цитатаГлава очень серьёзно переделана. Предвижу серьёзную баталию.
"Опять двойка" АКА "Аффтор, убей себя апстену". Азбуку выучите, потом будете креативы строчить. По штату же их было 222 штуки на дивизию: в трёх батальонах и отдельной роте Комбриг даже не в курсе, что у немцев в 1941 г. были трехбатальонные и двухбатальонные дивизии. Соответственно о едином штате говорить бессмысленно. Дальше идет просто угарЪ: Советская инструментальная разведка была в зачаточном состоянии. А понималась, в основном, как: "взять языка". Даже не знаю что сказать. Какое отношение АИР имеет к "взять языка"? АИР это засечка по звуку, по вспышкам выстрелов итп. Или имеется в виду что-то другое? О танках Короче говоря, мы видим род оружия, эффективное применение которого возможно только в наступлении. В атаке, в атаке! Причем "только" это слишком сильное утверждение,правильнее "преимущественно". При этом атака может быть частью оборонительной операции. См. Курск-43. В июле непрерывно контратаковали наши(конкретнее - контрудары 8 и 12 июля), в августе - немцы(конкретнее - Ахтырка и Богодухов). Ну и традиционные завывания вида "Урка Сталин проиграл нас урке Гитлеру". Это вообще мусор.
Честно говоря - эта глава мне показалась либо самой слабой из 8, либо самой не нужной. Тут даже спорить не с чем. 90% текста - как раз по ведомству комиссаров и прочих политработников проходит (на мой взгляд)
А вы и не будете. Вы Сидорова-кассира убили мимоходом. Нары по вас плачут...
*************************** Исаев Алексей
Комбриг даже не в курсе, что у немцев в 1941 г. были трехбатальонные и двухбатальонные дивизии.
Как раз я в курсе. И пишу именно о 3-х батальонных.
Какое отношение АИР имеет к "взять языка"? Или имеется в виду что-то другое?
Действительно. Фраза написана неудачно. Я имел в виду, что в смысле достоверности развед-информации, наши считали добытие "языка" гораздо результативнее, нежели данные АИР. Для которой и специалистов-то не было. Упрёк учёл. Переработаю.
В атаке, в атаке! Причем "только" это слишком сильное утверждение,правильнее "преимущественно". При этом атака может быть частью оборонительной операции. См. Курск-43.
До Курска ещё дойти надо! И мы обязательно дойдём, Алексей. В этой же главе речь идёт о лете 41-го. А касаемо атак в обороне - полностью согласен. Как и вы согласны с 90% ТТХ танков КВ-2. Собственно, тут и спорить не о чём.
Относительно "мусора". Во-первых, это InMyHumbleOpinion, а во-вторых, мы ещё не слышали высказываний ваших оппонентов.
цитатанаши считали добытие "языка" гораздо результативнее, нежели данные АИР.
Языки и АИР они несколько разную информацию дают. Например, информацию о составе противостоящих войск противника (число дивизий, нумерация, численность) АИР никогда не даст. Поэтому, эти виды разведки должны сущестовать параллельно, дополняя друг друга.
цитатаГлава очень серьёзно переделана. Предвижу серьёзную баталию.
Посмотрел очередную часть Вашего опуса. Круто! Комбриг "асилил" "Антисуворова" и решил донести до нас сей знаменательный факт. Это отрадно, а вот в остальном, увы "как всегда"(с).
Не, ну это вообще шедевр, правда не Комбриговский:
цитатаВ 1932 г. Тухачевский был среди тех, кто выступил за формирование первых в мире механизированных корпусов, имевших более 500 танков и 200 автомашин. (Отметим, как точно было рассчитано требуемое количество танков в корпусе. В 1940 г. Сталин санкционировал увеличение штатов до 1031 танка, но этого оказалось слишком много. Война показала, что оптимум - 500-600 танков)» (Шапталов Б. Испытание войной. - М.: ACT, 2002.)
А смысл? Поскольку была смесь двух и трехбатальонных дивизий указывается именно диапазон численностей.
цитатаДействительно. Фраза написана неудачно. Я имел в виду, что в смысле достоверности развед-информации, наши считали добытие "языка" гораздо результативнее, нежели данные АИР. Для которой и специалистов-то не было. Упрёк учёл. Переработаю.
Что, неужто вообще не было? В финскую 65 % целей вскрывалось звуковой разведкой. Мега-прибор звукометрический был на вооружении - СЗЧМ-36 обр. 1936 г. с чернильной записью.
Вас уже давно ждут в учреждении из системы здравоохранения. Там, где "наполеоны", "жуковы" и "манштейны". Там все и узнаете из "первоисточников". Желаю удачи!
Поэтому, эти виды разведки должны сущестовать параллельно, дополняя друг друга.
Вы уловили суть того, что я хотел сказать!
Откуда такие сведения?
Оттуда, что военачальники всех степеней были озабочены одним: "Взять языка!" Т. е. остальными видами разведки очевидно пренебрегали.
****************************** Исаев Алексей
Поскольку была смесь двух и трехбатальонных дивизий указывается именно диапазон численностей.
Ага, теперь понятно...
Что, неужто вообще не было? В финскую 65 % целей вскрывалось звуковой разведкой. Мега-прибор звукометрический был на вооружении - СЗЧМ-36 обр. 1936 г. с чернильной записью.
Допустим. А сколько целей вскрылось этим прибором летом 41-го? И какие меры были приняты по их подавлению?
...т.е. тезис "танк - оружие для атаки" принимается?
Не какой-то абстрактный "танк", а именно КВ-2! По-моему я написал это достаточно ясно.
******************************* мимоходом
Вас уже давно ждут в учреждении из системы здравоохранения.
А вас давно ждут на нарах татуированные гомосеки. Зачем вы убили кассира мимоходом? Что он вам сделал? Сидел себе человек, работал...
цитатаА вас давно ждут на нарах татуированные гомосеки. Зачем вы убили кассира мимоходом? Что он вам сделал? Сидел себе человек, работал...
Понесло старичка. Однако, если при желании оскорбить человека первое что приходит на ум Комбригу - насильственный секс с представителями своего же пола - это наводит на определенные размышления о его профессии и личных склонностях.
Вот кстати! Папик наш, в бытность мою на срочной службе, имел такую привычку: сажать на ночь особо одаренных, по его мнению, товарищей на гауптвахту. "Чтоб спать спокойно", - говорил он. Утром, по приезде в полк, - выпускал.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.01.06 10:25. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет:
цитатаКакая концепция? Не позорьте технарей.
А в чем, простите, Вы усматриваете позор? Я уже двукратно транслировал для Комбрига цитату из наставления: "КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых подразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления." К этому позволю себе добавить, что пособие "Танки. Конструкция и расчет" 1943 г. считает "артиллерийский танк" и "штурмовое орудие" синонимами. Так что не вижу никакого криминала в описании КВ-2 как САУ с учтановкой артсистемы во вращающейся башне.
цитатаА в чем, простите, Вы усматриваете позор? Я уже двукратно транслировал для Комбрига цитату из наставления: "КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых подразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления." К этому позволю себе добавить, что пособие "Танки. Конструкция и расчет" 1943 г. считает "артиллерийский танк" и "штурмовое орудие" синонимами. Так что не вижу никакого криминала в описании КВ-2 как САУ с учтановкой артсистемы во вращающейся башне.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.01.06 15:51. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет:
цитатаГы-гы-гы...
Да, Ваша критика Ваших же утверждений просто поражает глубиной, емкостью и содержательностью. Краткость, так сказать, сестра таланта. Что-нибудь по теме имеете сказать? Нет? Спасибо.
цитатаДа, Ваша критика Ваших же утверждений просто поражает глубиной, емкостью и содержательностью. Краткость, так сказать, сестра таланта. Что-нибудь по теме имеете сказать? Нет? Спасибо.
Гы-гы-гы. Да я шучу Малыш не обижайтесь. Вы правы по КВ-2.
Т.е. признается, что АИР все же была как средство?)
А как же! Безусловно была. Но кто её ГРАМОТНО использовал и полагался на её данные?
А в чем проблема-то с КВ-2? Где-то аналог ИСУ-152 конца войны.
Проблема только в том, что 90% наступательных ТТХ не позволяли использовать танк в обороне. А так всё замечательно: "АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых подразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении".
******************************* Малыш
К этому позволю себе добавить, что пособие "Танки. Конструкция и расчет" 1943 г. считает "артиллерийский танк" и "штурмовое орудие" синонимами. Так что не вижу никакого криминала в описании КВ-2 как САУ с учтановкой артсистемы во вращающейся башне.
Действительно. Я тоже "не вижу никакого криминала" в этом. Но речь у нас шла об оружии с преобладанием Н или О ТТХ. Вот танк КВ-2 и невозможно было использовать для отбития прорывов танковых групп Вермахта. По идее, он мог стрелять с закрытых позиций, но я очень сомневаюсь в квалификации танковых наводчиков.
************************ Тема увядает, поэтому выкладываю следующую. "Дранг Нах Остен".
цитатаКак ни странно, наиболее толковое объяснение, что представляли собой танковые группы Вермахта и наши мехкорпуса, дал в своих 2-х работах Алексей Исаев – самый заклятый враг ВБР на сегодняшний день! Что же он пишет?
эээ...как-бы в корне не согласен.Строго между нами- АВИ не технарь- сталбыть ничего путного написать о механизме действия танковых соединений не может. ( Хотя допускаю , что во мне технократический снобизм говорит. Технарь в Рунете- редкий вид ( всякую программистскую шушеру я, естественно, за технарей не считаю). Лезут, панимаш, все кому не лень в инженеры. Но мимикрирующего под технаря гуманитария раскусить-же - на раз. По употреблению слов или ходу мысли.) АВИ ( да и прочие спецы его уровня) в этом вопросе скорее менеджер магазина по продаже...молотков допустим. "Производится презентация немецкого молотка фирмы штаер. Изящная лакированая рукоятка из ДСП лакирована под красное дерево и украшена ценными породами деревьев - бука и ясеня. Так-же в рукоятку вмонтирован FM-радиоприёмник , наушники вы получите совершенно бесплатно. Суперпрочная суперзакалённая стальная головка Ст.3 хромирована-никелерована и не заржавеет под водой. 200 грамовый вес молотка не даст вам устать при долгой работе. Разделив длину рукояти на вес головки вы получите то самое золотое сечение , которое изобрели ещё древние греки. Налетай-торопись покупай ...молоток." "А представленные в соседнем магазине русские молотки я совершенно не рекомендую. Во первых ручка из плохообработанной сосны и без приёмника. Во вторых вес- 16 кг- представляете, сколько требуется усилий чтоб обойные гвоздики забивать? А в третих - головка из непрочной хромованадиевой стали без никелировки и без закалки . Это моветон". Вот такой вот магазинчик. Иженер будет идти от назначения механизма и соответствия его ТТЗ. А тут у СССР и вермахта были хоть и внешене похожие, но совершенно разные приоритеты пути развития крупных танковых соединений.
цитатаСтрого между нами- АВИ не технарь- сталбыть ничего путного написать о механизме действия танковых соединений не может.
Думается мне, что Ваше неприятие идей АВИ кроется совсем в другом. А технарь он или нет, к делу не относится. Ваше же утверждение, что только "технарям" доступно понимание вопросов тактики и стратегии, не соответствует действительности.
цитатаНо кто её ГРАМОТНО использовал и полагался на её данные?
Ну как сказать. Немцы как раз на нашу артиллерию больше всего втыкали. Типа "танковые войска русских гамно, пехота - лохи, а вот русская артиллерия это нечто".
цитата Проблема только в том, что 90% наступательных ТТХ не позволяли использовать танк в обороне.
Ерунда. В контрударе во фланг наступающему - за милую душу.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.01.06 11:59. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаПроблема только в том, что 90% наступательных ТТХ не позволяли использовать танк в обороне.
Прям-таки именно 90% - не 89 и не 91, а именно 90? Поделитесь методикой подсчета, очень любопытно.
Комбриг пишет:
цитатаВот танк КВ-2 и невозможно было использовать для отбития прорывов танковых групп Вермахта.
Я Вам по секрету одну военную тайну открою: никакой"танк", как единичный экземпляр боевой техники, способный решать задачи только тактического уровня, нельзя "использовать для отбития прорывов танковых групп Вермахта", каковая задача решается минимум на оперативном уровне, кабы не на стратегическом.
Комбриг пишет:
цитатаПо идее, он мог стрелять с закрытых позиций, но я очень сомневаюсь в квалификации танковых наводчиков.
А для возможности стрельбы с закрытых позиций определяющее значение имеет квалификация наводчиков ? Я узнаю об артиллерии Второй Мировой все больше и больше нового .
цитата"А представленные в соседнем магазине русские молотки я совершенно не рекомендую. Во первых ручка из плохообработанной сосны и без приёмника. Во вторых вес- 16 кг- представляете, сколько требуется усилий чтоб обойные гвоздики забивать? А в третих - головка из непрочной хромованадиевой стали без никелировки и без закалки . Это моветон". Вот такой вот магазинчик. Иженер будет идти от назначения механизма и соответствия его ТТЗ.
- вообще-то такой тип рекламы запрешен. Грубо говоря надо расхваливать свое, а не хаеть чужое. Это моветон- ну не знаю какой это тон но судя по Вашему примеру молоток как был дермом, так таковым и остался. Иженер будет идти от назначения механизма и соответствия его ТТЗ - это он не будет, а должен идти таким путем, а пойдет наверное путем наименьшего сопротивления. Едва ли люди разрабатавшие теории блицкрига и глубокой операции имели хоть какое то отношении к инженерии вообще. А именно эти теории осуществлялись на практике. Вообще когда бьют образование не спрашивают.(Как правило)
эээ...как-бы в корне не согласен.Строго между нами- АВИ не технарь- сталбыть ничего путного написать о механизме действия танковых соединений не может.
Здесь я как раз согласен с Энциклопом.
А тут у СССР и вермахта были хоть и внешне похожие, но совершенно разные приоритеты пути развития крупных танковых соединений.
Возможно вы и правы. Надо над этим поразмышлять.
********************************* Энциклоп
Ваше же утверждение, что только "технарям" доступно понимание вопросов тактики и стратегии, не соответствует действительности.
Это верно.
********************************* Исаев Алексей
Ну как сказать. Немцы как раз на нашу артиллерию больше всего втыкали.
То есть вы хотите сказать, что АИР работала, как положено, только в артиллерии?
В контрударе во фланг наступающему - за милую душу.
А как же тогда быть с: "Их истребят стоящие во второй линии "четверки" с кумулятивным снарядом к "окурку", продолжат - "ахт-комма-ахты" и 10-см К18. Поймите, что закопанный по башню танк это убогий ДОТ. Убогий т.к. неподвижная цель, которая убивается 150-мм и даже 105-мм снарядом в крышу. У ДОТа хотя бы 2,5 м бетона есть сверху. Если же танк вылезает на поле боя, то весь вопрос в том, кто выиграл артиллерийскую дуэль."
********************************* Малыш
Поделитесь методикой подсчета, очень любопытно.
Не придирайтесь, Малыш. Если КВ-2 в обороне и можно было использовать, то, прикрывая их остальными родами войск. Иначе немцы от них, как и случилось в реале, оставили рожки да ножки. 90% "О" ТТХ я дал, конечно, на глазок. Это не принципиально.
никакой "танк", как единичный экземпляр боевой техники, способный решать задачи только тактического уровня, нельзя "использовать для отбития прорывов танковых групп Вермахта", каковая задача решается минимум на оперативном уровне, кабы не на стратегическом.
Речь шла не о единичном КВ-2, а о 1031 корпусе таковых, направленном отбить прорыв тгр. Во фланг ли, в лоб ли - не имеет значения! И АВИ доказал, что их бы всех убила немецкая артиллерия.
А для возможности стрельбы с закрытых позиций определяющее значение имеет квалификация наводчиков?
А кто, простите, наводит гаубицу и устанавливает прицел, если цель за линией горизонта? Может я и ошибаюсь, тогда скажите, кто стреляет из танкового орудия?
цитатаТо есть вы хотите сказать, что АИР работала, как положено, только в артиллерии?
Странный вопрос. АИР это Артиллерийская Инструментальная Развадка. Артиллерия в целом стала наиболее результативым родом войск КА в ВОВ.
цитатаА как же тогда быть с: "Их истребят стоящие во второй линии "четверки" с кумулятивным снарядом к "окурку", продолжат - "ахт-комма-ахты" и 10-см К18.
Ищется способ воевать без потерь? Вопрос был в том, можно ли на КВ-2 вести оборонительную операцию. Ответ, как я понимаю, понятен и принят - "можно".
цитатаРечь шла не о единичном КВ-2, а о 1031 корпусе таковых, направленном отбить прорыв тгр. Во фланг ли, в лоб ли - не имеет значения! И АВИ доказал, что их бы всех убила немецкая артиллерия.
Если посчитать в соединениях(а лучше в батальонах мотопехоты), то на одну ТГр. нужно три-четыре мехкорпуса хорошей комплектности. В среднем в танковой группе три моторизованных корпуса, являющиеся аналогом мехкорпусов 1941 г. В благоприятном варианте можно обойтись соотношением сил подвижных соединений 1:1.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.01.06 23:37. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаНе придирайтесь, Малыш. Если КВ-2 в обороне и можно было использовать, то, прикрывая их остальными родами войск. Иначе немцы от них, как и случилось в реале, оставили рожки да ножки.
А танки других типов хоть в обороне, хоть в наступлении можно было остальными родами войск не прикрывать? Да, нам, сирым и убогим, таких высот тактики Второй Мировой не постичь...
Комбриг пишет:
цитата90% "О" ТТХ я дал, конечно, на глазок. Это не принципиально.
Не принципиально, однако хорошо демонстрирует Вашу методику работы с информацией. И потому вся книга у Вас "на глазок". А это, увы, принципиально.
Комбриг пишет:
цитатаРечь шла не о единичном КВ-2, а о 1031 корпусе таковых, направленном отбить прорыв тгр.
Вам не надоело обсуждать собственные фантазии насчет тысячи КВ-2, хотя реально танков оного типа на 1 июня 1941 г. во всей РККА насчитывалось 134 штуки? А почему бы тогда не вспомнить мой контрпример - хоть тысяча, хоть десять тысяч, хоть миллион солдат, вооруженных каждый одним только пистолетом ТТ, прорыв танковой группы также не парируют. Следовательно, у пистолета ТТ "наступательные ТТХ" явно доминируют над "оборонительными". Следовательно, принятие на вооружение войск пистолета ТТ свидетельствует о подготовке скорой агрессии против соседей. Доказано Комбригом (с).
Комбриг пишет:
цитатаА кто, простите, наводит гаубицу и устанавливает прицел, если цель за линией горизонта?
То есть определения закрытой огневой позиции Вы также не знаете? Прискорбно. Так вот, коллега, позиция называется закрытой, если при нахождении на ней матчасть, блеск выстрелов, поднятые выстрелами пыль и дым укрыты от наземного наблюдения противника. Достаточно расположения огневой позиции за маской, непременного удаления цели "за линию горизонта" при стрельбе с закрытой огневой позиции не требуется. Продолжим тем, что прицел, угломер и уровень устанавливает именно наводчик, однако значения прицела, угломера и уровня наводчику командует командир орудия, а ему - командир батареи с НП. Потому стрельба с закрытых позиций требует специальной подготовки командира батареи, а наводчику специальные познания для этого не требуются - установка прицела, угломера и уровня входят в базовый курс подготовки наводчика.
цитатаВаше же утверждение, что только "технарям" доступно понимание вопросов тактики и стратегии, не соответствует действительности.
Вопросы понимания тактики и стратегии я не затрагивал. Стал-быть и опровергаете- то чего нет. Речь шла о некоем виртуальном механизме ( крупном танковом соединении - танковой дивизии..корпусе ли..) и соответствии работы этого механизма заложенным в него требованиям. Требования конечно зависят от помянутых тактики и стратегии...но АВИ их как-раз то и не рассматривает. Его более привлекает дизайн золотого сечения. Энциклоп пишет:
цитатаА технарь он или нет, к делу не относится.
А это как сказать. Пример - решите[ли] техническую задачу ( АВИ , как гуманитарий их не решает и , похоже вообще, не догадывается об их существовании."Папа хде морэ"). Немецкий танковый корпус должен провести наступательную войсковую операцию на типичную глубину в 600 км. Заправки танка хватает на 200 км. Советский танккорпус должен провести заранее подготовленную войсковую наступательную операцию на типичную глубину в 200 км. Заправки танка хватает на 300 км. Подчитайте примерное количество необходимых бензовозов ( и их отношение) в обоих случаях. ЗЫ.Подобные расчёты, кстати, встречаются в работах военных теоретиков 40-х годов. Не гнушались они подобными расчётами. Ибо вначале расчёт- потом вывод. А не наоборот.Без всяких заумных выдумываний золотого сечения и необходимой "орды автотранспорта - чего изволите"
цитатаВопросы понимания тактики и стратегии я не затрагивал
Надеюсь, Вы не будете опровергать факт, что механизмы действий танковых соединений относятся к вопросам тактики и стратегии, а не к области технической механики, столь любезной сердцу технарей?
цитатаЕрунда. В контрударе во фланг наступающему - за милую душу.
ТТХ КВ-2 в студию. Что-то не припомню у сабжа предрасположенности маневрировать во фланг вообще, а тем более наступающему. Кстати, как у него с боезапасом? Типа сманеврировать, пострелять от души да еще и отскочить обратно на склад... Кстати, как там и насчет пострелять от души? Башню отдачей не снесет? Ну и в конце концов - по кому стрелять из 152-мм пушки? 76-мм у младшего брата в ТО время решала ВСЕ вопросы, причем с запасом...
Досадно, что я неправильно его сформулировал, поэтому он и кажется вам странным. По вашим словам выходит, что артиллерия действовала, как обособленный клан, не считая нужным делиться данными АИР с другими родами войск. Что само по себе и прискорбно...
Вопрос был в том, можно ли на КВ-2 вести оборонительную операцию. Ответ, как я понимаю, понятен и принят - "можно".
Нет, Алексей, вопрос в том, что ярко выраженные наступательные ТТХ танка КВ-2 делали его применение в обороне крайне затруднительным. Особенно в контрударе. См. блестящий ответ ST...
Если посчитать в соединениях(а лучше в батальонах мотопехоты), то на одну ТГр. нужно три-четыре мехкорпуса хорошей комплектности.
Здесь бы я, пожалуй, с вами согласился, если меня не убедят в противном...
****************************** Малыш
А танки других типов хоть в обороне, хоть в наступлении можно было остальными родами войск не прикрывать?
КВ-2 нуждались в особых, я бы сказал, "тепличных" условиях.
Не принципиально, однако хорошо демонстрирует Вашу методику работы с информацией. И потому вся книга у Вас "на глазок". А это, увы, принципиально.
Опять вы, Малыш, боретесь с моей работой, как будто это монография! Это другой жанр, голубчик. Пора бы вам сменить гнев на милость.
...КВ-2, хотя реально танков оного типа на 1 июня 1941 г. во всей РККА насчитывалось 134 штуки... Следовательно, у пистолета ТТ "наступательные ТТХ" явно доминируют над "оборонительными". Следовательно, принятие на вооружение войск пистолета ТТ свидетельствует о подготовке скорой агрессии против соседей.
Сперва вы демонстрируете свою эрудицию, а затем доводите мою мысль до абсурда. Цель, в общем, понятна...
...прицел, угломер и уровень устанавливает именно наводчик, однако значения прицела, угломера и уровня наводчику командует командир орудия, а ему - командир батареи с НП. Потому стрельба с закрытых позиций требует специальной подготовки командира батареи, а наводчику специальные познания для этого не требуются - установка прицела, угломера и уровня входят в базовый курс подготовки наводчика.
Спасибо за науку. А известно ли вам, что орудия в обороне (в данном случае танки КВ-2) рассредотачиваются на дистанцию 200-300 метров, чтобы не быть накрытыми ответным залпом артиллерии противника? Т. е. танковая рота (10 танков) будет растянута примерно на 2,5 км. Много вы накричите данных стрельбы на такое расстояние? Только не говорите мне, что все до одного танка были радиофицированы...
цитатаСпасибо за науку. А известно ли вам, что орудия в обороне (в данном случае танки КВ-2) рассредотачиваются на дистанцию 200-300 метров, чтобы не быть накрытыми ответным залпом артиллерии противника? Т. е. танковая рота (10 танков) будет растянута примерно на 2,5 км. Много вы накричите данных стрельбы на такое расстояние? Только не говорите мне, что все до одного танка были радиофицированы...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.01.06 10:49. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаПо вашим словам выходит, что артиллерия действовала, как обособленный клан, не считая нужным делиться данными АИР с другими родами войск. Что само по себе и прискорбно...
Еще более прискорбны Ваши рассуждения насчет АИР при демонстрируемом отсутствии знаний о ней. В задачи артиллерийской инструментальной разведки входит обнаружение ненаблюдаемых целей и возможно более точное определение координат целей. А теперь скажите на милость, сильно ли помогут командиру наступающей стрелковой роты пятизначные значения координат вражеского пулемета по сетке Гаусса-Крюгера или ориентировочная огневая позиция засеченной звуковой разведкой вражеской батареи в пяти километрах от поля боя?
Комбриг пишет:
цитатаКВ-2 нуждались в особых, я бы сказал, "тепличных" условиях.
И чем КВ-2 "тепличнее" танков других типов?
Комбриг пишет:
цитатаОпять вы, Малыш, боретесь с моей работой, как будто это монография!
Вообще-то я борюсь с Вашим дремучим невежеством и Вашей необоснованной самонадеянностью, если Вы до сих пор этого не поняли. И, похоже, безнадежно проигрываю этот бой.
Комбриг пишет:
цитатаСперва вы демонстрируете свою эрудицию, а затем доводите мою мысль до абсурда.
Ни в малейшей степени, голубчик - моя посылка нисколько не более абсурдна, чем Ваша. Никто и никогда не предполагал укомплектовывать целый мехкорпус одними только тяжелыми танками, к какому бы типу оные танки не относились. А на примере ТТ я Вам демонстрирую полнейшую абсурдность как самого посыла об "оборонителньости" или "наступательности" оружия, так и избранной Вами "методики измерений" этих самых "оборонительности" или "наступательности".
Комбриг пишет:
цитатаА известно ли вам, что орудия в обороне (в данном случае танки КВ-2) рассредотачиваются на дистанцию 200-300 метров, чтобы не быть накрытыми ответным залпом артиллерии противника?
И кто ж Вам такие небылицы рассказал? Плюньте ему в лицо, он нагло Вас обманул. Расстояние между орудиями батареи дивизионной и корпусной артиллерии на огневой позиции составляет от 20 до 40 м, подтверждение чего можете видеть вот здесь - это скан из пособия "Укрепление местности" 1941 года.
Комбриг пишет:
цитатаМного вы накричите данных стрельбы на такое расстояние? Только не говорите мне, что все до одного танка были радиофицированы...
Все до одного тяжелые танки РККА были радиофицированы. Или и это для Вас новость?
цитатаПо вашим словам выходит, что артиллерия действовала, как обособленный клан, не считая нужным делиться данными АИР с другими родами войск. Что само по себе и прискорбно...
цитатаТТХ КВ-2 в студию. Что-то не припомню у сабжа предрасположенности маневрировать во фланг вообще, а тем более наступающему.
А Вы напрягите память. Вот пример осуществившего такой маневр танка:
цитатаКстати, как у него с боезапасом? Типа сманеврировать, пострелять от души да еще и отскочить обратно на склад...
У меня нет слов. В механизированных соединениях б/к возят грузовики этого соединения. За танками. Поэтому комплектность автомашинами критична.
цитатаКстати, как там и насчет пострелять от души? Башню отдачей не снесет?
Если стрелять вперед - не снесет.
цитатаНу и в конце концов - по кому стрелять из 152-мм пушки? 76-мм у младшего брата в ТО время решала ВСЕ вопросы, причем с запасом...
Стрелять по узлам сопротивления противника. Могущество 152-мм снаряда позволит мочить даже закрепившихся в каменных постройках. В общем применение в стиле Sturm-Infanterie-Geschütz 33 или Брумбара
цитатаПо вашим словам выходит, что артиллерия действовала, как обособленный клан, не считая нужным делиться данными АИР с другими родами войск.
Эта тема уже раскрыта.
цитатаНет, Алексей, вопрос в том, что ярко выраженные наступательные ТТХ танка КВ-2 делали его применение в обороне крайне затруднительным. Особенно в контрударе.
Ерунда. Для атаки во фланг - хорошая штука. Свои минусы есть, но они скорее в плоскости "бедная страна", чем ТТТ к танку.
цитатаСм. блестящий ответ ST...
И в чем его "блеск"? В незнании процедуры питания боеприпасами? Или в том, что он возражает мне? Тогда почему Вы не заметили призывные подергивания копчиком от фонната "Штрафбата" и специалиста по ПТО Alexsoft-а?
цитатаПрошу прощения - Вы намекаете, что РККА и НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ такое кол-во автотранспорта, как Вермахту?
Типа того. Совершенно непонятно мне куда и на какие цели девать столь восжелаемые АВИ 6 тыс автомобилей и 4 тыс мотоциклов.Мысли всяческие практические в голову от таких перспектив лезут. Например, что Россия не Германия.( "Глубокая мысль" скажет тот-же Исаев. И будет совершенно прав. Мысль глубока как Байкал и длинна как дорога 5 мк из этого самого Забайкальского ВО). А на бумаге-то- оно гладко..без оврагов. Чёт не люблю овраги. Энциклоп пишет:
цитатаНадеюсь, Вы не будете опровергать факт, что механизмы действий танковых соединений относятся к вопросам тактики и стратегии, а не к области технической механики, столь любезной сердцу технарей?
Эээ..Буду опровергать.Зачем мне влезать в столь возвышенные материи , если данную тему можно обьяснить опираясь на арифметику начальной школы и физику средней? Вот..даж техническая механика не потребовалась.
Исаев Алексей о.. как слетел лоск-то с разоблачителя.. :) "ИМХО, благородный дон тем и благороден, что (помимо прочего) не пишет столь низким штилем... Впрочем, удачи вам - не знаю уж, правое ли ваше дело, левое ли и сильно сомневаюсь, что победа будет за вами, но в системе сдержек и противовесов вы, безусловно, на месте."(с) Прибыль.По крайней мере, "фоннат"ом ещё никто не называл. С овцы, как говорится.. :)
цитатаЭээ..Буду опровергать.Зачем мне влезать в столь возвышенные материи , если данную тему можно обьяснить опираясь на арифметику начальной школы и физику средней? Вот..даж техническая механика не потребовалась.
Техмех действительно не нужен и физика тем более. Нужны бухгалтеры. Даешь главбухов в генералы!
цитатаВот пример осуществившего такой маневр танка
Дык о чем говорит пример? Попер в лоб на ПТО? А ПТО дурой не оказалось и впаяла в ленивец? И откуда видно, что этот КВ осуществлял "такой" маневр? Стоит прямо на дороге... Не иначе - контрудар в лоб атакующим...
цитатаВ механизированных соединениях б/к возят грузовики этого соединения. За танками.
Что-то не выходит из памяти "Нету зарядов для КВ-2 кроме бетонобойных. - Так возьмите бетонобойные..." Таки прямо картина маслом - спешно снаряжаются КВ-2 для маневра во фланг. И тьма грузовиков в очереди за бетонобойными...
цитатаЕсли стрелять вперед - не снесет.
А еще лучше - вертикально вверх. Типа - КВ-2 на защите воздушных рубежей от бетонированных асов люфтваффе...
цитатаСтрелять по узлам сопротивления противника. Могущество 152-мм снаряда позволит мочить даже закрепившихся в каменных постройках.
Именно! Вот только вопрос - откуда у только что прорвавшихся вдруг взялись узлы сопротивления, в которых они закрепились настолько, что нужны пушки типа 152-мм?
цитатаВ незнании процедуры питания боеприпасами?
Описанная Вами процедура подходит для собственного удара (Sic! Ну да ладно. У всех есть свои жуки в голове). Процедуру снабжения сил, наносящих обходной контрудар при собственной обороне, хотелось бы услышать. Т.е. какой транспорт доставит за танками боезапас (бетонобойный, поскольку другой - в дефиците), если дороги заняты наступающим противником?
Свою часть я высказал - заранее подготовленные склады. Плюс к тому - гораздо более легкие танки, нежели КВ-2.
Ну, видимо - см. ответ Исаева мне. БТшка с перебитым траком еще бы смогла устроить для себя оборону. За счет скорострельности пушки и характеристик боезапаса. Может, даже и отползти в кусты... И опять вопрос - в боекомплект КВ-2 входил осколочный припас? И даже реально был?
O'Bu пишет:
цитатачто про «младшего брата» говорил Иосифу Виссарионовичу Катуков всего через полгода после начала войны.
И, таки, что? Катукова "младший брат" подвел? А что говорят потусторонние мемуаристы?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.01.06 22:37. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаЧто-то не выходит из памяти "Нету зарядов для КВ-2 кроме бетонобойных. - Так возьмите бетонобойные..."
А зря "не выходит" - из орудия КВ-2 стрелять бетонобойными запрещалось категорически, башню клинило. Единственным боеприпасом для М-10, допущенным для использования в КВ-2, был ОФ.
ST пишет:
цитатаБТшка с перебитым траком еще бы смогла устроить для себя оборону. За счет скорострельности пушки и характеристик боезапаса.
Ну конечно, коллега. А тупые немцы раз за разом пытаются переть на этот танк прямо в лоб - ни обойти его и спокойно расстрелять сбоку, ни вульгарно забросать гранатами силами подкравшихся пехотинцев, ни развернуть ПТО на позиции под прикрытием дыма им и в голову не придет, правда?
ST пишет:
цитатаМожет, даже и отползти в кусты...
На серйиных БТ колесный и гусеничный хода не синхронизировались.
ST пишет:
цитатаИ опять вопрос - в боекомплект КВ-2 входил осколочный припас? И даже реально был?
"Папа, где море?!" Этот танк доехал из места постоянной дислокации 34-й тд до Дубно.
цитата Что-то не выходит из памяти "Нету зарядов для КВ-2 кроме бетонобойных. - Так возьмите бетонобойные..."
Шарман, шарман (утирая слезы от хохота). Зарядов говорите? :-) плывет по реке баржа, народу на ней тыща и у всех сифилис. Напоминаю, что было в той арии, которую Вы по телефону напели: Потапов. Мне подчинена 14-я авиадивизия, которая к утру сегодняшнего дня имела 41 самолет. В приказе фронта сказано, что [276] нас прикрывают 62-я и 18-я бомбардировочные дивизии. Где они — мне неизвестно, связи с ними у меня нет. Танков КВ больших имеется 30 штук. Все они без снарядов к 152-миллиметровым орудиям. У меня имеются танки Т-26 и БТ, главным образом старых марок, в том числе и двухбашенные. Танков противника уничтожено примерно до сотни. Ваш приказ мне ясен. Есть у меня опасение: успею ли я загнуть правый фланг Федюнинского и прочно закрыть подходы с севера. Ведь танки противника к настоящему времени находятся в районе Ратно. Во всяком случае, я сейчас немедленно приму все меры к тому, чтобы выполнить полученный приказ. Жуков. 152-миллиметровые орудия КВ стреляют снарядами 09—30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09—30 гг. и пустить их в ход.
цитата И опять вопрос - в боекомплект КВ-2 входил осколочный припас? И даже реально был?
Даю справку: в КВ-2 ставилось орудие М-10Т. М-10 это дивизионная 152-мм гаубица обр. 1938 г. Основной снаряд к которой - ОФ.
цитата А еще лучше - вертикально вверх. Типа - КВ-2 на защите воздушных рубежей от бетонированных асов люфтваффе.
Смеяться-то где? "Лопату" забыли.
цитатаИменно! Вот только вопрос - откуда у только что прорвавшихся вдруг взялись узлы сопротивления, в которых они закрепились настолько, что нужны пушки типа 152-мм?
В постройках каменных засели. Архитектурных памятниках XIX века, ага.
цитата Процедуру снабжения сил, наносящих обходной контрудар при собственной обороне, хотелось бы услышать. Т.е. какой транспорт доставит за танками боезапас (бетонобойный, поскольку другой - в дефиците), если дороги заняты наступающим противником?
Все дороги заняты? Афигеть, дайте две! ИНформирую: где-то до 30 июня дорога из Львова до Брод, по которой можно было доставить снаряды для КВ с фотографии никем занята не была.
цитата Свою часть я высказал - заранее подготовленные склады. Плюс к тому - гораздо более легкие танки, нежели КВ-2.
А! Знаю! Склады за Уралом. И оттуда возить. Полуторками. Гуманитарий, однозначно.
Комбриг Что-то не выходит из памяти "Нету зарядов для КВ-2 кроме бетонобойных. - Так возьмите бетонобойные...
дык последнее дело из КВ-2 бетонобойными САДИТЬ... Строго не рекомендуется, башне абзац приходит, литературы надость читать, гы-гы-гы, строго осколочно-фугасами рекрммендуется, гы-гы-гы... и Вы учите матчасть Комбриг...
цитатаДык о чем говорит пример? Попер в лоб на ПТО? А ПТО дурой не оказалось и впаяла в ленивец? И откуда видно, что этот КВ осуществлял "такой" маневр? Стоит прямо на дороге... Не иначе - контрудар в лоб атакующим...
Криатифф исаева, без комментариев.
ST пишет:
цитатаТаки прямо картина маслом - спешно снаряжаются КВ-2 для маневра во фланг. И тьма грузовиков в очереди за бетонобойными...
Нельзя сОдить из Кв-2 бетонобойными - факт.
ST пишет:
цитатаИменно! Вот только вопрос - откуда у только что прорвавшихся вдруг взялись узлы сопротивления, в которых они закрепились настолько, что нужны пушки типа 152-мм?
В каменный дом залезли. Че - нельзя?
ST пишет:
цитатаПроцедуру снабжения сил, наносящих обходной контрудар при собственной обороне, хотелось бы услышать.
Дык обыкновенная. На грузовичках. На перекрестках и др. неприятных местах прикрытых ПТ и пехтурой.
...вообще-то речь шла об артиллерии, а не о танках
Да нет, как раз о пригодности КВ-2 в обороне против наступающей немецкой танковой группы.
********************* O'Bu
Вспомните, что про «младшего брата» говорил Иосифу Виссарионовичу Катуков всего через полгода после начала войны.
Хотя вы спрашиваете ST, я позволю себе ответить. Нелюбовь МЕК к КВ была легендарной! Он осмеливался спорить с Самим:
"- Как считаете, хороши наши танки или нет? Говорите прямо, без обиняков. Отвечаю, что танки Т-34 полностью оправдали себя в боях и что мы возлагаем на них большие надежды. А вот тяжелые танки KB и боевые машины Т-60 и Т-70 в войсках не любят. - KB, товарищ Сталин, очень тяжелы, неповоротливы, а значит, и неманевренны. Препятствия они преодолевают с трудом. А вот тридцатьчетверке все нипочем. К тому же KB ломают мосты и вообще приносят много лишних хлопот. А на вооружении у KB такая же семидесятишестимиллиметровая пушка, что и на тридцатьчетверке. Так, спрашивается, какие боевые преимущества дает нам тяжелый танк? Вот если бы у KB пушка была посильнее, калибром побольше, тогда другое дело. Можно бы, пожалуй, мириться и с его тяжестью, и с другими конструктивными недостатками."
Так что «младшим братом» вполне являлся и Т-34...
*********************** Малыш
А теперь скажите на милость, сильно ли помогут командиру наступающей стрелковой роты пятизначные значения координат вражеского пулемета по сетке Гаусса-Крюгера или ориентировочная огневая позиция засеченной звуковой разведкой вражеской батареи в пяти километрах от поля боя?
Стрелковому комбату вовсе ни к чему знать "пятизначные значения координат вражеского пулемета". Скажи ему: "Вот там, за оврагом, у сгоревшей баньки, МГ, сволочь, лупит." Танкистам: "Гляди там, аккуратно: батарея ПТО в пяти километрах от поля боя". И ВСЁ!
И чем КВ-2 "тепличнее" танков других типов?
Тем, что для них приходилось расчищать дорогу до самых дотов врага. Чтобы, в конце концов, они могли жахнуть теми самыми "бетонобойными".
...я борюсь с Вашим дремучим невежеством и Вашей необоснованной самонадеянностью, если Вы до сих пор этого не поняли. И, похоже, безнадежно проигрываю этот бой.
Я, в свою очередь, пытаюсь объяснить вам, что совершенно необязательно обладать вашей эрудицией для того, чтобы внятно изложить своё понимание Катастрофы 41-го года. Я опираюсь на СБЫВШИЕСЯ исторические факты и свидетельства очевидцев, отдавая себе отчёт в некоторых мемуарных приукрашиваниях.
...на примере ТТ я Вам демонстрирую полнейшую абсурдность как самого посыла об "оборонителньости" или "наступательности" оружия, так и избранной Вами "методики измерений" этих самых "оборонительности" или "наступательности".
А я Вам демонстрирую на примерах Л-17 и КВ-2 узкую специализацию НЕКОТОРЫХ видов оружия, созданных для определённого вида боевых действий. И в этом нет ничего плохого, но АВИ в своих трудах написал, что таковая специализация напрочь отсутствует, с чем я несогласен.
И кто ж Вам такие небылицы рассказал? Плюньте ему в лицо, он нагло Вас обманул. Расстояние между орудиями батареи дивизионной и корпусной артиллерии...
Ну, плевать в лицо своему другу, командиру артполка (7 лет перед отставкой) - это моветон! А расстояние между орудиями батареи дивизионной и корпусной артиллерии вы приводите по БУА-II-37, что делает понятным, как "ахт-комма-ахты" накрывали одним залпом наше ПТО. С другой стороны, мой консультант объяснил мне расположение артсистем в обороне на основе своей личной практики. Не сомневаюсь, что концепция рассредоточения артиллерии в обороне сильно изменилась со времён ВОВ. Но тем хуже для КВ-2, ставящих заградительный огонь на пути ТГР.
Все до одного тяжелые танки РККА были радиофицированы. Или и это для Вас новость?
Да, признаю с лёгким сердцем, этого я не знал... Сейчас последует: "и этот человек позволяет себе... и т. д." Но разрешите спросить: как это помогло если не отбить, то хотя бы задержать продвижение ТГР?
********************* Исаев Алексей
КВ-2... Для атаки во фланг - хорошая штука.
Нет, нехорошая. По вышеуказанным причинам.
Тогда почему Вы не заметили призывные подергивания копчиком от фонната "Штрафбата" и специалиста по ПТО Alexsoft-а?
Вы, Алексей, потихоньку становитесь "специалистом" по различным омерзительным высказываниям. Фильтруй базар, шеф! Ведь мы же не в "Голубой устрице" беседуем?! А насчет Alexsoft-а я спокоен. Боец умелый - отобьётся.
цитатаКругом не виноват. Смысл претензий не понят.
Поясняю.
Водопьянов пишет:
цитатаСам то Вы... Вы же и есть хуиманитарий... Не позорьтесь.
Пункт 2 Правил на тему "сам дурак". Предупрежая вопрос, поясняю также, что Исаев прежде разобрал пост ST, а потом сделал вывод. Вы же этим себя утруждать не стали.
Далее следует ответ ST, который мной расценен, как пародия на пост Исаева.
И наконец, на предложение прекратить балаган (а это он и есть), Вы решили подискутировать на эту тему еще и со мной.
Так что по десятке вам, граждане, по десятке на душу населения. (c)
Гы-гы-гы... У вас самоирония кончилась? Дык хоть год...
S.N.Morozoff опять повторюсь шо кругом не виноват.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаПункт 2 Правил на тему "сам дурак". Предупрежая вопрос, поясняю также, что Исаев прежде разобрал пост ST, а потом сделал вывод. Вы же этим себя утруждать не стали.
Увлекся, каюсь.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаДалее следует ответ ST, который мной расценен, как пародия на пост Исаева.
Нииииче не понял.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаИ наконец, на предложение прекратить балаган (а это он и есть), Вы решили подискутировать на эту тему еще и со мной.
Пятница, был нетрезв. А Вы неадекватны.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаТак что по десятке вам, граждане, по десятке на душу населения. (c)
Ваше право. Но Вы не правы. Не принимаете в поправку вечер пятницы. ИМХО канечна.
цитатаТехмех действительно не нужен и физика тем более. Нужны бухгалтеры. Даешь главбухов в генералы!
не могу согласиться о ненужности физики. В свете грозящего надолго затянуться гуманитарного рассуждения - стрелял чи не стрелял КВ-2 бетонобойными снарядами весом 40 кг. Могет или не мОгёт - вот в чём вопрос. У него от этого улёт башки ...эээ..пардон..башню клинит. При этом абсолютно верно известно , что от стрельбы фуганым ( тож 40 кг) или полубронебойным от Канэ ( весом 51 кг) улёта башки ...эээ..пардон.. клина башни не было. Абалдеть. Есть у нас грузин, по фамилии Ньютон... а зовут его Исаак. А про бухГалтеров - согласен. Не нахожу высшей математики в Но основной и наиболее громоздкий груз, повторяем,- горючее и смазочные материалы... Что же представляет собой этот основной снабженческий груз? Проделаем грубый расчет для бригады упоминавшегося "среднего типа", состоящей из 300 танков (и аналогичных по типу машин) и ЗО0 автомобилей. Во что выльется одна заправка бригады? Приняв литраж танковых машин равным в среднем литражу легкого английского танка Виккерс - 180 л, общий литраж 300 танковых машин получим равным 54 000 л. Если принять литраж автомашины за 50 л3, для 300 автомашин общий литраж выразится цифрой 15 000 л. Итого - 69 000 л. Считая удельный вес горючего равным 0,8, в весовом выражении заправку горючего мехбригады получим равной примерно 55 т. Смазочные материалы составят около 10% от веса горючего, т.е. 5,5 т. Всего, таким образом, получим около 60 т материалов. Тара займет около 25% от веса горючего, т.е. будет равна 15 т. Общий вес (брутто) одной заправки - 75 т. Если перевозить этот груз на полуторатонных грузовиках, берущих не больше 1 т горючего (из-за габарита тары ) , получим колонну в 75 машин глубиной в 3 км.
Некто Фавицкий 1933г. Не слыхали ? Ну да и ладно. Про другого расскажу. История интересная с учётом известности и результативности его тактики. Некто Гудериан на заре карьеры имел служебную развилку- куда пойти учится.думаете с танками чего? Не-а. Начало-ж карьеры...1 МВ ещё не было На пулемётные курсы или курсы связи. Имел дома обстоятельный разговор с папашкой своим, генерал-майором. Угадайте куда ему папа посоветовал, заклеймив другое как "у них нет будущего"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.01.06 10:08. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаСтрелковому комбату вовсе ни к чему знать "пятизначные значения координат вражеского пулемета". Скажи ему: "Вот там, за оврагом, у сгоревшей баньки, МГ, сволочь, лупит."
Выявлением"лупящей сволочи МГ" подразделения артиллерийской инструментальной разведки не занимаются.
Комбриг пишет:
цитатаТанкистам: "Гляди там, аккуратно: батарея ПТО в пяти километрах от поля боя"
Я Вам вообще-то специально написал про огневые позиции батареи, засеченной звуковой разведкой. Ну и по кому стреляли вражеские противотанковые пушки в пяти километрах от поля боя? По воробьям?
Комбриг пишет:
цитатаТем, что для них приходилось расчищать дорогу до самых дотов врага.
Для остальных типов танков дорогу на поле боя "расчищать" не приходится? Вы бы не позорились, а?
Комбриг пишет:
цитатаЧтобы, в конце концов, они могли жахнуть теми самыми "бетонобойными".
Да-да - теми самыми бетонобойными, стрелять которым из орудия М-10Т танка КВ-2 было категорически запрещено.
Комбриг пишет:
цитатаЯ, в свою очередь, пытаюсь объяснить вам, что совершенно необязательно обладать вашей эрудицией для того, чтобы внятно изложить своё понимание Катастрофы 41-го года.
Для того, чтобы изложить свое понимание, достаточно знать азбуку и уметь писать. А вот для того, чтобы оное понимание приблизилось к действительному положению вещей хотя бы на пушечный выстрел, и моей эрудиции катастрофически недостаточно.
Комбриг пишет:
цитатаЯ опираюсь на СБЫВШИЕСЯ исторические факты...
Да я уж вижу, как Вы на них "опираетесь" - не видя ни единого сообщения советской разведки о немецкой армии и немецких планах, Вы, тем не менее, "твердо знаете", какие именно сведения должны быть в сообщение включены .
Комбриг пишет:
цитатаи свидетельства очевидцев, отдавая себе отчёт в некоторых мемуарных приукрашиваниях.
У Вас проблемы с восприятием русского языка? Я Вам уже писал, что свидетелем называется лицо, несущее личную ответственность за достоверность излагаемых сведений. Мемуарист ни малейшей ответственности за достоверность излагаемых им сведений не несет, следовательно, он не свидетель, а максимум очевидец.
Комбриг пишет:
цитатаА я Вам демонстрирую на примерах Л-17 и КВ-2 узкую специализацию НЕКОТОРЫХ видов оружия, созданных для определённого вида боевых действий.
Вы полагаете, что если двадцать раз повторите небылицы про "наступательность" КВ-2, то от этого Ваши байки станут правдой? КВ-2, выражаясь современным языком, САУ поддержки танков. Почему САУ поддержки танков оказалось вдруг "наступательным" - ведомо Вам одному.
Комбриг пишет:
цитатаНу, плевать в лицо своему другу, командиру артполка (7 лет перед отставкой) - это моветон!
Комбриг, Вы, простите, в своем уме? Когда Ваш друг был командиром артполка - шестьдесят лет назад, в Великую Отечественную? Или то обстоятельство, что за прошедшие шестьдесят лет тактика артиллерии, скажем мягко, несколько изменилась, для Вас новость?
Комбриг пишет:
цитатаС другой стороны, мой консультант объяснил мне расположение артсистем в обороне на основе своей личной практики.
... каковая практика не имеет ко временам Великой Отечественной НИ МАЛЕЙШЕГО отношения, даже самого отдаленного - слишком изменились за эти годы средства обнаружения целей, средства поражения и "время реакции" артиллерии от обнаружения цели до открытия огня.
Комбриг пишет:
цитатаСейчас последует: "и этот человек позволяет себе... и т. д."
Угадали, последует. Проблема состоит даже не в том, что Вы чего-то не знаете - незнание чего-то - не порок, никто из нас не совершенен и не знает всего на свете. Проблема в другом - в Вашей склонности делать вселенского масштаба выводы из собственного незнания. Например, Вы не знаете ни предназначения танка КВ-2, ни его ТТХ (в части боеприпасов к орудию), ни "технику работы" членов экипажа - но глубокомысленно рассуждаете о "наступательности" оного танка и делаете вселенского масштаба выводы о том, где этот танк "удобно" применять, а где "неудобно". Вы ничего не знаете о направлениях боевой подготовки РККА преед войной и состоянии этой подготовки - но из собственного незнания делаете глубокие выводы о том, что обороняться РККА не готовилась, она готовилась наступать. Список - увы для Вас - можно продолжать очень долго.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.01.06 10:10. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаНо разрешите спросить: как это помогло если не отбить, то хотя бы задержать продвижение ТГР?
Вам необходимо еще раз повторить, что никакие параметры одиночного танка не влияют непосредственно на решение задачи оперативного масштаба, к каковым (минимум) относится задача "сдерживания прорыва танковой группы"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.01.06 11:21. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитатаПри этом абсолютно верно известно , что от стрельбы фуганым ( тож 40 кг) или полубронебойным от Канэ ( весом 51 кг) улёта башки ...эээ..пардон.. клина башни не было. Абалдеть.
Уж не знаю, что "абсолютно верно известно" персонально Вам, но шестидюймовым "полубронебойным" снарядом стреляла гаубица М-10 на станке, а не М-10Т в башне танка КВ-2. Отработать заряды для стрельбы бетонобойным или "полубронебойным" для КВ-2 не успели, а при использовании "штатного" для М-10 заряда на КВ-2 клинило башню. Балдейте, если хотите.
Да ктоб сомневался. Проблема состоит даже не в том, что Вы чего-то не знаете - незнание чего-то - не порок, никто из нас не совершенен и не знает всего на свете. Проблема в другом - в Вашей склонности делать вселенского масштаба выводы из собственного незнания. Например, Вы не знаете ни предназначения танка КВ-2, ни его ТТХ (в части боеприпасов к орудию), ни "технику работы" членов экипажа - но глубокомысленно рассуждаете о "универсальности" оного танка и делаете вселенского масштаба выводы о том, что этот танк удобно применять ВСЕГДА и ВЕЗДЕ . хм...где-то я это уже читал...а...не важно Малыш пишет:
цитата"абсолютно верно известно" персонально Вам, но шестидюймовым "полубронебойным" снарядом стреляла гаубица М-10 на станке, а не М-10Т в башне танка КВ-2.
Открою Вам страшную тайну. КВ-2 мог стрелять ЛЮБЫМ 152 мм снарядом от М-10. Тайна номер 2. НЕ БЫВАЕТ у гаубиц бетонобойных, фугасных и прочих ( типа осветительных или дымовых) зарядов. Есть гильза и некое число картузов с порохом в ней. И называются они к примеру- изменяемый полный метательный заряд Ж-545 изменяемый уменьшенный метательный заряд Ж-545У специальный метательный заряд Ж-545БП Малыш пишет:
цитатаОтработать заряды для стрельбы бетонобойным или "полубронебойным" для КВ-2 не успели, а при использовании "штатного" для М-10 заряда на КВ-2 клинило башню.
Чё отрабатывать-то? Тот же заряд что и от осколочно-фугасного в М-10Т, он-же и к бенонобойному подходит. Благо у них масса одинаковая. Унификацию с полным зарядом М-10 отработать? Мда..задача на год расчётов и работ. Тож мне бином Ньютона. Или и это Жуков должен был по телефону обьяснить? Крышечку у изменяемого заряда от гаубицы М-10 сняли. Пыж вытащили. Лишние из дополнительных картузов с порохом ( сколько их там? 4 основных и пять дополнительных? )выкинули нафиг. Пыж вставили. крышечку закрыли. Заряд для КВ-2 готов. Можно стрелять хоть бетонобойным, хоть осколочно-фугасным. Какие проблемы-то? Максим пишет:
цитатаДак у них вроде заряды разные?
Заряд, подозреваю, общий, на 3,4 кг пороха, но изменяемый вручную.
_____Заряды разные в том смысле, что бетонобойный снаряд можно выплюнуть и шестым номером, но толк получается только при стрельбе на полном. А народ-то уверяет, что полными зарядами из КВ-2 стрелять ни в коем разе нельзя. По крайней мере, я так понял.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 28.01.06 20:57. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитатаНЕ БЫВАЕТ у гаубиц бетонобойных, фугасных и прочих ( типа осветительных или дымовых) зарядов. Есть гильза и некое число картузов с порохом в ней.
Это у танковой-то гаубицы? Ага, так и представляю себе, как в тесной башне заряжающий снимает с гильзы крышку, вынимает мешки с пороховыми пучками и кладет их.. куда? К отжигам про ПТО Вы решили добавить бред про заряды танковой гаубицы?
Alexsoft пишет:
цитатаЧё отрабатывать-то? Тот же заряд что и от осколочно-фугасного в М-10Т, он-же и к бенонобойному подходит. Благо у них масса одинаковая.
А вот реакция башни на опору - неодинаковая. И от бетонобойного башню клинило.
Alexsoft пишет:
цитатаУнификацию с полным зарядом М-10 отработать? Мда..задача на год расчётов и работ. (...) Какие проблемы-то?
Вы знаете, если не обременять себя в жизни ничем сильнее сотрясания нулей и единичек в Интернете, то все на свете простым кажется.
Для подобных расчетов и главбухом не нужно быть -- достаточно быть счетоводом. Суть Ваших претензий к Исаеву в чем заключается? В том, что он слишком много требуемых автомашин насчитал?
цитатаПродолжим тем, что прицел, угломер и уровень устанавливает именно наводчик, однако значения прицела, угломера и уровня наводчику командует командир орудия, а ему - командир батареи с НП. Потому стрельба с закрытых позиций требует специальной подготовки командира батареи, а наводчику специальные познания для этого не требуются - установка прицела, угломера и уровня входят в базовый курс подготовки наводчика.
Маленькое уточнение: находясь на НП, как правило совместно с командиром части которой его батарея придана, комбату особо и некогда все эти расчёты перерасчёты проводить, а надо за полем боя в бинокль или стереотрубу смотреть, ну и пули от снайперов получать. Разве что только огневые рубежи были заранее согласованы и рассчитаны и нужно только провести контрольную пристрелку. На батарее же остаётся так называемый старший офицер, скажем так - заместитель, он всё и считает. У фрицев, кстати сказать, комбат на НП не сидел, а посылал грамотного фельдфебеля, наверное это не лишено смысла, комбат и считает лучше и проживёт дольше. Рассчёты делаются по карте с нанесёнными целями при помощи простой и, например, логарифмической линейки, а так же специальных таблиц. Берутся координаты цели (а зная их вычисляется и высота цели над уровнем моря), аналогично и координаты орудий тож самое с их высотою (то есть орудия неприменно надо топографически "привязывать") выбирается какой ни будь угловой ориентир ну и собственно считается. В общем то не слишком сложно, хотя и учитывается температура, ветра по высотам и тому подобное. Называется это полной подготовкой стрельбы и требует довольно приличного времени (в зависимости от математических способностей офицера разумеется). В идеале это делается чем точнее - тем лучше, а реально чаще всё ограничивается пристрелкой, к сожалению. Важно что бы цель так или иначе своевременно появилась на карте. Здесь кроется одна из прелестей танков вообще - если они появляются там, где рубеж заградительного огня заранее не согласован, то поставить этот огонь скорее всего не смогут уже ввиду раздавленности батареи. Соответственно и свои танки напоровшись на противотанковую батарею в неожиданном месте рикуют наполучать дружественных снарядов в собственные задницы если не сообщат ещё и своих точных координат, а лучше не отползут раком на безопасное расстояние. Соответственно у отбивших атаку противотанкистов кое какое время на смену огневых позиций тоже имеется.
Малыш пишет:
цитатаВыявлением "лупящей сволочи МГ" подразделения артиллерийской инструментальной разведки не занимаются.
А вот это уже пошли столь милые сердцу компьютерщика информационные технологии. Совсем не откажется командир стрелковой роты от координат разведанных артиллерийской разведкой пулемётов или танковый ротный от координат вражеской батареи, да и сами артиллерийские разведчики совершенно не будут обижены тем, что их разведданные будут использованы другими родами войск тоже, но как их передать в реальном времени? Предположим дивизион предан пехотному полку. Засекает артиллерист-звукоразведчик допустим координаты пулемёта и что дальше? Ну с комдивом у него прямой провод или радиоканал, а как дойти до пехотного лейтенанта, да ещё того конкретного, которому это пулемёт и будет опасен? Цепочка такая: арт.разведчик - арт.комдив - пех.комполка - пех.комбат - пех.комроты - пех.комвзода и ни один из этих офицеров ретранслятором не нанимался, да и сколько таких пулемётов и прочих целей проявится в секторе обзора? Крыша то не поедет от такого потока данных? Стало быть нужна привязанная к координатам и иерархии информационно-управляющая система, каких нету ещё и ныне. Тут пропускной способности сети в 2 Гбит/сек явно не хватит и близко. И ещё, самые разсовременные САУ кажется могут получив приказ на поражение такой то цели находящейся там то выдвинуться на огневую, постоянно пересчитывая собственные координаты. За время передвижения от исходной до огневой самостоятельно провести полную подготовку стрельбы, заняв позицию быстро произвести потребное количество выстрелов и очень быстро смыться. Таким образом избежав ответного огня с той стороны. Однако во времена ВМВ на такое не были бы способны и офицерские экипажи, да и снарядов на заград огонь нужно столько, что ни в какой танк не впихнёшь, даже в КВ-2. То есть танки и штурмовые САО должны лупить прямой наводкой, в лучшем случае только в пределах прямой видимости.
цитатаЭто у танковой-то гаубицы? Ага, так и представляю себе, как в тесной башне заряжающий снимает с гильзы крышку, вынимает мешки с пороховыми пучками и кладет их.. куда? К отжигам про ПТО Вы решили добавить бред про заряды танковой гаубицы?
Кесарю-кесарево, Карацупе-карацуперово. Лично Вы можете и в башне эти манипуляции делать. Я не против. Малыш пишет:
цитатаА вот реакция башни на опору - неодинаковая. И от бетонобойного башню клинило.
Вот за такие фразы я мимикрирующих технарей и люблю. " В военное время пи равно черырём". Это каким-же микрочипом орудие марку снаряда в самом себе определяло? Ф школу БЕГОМ! Третий закон Ньютона учить! Малыш пишет:
цитатаВы знаете, если не обременять себя в жизни ничем сильнее сотрясания нулей и единичек в Интернете, то все на свете простым кажется.
Жизнь не так проста как кажется. Она ещё проще. Энциклоп пишет:
цитатаДля подобных расчетов и главбухом не нужно быть -- достаточно быть счетоводом. Суть Ваших претензий к Исаеву в чем заключается? В том, что он слишком много требуемых автомашин насчитал?
Ну..во первых в СССР карьера бухгалтера может далеко завести. Один бухгалтер работал-работал на Чиатурских рудниках.. а кем стал? По мне не плохо- что Верховный считать умел. Во вторых - я к публицисту Исаеву притензий не имею. Слегка раздражает самозванное объявление АВИ техноспециалистом , но сам-то АВИ в этом , надеюсь, не виноват? В третих- Считал или рассчитал? Да где он там ,собственно, машины считал? Одно число с другим сравнивал (><).
Выявлением "лупящей сволочи МГ" подразделения артиллерийской инструментальной разведки не занимаются.
А на черта они тогда вычисляли "пятизначные значения координат" данной сволочи?
Ну и по кому стреляли вражеские противотанковые пушки в пяти километрах от поля боя? По воробьям?
Плевать, "по кому стреляли"! Главное - их примерная дислокация установлена. Может они стали в засаду на предполагаемом направлении наступления наших. Вот и предупреди танкистов. И вообще все эти разговоры доказывают две вещи: 1. Как я и написал в "Танковом аспекте", качественной инструментальной разведки, за исключением артиллерии, в других родах войск РККА просто не было и 2. Не существовало координации этих родов войск. Отсюда можно сделать вывод о качестве работы вышестоящих штабов, призванных осуществлять взаимодействие. А ведь достаточно было контакта разведотделов на уровне начальников разведок пехоты, танков и артиллерии. В общем, смотрите исчерпывающий ответ hunter.
Для остальных типов танков дорогу на поле боя "расчищать" не приходится?
Прорыв фронта начинается с арт- и авиаподготовки. Затем пехота сметает остатки войск противника, расчищая путь быстроходным БТ и Т-34. А те, в свою очередь, действуя в оперативной глубине, прокладывают дорогу КВ-2 к ДОТам врага. И вот уже в самом конце(!) 152-х миллиметровки этих чудовищ ставят ПОСЛЕДНЮЮ ТОЧКУ. Понятно, что я нарисовал идеальную картину, как она замышлялась в Генштабе...
Да-да - теми самыми бетонобойными, стрелять которым из орудия М-10Т танка КВ-2 было категорически запрещено.
Ну вот, а точку-то и поставить нечем!
А вот для того, чтобы оное понимание приблизилось к действительному положению вещей хотя бы на пушечный выстрел, и моей эрудиции катастрофически недостаточно.
Довольно самокритично... Но вашу мысль я понял. С вашего разрешения, побеседуем об этом на "Испорченном телефоне".
Да я уж вижу, как Вы на них "опираетесь" - не видя ни единого сообщения советской разведки о немецкой армии и немецких планах, Вы, тем не менее, "твердо знаете", какие именно сведения должны быть в сообщение включены
Сообщения советской разведки о немецкой армии и немецких планах я как раз знаю довольно подробно:
Начальнику разведуправления Генштаба Красной армии Подано - 12 ч 52 мин Получено -19 ч 00 мин Берлин, 29 декабря 1940 «Альта» сообщила, что «Ариец» от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений. «Метеор»
«Гитлер намерен оккупировать территорию СССР по линии Харьков - Москва - Ленинград... Рамзай».
Макс Клаузен: «Когда Отт получает интересный материал или сам собирается что-нибудь написать, он приглашает Зорге и знакомит его с материалами. Менее важные материалы он, по просьбе Зорге, передает ему на дом для ознакомления. Более важные, секретные материалы Зорге читает у него в кабинете».
Могу цитировать донесения Ильзы Штебе (она же Альта), Рудольфа фон Шелиа (он же Ариец), Чёрной, Жёлтой и Красной Капелл. Дело не в этом. А в том, что обобщены все эти донесения в известном вам докладе, рисующем довольно благостную картину. Что ДОЛЖНО было быть в этом докладе я изложил. Это моё ИМХО и я не приказываю вам свято в него верить.
Я Вам уже писал, что свидетелем называется лицо, несущее личную ответственность за достоверность излагаемых сведений. Мемуарист ни малейшей ответственности за достоверность излагаемых им сведений не несет, следовательно, он не свидетель, а максимум очевидец.
Здесь я не согласен. Свидетель - человек присутствующий при совершении некоего события. Допустим, стоял за спиной у Катукова. Мемуары пишет (при условии, что самостоятельно) участник и творец исторических событий! Ответственность он несёт огромнейшую. Перед страной, историей и потомками. Если он искажает истинный ход событий, ("Малая земля", "Воспоминания и размышления", "Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма ") оно рано или поздно вскрывается и мемуарист в лучшем случае становится объектом насмешек или, в худшем случае, проклятий. Каков здесь критерий? На мой взгляд - СООТВЕТСТВИЕ ФАКТОВ, ИЗЛОЖЕННЫХ В МЕМУАРЕ ФАКТАМ ИСТОРИИ, подтверждаемых другими участниками и творцами событий, а также архивными документами.
КВ-2, выражаясь современным языком, САУ поддержки танков. Почему САУ поддержки танков оказалось вдруг "наступательным" - ведомо Вам одному.
САУ поддержки танков (он же КВ-2) оказался к 22-му июня 1941 г. недоведенным до ума. Вы сами только что писали, что бетонобойными снарядами стрелять было запрещено. Alexsoft объяснил вам про ТТХ в части боеприпасов к орудию, "технику работы" членов экипажа лучше, чем это сделал бы я. А Максим добавил, что имело смысл стрелять только "при стрельбе на полном" заряде. Но этого всего мне не нужно. Того, что я знаю, достаточно, чтобы понять: КВ-2 создавался не для борьбы с танками противника. Калибр орудия говорит об этом достаточно ясно. А для чего тогда? Однозначно - для взлома ДОТов! Ну, в какой-то мере - для НЗО и ПЗО. Здесь АВИ не оставил никаких шансов на выживание КВ-2 на поле боя.
Когда Ваш друг был командиром артполка - шестьдесят лет назад, в Великую Отечественную? Или то обстоятельство, что за прошедшие шестьдесят лет тактика артиллерии, скажем мягко, несколько изменилась, для Вас новость?
А является ли для вас новостью НЕсоответствие "БУА-II-37" реалиям лета 41-го?
... каковая практика не имеет ко временам Великой Отечественной НИ МАЛЕЙШЕГО отношения, даже самого отдаленного - слишком изменились за эти годы средства обнаружения целей, средства поражения и "время реакции" артиллерии
Согласен. Разработчики артиллерийских уставов витали в небесах...
Вы ничего не знаете о направлениях боевой подготовки РККА преед войной и состоянии этой подготовки - но из собственного незнания делаете глубокие выводы о том, что обороняться РККА не готовилась
Приведите тогда выписки из журналов боевой подготовки, темы тактических учений и маневров предвоенной РККА и т. д. В мемуарах о занятиях обороной или "отходами" - ни слова. Я проверял.
Вам необходимо еще раз повторить, что никакие параметры одиночного танка не влияют непосредственно на решение задачи оперативного масштаба...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.01.06 10:10. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаА на черта они тогда вычисляли "пятизначные значения координат" данной сволочи?
Для стрельбы артиллерии.
Комбриг пишет:
цитатаПлевать, "по кому стреляли"! Главное - их примерная дислокация установлена. Может они стали в засаду на предполагаемом направлении наступления наших.
Ой, как все запущено... Примите к сведению, что звуковая разведка засекает стреляющие батареи по звуку выстрела и примерно определяет их местоположение. Засечь НЕстреляющую батарею звуковая разведка не в состоянии. Расположившись в пяти километрах от поля боя, батарея противотанковых пушек ни по кому стрелять не будет - и потому не будет засечена. А Вас поздравляю с очередной двойкой.
Комбриг пишет:
цитата1. Как я и написал в "Танковом аспекте", качественной инструментальной разведки, за исключением артиллерии, в других родах войск РККА просто не было
Естественно. Их и НЕ ДОЛЖНО было быть. Я Вам страшную военную тайну открою - ни у кого в мире на тот момент не было инструментальной разведки иначе, как в артиллерии.
Комбриг пишет:
цитатаА ведь достаточно было контакта разведотделов на уровне начальников разведок пехоты, танков и артиллерии.
О-хо-хо... ну отчего же Вам так мила привычка с умным видом рассуждать на тему, о которой ни аза не знаете? Разведотдел появляется на уровне штаба стрелковой дивизии или танкового полка. Вам для справочки: танковый полк и артполк поддерживают действия стрелковой дивизии с фронтом шириной в несколько километров. И потому точные координаты отдельного пулемета у баньки начальнику разведотдела штаба стрелковой дивизии абсолютно по барабану - не его масштаб.
Комбриг пишет:
цитатаЗатем пехота сметает остатки войск противника, расчищая путь быстроходным БТ и Т-34.
Каким-каким БТ и Т-34? Специально для Вашего сведения: максимальная скорость танка Т-34 с 4-скоростной коробкой передач в летнее время вне дорог составляет 11-12 км/ч, значение получено в 1941-м году в Кубинке. БТ вне дорог в летнее время аж до 13 км/ч разогнать удавалось.
Комбриг пишет:
цитатаА те, в свою очередь, действуя в оперативной глубине, прокладывают дорогу КВ-2 к ДОТам врага.
Аффтар, убей сибя апстену нимедлинна! "Оперативная глубина" начинается за дивизионными тылами, километрах где-то от пяти и более за линией боевого соприкосновения. Ну и где, по-Вашему, расположены ДОТы врага? И чем же нашей наступающей пехоте так мешают вражеские ДОТы, до которых еще не менее пяти (а то и как бы не все пятнадцать) километров?
Комбриг пишет:
цитатаНу вот, а точку-то и поставить нечем!
Для любого полевого фортификационного сооружения прямого попадания 152-мм гранаты хватит выше крыши.
Комбриг пишет:
цитатаЧто ДОЛЖНО было быть в этом докладе я изложил.
И кто же Вам сказал, что в оном докладе прямо-таки всенепременно ДОЛЖНЫ содержаться результаты Ваших фантазий?
Комбриг пишет:
цитатаЗдесь я не согласен.
То есть и определение термина "свидетель" у Вас собственное самобытное? Морозов был прав - это клиника...
Комбриг пишет:
цитатаСвидетель - человек присутствующий при совершении некоего события. Допустим, стоял за спиной у Катукова.
Еще раз. Последний. Человек, присутствующий при совершении некого события, называется "очевидцем", ибо он это событие "очами видел". Свидетелем очевидец становится при принятии на себя определенных формально оформленных обязательств.
Комбриг пишет:
цитатаОтветственность он несёт огромнейшую. Перед страной, историей и потомками.
Вам еще раз повторить, что мемуары представляют собой жанр художественной литературы и потому никакой ответственности ни перед кем мемуарист не несет?
цитатаЗаряды разные в том смысле, что бетонобойный снаряд можно выплюнуть и шестым номером, но толк получается только при стрельбе на полном. А народ-то уверяет, что полными зарядами из КВ-2 стрелять ни в коем разе нельзя. По крайней мере, я так понял.
По финским дотам по началу стреляли с закрытой позиции . Потратив , доустим, тысячу снарядов добивались 10...30 попаданий. Стреляли мы много и довольно метко, неоднократно давая прямые попадания в доты, расположенные в 6 — 7 километрах от наших огневых позиций. Но одного, двух и даже десятка снарядов было недостаточно, чтобы разгромить дот и полностью заставить его замолчать. Поэтому выброшенные нами за несколько дней тысячи килограммов стали не дали желательного эффекта. Не знаю конечную скорость падения этих снарядов но...Морские более тяжёлые 152-мм на расстоянии 4,57 км имели только 70 процентов от начальной скорости, на 9,14 км - 50 процентов. Можно предположить, что и скорость падения сухопутного бетонобойного 152 -мм снаряда при обстреле на 6..7 километров так-же была меньше начальной на минимум на 30 процентов. Пробиваемость прямо зависит от кинетической энергии- те снизив массу заряда у танковой гаубицы на 30 процентов ( допуская , что скорость снаряда прямо пропорциональна массе заряда) пробиваемость в сравнении с обычной гаубицей, заряженой выстрелом с полным зарядом, упадёт. Но одновременно при стрельбе прямой наводкой та-же пробиваемость будет соответствовать ввозможностям снаряда всё той-же гаубицы, стреляющей с закрытой позиции на 6 км. Вообще- все эти разговоры о невозможности стрельбы из КВ-2 бетонобойными снарядами кажутся мне слегка абсурдными. Финская эпопея в борьбе с дотами шла последовательными шагами. Вначале - обстел с закрытой позиции гаубицами (долго и малорезультативно). Вторым шагом догадались ставить орудия на прямую наводку. И тогда — это было 19 января — командование решило поставить тяжелое орудие на несколько сот метров от дота и прямой наводкой разбить его. .Уже хорошо. Третьим шагом - создание гаубичного танка с противоснарядным бронированием, способного подьехать к ДОТу и сделать с ним что положено. Такой танк был создан, испытан по захваченным ДОТам, производился в не-опытных количествах...но меня пытаются уверить что основная функция, ради которой танк создавался, в этом танке не работала. Абсурд.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.01.06 11:05. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаAlexsoft объяснил вам про ТТХ в части боеприпасов к орудию, "технику работы" членов экипажа лучше, чем это сделал бы я.
Ага, "разъяснил". Правда, он почему-то предполагает, что передаваемые на погон башни нагрузки при выстреле 51-килограммовым "полубронебойным" и 40-килограммовым осколочным с разными начальными скоростями окажутся совершенно одинаковыми... Бог и третий закон Ньютона ему в помощь. Чтобы закрыть тему бетонобойных и полубронебойных для КВ-2: 1. "Полубронебойный" снаряд испытывался стрельбой на КВ-2. При выстреле штатным зарядом башня самозаклинилась. 2. Бетонобойный снаряд испытывался стрельбой на КВ-2. Использование штатного полного гаубичного заряда дало неприемлемо большую длину отката, применение уменьшенного заряда дало слишком малую дальность прямого выстрела. Потому стрельба бетонобойными штатными гаубичными зарядами была запрещена и одновременно было принято решение об отработке СПЕЦИАЛЬНОГО ПОЛНОГО заряда. Чего до начала войны сделать не успели.
Комбриг пишет:
цитатаТого, что я знаю, достаточно, чтобы понять: КВ-2 создавался не для борьбы с танками противника.
К Вашему сведению: в 1941-м году ни один из типов танков РККА не предназначался для борьбы с танками противника.
Комбриг пишет:
цитатаА для чего тогда? Однозначно - для взлома ДОТов!
А для разрушения полевой фортификации КВ-2 совсем не подойдет - только долговременной? Спасибо Вам за прекрасную иллюстрацию Вашей методики извлечения глубокомысленных выводов из собственного незнания.
Комбриг пишет:
цитатаА является ли для вас новостью НЕсоответствие "БУА-II-37" реалиям лета 41-го?
Является. И в чем же БУА-37 не соответствует реалиям дета 1941-го года? Конкретно, пожалуйста. Постатейно. Может быть, хоть так удастся отучить Вас быть трепачем.
Комбриг пишет:
цитатаРазработчики артиллерийских уставов витали в небесах...
В самом деле? Извольте постатейно, пожалуйста.
Комбриг пишет:
цитатаПриведите тогда выписки из журналов боевой подготовки
Откуда-откуда? Просветите меня, темного - что ж это за документ такой и кто его ведет? Не надоело Вам трепаться? А конкретика приведена в ветке "Дранг нах Остен".
Комбриг пишет:
цитатаВ мемуарах о занятиях обороной или "отходами" - ни слова. Я проверял.
... что и иллюстрирует Вам в очередной раз степень достоверности мемуаров. А хотите, я Вам подскажу, почему в мемуарах ни слова об обороне? Потому, что если об этом написать, то к автору мемуаров вопросы недоуменные возникнут - отчего же РККА летом 1941 года столь не блестяще выглядела? Может быть, в консерватории вообще и у автора мемуаров в частности что поменять требовалось? Может быть, не по Сеньке шапка? Куда как проще списать все на старших начальников - это они меня не научили! А я хороший! А успехи в обороне объяснить исключительно собственными достижениями - как результат "долгих дум бессонными ночами", как остановить немцев.
А Вам я еще один документик брошу: * * * * * Нач. артиллерии 529-го мотострелкового полка. Проверкой штаба нач. артиллерии дивизии боевого порядка батареи 365-го артполка 2 и 3 августа 1941 г. установлено: 1. В результате халатно преступного отношения комначсостава к своим прямым обязанностям, невыполнения требований боевого устава артиллерии часть 1 кн. 1 и 4, наставлений по инженерному делу и моих указаний по оборудованию боевого порядка батареи, несмотря на наличие достаточно светлого времени - целых два дня, до сих пор продолжает оставаться боевой порядок батареи в инженерном отношении оборудован неудовлетворительно. При поверке оборудования НП 2 августа 41 г. основной НП командира батареи был избран в блиндаже, неприспособленном для ведения наблюдения и корректирования огня, приборы управления огнем отсутствовали. Запасной НП совершенно не оборудован. При поверке готовности огневой позиции батареи 3 августа установлено: а) точек наводок у командиров орудий не было; (...) в) 152-мм орудие совершенно оказалось ненаправленным в цель; г) наименьшие прицелы не определены (...) * * * * * и т.д. Приказ датирован 4 августа 41 г. А теперь скажите мне - в том, что за два дня расчеты не удосужились окопы для орудий, щели для расчетов и ровики для боеприпасов отрыть, плохой устав виноват или кто поближе? В том, что командир батареи свой НП выбирает в блиндаже, из которого наблюдение вести невозможно, плохой устав повинен или кто иной? В том, что за два дня пребывания на позиции не определены точки наводки и наименьшие прицелы (то есть батарея к открытию огня не готова), тоже плохой устав провинился?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 29.01.06 12:46. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитатаВторым шагом догадались ставить орудия на прямую наводку. И тогда — это было 19 января — командование решило поставить тяжелое орудие на несколько сот метров от дота и прямой наводкой разбить его. .Уже хорошо.
Ага. Просто отлично. Правда, при этом забыли написать, что расстрел ДОТа "Линии Маннергйема" одиночной 152-мм гаубицей прямой наводкой длился от шести часов до двух суток, в течение каковых гаубица находилась на открытой огневой позиции.
Alexsoft пишет:
цитатаТакой танк был создан, испытан по захваченным ДОТам
Прям именно "такой танк"? Интересно, почему же в задании на проектирование КВ-2 в перечне целей значатся: "1. Уничтожение живой силы противника 2. Разрушение проволочных заграждений 3. Уничтожение огневых стредств пехоты и подавление артиллерии противника 4. Уничтожение противотанковых средств противника 5. Разрушение укрытий легкого типа и полевых фортификационных сооружений (ДЗОТ, ДЗОС)" Вы здесь где-нибудь ДОТ видите? Нет? А почему? Может быть, потому, что сооружений долговременной фортификации там нет? И про "испытание по захваченным ДОТам" оченно мне подробностев хочется. Потому как в отчете командира отдельной роты тяжелых танков капитана Колотушкина черным по-белому написано: "... ввиду того, что финский укрепрайон был прорван до прибытия танков и на последующем направлении ДОТы не встречались, проверить мощь огня по ним не представлялось возможным. (...) За время боев тяжелыми танками уничтожено (по докладам экипажей) 14 противотанковых пушек и 11 огневых точек (ДЗОТ)" и далее про разрушение 152-мм снарядами надолб.
Alexsoft пишет:
цитатано меня пытаются уверить что основная функция, ради которой танк создавался, в этом танке не работала. Абсурд.
Интересно, почему манера делать выводы из собственного незнания до такой степени заразна? КВ-2 по заданию на проектирование - "артиллерийский танк поддержки механизированных войск" и среди списка его целей ДОТы не фигурируют вовсе.
цитатаПрорыв фронта начинается с арт- и авиаподготовки. Затем пехота сметает остатки войск противника, расчищая путь быстроходным БТ и Т-34. А те, в свою очередь, действуя в оперативной глубине, прокладывают дорогу КВ-2 к ДОТам врага. И вот уже в самом конце(!) 152-х миллиметровки этих чудовищ ставят ПОСЛЕДНЮЮ ТОЧКУ. Понятно, что я нарисовал идеальную картину, как она замышлялась в Генштабе..
Не выдумывайте. См. материалы совещания декабря 1940 г. тяжелыми танками предполагалось наступать в первом эшелоне, уничтожая ПТО. А БТ, наоборот, во втором эшелоне в моторизованноой дивизии, для развития прорыва.
цитата Того, что я знаю, достаточно, чтобы понять: КВ-2 создавался не для борьбы с танками противник
Не создавался. А вот разнести позицию ПТО и каменный дом с засевшими в нем фошшистскими захватчиками - самое оно. А дальше выход на тылы танковой группы и глумление над автомашинами. Вы пока тщательно скрываете, чем Вам не нравится КВ-2 как средство флангового контрудара. К ДОТам подъезжать не надо, бетонобойными стрелять - тоже. Знай себе лупи ОФ снарядами по узлам сопротивления противника.
цитатаЯ, в свою очередь, пытаюсь объяснить вам, что совершенно необязательно обладать вашей эрудицией для того, чтобы внятно изложить своё понимание Катастрофы 41-го года
Да кто спорит. Проблема только в том, что "свое понимание" будет относится к некоему воображаемому 1941 г. В Гондурасе или Рохляндии.
цитатаНе существовало координации этих родов войск. Отсюда можно сделать вывод о качестве работы вышестоящих штабов, призванных осуществлять взаимодействие. А ведь достаточно было контакта разведотделов на уровне начальников разведок пехоты, танков и артиллерии.
Недостаточно совершенно, ибо разведданные приходят в оперативный отдел который эту самую карту заполняет и обновляет, то есть разведчик информацию добывает, а оператор обрабатывает. Но решений по целераспределению, целеуказанию и соответствующих перемещениях собственных сил не принимают ни разведчик, ни оператор. Это уже естественная прерогатива командира.
Малыш пишет:
цитатаРасположившись в пяти километрах от поля боя, батарея противотанковых пушек ни по кому стрелять не будет - и потому не будет засечена.
Опять уточнение. Данные инструментальной разведки могли бы быть не лишними и тогда, когда эта самая батарея уже таки пальнула и даже кого то из наших продырявила. Представьте, что головной и идущий за ним следом танки вашей, идущей колонной танковой роты вспыхнули заполучив по снаряду и более в правый борт. Пренеприятнейшая ситуация, однако остальные экипажи, в том числе и вы сами, успели свалить с дороги поворотом вправо и попрятаться кто за что, допустим, используя дым от горящих товарищей. После предшевствующей вашему выдвижению работы артиллерии или даже авиации в предполагаемом секторе расположения вражеской артиллерии (сектор градусов в 60), на дальности от 100 до 1500 метров, хватает дыма и огня и на их фоне сразу заметить вспышки выстрелов не удалось. Надо атаковать, но в каком направлении? Если наугад, то можно снова подставиться, а то и под перекрёстный огонь. Напрашивается обращение к своим артиллеристам, но где противник и какоков он? Вызвать летунов? Замечательное продолжение, сверху видно хорошо и ошибку метров в 700 эти гаврики проглотят и не заметят, но они прилетят только минут через 30... 40, а время дорого. Стало быть без приборной разведки как без рук, вот только система управления войсками и связь должны работать чётко, как часы.
Комбриг пишет:
цитатаКВ-2 создавался не для борьбы с танками противника. Калибр орудия говорит об этом достаточно ясно. А для чего тогда? Однозначно - для взлома ДОТов! Ну, в какой-то мере - для НЗО и ПЗО. Здесь АВИ не оставил никаких шансов на выживание КВ-2 на поле боя.
Начнём с того, что прямое попадание 152 мм ОФ снаряда было роковым и для "тигра", как будет оно роковым и для современного танка. Опять таки, для 152 калибра 2000 м - почти прямая наводка. Обратно же - тяжёлая бронезащита. В 1941 году КВ-2 для Т-3, Т-4 и более лёгких машин нибелугов был ещё грознее чем "тигр" в 1943 для Т-34-76 и более лёгких наших машин. Особенно замечательно эта машина могла бы работать в приведённой выше иллюстрации к средствам инструментальной разведки. В той ситуации КВ-2, применяя "кочевание" из укрытия в укрытие мог попалить не то что роту, а ровно столько бронегробов, сколько хватило бы у него снарядов. После Курска и Орла такими вещами любили заниматься те самые "тигры". Всё упирается в то, что тихоходная машина далеко не всегда успеет занять выгодную для такой работы позицию, да и боевые уставы РККА того времени по этому поводу высказывают неодобрение. На артналёт из-за горизонта КВ-2 просто начихать, вот только бы "штуки" не разбомбили, с пикирования. Для тех действительно, что дот бомбить, что такой вот танк - примерно одно и тоже. Всё упирается опять же в систему боевого управления, а именно в этом немцы тогда и выигрывали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(на мой взгляд)
? Я узнаю об артиллерии Второй Мировой все больше и больше нового 
.
Вы че - скрытый "суворовец"?
- участник сейчас на форуме