Отправлено: 17.04.09 00:31. Заголовок: 2Балтиец

ваш текст по Приенай, разберем ?

Для особо придирчивых поясняю что никаких далекоидущих целей в теме не ставится: как гриится текст против текста.
Ну и в конце интересно бы выяснить куда же пошла 126 сд после 24 июня.

для начала текст из книги Егорова :

цитата:

Утром 23 июня коман-дир 550-го СП майор Б. С. Зарембовский для прояснения об-становки выслал на запад разведгруппу. Через некоторое вре-мя группа столкнулась с немцами и была обстреляна, погиб командир взвода пешей разведки лейтенант Кузьмснко. К 11 часам авангард противника подошел к Приенай, намереваясь захватить железобетонный мост через Неман. Как позже вы-яснилось, это были части 6-го армейского корпуса вермахта (командир - генерал инженерных войск князь Отто-Виль- 287 гельм Ферстер). Противник был встречен артиллерийским ог-нем и счел благоразумным отступить. Около 13 часов к севе-ро-восточной окраине Приенай откуда-то со стороны Кауна-са подошла колонна автомашин с вражескими солдатами, ко-торые завязали бой с подразделениями 690-го полка. Неясно, был ли то какой-то передовой отряд полевых войск или подразделение спецполка "Бранденбург-800", цель же у них была совершенно определенная - захват моста. Уничтожить напа-давших удалось только введением 2-го эшелона полка. В до-кументах фигурирует их число 82, вероятно, столько трупов было обнаружено на месте боя. По всей видимости, одновре-менно в тылу дивизии был высажен и небольшой десант. Си-лами полковой школы 690-го СП и батареи 358-го легкого артполка десант был атакован на высоте 111,5 и уничтожен. Недалеко от высоты был аэродром, на котором находились два немецких транспортных самолета. Самолеты сожгли, за-одно с ними подожгли и все аэродромное хозяйство. К 15 ча-сам противник, получив подкрепление, стал окружать диви-зию, которая оказалась охваченной с трех сторон и прижатой к Неману в районе моста. Сдерживая их продвижение огнем ар-тиллерии и выставив заслон из 690-го СП и батальона 550-го СП, 126-я СД начала переправу обратно на восточный берег Немана. Из штадива был передан приказ: полковнику Бедину и начальнику инженерной службы дивизии майору Орлову уничтожить мост. Мост в Приенай был заминирован сапера-ми и в 17:55 после прохождения последних подразделений ди-визии взорван. Фриц Бельке из 58-го полка 6-й пехотной ди-визии 6-го АК записал в своем дневнике, что взрывы были произведены, когда они находились в четырехстах метрах от него. Подрыв моста задержал противника на то время, кото-рое требовалось для наведения понтонной переправы. Пока саперы трудились на реке, стрелки без особого успеха боро-лись с лесным пожаром (не исключено, что лес также подожг-ли советские военнослужащие). Мост был готов на следую-щий день, но пехота 6-го корпуса начала переправу только 25 июня, так как пропускала танкистов (с сайта группы воен-ной археологии "Искатель" - http://iskatel. narod. ru). За это время 126-я дивизия отошла к Езно, а потом двинулась на се-вер по свободной дороге.

 Отправлено: 18.04.09 21:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я же говорю про версию наличия полка 25 в Стаклишкис. Тогда дорога через Круонис была закрыта.

а сейчас дошло, наконец !- ну они оставили группу прикрытия- по другому наверное невозможно.. военные меня могут поправить

 Отправлено: 18.04.09 21:54. Заголовок: vlad пишет: ну посм..

vlad пишет:

цитата:

ну посмотри на расположение штаба 11А, стрелку позади него с цифрами- откуда эта инфа ?!

Это просто направление отступления 11 А. Сам флажок проставлен произвольно. В то время штаб находился под Ионавой.

 Отправлено: 18.04.09 21:55. Заголовок: vlad пишет: ну они ..

vlad пишет:

цитата:

ну они оставили группу прикрытия- по другому наверное невозможно..

Оставлять заслон в 50-ти км в стороне от полка? Это из области невероятного..

 Отправлено: 18.04.09 21:56. Заголовок: vlad пишет: а сейча..

vlad пишет:

цитата:

а сейчас дошло, наконец !- ну они оставили группу прикрытия- по другому наверное невозможно.. военные меня могут поправить

Вто я и пишу: штаб находился в Кашкадорисе, а остальные силы вели разведку на всех южных направлениях.

 Отправлено: 18.04.09 21:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Ос..

Сергей ст пишет:

цитата:

Оставлять заслон в 50-ти км в стороне от полка? Это из области невероятного.

О, давайте еще посмотрим на карту, видите надпись ...Pz Br...так ?

 Отправлено: 18.04.09 21:57. Заголовок: прибалт пишет: Вто ..

прибалт пишет:

цитата:

Вто я и пишу: штаб находился в Кашкадорисе, а остальные силы вели разведку на всех южных направлениях.

Как они нафиг вели, если дорога с 24 уже была перекрыта?

 Отправлено: 18.04.09 21:58. Заголовок: vlad пишет: О, дава..

vlad пишет:

цитата:

О, давайте еще посмотрим на карту, видите надпись ...Pz Br...так ?

Если честно, не вижу, ну пусть будет так. И?

 Отправлено: 18.04.09 22:02. Заголовок: прибалт пишет: Вто ..

прибалт пишет:

цитата:

Вто я и пишу: штаб находился в Кашкадорисе, а остальные силы вели разведку на всех южных направлениях.

короче, думаю так: пока имеем подтверждение нашей идеи о нахождении части танков 84 мд под Приенай..
Нужна карта с нормальным разрешением- тогда будет ясно - надо пошукать

 Отправлено: 18.04.09 22:02. Заголовок: Как они нафиг вели..

цитата:

Как они нафиг вели, если дорога с 24 уже была перекрыта?

Какая дорога перекрыта 24?

 Отправлено: 18.04.09 22:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..

Сергей ст пишет:

цитата:

Если честно, не вижу, ну пусть будет так. И?

была нaдежда, что ето часть той же 84 мд сев-зап. Вильно, да ладно подождем может карта норм- найдется !

 Отправлено: 18.04.09 22:05. Заголовок: vlad пишет: короче,..

vlad пишет:

цитата:

короче, думаю так: пока имеем подтверждение нашей идеи о нахождении части танков 84 мд под Приенай..

Не под Приенай, а под Стаклишкес. От него кстати идет дорога на север, на Кайшядорис (30 км).

 Отправлено: 18.04.09 22:06. Заголовок: прибалт пишет: Кака..

прибалт пишет:

цитата:

Какая дорога перекрыта 24?

Нынешняя 129 (Езнас-Круонис-Антакалнис). Другим путем в район Стаклишкис не попадещь

 Отправлено: 18.04.09 22:07. Заголовок: прибалт пишет: Кака..

прибалт пишет:

цитата:

Какая дорога перекрыта 24?

по данным Сергея там везде враги..
Както я слабо себе представляю отчеты БД в тех условиях- пример приказы Федорова, транслированные Балтийцем

 Отправлено: 18.04.09 22:11. Заголовок: Нынешняя 129 (Езна..

цитата:

Нынешняя 129 (Езнас-Круонис-Антакалнис). Другим путем в район Стаклишкис не попадещь

Вы уверены. что эта автострада тогда существовала и что Вы скажете о Стаклишкес - Ужугуостис - Жежморяй - Кашкадорис?

 Отправлено: 18.04.09 22:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Ны..

Сергей ст пишет:

цитата:

Нынешняя 129 (Езнас-Круонис-Антакалнис)

стоп, ета дорога Не перекрыта- видите там.. Rest 5 и ниже 6(8)a ?!

 Отправлено: 18.04.09 22:20. Заголовок: прибалт пишет: Вы у..

прибалт пишет:

цитата:

Вы уверены. что эта автострада тогда существовала

Существовала. По ней 126 отходила. После Круонис она пошла в Жижморяй. Дорога через Ужукуостис тоже существовал, но она была хуже и кривая (там была петля через Киеловишки)

 Отправлено: 18.04.09 22:21. Заголовок: vlad пишет: стоп, е..

vlad пишет:

цитата:

стоп, ета дорога Не перекрыта- видите там.. Rest 5 и ниже 6(8)a ?!

Как она не перекрыта 24, когда 126 там ведет бои, отражая атаки с трех направлений, включая от Круонис?

 Отправлено: 18.04.09 22:22. Заголовок: Прошу извинить, но я..

Прошу извинить, но я отваливаю.

 Отправлено: 18.04.09 22:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

Как она не перекрыта 24, когда 126 там ведет бои, отражая атаки с трех направлений, включая от Круонис?

это по советском отчету, а я име ввиду немецкий взгляд- здесь мы с вами расходимся

 Отправлено: 18.04.09 22:28. Заголовок: vlad пишет: это по ..

vlad пишет:

цитата:

это по советском отчету, а я име ввиду немецкий взгляд- здесь мы с вами расходимся

По немецкому взгляду показано все настолько приблизительно, что его не стоит рассматривать наравне с отчетами 126. Что, взяли все, и придумали в 126?

 Отправлено: 18.04.09 22:43. Заголовок: как вы понимаете кар..

как вы понимаете карта нем. Генштаба- вещь обьективная и Непридуманная- давайте пдождем хорошей версии !

 Отправлено: 19.04.09 08:25. Заголовок: vlad пишет: как вы ..

vlad пишет:

цитата:

как вы понимаете карта нем. Генштаба- вещь обьективная и Непридуманная

объективной она не могет быть по определению.
и вообще почему-то некоторые личности странно подходят к документам противоборствующих сторон - все немецкие бумажки от архивных доков до воспоминаний 20-30 давности объявляются истинно верными (немец врать не может по определению, типа Вруделя или Манштейна ), а весь набор документов с русской стороны - заведомая ложь и провакация
vlad
критичнее к документам подходите, плиз
цитата в тему с известного места

цитата:

Вообще в отличие от аналогичных наших работ по истории боевого пути какой-либо части или соединения, хранящихся в ЦАМО, немецкие истории различных воинских подразделений (полков, батальонов), написанные ветеранами после войны, и являющиеся иногда единственным источником по истории какой-либо конкретной немецкой части, местами бывают больше похожи на художественные произведения (байки, рассказы), чем на исторические исследования/очерки, при работе с которыми надо быть очень осторожными, вот, на это и хотелось обратить внимание. С уважением Panzeralex

 Отправлено: 19.04.09 09:05. Заголовок: vlad пишет: как вы ..

vlad пишет:

цитата:

как вы понимаете карта нем. Генштаба- вещь обьективная и Непридуманная- давайте пдождем хорошей версии !

Ну и как Вы можете сравнивать карту с ее масштабом и с условными значками со схемой на уровне топоплана. Это не смешно, это очень грустно...

 Отправлено: 19.04.09 09:05. Заголовок: Именно так немецким ..

Именно так немецким источникам доверия намного больше. У отдельных отщепенцев естественно.

И не врудель Тогда Кожевраль или Покрышковоровантель и брехантель а? Ханс Ульрих Рюдель - лучший пилот штурмовой авиации Люфтваффе. Этим всё сказано.
Нефиг тут баснями бросатся. Хотите обсуждать тему открывайте.

цитата:

объективной она не могет быть по определению.

Определению? Чьему определению? Главпура?

цитата:

Вообще в отличие от аналогичных наших работ по истории боевого пути какой-либо части или соединения, хранящихся в ЦАМО

Убил Alex. Вот это КВН.

 Отправлено: 19.04.09 09:39. Заголовок: Ктырь карта нем. Ге..

Ктырь
карта нем. Генштаба, как и любая карта любого штаба не могет быть объективной по причине "тумана войны", так понятнее?
ЗЫ а где вы в фамилие Rudel умляут нашли, что у в ю трансформировалась, давно хотел спросить?

 Отправлено: 19.04.09 09:59. Заголовок: карта нем. Генштаба,..

анватыч пишет

цитата:

карта нем. Генштаба, как и любая карта любого штаба не могет быть объективной по причине "тумана войны", так понятнее?

Нет не понятнее. На этой карте крайне объективно показаны немецкие части. Вот так понятнее? Для этого карты противоположных сторон и сравнивают чтобы получить срез ситуации. Изучать диспозицию немцев по советской карте такая же глупость как и советских частей по немецкой. Это может ввести (а может и соответствовать) в очень большое заблуждение.

цитата:

ЗЫ а где вы в фамилие Rudel умляут нашли, что у в ю трансформировалась, давно хотел спросить?

Готов признать свою ошибку если Врюдель это не Рюдель.

 Отправлено: 19.04.09 10:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это не смешно, это очень грустно..

вам грустно потому что версия 126-й див может не подтвердится, так ? вместо врагов с трех сторон она должна была контактировать с собственной двизией.

На самом деле причин грустить нет : мы нашли факт участия 84 мд в БД 25.06- что в етом плохого ? Пoлхо то что имеющаяся уже.. 2MB и лучше не будет, те. в противном случае кто-то должен ехать копировать оригинал. Никто это делать конечно не будет.

 Отправлено: 19.04.09 10:12. Заголовок: анватыч пафос скипан..

анватыч пафос скипанул !

 Отправлено: 19.04.09 10:21. Заголовок: vlad пишет: вам гру..

vlad пишет:

цитата:

вам грустно потому что версия 126-й див может не подтвердится, так ?

Да нет. vlad пишет:

цитата:

вместо врагов с трех сторон она должна была контактировать с собственной двизией

Ага, и пленных они собственных брали, и бронемашины уничтожали тоже свои... Грустно, потому что "вера в непогрешимых белокурых нинзя" не позволяет Вам объективно обсуждать факты.
А вообще для грамотного обсуждения нужны архивные карты и схемы немецких дивизий, а не карты немецкого ГШ. Неужели Вы этого не понимаете?

 Отправлено: 19.04.09 10:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Аг..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ага, и пленных они собственных брали, и бронемашины уничтожали тоже свои.

против пленных я ничего не имею, по бронемашинам мы вроде прошлись с вами- они были в крайне мизерных кол-вам вы уж оставьте плиз немцам пару Небронированных полу-гусеничных тягачей на Барбароссу

 Отправлено: 19.04.09 10:26. Заголовок: Влад в чём проблема?..

Влад в чём проблема? БП 6 пехотной существует - легко узнать с кем они контактировали в локтевой связи и кто у них бой вёл. Также потери в течении дня - количество пропавших.

Кстати никаких бронемашин у пехоты не было - если только трофеи прошлых компаний (были у Бранденбурга и причём советские).

 Отправлено: 19.04.09 10:29. Заголовок: а насчет карты как ..

а насчет карты как гриится лучше конечно и меда и сгущенки - этото я понимаю, но нетутти !

На самом деле для нашей диксусси вполне достаточо общих сведений чтоб скажем сдеалать вывод по 24 июня. По 25.06- нужны карты- это да !

 Отправлено: 19.04.09 10:29. Заголовок: vlad пишет: по брон..

vlad пишет:

цитата:

по бронемашинам мы вроде прошлись с вами- они были в крайне мизерных кол-вам вы уж оставьте плиз немцам пару Небронированных полу-гусеничных тягачей на Барбароссу

Хорошо, назовите это не бронемашнами, назовите "транспортными средствами". От этого что, поменяется факт уничтожения техники? Повторяю, грустно все это, очень грустно.

 Отправлено: 19.04.09 10:31. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати никаких бронемашин у пехоты не было - если только трофеи прошлых компаний

ну так об том и речь.. a по описаниям Сергея прям бронетехника валом прет в пехотных-то дивизиях.

 Отправлено: 19.04.09 10:33. Заголовок: Могли повторяю могли..

Могли повторяю могли быть трофейные чешские\австрийские\французские БА - в пинцетных количествах. Но шансы крайне невелики - всё это забрали подвижные части уже давно. И танк с БА перепутать это надо постаратся ещё.

 Отправлено: 19.04.09 10:34. Заголовок: vlad пишет: ну так ..

vlad пишет:

цитата:

ну так об том и речь.. a по описаниям Сергея прям бронетехника валом прет в пехотных-то дивизиях.

Где валом то? От силы с десяток за несколько дней.

 Отправлено: 19.04.09 10:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Хо..

Сергей ст пишет:

цитата:

Хорошо, назовите это не бронемашнами, назовите "транспортными средствами". От этого что, поменяется факт уничтожения техники? Повторяю, грустно все это, очень грустно.

да.. мне тоже грустно, просто для машин мост нужен, а где он был 24.06 ?- 25.06
я могу поверить.. но 25.06 наша 126-я была так далеко от Немана !

 Отправлено: 19.04.09 10:36. Заголовок: Сергей ст пишет: От..

Сергей ст пишет:

цитата:

От силы с десяток за несколько дней.

Сергей, вы издеваетесь ?- это Очень много для одной немецкой пд

 Отправлено: 19.04.09 10:36. Заголовок: vlad пишет: да.. мн..

vlad пишет:

цитата:

да.. мне тоже грустно, просто для машин мост нужен, а где он был 24.06 ?- 25.06 я могу поверить.. но 25.06 наша 126-я была так далеко от Немана

7 км северо-восточнее Круонис был

 Отправлено: 19.04.09 10:37. Заголовок: Кстати состав 6АК на..

Кстати состав 6АК на 22 июня

26. Infanterie-Division

6. Infanterie-Division

Pionier-Regiments-Stab 10

Arko 126

Korps-Nachrichten-Abteilung 46

Korps-Kartenstelle (mot) 406

Feldgendarmerie-Trupp 406

И на 29 июля для сравнения:

106. Infanterie-Division

26. Infanterie-Division

6. Infanterie-Division

Fla-Kompanie 1./46
Fla-Kompanie 6./47
Pionier-Regiments-Stab z.b.V. Prachensky

Arko 126

Korps-Nachrichten-Abteilung 46

Korps-Kartenstelle (mot) 406

Feldgendarmerie-Trupp 406

Korps-Nachschubtruppen 406