Смотрю тут очень много всяких доводов о том, как кто-то и когда-то кого-то пробивал, или не пробивал. Все споры противодействия танков сводятся к толщине пробиваемой брони, а все доводы об артиллерии любого типа - к ней же. В то же время есть непонимание, как это может быть подбит, или уничтожен танк, если в его броне нет дырок. Если есть желание, давайте поподробнее потрем тему пробивания брони. И параллельно тему поражающих факторов различных боеприпасов против танков.
Если сие интересно, задавайте вопросы, которые инетересуют в наибольшей ствепени. Думаю, что совместно мы найдем ответы на все вопросы...
Диоген, Вы же банально не поняли ни того, что Исаев написал
Нумер, да я у Исаева вообще только одну книгу читал - "Когда внезапности уже не было", а «прицепился» я к вашей собственной фразе: «[Исаев] дал вполне внятное объяснение причинам поражений. А она не в последнюю очередь - в том, что немцы просто перестали успевать перебивать советские подкрепления».
Нумер пишет:
цитата:
почему я и чем не хотим бросаться какашками, как это делаете Вы за то, что он написал
Если я считаю, что Исаев написал глупость - я об этом и говорю. А вы, видимо, считаете эту мысль умной и правильной. Либо опасаетесь, что здешнюю критику Исаев вам припомнит на "правильном" форуме.
Она "добуксовала" почти до Москвы с сотнями тысячами пленных. Механизм вынесения обороняющихся хорошо показан Исаевым.
Однако это было не так легко, как летом. Из вяземского и брянского котлов всё-таки вырвалось значительное количество войск.
цитата:
Только он же и дал вполне внятное объяснение причинам поражений. А она не в последнюю очередь - в том, что немцы просто перестали успевать перебивать советские подкрепления.
Правильное слово - "перемалывать". Это говорит о 2-х вещах: 1. Ставка бросала в бой всё, что попадалось под руку. Зачастую совершенно неподготовленных людей. 2. У немцев оказалась "кишка тонка" разделаться с Советским Союзом. То бишь, маловато войск.
цитата:
А в документах СБД рисуется совсем другая картина, что немцы вскоре перешли к действиями небольших частей.
Слова "Обычно в боях на Украине [37] гитлеровцы бросали против нас массы танков..." - хорошо видите? Т. е. речь идёт о ЛЕТНЕЙ тактике.
цитата:
Вам же уже, помнится, объясняли, что это туфта?
Разве?
Использование частей бригады в обороне строилось следующим образом: стрелковые подразделения (МСПб и приданный батальон, а затем полк НКВД [Пияшев]) занимали рубежи первой линии обороны. Танковый полк значительную часть своих сил выделял в засады на фланги и для непосредственной поддержки пехоты. Остальные силы танков во 2-м эшелоне обороны (1 - 1,5 км от переднего края), концентрировались в ударной группе для нанесения контрударов по превосходящему наши силы противнику и бросавшему против бригады в отдельные дни до ххх танков одновременно.
Одним из главных принципов ведения оборонительного боя, у нас было: сохранить в секрете наши действительные силы, не показывая противнику всех своих огневых средств. Для этого при стрельбе артиллерии часто применялся метод «кочующих орудий». То же надо сказать и о танках, которые, ведя огонь из засад, часто меняли своё место, предохраняя себя от поражения артиллерийским огнём и вводя в заблуждение противника, которому становилось невозможным установить действительное количество танков в обороне.
Это вполне официальный док: "Отчёт боевых действий 1-й гвардейской танковой бригады с 4-го октября по 23 декабря 1941 г."
цитата:
В ИВИшном справочнике по летне-осенней кампании Лангеман. И так раза два, по-моему.
Ага! Теперь понятно, где АВИ добывал "траву". Мерси! Я рад, что теперь вы знаете правильное имя командира немецкой 4-й танковой дивизии.
2. У немцев оказалась "кишка тонка" разделаться с Советским Союзом. То бишь, маловато войск.
ИМХО войск у них на первых порах было достаточно, у них ресурсов не хватило поддерживать боеспособность этих войск на уровне июня 1941. Некомплект рос, машины выходили из строя, лошади падали, запасы топлива иссякали (расход топлива в начале Барбароссы был в несколько раз больше, чем в среднем за год), кризис на транспорте возник и т.д. Вот здесь неплохо изложенно: К. Рейнгардт "Поворот под Москвой."
ИМХО войск у них на первых порах было достаточно, у них ресурсов не хватило поддерживать боеспособность этих войск на уровне июня 1941.
Примите уверения в моём совершенном почтении! В который раз... Одной ссылкой на Клауса Рейнгардта вы доказали МНЕ больше, чем многомесячные визги Малыша, Исаева и Морозова - вместе взятые! Данные, там изложенные, требуют ещё осмысления, но ясно, что 2 главы моей книги, посвящённые сражению у Мценска, придётся переделать. Сейчас напрашивается следующее: "Так как группы армий располагали лишь складами запасных частей и не имели достаточного количества ремонтных подразделений, приходилось отправлять поврежденные танки в Германию для ремонта в заводских условиях. " То есть, полевые ремонтные подразделения в танковых войсках таки были. Понятно, что осуществлять они могли лишь мелкий ремонт, но в каком объёме? Ибо я не могу допустить, что для замены гусениц, пушечных прицелов и очищения моторов от пыли приходилось отправлять танки в Германию. "Централизация ремонта танков приводила также к тому, что их доставка с фронта и отправка обратно на фронт уменьшала и без того небольшую пропускную способность железных дорог. Кроме того, фронт лишался танков на длительное время.. " И какого лешего тогда в танковых войсках были "склады запасных частей"?
Попрошу также Дедмишу дать свою оценку и сравнительный анализ наших и немецких ПОЛЕВЫХ ремонтных подразделений танковых войск.
ДедМиш, а вот вопрос. Почему не юзали поверхностную закалку ТВЧ для повышения поверхностной твердости брони? Или кто-то юзал, просто я не в курсе? А если никто, то почему? Вроде мощности электронных ламп уже позволяли сделать установку?
Юзали. Немцы с 1943-го и наши с 1944-го тоже. По-моему, про немцев впервые об этом написано было в "Броня немецкого танка "Пантера", 1944 г. У нас сей метод освоен на уралмаше, по-моему, в феврале 1944 г.
И на скока повышалась твердость брони, только не по Бринелю лучче по ГОСТу 2999 он для как раз извратных сталей. А потом с 80кой сравним. Про моторы: двигло с хорошим пробегом просто нереально сделать в поле и в условиях ПТРЗ или это приведет к почти вечному ремонту. Там тока измерений надо провести тонну. Проще спросить знатоков по какому классу был сделан Майбах трояка и сразу будет понятно что в нем делать на КР, а еще должна быть "Рекомендация по ремонту" где весь регламент и размеры с допусками будут прописаны, а в танковой дивизии 100% у фашей был план ТО машин и ремонтов и потребности в запчастях и все это наши 100% захватывали и оно валяется по архивам.
И на скока повышалась твердость брони, только не по Бринелю лучче по ГОСТу 2999 он для как раз извратных сталей. А потом с 80кой сравним.
Хороший вопрос. Вот только к моменту существования указанного ГОСТа упомянутые стали уже как класс не использовались. Так что на сей вопрос вам дай Бог ответят сотрудники НИИ Стали, и то не все.
Васятка пишет:
цитата:
Проще спросить знатоков по какому классу был сделан Майбах трояка и сразу будет понятно что в нем делать на КР, а еще должна быть "Рекомендация по ремонту" где весь регламент и размеры с допусками будут прописаны, а в танковой дивизии 100% у фашей был план ТО машин и ремонтов и потребности в запчастях и все это наши 100% захватывали и оно валяется по архивам.
Хороший вопрос. Вот только к моменту существования указанного ГОСТа упомянутые стали уже как класс не использовались. Так что на сей вопрос вам дай Бог ответят сотрудники НИИ Стали, и то не все.
Нет, к моменту существования такого метода, описанного в ГОСТе еще не существовало этих самых танкофф. Этот ГОСТ - перепечатка стандарта Vickers`а, создан когда танки только начинались.
Знал бы что будет такой интерес замерял бы твердость на Тигре пока по нему лазил (кстати никто не следил, делай что хошь, пока он стоял в Саратове), но дома где-то ваяляются фотки его пробоин, там было несколько в лобовом корпуса. А 34ка с 76 мм пушицой стоит по-моему в Тамбове где-то в центре (но не уверен), вот ночью тамбовцы могут её чуток покоцать и сказать нам про твердость везде.
А теперь сходим вот сюда http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/panther/eastern-front/ и прочитаем про проблемы Пантер, особенно интересно, что фашиков радует тот факт, что лоб не берется 76 мм, видимо до этого проблема существовала (но это домысел). Еще там есть радостный факт, что новый ХЛ230 надежнее предшественника и тем не менее по нему куча проблем (кто же предшественник - самый распростаненный-то ХЛ120ТРМ, кстати для его заводки надо крутить ручной стартер со скоростью 70 об/мин, так что он без электрики нигугу - нихт функционирт)
Там же есть статья про 2яки и то что 30% из них завалилось в Польше по технике и они их не отремонтировали и не эвакуировали, а бросили на обочине - очень хозяйственные люди, значит в 39 году у них ремонт аух нихт функционирт.
Пока читаем вот такой гроссбух фюр ганце панцерлибер
Уважаемый Михаил Николаевич, спасибо за ваши книги "сталинской" серии (у меня есть и предыдущие ваши произведения). На всякий случай держу их дома в двух экземплярах, ибо знакомые иногда берут почитать... насовсем. По прочтении ваших трудов возникли вопросы по ОФС и шрапнелям 76-мм и 85-мм танковых пушек. Из Т-34 по легкой бронетехнике в годы войны рекомендовали стрелять шрапнельным снарядом. Насколько я понял, это связано с тем, что практически все ОФС имели корпус из ковкого чугуна, а шрапнельный снаряд - стальной корпус. 1. Броню какой толщины мог пробить ШС на дистанциях до 500 м? 2. Трубка ШС, поставленная на удар, обеспечивала подрыв после пробития, до него или в ходе оного? 3. ОФС чугунного литья с взрывателями КТМ-1 раскалывались о броню (при угле встречи близком к 90) до срабатывания взрывателя или все же подрывались на броне? Есть ли разница в срабатывании взрывателя при встрече с броней, надет колпачок или снят? 4. При каком угле встречи снаряд давал рикошет, но взрыватель мог сработать? 5. Примерная оценка бронепробиваемости осколками и бризантным действием ОФС с чугунным корпусом при подрыве вблизи бронелиста? 6. Применялись ли ОФС со стальным корпусом в танках Т-34? 7. Броню какой толщины пробивал ОФС со стальным корпусом на дистанциях до 500 м? 8. В вашей книге по артвооружению танков (1999 г.) дается расклад боекомплекта танков на 1 декабря 1943 г. (по распоряжению НКТП). Нет ли данных на более ранние периоды (41-42)? Извините, если перегрузил... Виктор Мураховский
Для начала: в танковых войсках прослужил 25 лет. С действием современных БРС, БПС, БКС ознакомлен в теории и на практике. С более ранними - в теории. Мне нужны именно те данные, которые я вежливо попросил.
Отправлено: 13.12.06 04:49. Заголовок: АААААА! Нужна помощь !!!
Михаил Николаевич! Да и Все приобщенные к данной теме! Можете помочь с фотографиями попадания ОФ снаряда не вызвавшего пробитие/пролом брони? Если есть в цвете - это вообще супер! Делаю модель КВ2 и с дуру решил попадание 37 мм ОФ в башню изобразить. Легенду составил, что посекло осколками, полку надгусеничную погнул, продирявил, ящик ЗИП изуродовал. Как красить начал - впал в ступор. Не могу найти хотябы описания как это должно выглядеть не говоря уж о фото Будет ли на броне вмятина? Какого цвета центальная часть? есть ли и много гари и копоти? Какие следы оставят разлетающиеся осколки и какой формы (как царапины или в виде овалов)? ПОМОЖИТЕ!!!! ЗЫ простите что так ору, но переделывать в нормальный вид уже сил нету. Больше года ковыряю модель!!!
По прочтении ваших трудов возникли вопросы по ОФС и шрапнелям 76-мм и 85-мм танковых пушек. Из Т-34 по легкой бронетехнике в годы войны рекомендовали стрелять шрапнельным снарядом. Насколько я понял, это связано с тем, что практически все ОФС имели корпус из ковкого чугуна, а шрапнельный снаряд - стальной корпус.
Во-первых, шрапнелей было много. Во-вторых, шрапнельный снаряд весил больше, чем ОФС. В-втертьих, как писали сотрудники НИИ-48 при использовании шрапнели броневой лист получал т.н. "двойной удар", что особо положительно сказывалось при пробитии цементованной брони.
цитата:
1. Броню какой толщины мог пробить ШС на дистанциях до 500 м?
К сожалению, таких данных у меня нет. Рекомендовалось стрелять шрапнелью в борт среднего танка с дистанции не более 400 м. В Свердловске в 1941 г. на стенде НИИ-48 пробили (точнее-проломали) с эквиваленсного расстояния в 300-400 м НАШИ бронелисты высокой твердости толщиной 30-мм при стрельбе под углом 30 градусов к нормали и 40-мм по нормали. Ветераны рассказывали, что с 300 м борт "трехи" пробивали.
цитата:
2. Трубка ШС, поставленная на удар, обеспечивала подрыв после пробития, до него или в ходе оного?
Она срабатывала с небольшим запаздыванием, или не срабатывала вообще (что бывало в случае трубки Т-22). Часто аллюминиевая головка снаряда разрушалась и удар наносил стакан снаряда со свинцовыми "желудками". Но бывало и так, что сначала удар стакана (который по мнению НИИ-48 нарушал цементацию), потом срабатывание трубки и второй удар свинцовым содержимым посередке. У брони иолщиной 25-мм выбивалась пробка диаметром примерно равным стакану снаряда.
цитата:
3. ОФС чугунного литья с взрывателями КТМ-1 раскалывались о броню (при угле встречи близком к 90) до срабатывания взрывателя или все же подрывались на броне? Есть ли разница в срабатывании взрывателя при встрече с броней, надет колпачок или снят?
Если ковкий чугун, то при установке взрывателя на осколочное дейстиве все ОК. При установке замедления тоже все могло сработать нормально, а вот в случае серого чугуна разрушеие снаряда часто было даже от удара о землю. Но таких снарядов бвло мало. Только выпущенные в 1941 и до мая 1942 г. Наилучшие результаты получались при стрельбе ОФ-350 (стальными) с замедлением при курсовом угле порядка 40-60 град и ведении огня по борту. В этом случае снаряд скользил вдоль борта, который вибрировал от удара и после этого взрывался, разрушая борт на довольно большом протяжении. Просто ВСЕГДА снаряд БОЛЬШУЮ часть энергии отдает не вперед-назад, а по бортам...
цитата:
4. При каком угле встречи снаряд давал рикошет, но взрыватель мог сработать?
Таких цифр я не встречал. Думаю, как и в земле - при больших углах встречи.
цитата:
5. Примерная оценка бронепробиваемости осколками и бризантным действием ОФС с чугунным корпусом при подрыве вблизи бронелиста?
Трудно сказать. Поскольку корпус из сталистого чугуна, то на снаряжение чаще всего шел амматол 90/10, или шнейдерит 88/12. Поскольку толщина стенок больше, чем у стальных то в камору влезает уже не 620, а 450 граммов ВВ. Прикиньте, я затрудняюсь ответить. Но на испытаниях в 1941 г. ручные гранаты с 500 гр амматола смогли пробить только 15-мм лист при укладке гранаты на него сверху. потому и было распоряжение Ворошилова увеличить их вес до 1 кг (Ворошиловский килограмм).
цитата:
6. Применялись ли ОФС со стальным корпусом в танках Т-34?
Конечно. И очень широко. Иначе никакой фугасности. Вообще промышленность давала ОФ-350А к ОФ-350 в соотношении 3/2 в начале войны, 1/1 в середине и конце.
цитата:
7. Броню какой толщины пробивал ОФС со стальным корпусом на дистанциях до 500 м?
У меня нет таких данных. Ибо (повторю) наилучшие результаты давало попадание, в котором снаряд "скользил" вдоль борта, ибо вперед и назад снаряд оказывал очень слабое фугасное действие.
цитата:
8. В вашей книге по артвооружению танков (1999 г.) дается расклад боекомплекта танков на 1 декабря 1943 г. (по распоряжению НКТП). Нет ли данных на более ранние периоды (41-42)?
К сожалению, нет. Но вообще "артвооружение" требует уже серьезной переработки. Появилось много новых документов...
Не могу найти хотябы описания как это должно выглядеть не говоря уж о фото
Вообще выглядить это, как звездчатая "клякса" с небольшой "впучиной" (в случае большого калибра снаряда и брони средней твердости) в середине. Скорее всего она была цвета грунта на фоне темной краски самой машины... Если же броня высокой свердости, а калибр снаряда мал, то просто плямбочка...
Я поищу. Где-то была фотка расстрелянного "тигра" на полигоне центрального фронта. Если еще фотка борта башни "Пантеры", треснувшей от попадания нескольких ОФС. Надо?
Если же броня высокой свердости, а калибр снаряда мал, то просто плямбочка..
плямбочка это просто углубление небольшое? А грунт я так понял - грунтовка машины под краской? И цвет грунта , если я не ошибаюсь, темно бардового цвета?
Дедмиша пишет:
цитата:
Я поищу. Где-то была фотка расстрелянного "тигра" на полигоне центрального фронта. Если еще фотка борта башни "Пантеры", треснувшей от попадания нескольких ОФС. Надо?
Фото башни пантеры (Ч/Б) у меня есть. Но на ней как будто вымто место попадания для лучшей наглядности, т.е. ни гари ни копоти не рассмотреть. А вот на тигра было бы интересно взглянуть.
Михаил Николаевич! В своём труде по истории рождения отечественного танка Вы не стали высказываться про цеммерит. На сколько я помню, было сказано что это отдельная тема. Опять-же в Вашей же книге вроде была информация что по нашим ислледованиям 20-30 мм жб слой значительно усиливал стойкость брони. Тогда вот здесь прошу озвучить Вашу позицию по вопросу - что и зачем нужен был циммерит! То ли это защита от магнитных мин и гранат, затем производственниками педантично возведенная в "обязательный процесс", либо доп бронирование либо что-то иное?
Смотрите: Это обе картинки одного и того же. ОФ скорее всего 76-мм или 85-мм. Видно, что на одной картинке края "кляксы" светлее, чем середка. Может, это с такого ракурса проглядывает металл башни, краску и грунт к которому содрали осколки??
Сожалею, но вряд ли чем-то еще радикально помогу вам
Тогда вот здесь прошу озвучить Вашу позицию по вопросу - что и зачем нужен был циммерит! То ли это защита от магнитных мин и гранат, затем производственниками педантично возведенная в "обязательный процесс", либо доп бронирование либо что-то иное?
Знаете, я не специалист в данном вопросе и просто теряюсь. Поскольку правда всегда лежит где-то посередке, думаю, что с циммеритом тоже так. И срыв тупоголового снаряда и термоизоляция и и.д.
Большое спасибо за ответы. Многое стало более понятным. Есть ли в ваших планах новая публикация по артвооружению танков?
Знаете, Виктор, написать хочется, но будет ли это интересно издателю? Сейчас никак не могу пронять его пушками. Новорит, что "рынок завален Широкорадом. Читатель артиллерию не хавает." Может, он и прав... :)
Вообще это лето 1943-го. Можете убедиться по виду раннего "тигра". В 1944-м уже "тигр-1" так не обстреливали. Незачем было.
fireman пишет:
цитата:
А не смогли бы вы уточнить время замедления взрывателя?
Там в большинстве случаев (Взрыватели КТ, КТМ, РГМ) замедления как такового нет. В справочном руководстве ГАУ "Боеприпасы к 76-мм орудиям наземной, танковой и самоходной артиллерии" сказано, что при осколочном действии (без колпачка) головная мембрана вдавливается внутрь и проталкивает ударник, который своим жалом накалывает капсюль. В случае же стрельбы с колпачком ударник срабатывает силой инерции. Замедление имеется только во взрывателе КТМЗ-1, который применялся при стрельбе на рикошетах, но величина этого замедления не указана. Может быть, она есть в руководстве на взрыватель. Кроме того, в наставления стрельбы по танку, снаряды с данным типом взрываетя указаны, как негодняе для борьбы с танками.
А не смогли бы вы уточнить время замедления взрывателя?
Для всех советских взрывателей ударно-инерционного типа время реакции составляет: Мгновенное действие (без колпачка): примерно 0,001 с Инерционное действие (с колпачком): 0,005-0,01 с Замедленное действие: 0,1/0,15 с (Шрамов Н.Н. "Стрельба из танков", 1973)
Смотрите: Это обе картинки одного и того же. ОФ скорее всего 76-мм или 85-мм. Видно, что на одной картинке края "кляксы" светлее, чем середка. Может, это с такого ракурса проглядывает металл башни, краску и грунт к которому содрали осколки??
Вот спасибо, Михаил Николаевич! Действительно первый увиденный мной адекватный задаваемому вопросу снимок! Думаю в центре потемневшая(подгоревшкая) базовая краска и следы осколков действительно содравшие краску до металла. Можно попросить Вас выложить и снимок башни пантеры. Может оно у Вас лучшего качества нежели "экспрессного" ЭКСПРИНТевского издания!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме