Отправлено: 22.01.06 01:46. Заголовок: Танковый аспект - 2

ССЫЛКА: http://rapidshare.de/files/11531449/8._TankovyAspect.doc.html

Глава очень серьёзно переделана. Предвижу серьёзную баталию.

 Отправлено: 22.01.06 03:09. Заголовок: Re:

Комбриг

цитата

---

Предвижу серьёзную баталию.

---

??????

Вы думаете,что ЭТО всерьез можно обсуждать?
Что-то сродни Купцову. Вообще, мне непонятно, КТО ЭТО будет читать?

 Отправлено: 23.01.06 10:28. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

Глава очень серьёзно переделана. Предвижу серьёзную баталию.

---

"Опять двойка" АКА "Аффтор, убей себя апстену". Азбуку выучите, потом будете креативы строчить.
По штату же их было 222 штуки на дивизию: в трёх батальонах и отдельной роте
Комбриг даже не в курсе, что у немцев в 1941 г. были трехбатальонные и двухбатальонные дивизии. Соответственно о едином штате говорить бессмысленно.
Дальше идет просто угарЪ: Советская инструментальная разведка была в зачаточном состоянии. А понималась, в основном, как: "взять языка".
Даже не знаю что сказать. Какое отношение АИР имеет к "взять языка"? АИР это засечка по звуку, по вспышкам выстрелов итп. Или имеется в виду что-то другое?
О танках Короче говоря, мы видим род оружия, эффективное применение которого возможно только в наступлении.
В атаке, в атаке! Причем "только" это слишком сильное утверждение,правильнее "преимущественно". При этом атака может быть частью оборонительной операции. См. Курск-43. В июле непрерывно контратаковали наши(конкретнее - контрудары 8 и 12 июля), в августе - немцы(конкретнее - Ахтырка и Богодухов).
Ну и традиционные завывания вида "Урка Сталин проиграл нас урке Гитлеру". Это вообще мусор.

 Отправлено: 23.01.06 11:41. Заголовок: Re:

Честно говоря - эта глава мне показалась либо самой слабой из 8, либо самой не нужной. Тут даже спорить не с чем. 90% текста - как раз по ведомству комиссаров и прочих политработников проходит (на мой взгляд)

 Отправлено: 23.01.06 13:52. Заголовок: Re:

"Опять двойка". Автор: Ф.Решетников.

 Отправлено: 23.01.06 20:12. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Честно говоря - эта глава мне показалась либо самой слабой из 8, либо самой не нужной.

---

А Вы специалист по разным вкусам вторичной субстанции?

 Отправлено: 23.01.06 20:13. Заголовок: Re:

мимоходом

Вы думаете,что ЭТО всерьез можно обсуждать?

А вы и не будете. Вы Сидорова-кассира убили мимоходом. Нары по вас плачут...

***************************
Исаев Алексей

Комбриг даже не в курсе, что у немцев в 1941 г. были трехбатальонные и двухбатальонные дивизии.

Как раз я в курсе. И пишу именно о 3-х батальонных.

Какое отношение АИР имеет к "взять языка"? Или имеется в виду что-то другое?

Действительно. Фраза написана неудачно. Я имел в виду, что в смысле достоверности развед-информации, наши считали добытие "языка" гораздо результативнее, нежели данные АИР. Для которой и специалистов-то не было. Упрёк учёл. Переработаю.

В атаке, в атаке! Причем "только" это слишком сильное утверждение,правильнее "преимущественно". При этом атака может быть частью оборонительной операции. См. Курск-43.

До Курска ещё дойти надо! И мы обязательно дойдём, Алексей. В этой же главе речь идёт о лете 41-го. А касаемо атак в обороне - полностью согласен. Как и вы согласны с 90% ТТХ танков КВ-2. Собственно, тут и спорить не о чём.

Относительно "мусора". Во-первых, это InMyHumbleOpinion, а во-вторых, мы ещё не слышали высказываний ваших оппонентов.

 Отправлено: 23.01.06 20:30. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

наши считали добытие "языка" гораздо результативнее, нежели данные АИР.

---

Языки и АИР они несколько разную информацию дают. Например, информацию о составе противостоящих войск противника (число дивизий, нумерация, численность) АИР никогда не даст. Поэтому, эти виды разведки должны сущестовать параллельно, дополняя друг друга.

цитата

---

Для которой и специалистов-то не было.

---

Откуда такие сведения?

 Отправлено: 23.01.06 20:48. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

Глава очень серьёзно переделана. Предвижу серьёзную баталию.

---

Посмотрел очередную часть Вашего опуса. Круто! Комбриг "асилил" "Антисуворова" и решил донести до нас сей знаменательный факт. Это отрадно, а вот в остальном, увы "как всегда"(с).

Не, ну это вообще шедевр, правда не Комбриговский:

цитата

---

В 1932 г. Тухачевский был среди тех, кто выступил за формирование первых в мире механизированных корпусов, имевших более 500 танков и 200 автомашин. (Отметим, как точно было рассчитано требуемое количество танков в корпусе. В 1940 г. Сталин санкционировал увеличение штатов до 1031 танка, но этого оказалось слишком много. Война показала, что оптимум - 500-600 танков)» (Шапталов Б. Испытание войной. - М.: ACT, 2002.)

---

 Отправлено: 23.01.06 21:19. Заголовок: Re:

Комбриг опять залез на провод?

 Отправлено: 23.01.06 22:59. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

Как раз я в курсе.

---

Незаметно.

цитата

---

И пишу именно о 3-х батальонных.

---

А смысл? Поскольку была смесь двух и трехбатальонных дивизий указывается именно диапазон численностей.

цитата

---

Действительно. Фраза написана неудачно. Я имел в виду, что в смысле достоверности развед-информации, наши считали добытие "языка" гораздо результативнее, нежели данные АИР. Для которой и специалистов-то не было. Упрёк учёл. Переработаю.

---

Что, неужто вообще не было? В финскую 65 % целей вскрывалось звуковой разведкой. Мега-прибор звукометрический был на вооружении - СЗЧМ-36 обр. 1936 г. с чернильной записью.

цитата

---

Как и вы согласны с 90% ТТХ танков КВ-2.

---

Т.е. тезис "танк - оружие для атаки" принимается?

 Отправлено: 23.01.06 23:26. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата

---

А Вы специалист по разным вкусам вторичной субстанции?

---

Я специалист по своему собственному вкусу. Есть возражения?

 Отправлено: 23.01.06 23:58. Заголовок: Re:

Комбриг

цитата

---

Нары по вас плачут...

---

Вас уже давно ждут в учреждении из системы здравоохранения. Там, где "наполеоны", "жуковы" и "манштейны". Там все и узнаете из "первоисточников".
Желаю удачи!

 Отправлено: 24.01.06 00:03. Заголовок: Re:

arrierguard пишет:

цитата

---

Засранец.

---

Это вы мне?

 Отправлено: 24.01.06 00:15. Заголовок: Re:

arrierguard

Рекомендую и Вам сходить сюда: http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000080-000-0-0-1136218193 и прочесть последний пост Hoaxer'а. Вам нравится судьба Ред Рата?

 Отправлено: 24.01.06 00:46. Заголовок: Re:

chem

Поэтому, эти виды разведки должны сущестовать параллельно, дополняя друг друга.

Вы уловили суть того, что я хотел сказать!

Откуда такие сведения?

Оттуда, что военачальники всех степеней были озабочены одним: "Взять языка!" Т. е. остальными видами разведки очевидно пренебрегали.

******************************
Исаев Алексей

Поскольку была смесь двух и трехбатальонных дивизий указывается именно диапазон численностей.

Ага, теперь понятно...

Что, неужто вообще не было? В финскую 65 % целей вскрывалось звуковой разведкой. Мега-прибор звукометрический был на вооружении - СЗЧМ-36 обр. 1936 г. с чернильной записью.

Допустим. А сколько целей вскрылось этим прибором летом 41-го? И какие меры были приняты по их подавлению?

...т.е. тезис "танк - оружие для атаки" принимается?

Не какой-то абстрактный "танк", а именно КВ-2! По-моему я написал это достаточно ясно.

*******************************
мимоходом

Вас уже давно ждут в учреждении из системы здравоохранения.

А вас давно ждут на нарах татуированные гомосеки. Зачем вы убили кассира мимоходом? Что он вам сделал? Сидел себе человек, работал...

 Отправлено: 24.01.06 00:54. Заголовок: Re:

Комбриг

цитата

---

А вас давно ждут на нарах татуированные гомосеки. Зачем вы убили кассира мимоходом? Что он вам сделал? Сидел себе человек, работал...

---

Эк вас угораздило... Скрей,скорей - к доктору. Ну такому,в белой шапочке.Пока не поздно...

 Отправлено: 24.01.06 01:06. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

А вас давно ждут на нарах татуированные гомосеки. Зачем вы убили кассира мимоходом? Что он вам сделал? Сидел себе человек, работал...

---

Понесло старичка. Однако, если при желании оскорбить человека первое что приходит на ум Комбригу - насильственный секс с представителями своего же пола - это наводит на определенные размышления о его профессии и личных склонностях.

 Отправлено: 24.01.06 01:08. Заголовок: Re:

Может уйметесь все, наконец?

 Отправлено: 24.01.06 01:11. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Может уйметесь все, наконец?

---

Только не надо никого банить. С появление подобных постов форум оживает.

 Отправлено: 24.01.06 01:16. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Только не надо никого банить.

---

Вот кстати! Папик наш, в бытность мою на срочной службе, имел такую привычку: сажать на ночь особо одаренных, по его мнению, товарищей на гауптвахту. "Чтоб спать спокойно", - говорил он. Утром, по приезде в полк, - выпускал.

Надо взять на вооружение.

 Отправлено: 24.01.06 01:26. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

Допустим. А сколько целей вскрылось этим прибором летом 41-го? И какие меры были приняты по их подавлению?

---

Т.е. признается, что АИР все же была как средство? :-)

цитата

---

Не какой-то абстрактный "танк", а именно КВ-2! По-моему я написал это достаточно ясно.

---

А в чем проблема-то с КВ-2? Где-то аналог ИСУ-152 конца войны.

 Отправлено: 24.01.06 01:47. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

А в чем проблема-то с КВ-2? Где-то аналог ИСУ-152 конца войны.

---

Гы-гы-гы. Самохода с панцером... Не говоря об отсутствии башни - принципиально иные задачи...

 Отправлено: 24.01.06 02:00. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Самохода с панцером... Не говоря об отсутствии башни - принципиально иные задачи..

---

Концепция не сложилась еще. КВ-2 это типа увеличенного в масштабах БТ-7А (который по итогам боев хвалили).

 Отправлено: 24.01.06 02:05. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата

---

Концепция не сложилась еще. КВ-2 это типа увеличенного в масштабах БТ-7А (который по итогам боев хвалили).

---

Какая концепция? Не позорьте технарей.

 Отправлено: 24.01.06 10:06. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Какая концепция? Не позорьте технарей.

---

"Папа, где море?"

 Отправлено: 24.01.06 10:25. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Какая концепция? Не позорьте технарей.

---

А в чем, простите, Вы усматриваете позор? Я уже двукратно транслировал для Комбрига цитату из наставления: "КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых подразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления." К этому позволю себе добавить, что пособие "Танки. Конструкция и расчет" 1943 г. считает "артиллерийский танк" и "штурмовое орудие" синонимами. Так что не вижу никакого криминала в описании КВ-2 как САУ с учтановкой артсистемы во вращающейся башне.

 Отправлено: 24.01.06 15:41. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

А в чем, простите, Вы усматриваете позор? Я уже двукратно транслировал для Комбрига цитату из наставления: "КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых подразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления." К этому позволю себе добавить, что пособие "Танки. Конструкция и расчет" 1943 г. считает "артиллерийский танк" и "штурмовое орудие" синонимами. Так что не вижу никакого криминала в описании КВ-2 как САУ с учтановкой артсистемы во вращающейся башне.

---

Гы-гы-гы...

 Отправлено: 24.01.06 15:51. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Гы-гы-гы...

---

Да, Ваша критика Ваших же утверждений просто поражает глубиной, емкостью и содержательностью. Краткость, так сказать, сестра таланта. Что-нибудь по теме имеете сказать? Нет? Спасибо.

 Отправлено: 24.01.06 20:47. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

Да, Ваша критика Ваших же утверждений просто поражает глубиной, емкостью и содержательностью. Краткость, так сказать, сестра таланта. Что-нибудь по теме имеете сказать? Нет? Спасибо.

---

Гы-гы-гы. Да я шучу Малыш не обижайтесь. Вы правы по КВ-2.

 Отправлено: 25.01.06 01:52. Заголовок: Re:

Исаев Алексей

Т.е. признается, что АИР все же была как средство?)

А как же! Безусловно была. Но кто её ГРАМОТНО использовал и полагался на её данные?

А в чем проблема-то с КВ-2? Где-то аналог ИСУ-152 конца войны.

Проблема только в том, что 90% наступательных ТТХ не позволяли использовать танк в обороне. А так всё замечательно: "АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых подразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении".

*******************************
Малыш

К этому позволю себе добавить, что пособие "Танки. Конструкция и расчет" 1943 г. считает "артиллерийский танк" и "штурмовое орудие" синонимами. Так что не вижу никакого криминала в описании КВ-2 как САУ с учтановкой артсистемы во вращающейся башне.

Действительно. Я тоже "не вижу никакого криминала" в этом. Но речь у нас шла об оружии с преобладанием Н или О ТТХ. Вот танк КВ-2 и невозможно было использовать для отбития прорывов танковых групп Вермахта. По идее, он мог стрелять с закрытых позиций, но я очень сомневаюсь в квалификации танковых наводчиков.

************************
Тема увядает, поэтому выкладываю следующую. "Дранг Нах Остен".

 Отправлено: 25.01.06 02:12. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

Тема увядает, поэтому выкладываю следующую. "Дранг Нах Остен".

---

Лучше снова залезьте на провод. Пардон за пошлость.

Комбриг пишет:

цитата

---

А как же! Безусловно была. Но кто её ГРАМОТНО использовал и полагался на её данные?

---

Дык артиллеристы и использовали. исаев же Вам писал про 85 что ли процентов накрытия в Зимней войне.

 Отправлено: 25.01.06 07:26. Заголовок: Re:

Комбриг

цитата

---

Как ни странно, наиболее толковое объяснение, что представляли собой танковые группы Вермахта и наши мехкорпуса, дал в своих 2-х работах Алексей Исаев – самый заклятый враг ВБР на сегодняшний день! Что же он пишет?

---

эээ...как-бы в корне не согласен.Строго между нами- АВИ не технарь- сталбыть ничего путного написать о механизме действия танковых соединений не может. ( Хотя допускаю , что во мне технократический снобизм говорит. Технарь в Рунете- редкий вид ( всякую программистскую шушеру я, естественно, за технарей не считаю). Лезут, панимаш, все кому не лень в инженеры. Но мимикрирующего под технаря гуманитария раскусить-же - на раз. По употреблению слов или ходу мысли.) АВИ ( да и прочие спецы его уровня) в этом вопросе скорее менеджер магазина по продаже...молотков допустим.
"Производится презентация немецкого молотка фирмы штаер. Изящная лакированая рукоятка из ДСП лакирована под красное дерево и украшена ценными породами деревьев - бука и ясеня. Так-же в рукоятку вмонтирован FM-радиоприёмник , наушники вы получите совершенно бесплатно. Суперпрочная суперзакалённая стальная головка Ст.3 хромирована-никелерована и не заржавеет под водой. 200 грамовый вес молотка не даст вам устать при долгой работе. Разделив длину рукояти на вес головки вы получите то самое золотое сечение , которое изобрели ещё древние греки. Налетай-торопись покупай ...молоток."
"А представленные в соседнем магазине русские молотки я совершенно не рекомендую. Во первых ручка из плохообработанной сосны и без приёмника. Во вторых вес- 16 кг- представляете, сколько требуется усилий чтоб обойные гвоздики забивать? А в третих - головка из непрочной хромованадиевой стали без никелировки и без закалки . Это моветон".
Вот такой вот магазинчик.
Иженер будет идти от назначения механизма и соответствия его ТТЗ. А тут у СССР и вермахта были хоть и внешене похожие, но совершенно разные приоритеты пути развития крупных танковых соединений.

 Отправлено: 25.01.06 09:07. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата

---

Строго между нами- АВИ не технарь- сталбыть ничего путного написать о механизме действия танковых соединений не может.

---

Думается мне, что Ваше неприятие идей АВИ кроется совсем в другом. А технарь он или нет, к делу не относится. Ваше же утверждение, что только "технарям" доступно понимание вопросов тактики и стратегии, не соответствует действительности.

 Отправлено: 25.01.06 10:25. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

Но кто её ГРАМОТНО использовал и полагался на её данные?

---

Ну как сказать. Немцы как раз на нашу артиллерию больше всего втыкали. Типа "танковые войска русских гамно, пехота - лохи, а вот русская артиллерия это нечто".

цитата

---

Проблема только в том, что 90% наступательных ТТХ не позволяли использовать танк в обороне.

---

Ерунда. В контрударе во фланг наступающему - за милую душу.

 Отправлено: 25.01.06 11:59. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

Проблема только в том, что 90% наступательных ТТХ не позволяли использовать танк в обороне.

---

Прям-таки именно 90% - не 89 и не 91, а именно 90? Поделитесь методикой подсчета, очень любопытно.

Комбриг пишет:

цитата

---

Вот танк КВ-2 и невозможно было использовать для отбития прорывов танковых групп Вермахта.

---

Я Вам по секрету одну военную тайну открою: никакой "танк", как единичный экземпляр боевой техники, способный решать задачи только тактического уровня, нельзя "использовать для отбития прорывов танковых групп Вермахта", каковая задача решается минимум на оперативном уровне, кабы не на стратегическом.

Комбриг пишет:

цитата

---

По идее, он мог стрелять с закрытых позиций, но я очень сомневаюсь в квалификации танковых наводчиков.

---

А для возможности стрельбы с закрытых позиций определяющее значение имеет квалификация наводчиков ? Я узнаю об артиллерии Второй Мировой все больше и больше нового .

 Отправлено: 25.01.06 13:17. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата

---

"А представленные в соседнем магазине русские молотки я совершенно не рекомендую. Во первых ручка из плохообработанной сосны и без приёмника. Во вторых вес- 16 кг- представляете, сколько требуется усилий чтоб обойные гвоздики забивать? А в третих - головка из непрочной хромованадиевой стали без никелировки и без закалки . Это моветон".
Вот такой вот магазинчик.
Иженер будет идти от назначения механизма и соответствия его ТТЗ.

---

- вообще-то такой тип рекламы запрешен. Грубо говоря надо расхваливать свое, а не хаеть чужое.
Это моветон- ну не знаю какой это тон но судя по Вашему примеру молоток как был дермом, так таковым и остался.
Иженер будет идти от назначения механизма и соответствия его ТТЗ - это он не будет, а должен идти таким путем, а пойдет наверное путем наименьшего сопротивления.
Едва ли люди разрабатавшие теории блицкрига и глубокой операции имели хоть какое то отношении к инженерии вообще. А именно эти теории осуществлялись на практике. Вообще когда бьют образование не спрашивают.(Как правило)

 Отправлено: 25.01.06 21:03. Заголовок: Re:

Alexsoft

эээ...как-бы в корне не согласен.Строго между нами- АВИ не технарь- сталбыть ничего путного написать о механизме действия танковых соединений не может.

Здесь я как раз согласен с Энциклопом.

А тут у СССР и вермахта были хоть и внешне похожие, но совершенно разные приоритеты пути развития крупных танковых соединений.

Возможно вы и правы. Надо над этим поразмышлять.

*********************************
Энциклоп

Ваше же утверждение, что только "технарям" доступно понимание вопросов тактики и стратегии, не соответствует действительности.

Это верно.

*********************************
Исаев Алексей

Ну как сказать. Немцы как раз на нашу артиллерию больше всего втыкали.

То есть вы хотите сказать, что АИР работала, как положено, только в артиллерии?

В контрударе во фланг наступающему - за милую душу.

А как же тогда быть с: "Их истребят стоящие во второй линии "четверки" с кумулятивным снарядом к "окурку", продолжат - "ахт-комма-ахты" и 10-см К18. Поймите, что закопанный по башню танк это убогий ДОТ. Убогий т.к. неподвижная цель, которая убивается 150-мм и даже 105-мм снарядом в крышу. У ДОТа хотя бы 2,5 м бетона есть сверху. Если же танк вылезает на поле боя, то весь вопрос в том, кто выиграл артиллерийскую дуэль."

*********************************
Малыш

Поделитесь методикой подсчета, очень любопытно.

Не придирайтесь, Малыш. Если КВ-2 в обороне и можно было использовать, то, прикрывая их остальными родами войск. Иначе немцы от них, как и случилось в реале, оставили рожки да ножки. 90% "О" ТТХ я дал, конечно, на глазок. Это не принципиально.

никакой "танк", как единичный экземпляр боевой техники, способный решать задачи только тактического уровня, нельзя "использовать для отбития прорывов танковых групп Вермахта", каковая задача решается минимум на оперативном уровне, кабы не на стратегическом.

Речь шла не о единичном КВ-2, а о 1031 корпусе таковых, направленном отбить прорыв тгр. Во фланг ли, в лоб ли - не имеет значения! И АВИ доказал, что их бы всех убила немецкая артиллерия.

А для возможности стрельбы с закрытых позиций определяющее значение имеет квалификация наводчиков?

А кто, простите, наводит гаубицу и устанавливает прицел, если цель за линией горизонта? Может я и ошибаюсь, тогда скажите, кто стреляет из танкового орудия?

 Отправлено: 25.01.06 21:26. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

То есть вы хотите сказать, что АИР работала, как положено, только в артиллерии?

---

кхм, как Вы думаете расшифровывается АИР?
подскажу - артиллерийская инструментальная разведка
где она еще может работать

 Отправлено: 25.01.06 21:26. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата

---

То есть вы хотите сказать, что АИР работала, как положено, только в артиллерии?

---

АИР она только в артиллерии работать и может. По определению.

 Отправлено: 25.01.06 22:04. Заголовок: Re:

Уважаемый Комбриг!
Если Вы не резунист, то на фига выложили свой опус на сайте матерого резуниста Закорецкого? Вы че - скрытый "суворовец"?