973 гг. были весьма внушительны. Сотни самых современных самолетов, на голову превосходивших по совокупным боевым возможностям советские. Тысячи танков. Новейшие системы РЭБ и образцы высокоточного оружия. За шесть межвоенных лет ЦАХАЛ, благодаря этим поставкам, распух как на дрожжах, увеличившись, как минимум, вдвое.
А, во-вторых, СССР просто не мог не поставлять арабам вооружение. Расширение советского влияния в арабском регионе было магистральным направлением нашей внешней политики, а оно напрямую зависело от поставок клиентам военной техники. Желательно на льготных условиях. Ничего другого арабам от нас было не надо.
учитель пишет:
цитата:
Это когда она была благоприятная у Израиля? В 56, 67, 73? Даже странно.
В 1956 г. для Израиля все сложилось просто сказочно! Два мощных союзника в лице Британии и Франции, которые накануне войны поставили горы оружия, а в ходе войны – уничтожили египетскую авиацию и отвлекли с Синая большинство египетских резервов.
В 1967 г. сложнее. Союзников не было, но имелся благожелательный нейтралитет США, что едва ли не важнее. Боевой же потенциал ЦАХАЛа в 1956-1967 гг. вырос настолько, что он вполне был в состоянии разгромить арабскую коалицию практически в любом составе. Это для СССР поражение арабов стало шоком – у нас не уделяли достаточного внимания проблемам военного строительства в странах региона. Американцы же были осведомлены гораздо лучше. Есть знаменитая докладная записка ЦРУ, составленная накануне войны в мае 1967 г. В ней черным по белому написано: как бы арабы ни действовали, даже если им удастся нанести удар первыми – их положение безнадежно. При абсолютно любом развитии событий, израильская армия одержит полную победу с минимальными потерями.
В 1973 г. Израиль, в отличие от ситуации Шестидневной войны, уже имел США в качестве непосредственного союзника и надежного поставщика самого современного вооружения. И поскольку за шесть лет между двумя войнами соотношение сил в регионе изменилось мало, фатальный по своим возможным последствиям успех арабских армий был просто невероятен.
Как блестяще показал в своем докладе майор Ричард Оуэн: среднестатистический израильский батальон в 1973 г. превосходил по боевым возможностям среднестатистический египетский батальон даже в большей пропорции, чем в 1967 г. И если результаты этих войн отличались, то только лишь благодаря значительно более умелым действиям военно-политического руководства Египта и качественному росту уровня оперативного управления войсками на поле боя. То есть это заслуга Шазли и его подчиненных, сумевших сделать «из говна конфетку».
Отправлено: 23.02.11 10:01. Заголовок: Удафф пишет: Чем не..
Удафф пишет:
цитата:
Чем не партизанщина?
Да не партизанщина это. Проникновение вооруженных отрядов с чужой территории, обучаемые и вооружаемые иностранцами. Не из местного населения сопротивление. Но тут уже вопрос терминологии. Что именно понимать под партизанами. Я считаю - это диверсионные рейды. Они пришли и ушли, не пытаясь зацепиться на территории.
Шурале пишет:
цитата:
Вы прочтите книгу и все поймете. Цель войны была политической. Анвар Садат определил ее предельно четко: нанести Израилю максимально возможный ущерб с тем, чтобы впоследствии инициировать дипломатические переговоры по вопросу возвращения Синая Египту. К 1971 г. переговоры зашли в тупик.
Не настолько я знаю английский, чтобы свободно читать. Любая цель войны политическая. А хотелось бы услышать когда Садат это сказал. Очень похоже на оправдания задним числом. А заодно и они переправившись не стали двигаться дальше. Или стали? Не имея планов и наплевав на Садата. Решение о войне было принято Асадом и Садатом 25.2.73г во время их встречи в Александрии. Об этом решении был проинформирован Главнокомандующий общими силами генерал-полковник Ахмед Исмаил. С этого момента сирийское и египетское командование начали осуществлять планирование совместной войны. Планы непременно должны были обсуждаться. что Асад сказал про сантиметр Голан?
Шурале пишет:
цитата:
В 1956 г. для Израиля все сложилось просто сказочно! Два мощных союзника в лице Британии и Франции, которые накануне войны поставили горы оружия, а в ходе войны – уничтожили египетскую авиацию и отвлекли с Синая большинство египетских резервов.
Совершенно верно! Просто сказка! До национализации канала Англия очень серьезно поплевывала в сторону Израиля, а после, отказалась подписывать официальный документ о союзе. Потом США и СССР совместно надавили. Чудо как замечательна обстановка политическая и какие союзники. И горы оружия они поставили не по доброте душевной, а по нужде.
Шурале пишет:
цитата:
В 1967 г. сложнее. Союзников не было, но имелся благожелательный нейтралитет США, что едва ли не важнее.
Любопытно, если я предложу СССР соблюдать доброжелательный интерес и не поставять оружие, Египет будет выступать? Единственный союзник Франция отворачивается, а все остальные доброжелательно ничего не делают.
Шурале пишет:
цитата:
В 1973 г. Израиль, в отличие от ситуации Шестидневной войны, уже имел США в качестве непосредственного союзника и надежного поставщика самого современного вооружения. И поскольку за шесть лет между двумя войнами соотношение сил в регионе изменилось мало, фатальный по своим возможным последствиям успех арабских армий был просто невероятен.
Египет получил 1260 T-54 и T-55 между 1967 и 1973 годами и ещё 400 T-62 с 1971 по 1973 год. Новая транспортная техника включала 550 БТР-60 и БТР-152, 150 БМП, и из Чехословакии по 200 OT-62 и OT-64. Также было поставлено 200 БРДМ-2 с ПТУР "Малютка". Среди новейших поставок был широкий диапазон специализированных мостоукладчиков и амфибийных машин, предназначенных для крупномасштабного форсирования Суэцкого канала, среди которых было несколько рот гусеничных паромов ГСП, применяемых для перевозки через водные преграды танков (Египетская армия при полной мобилизации включала 0.65 млн солдат и офицеров, 2200 танков (2324 танков и ИТ по другому источнику - 188 Т-62, 1496 Т-54/55, 435 Т-34-85, 104 Су-100 и 101 ПТ-76), 2200-2300 орудий и тяжёлых миномётов, 48 ПУ ракет "Луна" (FROG-7) и Р-17 (SS-1C Scud-B) и 146 ЗРК.
На вооружении Израиля имелись 2029 танков (по другому источнику 2032 - 1000 "Центурион", 537 М48А3/М60А1 (М60А1 было около 150), 341 "Шерман" М50/М51, 154 Т-54/55; кроме того, небольшое количество ПТ-76.
Чудо какие мощные поставки 150 новых танков. И за деньги, а не бесплатно. Это только Египет, без Сирии.
цитата:
Сотни самых современных самолетов, на голову превосходивших по совокупным боевым возможностям советские. Тысячи танков.
Поискать сотни самолетов? А то по потерям в 1973г там совсем не сотни. ДО 1973г ничего такого выдающегося из США не приходило и ничего бесплатного не было.
Насчет успеха я в некотором удивлении. По итогам войны Егиипет занял сантиметр на другом берегу?
Шурале пишет:
цитата:
И если результаты этих войн отличались, то только лишь благодаря значительно более умелым действиям военно-политического руководства Египта и качественному росту уровня оперативного управления войсками на поле боя. То есть это заслуга Шазли и его подчиненных, сумевших сделать «из говна конфетку».
А результаты отличались? Действия отличались. В таких случаях обсуждая 22 июня обычно сообщается: Вермахт был уже отмобилизован, напал внезапно. и еще сто тыщ причин, включая уникальную военную традицию. Результаты отличаются только в арабском воображении. Шурале пишет:
цитата:
А, во-вторых, СССР просто не мог не поставлять арабам вооружение. Расширение советского влияния в арабском регионе было магистральным направлением нашей внешней политики, а оно напрямую зависело от поставок клиентам военной техники. Желательно на льготных условиях. Ничего другого арабам от нас было не надо.
Хорошо сказано. Мы им льготные поставки (читай бесплатно. До 1967г за треть стоимости и платежи в 67г естественно никто не потребовал) а что они взамен СССР?
цитата:
Доля вооруженных сил в бюджете страны (Сирии) достигла 71%. Сразу же после войны СССР поспешил безвозмездно компенсировать большую часть утраченного в войне вооружения. СССР начал поставлять вооружение и боевую технику согласно плана формирования ВС Сирии и Египта. В некоторые годы план поставки оружия опережал план обучения и подготовки личного состава. Так, в 1971г количество самолетов МиГ-21 в Египте превышало число летчиков.
цитата:
Генерал-лейтенант Саад-эд-Дин Шадли « Советская сторона еще со времен Насера продавала нам оружие за полцены. Мы платим египетскими фунтами в кредит с двумя процентами. Более того, мы имеем возможность платить через определенный промежуток времени после получения оружия. Я уверен, что в мире нет другой такой страны, которая смогла бы предоставить Египту оружие на таких условиях оплаты, как это делает СССР…. В общем, можно сказать, что помощь, которую оказывает СССР в строительстве египетских и сирийских ВС для ведения освободительной войны, нам бы не предоставила другая страна и мы бы не смогли вести войну без этой помощи».
Шадли это не тот самый Шазли? Переводчики постарались Напечатано в книге "Арабский взгляд" по арабским докладам.
Отправлено: 23.02.11 14:13. Заголовок: учитель пишет: А хо..
учитель пишет:
цитата:
А хотелось бы услышать когда Садат это сказал. Очень похоже на оправдания задним числом.
Шазли датирует этот разговор 3 июня 1971 г.
учитель пишет:
цитата:
А заодно и они переправившись не стали двигаться дальше. Или стали? Не имея планов и наплевав на Садата.
Садат приказал рвануть на перевалы 13 октября. 14 произошла катастрофа. Президент проигнорировал мнение генштаба и сделал это совершенно напрасно. Я склоняюсь к тому, что ЦАХАЛ бы в любом случае прорвал фронт. Но после разгрома 6 египетских бригад эта задача в значительной степени облегчалась. Перипетии планирования в 1971-73 и колебания в начале войны между 6 и 12 октября хорошо отражены у Гаврича. Но его книга тоже на английском. Строго говоря, все исследователи солидарны в одном: египтянам ни в коем случае нельзя было предпринимать наступление 14 октября. Оно не имело шансов на успех, и то что оно провалится было ясно еще года за два до начала войны. Зачем это было сделано, мы доподлинно уже вряд ли узнаем. Объяснение Садата, что он хотел снизить давление на сирийский фронт - не выдерживает критики.
учитель пишет:
цитата:
С этого момента сирийское и египетское командование начали осуществлять планирование совместной войны. Планы непременно должны были обсуждаться. что Асад сказал про сантиметр Голан?
Было две группы планов: одни – реальные. Вторые – для глаз сирийцев. Если бы Асад до начала войны знал, что никакого египетского наступления вглубь Синая не будет, он не стал бы участвовать в этой авантюре. Шазли писал, что его угнетало столь беззастенчивое «кидалово» в отношении ближайшего союзника, но деваться было некуда. Египту был нужен сирийский удар на Голанах, но Египет не мог наступать далее 15-20 километров от канала.
учитель пишет:
цитата:
Совершенно верно! Просто сказка! До национализации канала Англия очень серьезно поплевывала в сторону Израиля, а после, отказалась подписывать официальный документ о союзе. Потом США и СССР совместно надавили. Чудо как замечательна обстановка политическая и какие союзники. И горы оружия они поставили не по доброте душевной, а по нужде.
Французы поставляли оружие Израилю, чтобы создать Насеру проблемы, поскольку последний активно помогал партизанам в Алжире. Во все времена работает принцип: «враг моего врага»…
Как бы не было Израилю сложно в 1949-1955 гг. к 1956 г. ситуация стала улучшаться. Египетскую авиацию уничтожили французы и англичане. Главные мобильные резервы насеровской армии также оказались прикованы к средиземноморскому побережью и зоне канала. Все это вместе превращало израильское наступление на Синае в приятную прогулку. В «Дневнике Синайской Кампании» Моше Даяна помещено точное боевое расписание египетской армии на полуострове с указанием частей вплоть до батальона. Из расписания четко видно, что Синай оборонялся фактически по остаточному принципу. Однако даже в тепличных условиях молодой и неопытный ЦАХАЛ косячил через раз. Абу-Аджейла, Ум-Катеф, Руэфа, Митла. По поводу всех этих эпизодов после войны прошли серьезные разборы полетов.
учитель пишет:
цитата:
Любопытно, если я предложу СССР соблюдать доброжелательный интерес и не поставять оружие, Египет будет выступать?
Советский Союз не мог не поставлять вооружение, поскольку оно было практически единственным инструментом внешнеполитического влияния. Ничего другого (интересного арабам) СССР в регионе предложить просто не мог.
учитель пишет:
цитата:
Единственный союзник Франция отворачивается, а все остальные доброжелательно ничего не делают.
Ситуация, когда Израиль остается с арабами один на один, к 1967 г., в отличие от ситуации десятилетней давности, уже была приемлема. Поскольку ЦАХАЛ был в состоянии уничтожить одновременно вооруженные силы Египта, Сирии, Иордании вместе с иракским экспедиционным корпусом, если тот сунется на фронт. СССР этого не сознавал, Америка понимала прекрасно. Советское руководство в корне неверно оценивало баланс сил в регионе.
учитель пишет:
цитата:
Египет получил 1260 T-54 и T-55 между 1967 и 1973 годами и ещё 400 T-62 с 1971 по 1973 год. Новая транспортная техника включала 550 БТР-60 и БТР-152, 150 БМП, и из Чехословакии по 200 OT-62 и OT-64. Также было поставлено 200 БРДМ-2 с ПТУР "Малютка". Среди новейших поставок был широкий диапазон специализированных мостоукладчиков и амфибийных машин, предназначенных для крупномасштабного форсирования Суэцкого канала, среди которых было несколько рот гусеничных паромов ГСП, применяемых для перевозки через водные преграды танков (Египетская армия при полной мобилизации включала 0.65 млн солдат и офицеров, 2200 танков (2324 танков и ИТ по другому источнику - 188 Т-62, 1496 Т-54/55, 435 Т-34-85, 104 Су-100 и 101 ПТ-76), 2200-2300 орудий и тяжёлых миномётов, 48 ПУ ракет "Луна" (FROG-7) и Р-17 (SS-1C Scud-B) и 146 ЗРК.
На вооружении Израиля имелись 2029 танков (по другому источнику 2032 - 1000 "Центурион", 537 М48А3/М60А1 (М60А1 было около 150), 341 "Шерман" М50/М51, 154 Т-54/55; кроме того, небольшое количество ПТ-76.
Чудо какие мощные поставки 150 новых танков. И за деньги, а не бесплатно. Это только Египет, без Сирии.
А М-48А3?! А тысячи комплектов дизелей и трансмиссии фирмы «Континенталь», которые позволили модернизировать весь парк израильских «Центурионов» и «Паттонов»?! А 105-мм танковые орудия L-7?! А «Фантомы», а «Скайхоки»?!
Для Израиля первостепенное значение имели именно поставки авиатехники. Поскольку она обеспечивала военно-технический отрыв от арабов. В 1973 г. вес единовременного бомбового залпа израильских ВВС уже превышал 2500 т. А объединенные ВВС Египта и Сирии, несмотря на формальное трехкратное численное преимущество, едва дотягивали до 700 т. Несопоставимым был и боевой радиус авиации, то есть, в реальности, преимущество Израиля было еще больше.
Боевой потенциал израильских ВВС делал любой успех арабских армий за пределами радиуса действия ЗРК просто невозможным. А командованию ЦАХАЛа давал палочку-выручалочку на случай любых неудач сухопутных войск на тактическому уровне. Мощнейшие ВВС страховали Эрец Исраэль от любых тактических неудач, а для арабов делали невозможным развитие любого первоначального успеха.
учитель пишет:
цитата:
Поискать сотни самолетов? А то по потерям в 1973г там совсем не сотни. ДО 1973г ничего такого выдающегося из США не приходило и ничего бесплатного не было.
См. боевое расписание ВВС по-эскадрильно на 6 октября 1973 г. Оно в Интернете есть. Сколько там было А-4 и F-4… Что толку от «бесплатного» советского авиационного вооружения, если оно не могло обеспечить даже подобие паритета сил на театре войны. В этом случае, «платные» F-4 выглядели куда предпочтительнее.
учитель пишет:
цитата:
Насчет успеха я в некотором удивлении. По итогам войны Егиипет занял сантиметр на другом берегу?
Два армейских плацдарма глубиной до 15-20 км. Шазли планировал один общий, но схожей глубины. Однако соединить фланги 2-й и 3-й армии не получилось. В районе Большого Горького озера была мертвая зона «зонтика ПВО» и там сказывалось превосходство Израиля в воздухе. Отправлять туда сухопутные войска было бы самоубийством.
учитель пишет:
цитата:
А результаты отличались? Действия отличались. В таких случаях обсуждая 22 июня обычно сообщается: Вермахт был уже отмобилизован, напал внезапно. и еще сто тыщ причин, включая уникальную военную традицию. Результаты отличаются только в арабском воображении.
Оставьте Вы эти нелепые сравнения с вермахтом! Они совершенно несостоятельны. По результатам войны 1973 г. в проигрыше остался, скорее, Израиль. Несмотря на окружение 3-й армии, Синай в итоге пришлось отдать. А ведь именно этого результата и добивался Садат, начиная с 1971 г. Так что результаты Шестидневной и Йом Киппура отличались диаметрально.
учитель пишет:
цитата:
Хорошо сказано. Мы им льготные поставки (читай бесплатно. До 1967г за треть стоимости и платежи в 67г естественно никто не потребовал) а что они взамен СССР?
Взамен СССР получал иллюзию того, что он контролирует ситуацию в регионе. Поскольку СССР при всем желании не мог поставить арабам вооружение, способное обеспечить военно-технический паритет с Израилем, утрата нашего контроля над Египтом, в сущности, являлась лишь вопросом времени. Сирии же деваться было некуда, поэтому она оставалась советским клиентом вплоть до 1991 г. Просто нужно понять одну простую вещь: военно-техническое превосходство Израиля над арабами, в значительной степени, являлось лишь зеркальным отражением общего технологического отставания СССР от США. Особенно в области авиастроения, где оно сказывалось наиболее остро: 10-15 лет. В силу же субъективных причин, советский ВПК в области производства истребителей в 1960-е гг. отставал не только от США, но и от Франции. Бортовое радиоэлектронное оборудование «Мираж-III», взлетевшего в 1958 г., соответствовало таковому на МиГ-23, взлетевшему в 1967 г. Легендарный МиГ-21 оставался далеко позади. «Фантом» же в номенклатуре советской продукции даже сравнить было не с чем.
учитель пишет:
цитата:
Шадли это не тот самый Шазли? Переводчики постарались Напечатано в книге "Арабский взгляд" по арабским докладам.
Отправлено: 23.02.11 19:58. Заголовок: Шурале пишет: В ра..
Шурале пишет:
цитата:
В районе Большого Горького озера была мертвая зона «зонтика ПВО» и там сказывалось превосходство Израиля в воздухе. Отправлять туда сухопутные войска было бы самоубийством.
Эвона как. Я всегда задавался вопросом почему египтяне не объеденили плацдармы и оставили дырку, которой воспользовались израильтяне.
Садат приказал рвануть на перевалы 13 октября. 14 произошла катастрофа. Президент проигнорировал мнение генштаба и сделал это совершенно напрасно.
Вы замечаете что его мнение изменилось? В июне якобы он сказал одно, в октябре совсем другое сделал. Не сказал, а сделал. Шурале пишет:
цитата:
Объяснение Садата, что он хотел снизить давление на сирийский фронт - не выдерживает критики.
Знаете я не соглашусь. Командование общее. А насколько политика влияет на принятие таких вопросов, очень сложный вопрос. Шурале пишет:
цитата:
Было две группы планов: одни – реальные. Вторые – для глаз сирийцев. Если бы Асад до начала войны знал, что никакого египетского наступления вглубь Синая не будет, он не стал бы участвовать в этой авантюре. Шазли писал, что его угнетало столь беззастенчивое «кидалово» в отношении ближайшего союзника, но деваться было некуда. Египту был нужен сирийский удар на Голанах, но Египет не мог наступать далее 15-20 километров от канала.
Что серьезно так и написал, что кинуть собирались? Тогда приказ Садата -* это получение неправильной информации. По другому не объяснишь. Или СССР, что очень сомнительно, или собственные генералы, шлющие победные реляции. Задним числом они страшно сопротивлялись Шурале пишет:
цитата:
Французы поставляли оружие Израилю, чтобы создать Насеру проблемы, поскольку последний активно помогал партизанам в Алжире. Во все времена работает принцип: «враг моего врага»…
О нет. Вы путаете причину и следствие. Не Франция поставляет, потому что Насер лезет Алжир. А Насер лезет в Алжир и поэтому Франции нужен союзник. Как только ушли из Алжира моментально забили на Израиль. Насер еще лез в Сирию, Йемен, Саудовскую Аравию, Ливан, Ирак. Ну кто ему доктор если мания величия? Шурале пишет:
цитата:
Главные мобильные резервы насеровской армии также оказались прикованы к средиземноморскому побережью и зоне канала. Все это вместе превращало израильское наступление на Синае в приятную прогулку.
Не сказать что совсем прогулку, но без сомнений облегченный вариант. Вот только результат, а у нас главное политика, ничем не впечатляющ. Оно как бы общее место, что американцы подсиживали англичан в их владениях. Очень неумно, как выяснилось впоследствии. Шурале пишет:
цитата:
Советский Союз не мог не поставлять вооружение, поскольку оно было практически единственным инструментом внешнеполитического влияния. Ничего другого (интересного арабам) СССР в регионе предложить просто не мог.
Вы не правы. СССР строил сотни объектов, включая гидроэлектростанции и небезизвестную Асуанскую. Стоимостью в миллиарды. Я много искал, но так и не нашел, чем расплачивался Египет и Сирия за эти дела. Лжни общие слова. ИМХО ничем. А уж поставлять собственных солдат как в 70-х или в Сирию 82г - это верх дебилизма. На самом деле варианты были и всему миру было бы спокойнее если бы хотя бы продавали за пол цены, а не дарили. Тогда брали бы сколько надо, а не устраивали гонку вооружений. Шурале пишет:
цитата:
Ситуация, когда Израиль остается с арабами один на один, к 1967 г., в отличие от ситуации десятилетней давности, уже была приемлема.
О да. США четко поняли, что Израиль способен поломать соседей и пошли на сближение. До 1967г они старались оставаться в стороне. Считали Израиль баластом. В этой ситуации СССР опять повел себе предсказуемо дебильно, разрывая отношения и уходя из Израиля. Оказалось что мы не только подарки раздаем, но еще и играем по арабским правилам. Не они нам благодарны и прыгают по приказу, а мы сами послушно кланяемся. Шурале пишет:
цитата:
А М-48А3?! А тысячи комплектов дизелей и трансмиссии фирмы «Континенталь», которые позволили модернизировать весь парк израильских «Центурионов» и «Паттонов»?! А 105-мм танковые орудия L-7?! А «Фантомы», а «Скайхоки»?!
Мне сейчас проблематично выкопать сколько из них старых и модернизированных собственными силами, но речь шла выше про тысячи танков Оказывается по частям. Трансмиссии и Патоны переделывать с Центурионами. АМ48 там 537 ЕМНИП.
Самолеты вот.http://www.waronline.org/IDF/Articles/IDF73/idf73_AF.htm#combat На конец 1971 г. в ВВС имелось более 300 боевых самолётов, в т.ч. 12 «Нешер», 78 «Фантом» и 126 «Скайхок». На 01.04.73 - 357 боевых самолётов, в т.ч. 100 «Фантомов» (цифра скорее всего неверна – их должно было быть около 122) и 163 «Скайхока». Теоретически можно говорить про сотни.
Шурале пишет:
цитата:
Для Израиля первостепенное значение имели именно поставки авиатехники. Поскольку она обеспечивала военно-технический отрыв от арабов.
С этим никто не спорит. Шурале пишет:
цитата:
Что толку от «бесплатного» советского авиационного вооружения, если оно не могло обеспечить даже подобие паритета сил на театре войны. В этом случае, «платные» F-4 выглядели куда предпочтительнее.
Я подозреваю, что если бы СССР начал давать бесплатно самолеты Израилю, он бы их взял. И при полном паритете все равно бы выиграл. И мнение мое основано на замечательном докладе Мубарака в 67г, обнаружившего американские самолеты. Которых в принципе быть не могло в то время и в том месте. А вроде боевой летчик Шурале пишет:
цитата:
По итогам войны Егиипет занял сантиметр на другом берегу?
Два армейских плацдарма глубиной до 15-20 км.
По итогам войны все вернулось на свои места. Я считаю итогом подписание прекращения огня. Иначе Шурале пишет:
цитата:
По результатам войны 1973 г. в проигрыше остался, скорее, Израиль. Несмотря на окружение 3-й армии, Синай в итоге пришлось отдать.
Всего через шесть лет не пришлось отдавать Слушайте, ну нельзя же так! То у вас по результатам плацдарм, при этом явно армии не соединились и под угрозой окружения. То всего через шесть лет война выиграна. В 1979г был подписан мирный договор. Это уже политика. Не результат поражения. Политически Израиль вечно проигрывал. Шурале пишет:
цитата:
Оставьте Вы эти нелепые сравнения с вермахтом!
Оставил. Это была шутка. Но в каждой шутке есть доля правды. Отмобилизованная армия наступает по разработанным планам. Якобы не собирается ничего делать только закрепиться и вместо этого проигрывает резервистам. Это называется крушением мифа о непобедимости израильской армии Шурале пишет:
цитата:
Поскольку СССР при всем желании не мог поставить арабам вооружение, способное обеспечить военно-технический паритет с Израилем, утрата нашего контроля над Египтом, в сущности, являлась лишь вопросом времени.
не являясь специалистом по авиации, а будучи любителем, тем не менее утверждаю, что есть и другие варианты, кроме авиации. То же советское ПВО вполне себя прилично зарекомендовало в Египте. Да и сбивали израильтян неоднократно. Но здесь любопытный момент, если бы брали деньги за поставки, то никуда бы Египет не ушел. Долгов было бы выше крыши. Получается мы раздаем за свой счет, а танки с самолетами не из песка делают, а потом еще и удивляемся.
Эвона как. Я всегда задавался вопросом почему египтяне не объеденили плацдармы и оставили дырку, которой воспользовались израильтяне.
Исходя из этой схемы такого не видно
В картах Гаврича, Ашера и МакГрата некое подобие бреши все же есть. Но не буду настаивать. Мог быть и более простой мотив: нежелание прижимать войска к озеру, через которое невозможно навести переправы.
Пауль пишет:
цитата:
Опять же, египтяне перебрасывали ЗРК на плацдармы, могли бы и заткнуть эту дыру.
Они маневрировали в основном мобильными «Кубами», а их было до одной бригады, так как больше поставить просто не успели. По этой причине огонь ЗРК велся преимущественно с западного берега.
учитель пишет:
цитата:
Вы замечаете что его мнение изменилось? В июне якобы он сказал одно, в октябре совсем другое сделал. Не сказал, а сделал.
12 октября Садат сделал первую из трех глупостей, от которых египетский генштаб тщетно его отговаривал. Мотивы, по которым он это сделал, мы знаем только с его слов. Но учитывая реальные египетские планы четко видно, что решение двинуться на перевалы, шло вразрез с главной идеей «Высоких Минаретов».
Объяснение Садата: «Я хотел помочь сирийцам» - несостоятельно. 14 октября Израиль не снял с голанского фронта ни одного батальона. Потому что к такому шагу ЦАХАЛ можно было вынудить только одним: прямой угрозой жизненным центрам страны. Наступление к перевалам этим центрам никак не угрожало. До них оставалось еще минимум 160 км пустынной территории, над которой тотально господствовали мощнейшие ВВС региона. Синай был идеальным стратегическим предпольем.
учитель пишет:
цитата:
Что серьезно так и написал, что кинуть собирались?
Шазли, примерно, так и написал. План «Гранит-2» - это только для Асада и Тласса. Ему можно не верить как мемуаристу, но прошло 30 лет со дня первого издания мемуаров и бывший офицер израильской армии (Дани Ашер в представленной здесь книге), в общем, подтвердил его версию.
учитель пишет:
цитата:
Тогда приказ Садата -* это получение неправильной информации. По другому не объяснишь.
Приказ Садата – это ошибка или глупость. Приказ 12 октября о переводе бригад 21-й и 4-й ТД на восточный берег – это глупость. Приказ о наступлении к перевалам – это глупость. Отказ от вывода танковых бригад с восточного берега обратно на западный – это глупость. И, как следствие, сражение 16-17 октября в том виде, в каком оно прошло, это тоже глупость. По всем этим вопросам Анвар Садат поступал вопреки мнению генштаба. И всякий раз его решение оказывалось ошибочным.
учитель пишет:
цитата:
О нет. Вы путаете причину и следствие. Не Франция поставляет, потому что Насер лезет Алжир. А Насер лезет в Алжир и поэтому Франции нужен союзник. Как только ушли из Алжира моментально забили на Израиль.
Франция не «забивала» на Израиль вплоть до 1967-1968 гг. В 1962 г. она поставила «Мираж-III». К 1967 г. уже был договор о продаже «Мираж-V», но сделка была сорвана из-за эмбарго. Поэтому «Нешеры» пришлось делать самим.
учитель пишет:
цитата:
Не сказать что совсем прогулку, но без сомнений облегченный вариант. Вот только результат, а у нас главное политика, ничем не впечатляющ. Оно как бы общее место, что американцы подсиживали англичан в их владениях. Очень неумно, как выяснилось впоследствии.
В 1957 г. США не считали нужным делать ставку на Израиль. Вернее не совсем точно: они просто считали, что хорошие отношения с Израилем не стоят плохих отношений со всем арабским миром. Поэтому Эйзенхауэр настоял на выводе израильских войск с Синая.
учитель пишет:
цитата:
Вы не правы. СССР строил сотни объектов, включая гидроэлектростанции и небезизвестную Асуанскую. Стоимостью в миллиарды.
А что было до Асуанской плотины?! Правильно! – «чехословацкая сделка» 1955 г. о поставках «чехословацкого» оружия египетской армии. Поэтому вооружение всегда играло первую скрипку, все остальное было вторично.
учитель пишет:
цитата:
Мне сейчас проблематично выкопать сколько из них старых и модернизированных собственными силами, но речь шла выше про тысячи танков Оказывается по частям. Трансмиссии и Патоны переделывать с Центурионами. АМ48 там 537 ЕМНИП.
«Центурионы» и М-48 могли быть откуда угодно. Комплекты двигателей, трансмиссий, 105-мм пушек и СУО, позволившие модернизировать и унифицировать весь этот зоопарк пришли из США.
учитель пишет:
цитата:
Я подозреваю, что если бы СССР начал давать бесплатно самолеты Израилю, он бы их взял. И при полном паритете все равно бы выиграл.
Может быть и выиграл бы, но только ценой гораздо больших, чем в реальности, потерь. Советская авиатехника, конечно, лучше, чем ничего. Но французская или американская все же предпочтительнее, вследствие значительно больших боевых возможностей. «Мираж-III», притом что превосходил МиГ-21 в горизонтальной маневренности, нес втрое больше полезной нагрузки и летел вдвое дальше. Про возможности бортового радиоэлектронного оборудования и вооружения я вообще молчу. На «Мираже» - РЛС «Сирано». На МиГ-21Ф13 радара не было вообще. На «Мираже» две 30-мм пушки DEFA со 125 патронами на ствол, на МиГ-21 одна 30-мм пушка с 30 патронами на ствол. Голубь мира это, а не истребитель! Та же картина, если рассматривать УРВВ.
учитель пишет:
цитата:
И мнение мое основано на замечательном докладе Мубарака в 67г, обнаружившего американские самолеты. Которых в принципе быть не могло в то время и в том месте. А вроде боевой летчик
Если Вы о событиях 5-6 июня, то Мубарак лишь выполнил решение Насера. Ему приказали «увидеть» американские самолеты, и он их «увидел».
учитель пишет:
цитата:
Всего через шесть лет не пришлось отдавать Слушайте, ну нельзя же так! То у вас по результатам плацдарм, при этом явно армии не соединились и под угрозой окружения. То всего через шесть лет война выиграна. В 1979г был подписан мирный договор. Это уже политика. Не результат поражения. Политически Израиль вечно проигрывал.
Цель войны была сформулирована так: «запустить дипломатический механизм решения синайской проблемы». Другой цели Садат не ставил. Разгромить ЦАХАЛ он не мог. Отвоевать полуостров также не мог. Он мог лишь нанести по противнику удар достаточно сильный для того, чтобы впоследствии вынудить его к переговорам в желаемом для Египта русле. И переговоры эти увенчались именно тем решением проблемы, которое Садату изначально и было нужно.
учитель пишет:
цитата:
Отмобилизованная армия наступает по разработанным планам. Якобы не собирается ничего делать только закрепиться и вместо этого проигрывает резервистам. Это называется крушением мифа о непобедимости израильской армии
Израиль в 1973 г. был абсолютно неуязвим для любой коалиции арабских армий. Также как в 1967 г. Сентиментальный миф о том, как еврейский народ из раза в раз боролся за свое «существование», в сущности, строится на песке. Реальных боевых возможностей арабских армий никогда не хватало для того, чтобы создать Израилю действительно фатальные проблемы, может быть за исключением 1948-49 гг. С начала 1960-х гг. он был сильнее, чем все его противники вместе взятые.
учитель пишет:
цитата:
не являясь специалистом по авиации, а будучи любителем, тем не менее утверждаю, что есть и другие варианты, кроме авиации. То же советское ПВО вполне себя прилично зарекомендовало в Египте. Да и сбивали израильтян неоднократно.
При прочих равных условиях, ВВС – это всегда более гибкий инструмент, что лишний раз подтвердилось в 1973 г. В этой гибкости и заключается главная сила авиации.
Объяснение Садата: «Я хотел помочь сирийцам» - несостоятельно. 14 октября Израиль не снял с голанского фронта ни одного батальона.
А Садат это мог заранее знать? Он пророк? Странно все это смотрится. Есть планы как кинуть союзника, но при этом делается вроде бы глупость. ИМХО на тот момент оценивалось все происходящее несколько по другому. ЕМНИП в чьих то мемуарах я читал про то что в египетском Генштабе вовсе не так уж однозначно все были против и только один Садат дурак. Все это смахивает на оправдания задним числом. Шадли ведь человек заинтересванный и возражать ему некому. Шурале пишет:
цитата:
Франция не «забивала» на Израиль вплоть до 1967-1968 гг.
Введение эмбарго в самый горячий момент называется не забивала Последняя серьезная поставка самолетов в 1962г. Ну во Франции не вполне дебилы как в СССР, отношения дипломатические не разрывали. Технику еще какое то время продавали. Шурале пишет:
цитата:
А что было до Асуанской плотины?! Правильно! – «чехословацкая сделка» 1955 г. о поставках «чехословацкого» оружия египетской армии. Поэтому вооружение всегда играло первую скрипку, все остальное было вторично.
* Пожимая плечами * А в чем противоречие с тем что я сказал? Обязательно было подарки раздавать и нет других путей? Так есть. Даже по чехословацкой еще платежи предусматривались, пусть и льготные. Шурале пишет:
цитата:
«Центурионы» и М-48 могли быть откуда угодно. Комплекты двигателей, трансмиссий, 105-мм пушек и СУО, позволившие модернизировать и унифицировать весь этот зоопарк пришли из США.
Я ведь не спорил Я указал на вольное преувеличение в тысячи танков. Шурале пишет:
цитата:
Если Вы о событиях 5-6 июня, то Мубарак лишь выполнил решение Насера. Ему приказали «увидеть» американские самолеты, и он их «увидел».
ЕМНИП ему никто не указывал. Сам выслужился и потом быстро пошел в гору. Хотя подобному вруну стоило бы в отставку. Но арабы видят то что хотят. Шурале пишет:
цитата:
Цель войны была сформулирована так: «запустить дипломатический механизм решения синайской проблемы». Другой цели Садат не ставил. Разгромить ЦАХАЛ он не мог. Отвоевать полуостров также не мог. Он мог лишь нанести по противнику удар достаточно сильный для того, чтобы впоследствии вынудить его к переговорам в желаемом для Египта русле. И переговоры эти увенчались именно тем решением проблемы, которое Садату изначально и было нужно.
Мне иногда эти заклинания очень странны. Что именно получил Садат? Синай. Что он дал в ответ - мирный договор. Кто мешал все это проделать еще в 1967-и вплоть до 73? Решение ЛАГ Кто мешал с 48 по 67? Собственные непомерные амбиции Насера. Когда мир был заключен что по поводу Египта сказала ЛАГ? А что стало с Садатом? Война требовалась не для этого. Она требовалась как оправдание для своего населения и других арабских стран. Получится - прекрасно. Не получится - я старался. От того, что египтяне будут на обеих берегах канал не заработает. А вот политически смотрится прекрасно. Шурале пишет:
цитата:
Израиль в 1973 г. был абсолютно неуязвим для любой коалиции арабских армий. Также как в 1967 г. Сентиментальный миф о том, как еврейский народ из раза в раз боролся за свое «существование», в сущности, строится на песке.
Даже в 1973г если бы сирийцы прорвались уничтожить бы не уничтожили, но очень много бы крови было. А уж 1967г оценивался современниками совсем по другому. Не людьми, а впоне госдеятелями. Превентивный агрессивный удар и результат вышел очень неприятным для арабов. А сидели бы и ждали хрен знает чем бы могло кончится. Абсолютная неуязвимость - это оборотная сторона израильской непобедимой армии. Таких вещей в принципе не существует. Это такой утешительный миф. * с детским недоумением в голосе * Чего они там нервничают в ответ на создание объединеного командования и что у нас в 2 раза всего больше? Они абсолютно неуязвимы. Мы просто играем в детские игры, устраивая войну с целью вступить в переговоры, которые еще в 1967г предлагали сионисты паршивые, а мы сами и отказались.
Отправлено: 24.02.11 22:04. Заголовок: учитель пишет: А Са..
учитель пишет:
цитата:
А Садат это мог заранее знать? Он пророк? Странно все это смотрится.
Это прямая задача командования! Предвидеть условия, при которых противник пойдет на межтеатровый маневр силами. Такие вещи, на самом деле, прогнозируются.
учитель пишет:
цитата:
Есть планы как кинуть союзника, но при этом делается вроде бы глупость.
Это не план кинуть союзника. Это был план первой операции, который не соответствовал ожиданиям союзника.
учитель пишет:
цитата:
ИМХО на тот момент оценивалось все происходящее несколько по другому. ЕМНИП в чьих то мемуарах я читал про то что в египетском Генштабе вовсе не так уж однозначно все были против и только один Садат дурак. Все это смахивает на оправдания задним числом. Шадли ведь человек заинтересванный и возражать ему некому.
Гадание на кофейной гуще. Чтобы делать выводы, надо хотя бы базовую литературу знать. С Шазли спорили и до сих пор спорят. Гамаси – начальник оперативного отдела генерального штаба – имел свою версию. У Дани Ашера приводятся перипетии стратегического планирования, показано, как вырабатывался план, и как при этом создавались условия для того, чтобы в решительный момент этот план забуксовал.
учитель пишет:
цитата:
Введение эмбарго в самый горячий момент называется не забивала Последняя серьезная поставка самолетов в 1962г. Ну во Франции не вполне дебилы как в СССР, отношения дипломатические не разрывали. Технику еще какое то время продавали.
Надо вспомнить, когда и в ответ на что было введено эмбарго. А потом посмотреть на заключение контрактов с американцами, которые уже с декабря 1967 г. стали гнать в Израиль «Скайхоки».
учитель пишет:
цитата:
Обязательно было подарки раздавать и нет других путей?
Вы меня спрашиваете?! Надо Брежнева с Подгорным спрашивать!
учитель пишет:
цитата:
ЕМНИП ему никто не указывал. Сам выслужился и потом быстро пошел в гору. Хотя подобному вруну стоило бы в отставку. Но арабы видят то что хотят.
Версию про то, что «нас бомбят американцы» озвучили Насер и Хейкал. Мубарак тогда даже главнокомандующим ВВС еще не был.
учитель пишет:
цитата:
Кто мешал все это проделать еще в 1967-и вплоть до 73?
Израиль не был готов уступить Синай! Переговоры 1971 г. зашли в тупик.
учитель пишет:
цитата:
Кто мешал с 48 по 67? Собственные непомерные амбиции Насера.
На этом этапе арабы были более чем уверенны в своих силах. Если СССР не отдавал себе отчет о реальном соотношении сил в регионе, наивно ждать здравого взгляда на этот счет от Каира.
учитель пишет:
цитата:
Война требовалась не для этого. Она требовалась как оправдание для своего населения и других арабских стран. Получится - прекрасно. Не получится - я старался. От того, что египтяне будут на обеих берегах канал не заработает. А вот политически смотрится прекрасно.
Здесь наука точная! Ее нельзя подменить бытовой логикой. Ни израильские, ни египетские авторы с Вашей точкой зрения категорически не согласны.
учитель пишет:
цитата:
А уж 1967г оценивался современниками совсем по другому. Не людьми, а впоне госдеятелями.
И Вы можете привести комплексный анализ этих оценок?! Израильский генералитет был вполне уверен в своих силах. Была знаменитая фраза Бар Лева: «мы порвем их быстро, больно и красиво»… Командование ВВС и дивизионные командиры высказывались также.
учитель пишет:
цитата:
А сидели бы и ждали хрен знает чем бы могло кончится.
Тем же самым! Прочтите докладную записку ЦРУ, составленную за три недели до начала войны – там всего одна страничка. Все сказано предельно четко: если арабы бьют первыми – их полностью разгромят. Если первым бьет Израиль – их, тем более, разгромят. <\/u><\/a>
Чтобы делать выводы, надо хотя бы базовую литературу знать. С Шазли спорили и до сих пор спорят. Гамаси – начальник оперативного отдела генерального штаба – имел свою версию. У Дани Ашера приводятся перипетии стратегического планирования, показано, как вырабатывался план, и как при этом создавались условия для того, чтобы в решительный момент этот план забуксовал.
Простите, но базовую литературу я читал Поэтому и говорю про другие версии и что автор заинтересован. Верить ему на 100 процентов нельзя. Как и каждому заинтересованому. Все в перекрестном, а имеем мы очень мало свидетельств с египетской стороны. Что вполне понятно, но невольно наводит на мысли. Сирийской ЕМНИП вообще толком нет. А уж валят друг на друга! Шурале пишет:
цитата:
Израиль не был готов уступить Синай! Переговоры 1971 г. зашли в тупик.
В 1971? Да. В 1967г он был готов отдать практически все. Ну надо ж посмотреть с точки зрения Израиля. Войну на истощение он практически выиграл. Причем поведение Египта была на грани идиотизма. Материальные потери и эвакуация населения целых городов, необходимость зазывать к себе иностранцев в ответ на пару сотен убитых израильтян. После этого отдай, без гарантий? Шурале пишет:
цитата:
На этом этапе арабы были более чем уверенны в своих силах. Если СССР не отдавал себе отчет о реальном соотношении сил в регионе, наивно ждать здравого взгляда на этот счет от Каира.
Слегка выше было про абсолютную невозможность поражения Израиля А оказывается уверены в своих силах Но мне странно слышать про зависимость взглядов арабов от СССР. В реальности информация шла как раз обратная. Шурале пишет:
цитата:
Прочтите докладную записку ЦРУ, составленную за три недели до начала войны – там всего одна страничка. Все сказано предельно четко: если арабы бьют первыми – их полностью разгромят. Если первым бьет Израиль – их, тем более, разгромят.
Читал когда-то. Не новость. Насчет прогнозов ЦРУ я весело похихикал. Они регулярно оправдываются по всему миру не первое десятилетие. В самом Израиле настроения были вполне похороные. А как высказыаются генералы по поводу одного батальона десантников берущего город вроде не стоит объяснять. Авиация была на уровне. Чего совсем нельзя сказать вообще об армии. Шурале пишет:
цитата:
1967 г. арабы, в отличие от ситуации 1973 г., не были склонны реально оценивать свои возможности. Насер в мае 67-го принял решение о развертывании на Синае, когда более трети его армии вообще находилась в Йемене!
Собственно я всегда считал его слегка долбанутым и совершенно не знаю за что его славят. Он просрал буквально все. От объединения с Сирией до двух войн, вызванных его поведением. Бесконечно лез в другие страны и обламывался. Как с тем же Йеменом. Единственное кинул СССР с плотиной, но тут уж СССР сам себе доктор. Шурале пишет:
цитата:
И Вы можете привести комплексный анализ этих оценок?!
Ну вы даете. Там материала на книжку страниц под 300. Я могу выдать свое резюме по прочитанному. Не больше. это все таки форум, а не защита диссертации. Тем более единственно правильного вариата не существует. Решения принимались на месте согласно известной в тот момент информации.
Вы же два дня назад сказали, что не читайте на английском, как Вы можете знать базовую литературу?!
учитель пишет:
цитата:
Поэтому и говорю про другие версии и что автор заинтересован. Верить ему на 100 процентов нельзя.
Что любой мемуарист «необъективен и пристрастен» было ясно уже 150 лет назад отцам-основателям европейского позитивизма. Если же мы говорим о конкретных вещах, а рассуждения о характере оперативно-стратегического планирования египтян накануне войны – это очень конкретный и предметный разговор, то нужен учет максимально широкого контекста проблемы. У Гаврича и Ашера он присутствует, и, что характерно, эти авторы косвенно подтверждают правоту многих выкладок Шазли.
учитель пишет:
цитата:
Все в перекрестном, а имеем мы очень мало свидетельств с египетской стороны. Что вполне понятно, но невольно наводит на мысли. Сирийской ЕМНИП вообще толком нет. А уж валят друг на друга!
А я с этим и не спорю! Смотри предыдущую страницу. По сирийцам кое-что писали некоторые американские аналитики из командно-штабного колледжа форта Левенворт. По ряду причин, операция на Голанах американцев интересовала даже больше форсирования канала.
учитель пишет:
цитата:
Слегка выше было про абсолютную невозможность поражения Израиля А оказывается уверены в своих силах Но мне странно слышать про зависимость взглядов арабов от СССР. В реальности информация шла как раз обратная.
Абсолютная невозможность военного поражения Израиля – это ОБЪЕКТИВНАЯ реальность, начиная с 1960-х гг. Об этом знало командование израильской армии, об этом знали более осведомленные американские военные аналитики. Для арабов же и СССР, хотя и по различным причинам, до 1967 г. это ясно не было. Они убедились в этом лишь после Шестидневной войны. После военной катастрофы, даже самые оголтелые сторонники реванша в Египте понимали невозможность решения проблемы возвращения Синая военными средствами. Все ключевые военно-политические решения с тех пор принимались с учетом того факта, что на поле боя возможен лишь ограниченный успех.
учитель пишет:
цитата:
В 1971? Да. В 1967г он был готов отдать практически все. Ну надо ж посмотреть с точки зрения Израиля. Войну на истощение он практически выиграл. Причем поведение Египта была на грани идиотизма. Материальные потери и эвакуация населения целых городов, необходимость зазывать к себе иностранцев в ответ на пару сотен убитых израильтян. После этого отдай, без гарантий?
Идиотизм, не идиотизм – это отвлеченное теоретизирование. В первую очередь, идиотизмом было создание Израиля. Арабы же всегда останутся арабами. Поэтому ни признать еврейское государство, ни признать свое поражение они не могли. Другое дело, что конкретно Египет, в конкретных военно-политических условиях, разработал вполне адекватную и жизнеспособную стратегию решения конкретной (возвращение Синая), а не абстрактной (сбрасывание сионистов в Средиземное море) задачи.
учитель пишет:
цитата:
В самом Израиле настроения были вполне похороные.
Похоронным было настроение общественности и части политиков, которые вовсе не обязаны быть экспертами в военно-технических вопросах. Те, кто знал и понимал реальный расклад сил в регионе, чувствовали себя очень уверенно. Ни малейшего сомнения в полной и сокрушительной победе над арабами у командования ЦАХАЛа не было.
учитель пишет:
цитата:
Авиация была на уровне. Чего совсем нельзя сказать вообще об армии.
Все познается в сравнении. Сухопутная армия, по региональным меркам, была отлично оснащенной и, в отличие от ситуации 1973 г., хорошо сбалансированной. По европейским меркам, ЦАХАЛу не хватало артиллерии и современных БТР, но ведь противостояли ему отнюдь не европейские армии.
учитель пишет:
цитата:
Собственно я всегда считал его слегка долбанутым и совершенно не знаю за что его славят. Он просрал буквально все. От объединения с Сирией до двух войн, вызванных его поведением. Бесконечно лез в другие страны и обламывался. Как с тем же Йеменом. Единственное кинул СССР с плотиной, но тут уж СССР сам себе доктор.
Восток дело тонкое…
Арабы – не более чем фанатичные и отсталые варвары, которые никогда в обозримой исторической перспективе не создадут что-либо похожего на профессиональные вооруженные силы, где эффективность соответствовала бы численности. Для этого нужно менять не просто менталитет, но господствующие социально-культурные нормы, определяемые, в первую очередь, исламом. Поэтому военно-техническое превосходство Израиля – это не более чем следствие превосходства Европы над исламским Востоком в деле научно-технического прогресса и военного строительства. То есть, гипотетически, если убрать из Палестины Израиль и поместить на его место Нидерланды или Бельгию – общий результат был бы тем же. Однако из любых правил бывают исключения. Поэтому так интересен опыт Египта накануне и в ходе войны 1973 г.
учитель пишет:
цитата:
Ну вы даете. Там материала на книжку страниц под 300. Я могу выдать свое резюме по прочитанному. Не больше. это все таки форум, а не защита диссертации. Тем более единственно правильного вариата не существует. Решения принимались на месте согласно известной в тот момент информации.
Хорошо, поступим проще! Кто из генералитета не верил тогда в победу?! Мнение политиков и журналистов здесь не столь репрезентативно, поскольку они заведомо являются дилетантами в подобных вопросах.
Отправлено: 26.02.11 08:53. Заголовок: Шурале пишет: Вы же..
Шурале пишет:
цитата:
Вы же два дня назад сказали, что не читайте на английском, как Вы можете знать базовую литературу?!
Увы, кроме английского с перестройкой и по русски много чего появилось. Причем в основном израильское, но тот же арабский взгляд на израильские войны. Я оказывается изрядно забыл подробности, но вы меня спровоцировали на перелистывание например там можно прочитать: "Этот план будет представлен сирийцам для того чтобы убедить их вступить в войну, но выполняться будет только в соответствующих условиях". Генерал Ахмад Исмаил по мемуарам Шазли. И дальше он сообщает, что никто не думал и так далее. Мемуары задним числом. Под соответствующими условиями можно понимать все что угодно.
Но даже в благостные советские времена можно было между строк много чего понять. Помню была такая душевная книжка "День шестой, как день первый". Автора забыл. Полный набор арабских мифов, изложенный очень подробно.
Шурале пишет:
цитата:
Абсолютная невозможность военного поражения Израиля – это ОБЪЕКТИВНАЯ реальность, начиная с 1960-х гг. Об этом знало командование израильской армии, об этом знали более осведомленные американские военные аналитики. Для арабов же и СССР, хотя и по различным причинам, до 1967 г. это ясно не было.
Объективная реальность дается нам в субъективных ощущениях. Уж извините за очередное сравнение, но объективно Рейх не мог победить, а Япония тем более. Что совершенно не мешало им нападать и иметь серьезные успехи. Афганистан не мог отбиться и далее по списку. Это если считать танки с самолетами и экономику. Не они одни на войне важны. Территория Израиля такова, что один серьезный прорыв и дальнейшее существование под вопросом. Это прекрасно понимали все. Шурале пишет:
цитата:
В первую очередь, идиотизмом было создание Израиля. Арабы же всегда останутся арабами. Поэтому ни признать еврейское государство, ни признать свое поражение они не могли.
Ну вообще то смогли И Египет, И Иордания, и еще десяток стран. И небо не упало. А Сирия не признала и тридцать с лишним лет на границе тишь и благодать. ИМХО проблема не в Израиле. А по мне идиотизм создание арабских государств на основе решений Англии и Франции о разделе после 1 мировой. Забыли спросить где правильно границы должны проходить у местного населения. Да и незалежный Курдистан так и не появился. Шурале пишет:
цитата:
Похоронным было настроение общественности и части политиков, которые вовсе не обязаны быть экспертами в военно-технических вопросах. Те, кто знал и понимал реальный расклад сил в регионе, чувствовали себя очень уверенно. Ни малейшего сомнения в полной и сокрушительной победе над арабами у командования ЦАХАЛа не было.
Вы меня простите, но часть политиков обязана была запросить мнение военных. Что она и сделала. Отнюдь не все исчерпывается возможностями армии. Требуется политическое решение. И не дай Бог ошибиться. Получится очередное внезапное нападение. Шурале пишет:
цитата:
Поэтому военно-техническое превосходство Израиля – это не более чем следствие превосходства Европы над исламским Востоком в деле научно-технического прогресса и военного строительства. То есть, гипотетически, если убрать из Палестины Израиль и поместить на его место Нидерланды или Бельгию – общий результат был бы тем же.
И хотя с идеей я согласен, но жизнь не стоит на месте. Отзывы израильских военных о сирийцах 48,67 и 73 г очень разные. А Гипотетически, если бы СССР не накачивал оружием арабов, то и войн бы не было Что нам и показал 1973г. Уж сегодня, когда печатаются расшифровки разговоров израильских генералов хорошо видно, что Шарон пошел поперек мнения и приказов начальства и все висело на волоске. Шурале пишет:
цитата:
Кто из генералитета не верил тогда в победу?!
Хороший вопрос. Начальник Генштаба Рабин сказал: "Мы МОЖЕМ победить, но с большими потерями". Теперь сравниваем с арабскими мемуарами. "При определенных условиях". Умные люди в ответ на вопрос начальства не говорят ни "да" ни "нет" ДО событий. А в мемуарах и публичных выступлениях всякое бывает
Чтобы не превращать это в бесконечный спор ни о чем излагаю ИМХО. После 1967г шансов победить Израиль у арабов уже нет. До были. И не обязательно военными путями. То что весь мир прекрасно это понимал, хорошо видно из отношения до и после 6 дневной на политическом уровне.
Причем в основном израильское, но тот же арабский взгляд на израильские войны. Я оказывается изрядно забыл подробности, но вы меня спровоцировали на перелистывание например там можно прочитать: "Этот план будет представлен сирийцам для того чтобы убедить их вступить в войну, но выполняться будет только в соответствующих условиях". Генерал Ахмад Исмаил по мемуарам Шазли. И дальше он сообщает, что никто не думал и так далее. Мемуары задним числом. Под соответствующими условиями можно понимать все что угодно.
Я и написал об этом с самого начала. До тех пор, пока у нас не будет доступа к арабским первоисточникам, неизбежна ситуация, при которой исследование войны хромает как бы на одну ногу. Мы смотрим на проблему, в первую очередь, с израильской колокольни. Арабские же генералы, для которых это все еще политика, на страницах мемуаров продолжают сводить счеты не столько с сионистским противником, сколько друг с другом.
учитель пишет:
цитата:
Объективная реальность дается нам в субъективных ощущениях. Уж извините за очередное сравнение, но объективно Рейх не мог победить, а Япония тем более. Что совершенно не мешало им нападать и иметь серьезные успехи.
Это все же была эпоха тотальных войн, в которых приняли участие первоклассные военные державы того времени. Они имели независимую индустриальную базу, научно-техническую школу, огромные мобилизационные возможности. Сравнивать их с арабами, способность которых вести войну была прямо пропорциональна подпитке извне, в общем-то невозможно.
учитель пишет:
цитата:
Ну вообще то смогли И Египет, И Иордания, и еще десяток стран. И небо не упало. А Сирия не признала и тридцать с лишним лет на границе тишь и благодать.
Для Египта своя рубашка оказалась ближе к телу. Тогда как Иордания с Сирией слишком слабы, чтобы испытывать судьбу. С 1991 г. советское военно-техническое донорство прекратилось, и сирийская армия быстро превратилась в гору хлама.
учитель пишет:
цитата:
Вы меня простите, но часть политиков обязана была запросить мнение военных. Что она и сделала. Отнюдь не все исчерпывается возможностями армии. Требуется политическое решение. И не дай Бог ошибиться. Получится очередное внезапное нападение.
Л. Эшкол страшно нервничал и колебался. Запросил мнение армейского командования и получил примерный ответ: «чего вы боитесь, перестаньте нас сдерживать, мы им матку наизнанку вывернем»…
учитель пишет:
цитата:
И хотя с идеей я согласен, но жизнь не стоит на месте. Отзывы израильских военных о сирийцах 48,67 и 73 г очень разные.
Отрицать прогресс арабских армий невозможно.
учитель пишет:
цитата:
А Гипотетически, если бы СССР не накачивал оружием арабов, то и войн бы не было
СССР, в значительной степени, оказался заложником своей политики. К уничтожению Израиля он, естественно, не стремился и череду войн провоцировать не желал, но логика Холодной войны вынуждала предпринимать действия, которые обостряли ситуацию в регионе.
учитель пишет:
цитата:
Что нам и показал 1973г. Уж сегодня, когда печатаются расшифровки разговоров израильских генералов хорошо видно, что Шарон пошел поперек мнения и приказов начальства и все висело на волоске.
Большой знаток битвы на канале майор Ричард Оуэн оценивает действия Шарона достаточно скептически. Он недопустимо много играл на публику, занимаясь политиканством, когда имелись более острые проблемы. Бар Лев дважды предлагал Даяну его отстранить. И опять же по политическим мотивам этого не произошло.
учитель пишет:
цитата:
Хороший вопрос. Начальник Генштаба Рабин сказал: "Мы МОЖЕМ победить, но с большими потерями".
Рабин находился в предынфарктном состоянии после знаменитого разговора с Бен Гурионом. Старик тогда обвинил его во всех смертных грехах, от отсутствия союзников до неоправданного начала мобилизации. Отец-основатель смотрел на положение 1967 г. как бы из 1956 г. и потому был страшно встревожен. Но за одиннадцать лет многое изменилось, правда осознавали это немногие!
учитель пишет:
цитата:
Чтобы не превращать это в бесконечный спор ни о чем излагаю ИМХО. После 1967г шансов победить Израиль у арабов уже нет. До были. И не обязательно военными путями. То что весь мир прекрасно это понимал, хорошо видно из отношения до и после 6 дневной на политическом уровне.
Большой знаток битвы на канале майор Ричард Оуэн оценивает действия Шарона достаточно скептически.
На то что он делал и тогда, и раньше, можно посмотреть не только скептически, но и трибунально. Однако победителей не судят. Не помню кто сказал, но сказано хорошо. "Израильтяне тоже совершали кучу ошибок, но арабы умудрились наделать их гораздо больше". Шурале пишет:
цитата:
Рабин находился в предынфарктном состоянии после знаменитого разговора с Бен Гурионом. Старик тогда обвинил его во всех смертных грехах, от отсутствия союзников до неоправданного начала мобилизации. Отец-основатель смотрел на положение 1967 г. как бы из 1956 г. и потому был страшно встревожен. Но за одиннадцать лет многое изменилось, правда осознавали это немногие!
Если вспомнить, что Бен Гурион уже не руководил государством, то дело вовсе не в нем. Но насчет союзников - это как раз то, что я и говорил. В 1967г все ждали чем кончится и отнюдь не считали, что победа Израиля обязательна. Шурале пишет:
Если вспомнить, что Бен Гурион уже не руководил государством, то дело вовсе не в нем.
Несмотря на отставку, его авторитет оставался огромен! В этом и была вся тонкость: начальник генштаба несколько минут поговорил с дедом, который не занимал никаких формальных постов, и вышел от него раздавленным.
учитель пишет:
цитата:
Но насчет союзников - это как раз то, что я и говорил. В 1967г все ждали чем кончится и отнюдь не считали, что победа Израиля обязательна.
Так не было прямых союзников! Для Британии Израиль всегда был красной тряпкой. Для Франции де Голля, взявшей после Алжира магистральный курс на восстановление отношений с арабами, он более не представлял интереса. США были связанны во Вьетнаме. Макнамара не случайно намекнул М. Амиту в разговоре: «разбирайтесь сами, а там посмотрим». Иными словами: США были, как минимум, полностью уверенны в том, что «малыш» в состоянии «разобраться сам»…
Иными словами: США были, как минимум, полностью уверенны в том, что «малыш» в состоянии «разобраться сам»…
Можно ведь на это посмотреть и другим образом. США не желали себя связывать обязательствами. Кто бы не победил, они все равно на коне. Это только СССР често и тупо делал что от него хотят, так называемые союзники, ничего не получая взамен. Шурале пишет:
цитата:
Несмотря на отставку, его авторитет оставался огромен! В этом и была вся тонкость: начальник генштаба несколько минут поговорил с дедом, который не занимал никаких формальных постов, и вышел от него раздавленным.
Ну потому что устроил скандал с криками, как можно воевать без союзников. Так что у человека с огромным автритетом и прекрасно информированого, вовсе не было уверености в полной победе при любом раскладе. И нач Генштаб отнюдь не убедил. Или не мог, или вовсе на тот момент не было той замечательной уверености. Скрытый текст
Читая вот про эти поездки к Бен Гуриону стоит мысленно представить себе Сталина. Он ушел в отставку, живет в Гори и к нему ездят на поклон за советами члены Политбюро. Дикая картина
Ну потому что устроил скандал с криками, как можно воевать без союзников. Так что у человека с огромным автритетом и прекрасно информированого, вовсе не было уверености в полной победе при любом раскладе. И нач Генштаб отнюдь не убедил. Или не мог, или вовсе на тот момент не было той замечательной уверености.
Тут есть над чем подумать! Сдается мне, он не был столь уж прекрасно информирован. Скорее, он просто смотрел на ситуацию как бы из прошлой войны. В его системе координат, для Израиля война без союзников в принципе была нонсенсом!
Сдается мне, он не был столь уж прекрасно информирован. Скорее, он просто смотрел на ситуацию как бы из прошлой войны.
Ага Он уже не был прекрасно информирован.
А что у него было четкое убеждение, что союзник необходим, так это нормально. У Израиля не было на тот момент прикрытия. Даже в условиях противостояния двух блоков. Нападать безумие с любой точки зрения. 1956г не так давно был. Заставили выйти и никуда не делся. Ну не полезли бы израильтяне, если бы не дурак Насер с блокадой пролива. Задним числом всегда можно рассказывать про армию в Йемене и неготовность, но кто ему доктор, если сам обострял до предела. И кто собственно тянул СССР, рассказывать сказки про концентрацию у Голан и таинственный спутник, с которого что то увидели и до сих пор никак не покажут что именно.
Отправлено: 28.02.11 19:38. Заголовок: учитель пишет: У Из..
учитель пишет:
цитата:
У Израиля не было на тот момент прикрытия. Даже в условиях противостояния двух блоков. Нападать безумие с любой точки зрения. 1956г не так давно был. Заставили выйти и никуда не делся. Ну не полезли бы израильтяне, если бы не дурак Насер с блокадой пролива.
Ясное дело, что не полезли бы!
учитель пишет:
цитата:
Задним числом всегда можно рассказывать про армию в Йемене и неготовность, но кто ему доктор, если сам обострял до предела.
Таким альтернативно одаренным личностям, как он, доктора обычно бессильны помочь. Наряду с Саддамом Хусейном, по моему глубокому убеждению, он являлся одним из наиболее бездарных государственных деятелей Ближнего Востока.
учитель пишет:
цитата:
И кто собственно тянул СССР, рассказывать сказки про концентрацию у Голан и таинственный спутник, с которого что то увидели и до сих пор никак не покажут что именно.
А это, собственно, то, о чем я выше говорил: большой привет советской разведке, во-первых, и аналитическому управлению, во-вторых. Вот на основании таких «данных» руководство СССР и принимало свои «исторические» решения. ГРУ и КГБ «насчитали» у сионистов аж 12 бригад, развернутых у подножья Голан!!! Это почти столько же, сколько ЦАХАЛ мог выставить после завершения полной мобилизации, которую тогда никто и не думал объявлять!!! То есть наши долбанные «спецслужбы» даже примерно не представляли себе, как выглядят армии в ближневосточном регионе. А потом, кто-то удивляется, почему это поражение арабов стало для советского военно-политического руководства шоком.
Отправлено: 08.03.11 13:50. Заголовок: Шурале пишет: Вот н..
Шурале пишет:
цитата:
Вот на основании таких «данных» руководство СССР и принимало свои «исторические» решения. ГРУ и КГБ «насчитали» у сионистов аж 12 бригад, развернутых у подножья Голан!!! Это почти столько же, сколько ЦАХАЛ мог выставить после завершения полной мобилизации, которую тогда никто и не думал объявлять!!! То есть наши долбанные «спецслужбы» даже примерно не представляли себе, как выглядят армии в ближневосточном регионе. А потом, кто-то удивляется, почему это поражение арабов стало для советского военно-политического руководства шоком.
Вообще-то спецслужбы учитывают прежде всего мобилизационные возможности армии и государства, в случае эскалации войны и время, необходимое им для развертывания тех же 12 бригад при существующей инфраструктуре и подготовки резервистов. Вы выхватываете какой-то "жареный" слух и строите на этом все ваши заключения, совершенно не представляя в каком контексте звучала в докладах эта цифра. Если у вас есть текст этой докладной, то приведите его, или дайте ссылку на него, но желательно не из израильских СМИ.
учитель пишет:
цитата:
У Израиля не было на тот момент прикрытия.
Вы наверное думаете, что здесь общаются современные выпускники российских школ, и любая ваши "информация" об Израиле будет приниматься на "ура". Не заблуждайтесь - и в частности прикрытия Израиля, который со дня образования всегда имел "прикрытие" - даже т.Сталин в этом поучаствовал...
Вообще-то спецслужбы учитывают прежде всего мобилизационные возможности армии и государства, в случае эскалации войны и время, необходимое им для развертывания тех же 12 бригад при существующей инфраструктуре и подготовки резервистов. Вы выхватываете какой-то "жареный" слух и строите на этом все ваши заключения, совершенно не представляя в каком контексте звучала в докладах эта цифра. Если у вас есть текст этой докладной, то приведите его, или дайте ссылку на него, но желательно не из израильских СМИ.
Точную ссылку на докладную я, конечно, не приведу. Но речь там шла о 12 бригадах у подножья Голан. Причем, мобилизация тогда еще не была объявлена. То есть 12 бригад не могло быть заведомо.
Отправлено: 09.03.11 08:10. Заголовок: ccsr пишет: Вы наве..
ccsr пишет:
цитата:
Вы наверное думаете, что здесь общаются современные выпускники российских школ, и любая ваши "информация" об Израиле будет приниматься на "ура". Не заблуждайтесь - и в частности прикрытия Израиля, который со дня образования всегда имел "прикрытие" - даже т.Сталин в этом поучаствовал...
Да я не особо заблуждаюсь, если современные специалисты знают о политической ситуации на БВ 1967г так много и замечательно. Особенно про т.Сталина. Ура бессмертному, участвующему в разборках 1967г! Таким любопытным макаром можно приравнять СССР 1985г к СССР 1939г. Ну никакой разницы. ccsr пишет:
цитата:
строите на этом все ваши заключения, совершенно не представляя в каком контексте звучала в докладах эта цифра.
Всегда любопытно, что именно и в каком контексте сказано. Без невразумительных намеков. Смело бейте матчастью. Что, кому и когда. На каком основании. Про 12 бригад, увы, точно не помню, но шло на уровне посла СССР. Про спутник писал небезизвестный Исаев. Он правда так и не рассказ подробности, но все это тянется еще с тех времен.
Точную ссылку на докладную я, конечно, не приведу. Но речь там шла о 12 бригадах у подножья Голан. Причем, мобилизация тогда еще не была объявлена. То есть 12 бригад не могло быть заведомо.
Посмотрите на территорию Израиля и прикиньте сколько войск можно там перебростить на север в течении первых суток, если для них заготовлено оружие на складах, а резервисты проживают в местах, из которых добраться для места сбора - 2-3 часа от силы. учитель пишет:
цитата:
Особенно про т.Сталина. Ура бессмертному, участвующему в разборках 1967г!
Товарищ не въехал - в данном случае речь шла о мировой поддержки государства Израиль, к которому с большой теплотой относился т.Сталин и другие лидеры мирового сообщества, не зависимо от идеологических противоречий и времени. Однако какие неблагодарные люди проживают в Израиле сейчас - уже и т.Сталина забывать стали... учитель пишет:
цитата:
Про 12 бригад, увы, точно не помню, но шло на уровне посла СССР. Про спутник писал небезизвестный Исаев. Он правда так и не рассказ подробности, но все это тянется еще с тех времен.
. Вы уж как-нибудь полегче - обычно послы не лезут с военными оценками и доверяют это военным атташе, которые кстати, имеют свое начальство в Москве, которому они и докладывают. А насчет спутников в 1967 году - это круто. Кстати, какими они тогда были, Исаев не указывает?
Отправлено: 11.03.11 09:20. Заголовок: ccsr пишет: Вы уж к..
ccsr пишет:
цитата:
Вы уж как-нибудь полегче - обычно послы не лезут с военными оценками и доверяют это военным атташе, которые кстати, имеют свое начальство в Москве, которому они и докладывают.
Может стоит почитать по теме что то? История достаточно известная. Про претензии посла СССР. Про предложение премьер-министра Израиля в ответ. ccsr пишет:
цитата:
А насчет спутников в 1967 году - это круто. Кстати, какими они тогда были, Исаев не указывает?
Увы. Этого никто не указывает. Мне тоже было интересно. Прямо здесь на милитаре была тема про 1967г. ccsr пишет:
цитата:
Товарищ не въехал
Товарищ въехал. Это вы не поняли о каком времени разговор и приплели Сталина. Было конкретно сказано про отсутствие союзников в 1967г. Читайте и сразу станет понятно.
Может стоит почитать по теме что то? История достаточно известная. Про претензии посла СССР. Про предложение премьер-министра Израиля в ответ.
Какое это имеет отношение к оценке военными специалистами сугубо профессиональных вопросов? Не притягивайте какое-то дипломатическое словоблудие к реальной работе военных аналитиков - они работают с другой информацией. учитель пишет:
цитата:
Было конкретно сказано про отсутствие союзников в 1967г.
Не надо быть "союзником" - достаточно противнику перекрыть экономический и военный "кислород" и вопрос решится положительно. А уж про финансирование из различных источников госудрства Израиль лучше и не говорить - все знают откуда растут ноги.
Какое это имеет отношение к оценке военными специалистами сугубо профессиональных вопросов? Не притягивайте какое-то дипломатическое словоблудие к реальной работе военных аналитиков - они работают с другой информацией.
Мне сразу смеяться или на этом закончим? Там выше - этого не могло быть. Так вот стоит открыть книШку и выяснить что ваши представления о военных атташе и после СССР расходяться с реальной жизнью. Переходим к к работе военных аналитиков. Хорошее слово словоблудие. ccsr пишет:
цитата:
Не надо быть "союзником" - достаточно противнику перекрыть экономический и военный "кислород" и вопрос решится положительно. А уж про финансирование из различных источников госудрства Израиль лучше и не говорить - все знают откуда растут ноги.
Про политическую ситуацию в мире и поставки военной техники видимо даже не стоит с таким специалистом говорить. Начинается словоблудие. * откашливаюсь * Был ли советский союз союзником Германии после подписания пакта в 1939г? Сердце мне вещует про гневный крик с вашей стороны. Нет! Я вот тоже думаю нет. Но достаточно перекрыть экономический кислород и поставки крайне необходимого и оказывается все таки да. СССР-союзник Рейха. Словоблудие без меня. Сталин к 1967г без меня. Торговля без меня. Даже про финансирование без меня. Изучителе предварительно с какого года США оказывают помощь Израилю. Как прочитаете хоть что нибудь, смело меня матчастью. До свиданья.
Я лишь могу посмеяться над вашей наивностью - вы видимо смутно представляете возможности технических средств разведки, а также не буду огорчать вас известием, что военные атташе в соседних странах тоже не зря хлеб ели. Про разведывательные корабли ЧФ вы видимо тоже ничего не слышали, как и про самолеты РТР. учитель пишет:
цитата:
Про политическую ситуацию в мире и поставки военной техники видимо даже не стоит с таким специалистом говорить.
Конечно не стоит - вы все равно будете оперировать лишь сообщениями СМИ и не более. учитель пишет:
цитата:
Изучителе предварительно с какого года США оказывают помощь Израилю.
Задолго до 1967 года. А вот т.Сталин между прочим, первым признал Израиль как полноценное государство - вы наверное об этом не слышали, как и о поставках из Чехословакии техники и вооружения.
Отправлено: 12.03.11 09:02. Заголовок: ccsr пишет: Я лишь ..
ccsr пишет:
цитата:
Я лишь могу посмеяться над вашей наивностью - вы видимо смутно представляете возможности технических средств разведки, а также не буду огорчать вас известием, что военные атташе в соседних странах тоже не зря хлеб ели. Про разведывательные корабли ЧФ вы видимо тоже ничего не слышали, как и про самолеты РТР.
Ну если столь могучие возможности разведки, дают столь дурацкий результат, то стоит задуматься. Продолжайте в том же духе общими фразами. Вы явно матерый разведчик. ccsr пишет:
цитата:
Конечно не стоит - вы все равно будете оперировать лишь сообщениями СМИ и не более.
Смешной человек. А вы хоть что то не из СМИ сообщили? Выразили общее негодование. Умоляю, попробуйте прочитать хоть что то. Про то как Израиль до 1967г пользовался советскими техническими справочниками и ГОСТАам. Что для СССР торговый баланс был положительный и разница приходила валютой. Что там про финансирование США? С какой даты помощь? А с какой даты советская Египту? А проценты и размер обсудим или потрудитесь посмотреть что там я выше писал про оплату арабами. ccsr пишет:
цитата:
Задолго до 1967 года.
Нуя понимаю, что очень хочется поговорить неизвестно о чем. В ответ на ситуацию 1967г про чехословацкое оружие. Наверное в ответ на разрыв дипотношений надо порасуждать о неблагодарности Израиля. Он виноват в подобной глупости. Причем хрен к пальцу мне не понять.
Для приходящих с середины поясняю. Мы обсуждали войну 1973г. Возник вопрос могли ли арабы победить. Я сообщил, что после 1967г уже нет. До шансы были. Вы может соглашаться с этим или не соглашаться, но зачем заниматься словоблудием и поминать Сталина? Замечательный был товарищ, но не имел отношения ни к однму событию после марта 1953г на БВ.
Мне совсем не сложно восстановить
цитата:
У Израиля не было на тот момент прикрытия. Даже в условиях противостояния двух блоков.
Я специаьно выделили для читающих только то, что им нравится. И замечательный ответ
цитата:
Вы наверное думаете, что здесь общаются современные выпускники российских школ, и любая ваши "информация" об Израиле будет приниматься на "ура". Не заблуждайтесь - и в частности прикрытия Израиля, который со дня образования всегда имел "прикрытие" - даже т.Сталин в этом поучаствовал...
Очень рад за вас как выпускника советской школы. Так что когда появится что-то кокретно, кроме словоблудия про замечательные возможности разведки, смело вперед. А то сначала утверждение про финансирование Израиля США, потом на вопрос про размер и дату появляется чехословацкое оружие. Может лучше я не буду тратить время?
Ну если столь могучие возможности разведки, дают столь дурацкий результат, то стоит задуматься.
Да СССР вроде не планировал уничтожать Израиль - поэтому не шибко то заморачивались семитскими разборками, хотя конечно отслеживали некоторые моменты. У СССР в то время были другие приоритеты в определении потенциального противника - реальная угроза из-за океана исходила... учитель пишет:
цитата:
Смешной человек.
учитель пишет:
цитата:
Про то как Израиль до 1967г пользовался советскими техническими справочниками и ГОСТАам. Что для СССР торговый баланс был положительный и разница приходила валютой.
Я слышал эту версию, что именно Израиль играл решающую роль в экономике СССР - такие сюжеты до сих пор имеются в еврейских анекдотах. учитель пишет:
цитата:
А проценты и размер обсудим или потрудитесь посмотреть что там я выше писал про оплату арабами.
Так я и не утверждал, что наши генсеки всегда руководствовались экономической выгодой при определении политического курса. Но если бы они поменяли вектор помощи, то геморроя у наших руководителей было бы ещё больше - и это показала история. учитель пишет:
цитата:
Нуя понимаю, что очень хочется поговорить неизвестно о чем.
Зачем же вы это делаете? учитель пишет:
цитата:
Я сообщил, что после 1967г уже нет.
Вы не указали на каком историческом отрезке - и потом не забывайте про невоенный способ разрушения еврейского государства. Не буду вам напоминать о времени, когда по расчетам израильтян арабское население станет доминирующим в стране - но думаю вы еще его застанете. А дальше - смотри историю ЮАР... учитель пишет:
цитата:
А то сначала утверждение про финансирование Израиля США, потом на вопрос про размер и дату появляется чехословацкое оружие. Может лучше я не буду тратить время?
Вы видимо хотели изобразить Израиль этаким бедным родственником, которому никто не помогал в их борьбе с арабами - вот и пришлось вам напомнить историю вопроса. Так что не тратьте больше времени на выжимания слезы у читателей ваших постов. Кстати, а атомное оружие израильтяне тоже сами создали на своей базе?
Отправлено: 13.03.11 09:38. Заголовок: ccsr пишет: Я слыша..
ccsr пишет:
цитата:
Я слышал эту версию, что именно Израиль играл решающую роль в экономике СССР - такие сюжеты до сих пор имеются в еврейских анекдотах.
Я похихикал. Про размер торговли вам ничего не известно, а наличие в Израиле советских технических справочников заставляет дать гордый отпор. Чувствуется выпускник советской школы. ccsr пишет:
цитата:
Так что не тратьте больше времени на выжимания слезы у читателей ваших постов.
Даты я вижу вы по прежнему не знаете. ccsr пишет:
цитата:
Зачем же вы это делаете?
Ну не я же пришел с возмущением на абсолютно посторонюю вещь, в тему, где вы мило беседовали с другим человеком. Но сермяжная правда мне уколола глаза. Какого, действительно, терять время с явным водопроводчиком? Удаляюсь, до появления рассказа не из советских СМИ. Возьмите для начала и прочитайте хотя бы "Арабский взгляд".
Я знаю лишь одно - все войны Израиля против арабского окружения под разряд сражений, определяющих мировые тенденции развития военного искусства не попадают. Вот поэтому ваша реанимация интереса к этим войнам ещё раз показывает, что создаваемый пропагандистский шум носит чисто политический характер, причем начался он задолго до войны "Судного дня". Всё это можно рассматривать как локальную войну на второстепенном ТВД, где одна страна с более грамотным население, разгромила армию другой страны, состоящую из малограмотных людей, которые не в состоянии освоить современные виды вооружения. Так о чем вопрос?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что лично генерал этим занимался в гордом одиночестве? Весь вопрос в том, что значит планировали. С 1967г и до того как их попросили советские советники вообще ничего не планировали? Берется старый план в него вносятся поправки. Можно говорить это я придумал, они только использовали мою гениальную идею, а можно сказать творчески развили независимо. Смотря кто мемуары пишет. 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме