Отправлено: 05.03.09 15:31. Заголовок: Это ещё к чему? Уж н..
цитата:
Это ещё к чему? Уж не к тому ли что немцы поляков из РККА в плен не брали?
Может и брали советских поляков, а может и нет... Пока это только Ваше предположение, желательно что нибуть более существенное (для начала например протокол дознания свидетеля №100 из Швеции). Он как раз рассказывал, что был в плену в польском лагере под Смоленском у советов, а потом этот лагерь оказался у германцев. Его показаниям у меня доверия больше, чем к Вашим голословным утверждениям.
Ктырь , приведите номера шталагов и офлагов, места их дискокации на 8.09.41г., в которых содержались разделённые по национальному признаку (см. раздел II) советские военнопленные польской национальности.
Отправлено: 05.03.09 15:57. Заголовок: геолог пишет Ктырь ,..
геолог пишет
цитата:
Ктырь , приведите номера шталагов и офлагов, места их дискокации на 8.09.41г., в которых содержались разделённые по национальному признаку (см. раздел II) советские военнопленные польской национальности.
Вы для начала объясните к чему это? Далее вопрос, а как вы считаете немцы разделяли пленных в фильтрационных лагерях (если они были)?
Если да (а из документа видно что явно требовали этого для некоторых национальностей) то куда их отправляли? Вот куда грузин к примеру? В отдельные грузинские лагеря?
В дальнейшем у меня только одно условие - вы мне одын маленький финский лагерь на 100 персон, а я вам три больших польских лагеря каждый на 1000 - лады? Баш на баш геолог - с форой!
При желании найду всё что известно - а просто так? Время жалко.
Отправлено: 05.03.09 16:28. Заголовок: геолог пишет Торгова..
геолог пишет
цитата:
Торговатся будете на базаре. Первый вопрос о лагерях с поляками был за мной.
"Утром стулья, вечером деньги..."(с)
Дарагой Бендер я вас знаю и ваши методы тоже. Вы для начал объясните как вы себе представляете эти нацменские лагеря. И какое вообще отношение имеет место содержания мордвы или поляков немцами??? Да хоть в Африке отдельный лагерь для них построили.
Итак вопрос повис в воздухе - что вы хотите сказать собственно вашим вопросом и раз уж на то пошло известны ли вам нацменские лагеря для граждан СССР? Ну строго согласно приведённому вами документу... Я имею ввиду не войсковые куда собирали для обучения и подготовки.
- А какой мотив выделять поляков? Ведь СССР достались не только зап.белоруссия и украина, на которых пруд пруди разных поляков, но и чисто польский край -Белосток. Хотя , например в том же Бресте на Буге жили в основном евреи и поляки, но не белорусы. Т.е., например, если появление француза в рядах КА смотрится вызывающе, то про поляков такое не скажешь.
Отправлено: 05.03.09 19:43. Заголовок: В книге Егорова вст..
В книге Егорова встречается эпизод из тех мест (Западная Белоруссия) первых дней войны. Там группа призывников-поляков успела явиться в военкомат в той военной форме, которая у них нашлась - в старой польской форме. В советскую форму их переодеть не смогли или не успели. Так и в бой пошли - в польской форме. Именно в бой, кстати, а не сдаваться и не разбегаться.
Отправлено: 06.03.09 10:29. Заголовок: Вношу ясность. Я не..
Вношу ясность.
Я не отрицаю, что советские поляки военнослужащие РККА могли попасть в плен в июне-сентябре 1941 года к германцам. Но мне не известен ни один документ или другой информационный источник, где были бы подтверждено существование лагерей с советскими в/п польской национальности в указанный период времени. Логических аргументов в пользу их существования недостаточно, требуется это логическое предположение подкрепить чем либо более существенным.
существование лагерей с советскими в/п польской национальности в указанный период времени.
- Я конечно по пленным мало чего понимаю, но по жителям западных областей высказал бы предположение, что их просто распустили по домам. Т.е. не нужны они немцам в качестве военнопленных. Поэтому и лагерей таких нет. По-крайней мере хохлов немцы отпускали. Думаю, что западных в первую голову.
Отправлено: 06.03.09 10:58. Заголовок: Приложение к журналу..
цитата:
Приложение к журналу № 39058/41 от 8.IX.41г. ... II. Обращение с лицами отдельных национальностей.
...уже произошло разделение военнопленных по признаку их национальной принадлежности. При этом имеются в виду следующие национальности: немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, поляки, литовцы, латыши, эстонцы, румыны, финны, грузины. В тех случаях, когда это разделение из особых соображений еще не было произведено, нужно его при первой возможности произвести. Это особенно относится к новым военнопленным, попадающим в военные округа.
Лица следующих национальностей должны быть отпущены на родину; немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, латыши, эстонцы, литовцы, румыны, финны. О порядке роспуска этих военнопленных доследуют особые приказы.
Согласно секретному приложению в/п поляки были исключены из списка лиц которые подлежали освобождению из лагерей и отправке на родину.
Медное было захвачено немцами. Что-то в районе 17.10.41 И через пару дней их оттуда выбили.
Конечно, это открытие только для последователей др.Геббельса
цитата:
Следователь ГВП получил на свой запрос ответ из Центрального архива МО РФ о том, что во время Великой Отечественной войны г. Осташков и пос. Медное Тверской области оккупации немецко-фашистскими войсками не подвергались, чем подтверждалось, что немцы не имели отношения к расстрелам польских военнопленных в Медном [31]. http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html
"Последователи Геббельса" в ЦАМО - это сильно. Интересно, начальника УНКВД по Калинской области Токарева, давшего показания о расстреле поляков, последователи Мехлиса тоже к нацистам причислят?
Следователь ГВП получил на свой запрос ответ из Центрального архива МО РФ о том, что во время Великой Отечественной войны г. Осташков и пос. Медное Тверской области оккупации немецко-фашистскими войсками не подвергались,
Заметьте, ув. Человек с ружьем , эта картинка не имеет никакого отношения к запретной теме. Просто эпизод Московской битвы.
Отправлено: 06.03.09 21:24. Заголовок: NG пишет: Только не..
NG пишет:
цитата:
Только не надо тихой сапой приплетать этот ревизионизм к "Бранденбургу-800", уж больно смешно.
А мне нет. Как раз после этого третьего СОВМЕСТНОГО совещания между представителями абвера, СД и тайной полиции состоявшегося около 8 сентября 1941 года на котором были приняты эти секретные решения. Лахузен пожаловался из-за чего-то по инстанции Канарису, а тот Кейтелю (докладная Канариса от 15 сентября 1941г.) на, что тот наложил свою резолюцию
"...я одобряю эти мероприятия и ПОКРЫВАЮ их. Кейтель".
Из-за чего Лахузен всполошился, ведь до этого с массовым убийством политически нежелательных советских военнопленных и гражданских лиц у него проблем не возникало?
Из стенограммы протокола допроса арестованного Кука Василия Степановича от 3 июня 1954 г. г. Киев
цитата:
ВОПРОС: Кроме указанной Вами работы на германскую военную разведку, какие проводились мероприятия для того, чтобы использовать украинское националистическое подполье в интересах фашистской Германии?
ОТВЕТ: Когда готовилось нападение фашистской Германии на Советский Союз, то в это время немецкая военная разведка договорилась с «Проводом» ОУН, руководимым Бандерой, о создании т. н. «легиона» из числа украинских националистов для участия в войне на стороне фашистской Германии против Советского Союза. По заданию «Провода» ОУН вовлечением украинских националистов в этот «легион» занимался Ярослав Стецько. В общей сложности тогда было вовлечено в «легион» до 500 человек украинских националистов. Лица, служившие в этом «легионе», были обмундированы в немецкую форму и по существу поступили на службу в армию фашистской Германии. Командование этим «легионом» было поручено Роману Шухевичу. Указанный «легион» вместе с фашистской армией с началом Отечественной войны вступил на территорию западных областей Украины.
Отправлено: 16.03.09 19:10. Заголовок: геолог пишет: мне ..
геолог пишет:
цитата:
мне нет. Как раз после этого третьего СОВМЕСТНОГО совещания между представителями абвера, СД и тайной полиции состоявшегося около 8 сентября 1941 года на котором были приняты эти секретные решения. Лахузен пожаловался из-за чего-то по инстанции Канарису, а тот Кейтелю (докладная Канариса от 15 сентября 1941г.) на, что тот наложил свою резолюцию
"...я одобряю эти мероприятия и ПОКРЫВАЮ их. Кейтель".
Из-за чего Лахузен всполошился, ведь до этого с массовым убийством политически нежелательных советских военнопленных и гражданских лиц у него проблем не возникало?
Полковник Эймен: Вы лично участвовали в составлении этих протестов?
Лахузен: Мне известно, что дважды: первый раз, кажется, одновременно с оглашением приказа письменно или устно и второй раз после приведения в исполнение казней, согласно этому приказу,— Канарис через управление разведки, через Бюркнера, передавал по этому поводу протесты. Я сам принимал некоторое участие в создании проекта одного из этих письменных протестов, я не знаю, был ли первый или второй протест подан в письменном виде, т. е. я написал ту часть проекта, которая затрагивала интересы моего отдела, т. е. Бранденбургского полка, который действовал почти что так, как команда, во всяком случае, его деятельность была очень похожа на деятельность команды СД.
Полковник Эймен: Кому обычно направлялись эти протесты?
Лахузен: Протесты направлялись к начальнику Канариса, т. е. к начальнику ОКВ.
Полковник Эймен: Кто был начальником ОКВ?
Лахузен: Им был тогда Кейтель.
"537" сапёрный арбайтен батальон, осуществлявший казни политически нежелательных польских военнопленных офицеров под Смоленском в начале сентября 1941 года, это как раз и есть тот самый некий cпецбатальйон полка "Бранденбург-800". И Кейтель покрыл не эйнзацкоманды СД, а имено их.
Отправлено: 17.03.09 09:07. Заголовок: В целях маскировки, ..
В целях маскировки, спецподразделения полка "Бранденбург-800" придавались армейским подразделениям под видом "охранных" , "рабоче-строительно-сапёрных" рот и (или) батальонов и т.п.
По поводу Regiment 537 есть несколько предположений: 1. Случайное совпадение номеров батальйона и полка; 2. Батальон спецполка "Бранденбург-800" был включён в состав этого 537-го полка вермахта.
Здрагер, Вы случайно не в курсе есть ли ещё какая нибуть дополнительная информация по этому полку?
- Журнал боевых действий (август-октябрь 1941г.); - Места дислокации подразделений этого полка; - Номер фельдпочты 537 полка вермахта и т.д.
"537" сапёрный арбайтен батальон, осуществлявший казни политически нежелательных польских военнопленных офицеров под Смоленском в начале сентября 1941 года,
Это утверждение является давно опровергнутой дезинформацией: Скрытый текст
цитата:
Материал уголовного дела неопровержимо доказывает противоправный факт умерщвления путем расстрела в апреле—мае 1940 г. ' 14.522 польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей НКВД, а также 7305 поляков — заключенных из тюрем и лагерей Западной Белоруссии и Западной Украины сотрудниками НКВД по постановлению Политбюро ЦК ВКП(б).
Какова должна быть правовая оценка этих действий и ответственность лиц, организовавших и совершивших это преступление?
В статьях 28, 32 действующей Конституции РСФСР; статьях 10, 14 Декларации Верховного Совета РСФСР от 12 июня 1990 г. «О государственном суверенитете РСФСР»; статье 1 «Декларации прав и свобод человека и гражданина», принятой Верховным Советом РСФСР 22 ноября 1991 г., были провозглашены приверженность РСФСР общепризнанным нормам международного права и приоритет международных норм, относящихся к правам человека, перед законами Российской Федерации.
Скрыв при подписании советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 г. факт и содержание секретного дополнительного протокола к нему от советского народа и верховных органов государства, И.В.Сталин и приближенные к нему члены руководства нарушили взаимные обязательства СССР и Польши, осуществили сговор, направленный на раздел Польского государства, встали на путь прямого нарушения международного права. Переданная в ночь на 17 сентября 1939 г. польскому послу нота с формальным уклонением от объявления войны противоречила нормам международного права. Реализуя вытекавшую из советско-германского договора с секретным дополнительным протоколом договоренность, Красная Армия без объявления войны развернула наступательные действия, стремясь уничтожить и взять в плен вооруженные силы Польши. Советское руководство исходило из факта ведения войны и ликвидации Польского государства. Между тем это государство вело справедливую войну против гитлеровского агрессора.
Этого не меняет объявление «освободительного похода» в защиту трудящихся Западной Белоруссии и Западной Украины.
В советско-германском Договоре о дружбе и границах от 28 сентября 1939 г., с конфиденциальным и двумя секретными протоколами к нему, был закреплен раздел Польши, ликвидация польской государственности и польской армии, определены взаимные обязательства по недопущению изменения этого положения.
Из всех существующих правовых норм как внутреннего, так и международного права эти действия подпадают под определения, изложенные в Уставе Нюрнбергского международного военного трибунала от 8 августа 1945 г. В частности, в статье 6, пункте «а» преступлениями против мира признаются: «планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеуказанных действий».
Акции И.В.Сталина, В.М.Молотова и других членов сталинского руководства в нарушение действующих мирных договоров с Польшей, по договоренности с Германией спровоцировавшие вступление СССР в войну против Польши, в соответствии с названной статьей являются преступлением против мира, что влечет за собой уголовную ответственность.
В категорию военнопленных были включены плененные в ходе боевых действий или просто задержанные военнослужащие, интернированные и арестованные гражданские лица, в том числе обычно не подпадающие под эту категорию чиновники государственного и местного аппарата управления и др. Заключенные в лагеря НКВД (Козельский, Старобельский и Осташковский) военнопленные, вопреки положению IV Гаагской конвенции (1907 г.) «О законах и обычаях сухопутной войны», главе II «О военнопленных» одноименного Приложения к конвенции о роспуске военнопленных и их репатриации после окончания военных действий, вопреки Женевской конвенции о военнопленных 1929 г., соблюдать которую органы НКВД отказались, в количестве 14.522 человек были умерщвлены по политическим («классовым») мотивам. Рассмотрение дел велось, согласно постановлению Политбюро ЦК ВКП(б), по упрощенной процедуре, «в особом порядке», «без вызова арестованных, предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения». Они были приговорены этим постановлением к расстрелу как «закоренелые, неисправимые враги советской власти», ее «заклятые враги», которые «ведут антисоветскую агитацию» и только и ждут освобождения, чтобы «иметь возможность активно включиться в борьбу против советской власти». Таким образом, им инкриминировались настроения и намерения, а не действия, то, что их будущая активность направлялась бы на восстановление независимости своей родины.
Аналогичным образом в предшествующий период при вынесении дел польских военнопленных на особые совещания им предъ являлось обвинение по статье 58-13 УК РСФСР (или статье 54-13 УК УССР), предусматривавшей ответственность за «активные действия или активную борьбу против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или [на службе] у контрреволюционных правительств в период гражданской войны», которая влекла за собой «высшую меру социальной защиты» — расстрел.
В связи с тем что рамки действия этой статьи ограничиваются периодом до конца гражданской войны (т.е. до 1922 г.), следует признать, чтоона не могла применяться к польским военнопленным и другим гражданам, захваченным в 1939 г. Уже по этому основанию в действиях польских военнопленных отсутствует состав преступления, предусмотренный статьей 58-13 УК РСФСР. Более того, чем бы ни занимались до 1939 г. польские военнопленные или заключенные-поляки, эти действия являлись внутренним делом Польши и поэтому должны были оцениваться лишь по внутреннему польскому законодательству. Не менял ситуации факт изменения границ и подчинения военнопленных советской юрисдикции (жители Западной Белоруссии и Западной Украины становились советскими гражданами), так как к тому времени они уже находились в плену и пользовались соответствующими правами военнопленных. К ним не только не была применима обратная сила действовавших в СССР законов, но они в соответствии с Гаагской конвенцией в принципе не подлежали ответственности по суду (за исключением случая нарушения своего слова).
Из документов усматривается, что, несмотря на агитационно-пропагандистские усилия политаппарата лагерей по воспитанию сочувственного или хотя бы лояльного отношения к советской политике, а также к советскому строю, большинство польских военнопленных не признавало уничтожения Польского государства, осуждало акцию СССР против Польши и готовилось к борьбе с гитлеровской Германией за свободу своей страны, что противоречило пониманию сталинским руководством интересов СССР, связываемых им с обязательствами по отношению к Германии.
Поскольку поляки в это время находились в плену и их намерения в практические действия не претворялись, следует признать, что в их поведении также отсутствовал состав какого-либо преступления.
Особые совещания были неправомочны принимать решения в отношении военнопленных, статья 58-13 УК РСФСР вообще была к ним неприменима.
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) следует квалифицировать как надправовое, ставящее свое решение и его исполнителей, включая органы НКВД, выше закона. Оно не распространяло на военнопленных принципы ни внутреннего, ни международного права.
Нельзя ограничиться его рассмотрением в свете норм уголовного кодекса РСФСР как только превышением власти (статья 171 УК РСФСР), приведшим к умышленному убийству (статья 102 УК РСФСР). Оно не может рассматриваться так в связи с явной несоразмерностью содеянных с целью его претворения в жизнь преступлений и тех, которые предусмотрены статьями УК РСФСР; с особой масштабностью последствий этих злодеяний.
Оно не может рассматриваться только как игнорирование ответственности, вытекающей из IV Гаагской конвенции об обязательствах правительств в отношении военнопленных.
Есть все основания применить к нему пункт «б» статьи 6 Устава Нюрнбергского Международного военного трибунала, который относит к военным преступлениям нарушения законов или обычаев войны, и в частности «убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированных территорий; убийство или истязание военнопленных...».
Под это определение полностью подпадают действия И.В.Сталина, В.М.Молотова, К.Е.Ворошилова, А.И.Микояна, М.И.Калинина, Л.М.Кагановича, Л.П.Берии, которые приняли постановление об уничтожении польских военнопленных; с разной степенью ответственности за принятие решений и их исполнение — членов особой «тройки» НКВД СССР В.Н.Меркулова, Б.З.Кобулова, Л.Ф.Баштакова, а также руководителей Управления по делам военнопленных П.К.Сопруненко и И.И.Хохлова, принимавших непосредственное участие в подготовке, рассмотрении вопроса, определении судеб польских военнопленных и стратегии их уничтожения; организаторов исполнения преступного решения работников НКВД В.М.Блохина, С.Р.Мильштейна, Н.И.Синегубова, Д.С.Токарева и других начальников УНКВД, разработавших тактику уничтожения польских военнопленных и в той или иной мере принимавших в нем участие; а также рядовых исполнителей казни — комендантских работников, надзирателей тюрем, шоферов УНКВД Смоленской, Харьковской и Калининской областей.
Из постановления Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., записки Л.П.Берии И.В.Сталину от марта 1940 г. и записки А.Н.Шелепина от 3 марта 1959 г. усматривается, что согласно этому постановлению были уничтожены также 7.305 поляков, в числе которых было большое число офицеров, которым полагался статус военнопленных, а также гражданские лица, приговоренные к высшей мере наказания по политическим и национальным мотивам. Умышленное уничтожение большой группы людей по национальному признаку ставило целью воспрепятствовать национально-освободительному движению за возрождение польской государственности. Это подтверждается мотивировкой расстрела в записке Л.П.Берии, перечислением категорий по классовому и социально-профессиональному признакам, по национальной принадлежности, без указания на содеянное ими, какой-либо квалификации их действий, или вообще на какую-либо конкретную вину. Категория «шпионы и диверсанты» носила в то время преимущественно идеологический характер.
К этой части постановления применим пункт «в» статьи 6 Устава МВТ, который определяет преступления против человечности: «убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследование по политическим... мотивам с целью осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции трибунала, независимо от того, явились ли эти действия нарушением внутреннего права или нет...».
Действия сталинского руководства, распорядившегося уничтожить несколько тысяч гражданских лиц, содержавшихся в тюрьмах и лагерях Западной Белоруссии и Западной Украины без суда, а также массовая депортация польского населения из этих областей вглубь страны полностью подпадают под это определение.
Согласно Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него от 9 декабря 1948 г., ратифицированной СССР 18 марта 1954 г., под геноцидом понимаются действия, совершаемые с намерением полностью или частично уничтожить какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую. Государства договорились, что наказуемы геноцид, заговор с целью геноцида, подстрекательство к геноциду, покушение на геноцид и соучастие в геноциде. Виновные в этих деяниях лица подлежат судебной ответственности независимо от того, являлись ли они ответственными по конституции правителями, должностными или частными лицами.
В уничтожении 7.305 поляков имеются все признаки геноцида, ответственность за который ложится на Сталина И.В., Берию Л.П., Молотова В.М., Ворошилова К.Е., Микояна А.И., Калинина М.И., Кагановича Л.М., Меркулова В.Н., Кобулова Б.З., Баштакова Л.Ф. и других лиц, практически осуществлявших это преступление на местах.
В соответствии с Конвенцией о неприменимости сроков давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества от 26 ноября 1968 г., ратифицированной СССР 11 марта 1969 г., на преступления геноцида не распространяются сроки давности независимо от времени их совершения.
В статье 1 Конвенции говорится: «Никакие сроки давности не применяются к следующим преступлениям, независимо от времени их совершения:
а) военные преступления, как они определяются в Уставе Нюрнбергского Международного военного трибунала от 8 августа 1945 года... последующих решениях ООН и Женевских конвенциях 1949 года;
б) преступления против человечества, независимо от того, были ли они совершены во время войны или в мирное время, как они определяются в Уставе Нюрнбергского Международного военного трибунала от 8 августа 1945 года и последующих резолюциях ООН... даже если эти действия не представляют собой нарушения внутреннего законодательства той страны, в которой они были совершены».
Статья 2 предусматривает следующее: «В случае совершения какого-либо из преступлений, упомянутых в статье 1, положения Конвенции применяются к представителям государственных властей и частным лицам, которые выступают в качестве исполнителей этих преступлений или соучастников таких преступлений, или непосредственно подстрекают других лиц к совершению таких преступлений, или участвуют в заговоре для их совершения, независимо от степени их завершенности, равно как и к представителям государственных властей, допускающих их совершение».
Из статьи 4 следует, что государства — участники Конвенции обязуются принять все меры для обеспечения неприменения срока давности к судебному преследованию и наказанию за преступления, указанные в статьях 1 и 2 Конвенции, об отмене этого срока там, где он применяется к таким преступлениям.
Эти положения были подтверждены в резолюциях Генеральной Ассамблеи ООН № 2712 от 15 декабря 1970 г. «О наказании военных преступников и лиц, совершивших преступления против человечества» и № 3074 от 3 декабря 1973 г. «Принципы международного сотрудничества в отношении обнаружения, ареста, выдачи и наказания лиц, виновных в военных преступлениях и преступлениях против человечества».
Таким образом, на форуме ООН было расширено и укреплено правило, гласящее, что любое лицо может быть привлечено к ответственности за нарушение международного права, в том числе за военные преступления, и что оно может быть наказано на основании международного права, независимо от того, предусмотрено ли во внутреннем праве наказание за деяние, которое является преступлением в свете международного права, независимо от места совершения преступления и гражданства лиц, совершивших преступление.
Итак, И.В.Сталин, В.М.Молотов, Л.П.Берия и другие члены сталинского руководства, члены особой «тройки» НКВД СССР В.Н.Меркулов, Б.З.Кабулов и Л.Ф.Баштаков, работники аппарата НКВД СССР П.К.Сопруненко, С.Р.Мильштейн, В.М.Блохин, Н.И.Синегубов, начальники УНКВД по Смоленской (Е.И.Куприянов), Харьковской (П.С.Сафонов) и Калининской (Д.С.Токарев) областям, исполнявшие преступные распоряжения коменданты, шоферы и надзиратели тюрем, другие лица, принимавшие непосредственное участие в расстрелах польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей НКВД СССР, а также лиц польской национальности, содержавшихся в тюрьмах и лагерях Западной Белоруссии и Западной Украины, совершили геноцид, военные преступления и преступления против человечества (человечности), на которые не распространяется срок давности.
Владислав Швед Ещё раз о записке Берия (с уточнениями по состоянию на 10 апреля 2008 г.)
цитата:
Ключевым документом официальной версии Катынского дела, по которой единоличная ответственность за гибель почти 22 тысяч пленных и арестованных поляков возложена на довоенное советское руководство, считается 4-страничная записка наркома внутренних дел СССР Л.Берии Сталину №794/Б от «_» марта 1940 г., обнаруженная в сентябре 1992 г. в «закрытом пакете №1» в Архиве Президента РФ (бывшем архиве ЦК КПСС). Эта записка одновременно считается подлинником решения Политбюро ЦК ВКП(б) П13/144-оп от 5 марта 1940 г. о расстреле 25.700 пленных и арестованных польских граждан.
В исследовании «Тайны Катыни», подготовленном совместно с координатором международного проекта «Правда о Катыни» С.Стрыгиным достаточно подробно проанализированы несуразности и ошибки в оформлении и содержании записки Берии, которые позволяют усомниться в достоверности этого документа...
...Не будем касаться других известных ошибок, допущенных в тексте записки. Отметим, что измерение отступов машинописного текста от края листа страниц (слева и сверху) позволило сделать вывод о том, что перепечатывался не вся записка, а лишь 2, 3 страницы. Это, при небольшом текстовом объеме записки и наличии огромного машбюро в НКВД СССР, также вызывает сомнение в достоверности документа...
Аааа-яяяяяй, такой ценный бамажка на четырёх листочеках, а печатлся-перепечатился на трёх машинках и в разное время.
Такие откровенно липовые бамажки могут опровергнуть только сами себя и ничего более.
измерение отступов машинописного текста от края листа страниц (слева и сверху) позволило сделать вывод о том, что перепечатывался не вся записка, а лишь 2, 3 страницы.
цитата:
Отступы текста на страницах записки Берии и "замена двух средних листов". Тут я просто суммирую содержание своих реплик на форуме стрыгинского сайта, сделанных в середине августа этого года. К сожалению, совсем уж кратким этот пункт не получается. А вот ссылка на все мои реплики (там приведены, конечно, и их даты - вдруг это кому-то важно):
Я оценил отступы текста от левого края страниц (а также от следов от скрепок и т.п.) несколькими способами.
1) По моим польским ксерокопиям (это копии копий, переданных в 1992 году полякам):
стр.1: отступ от левого края составляет 58 мм, стр.2: 65 мм, стр.3: 61 мм, стр.4: 60 мм.
Тут трудно судить о каких-то совпадениях или различиях, при повторном ксерокопировании могли возникнуть самые разные сдвиги.
2) В масштабе имеющихся у меня цветных репродукций от Стрыгина (репродукции вывешены выше):
стр.1: отступ от левого края составляет 38 мм, стр.2: 44 мм, стр.3: 44 мм, стр.4: 41 мм.
Важно, что отступ на страницах 1 и 4 - тоже разный, а не одинаковый, как пишут Швед и Стрыгин. Авторы подгоняют цифры под свою теорию фальсификации страниц 2 и 3 в позднее время. Реальный же вывод иной - страница 4 тоже могла быть допечатана позже, после регистрации письма и подготовки его начальной версии, но, разумеется, перед заседанием ПБ (поскольку на странице 4 есть подпись Берии и пометка Сталина), а вовсе не в позднее хрущевско-горбачевское время, как того хотелось бы Шведу и Стрыгину.
3) Еще одно сопоставление по польским ксерокопиям - совмещая следы от одной из сшивок в левом верхнем углу и предполагая при этом, что сшитые страницы были совмещены хорошо, хотя и там возможны сдвиги, конечно. Результат такой (страницу 1 беру за основу):
стр.1: отступ текста от следов сшивки составляет 58-59 мм, стр.2: 67 мм, стр.3: 64-65 мм, стр.4: 63-64 мм.
Снова заметно отличается только страница 1, как и в других моих сопоставлениях.
Подчеркну, что сравнение по следам от сшивок вносит дополнительную неточность - явно предполагается, что при сшивке страницы совмещены идеально, а это вовсе не обязательно.
4) Оценка отступа текста от правого края страницы на уровне строчки (или максимально близко к ней), начинающейся словами "на тройку..." на странице номер 4. Результаты таковы (в масштабе имеющихся у меня цветных копий) - привожу расстояния от правого края страниц до левого края текста:
Страница 1 (строчка "западных..."): 102.5 мм Страница 2 (строчка "14.736..."): 97 мм Страница 3 (строчка "СССР..."): 96.5 мм Страница 4 (строчка "на тройку..."): 99 мм
Снова, как и в предыдущих оценках - существенно выделяется только страница 1.
Конечно, наиболее точные оценки отступов - по расстояниям от левого края страницы до левого края текста (бумага закладывается в машинку выравниванием по левому краю), на худой конец - от правого края страницы до левого края текста (в этом случае явно предполагается, что ширина всех листов бумаги одинакова).
Различие отступов на страницах 1 и 4 я считаю принципиальным, оно фактически разрушает гипотезу Стрыгина и Шведа о подмене только страниц 2 и 3 записки в существенно послебериевское (например, в хрущевское) время, поскольку допечатывалась (перепечатывалась), судя по всему, и страница 4 с подписью Берии - непосредственно перед заседанием ПБ 5 марта 1940 года.
Итак, страницы 2, 3, 4 перепечатывались-допечатывались непосредственно к заседанию ПБ 5 марта 1940 года (не обязательно все три страницы сразу). И все получается логичным - и различия в отступах, и дата регистрации 29 февраля 1940 года (страница 1 именно с надписью "...марта", а не "29 февраля", поскольку Берия, регистрируя записку, знал, что материал записки будет пополнен или обновлен), и содержание записки с включенными данными от 2-3 марта 1940 года. И подпись Берии на странице номер 4, и упоминание Баштакова как начальника 1-го Спецотдела НКВД.
Стрыгин и Швед своим исследованием о датировке записки Берии сами себя высекли. Возможно, они это поняли и сами, а потому в своей статье в очередной раз сжульничали, написав о тождественности отступов на страницах 1 и 4 - им ведь нужна "фальсификация" записки в существенно послебериевское время. Например, в хрущевское. Как это до сих пор они не использовали такую "сенсацию", что в 1940 году Хрущев тоже был членом ПБ ЦК ВКП(б), а потому ему ведь в самый раз-то и фальсифицировать!
После приведенного, в общем-то, ликбеза (Стрыгин и Швед могут с легкостью повторить большинство оценок) - кое-что новое и также легко проверяемое. О пишущей машинке, использованной при напечатании всех страниц записки Берии. Кто припаивал буквы к рычажкам на машинке или как эти железки называют, знает, что идеально припаять нельзя (я - припаивал). Какие-то буквы всегда будут "не по центру". На страницах 1, 2, 3 записки Берии это касается, например, букв "в" и "р" - они немного сдвинуты вправо. Поищите примеры типа "бывшие офицеры" (страница 1) на страницах 2 и 3, и вы сами убедитесь в этом. Страница 4 и в этом смысле выделяется, на ней вправо сдвинута буква "е". Сравните слова "Рассмотрение дел" на страницах 3 и 4. Это лишний раз доказывает, что страницы 1 и 4 печатались не одновременно. Более того, страницы 1, 2 и 3 печатались на одной машинке, а страница 4 - на другой (по-видимому, в самый последний момент перед заседанием ПБ ЦК 5 марта 1940 года, - может быть, даже в другой комнате). Дарю и эту информацию Стрыгину и Шведу - лучше, если со ссылкой на меня (18 августа 2007 года). http://ru_katyn.livejournal.com/tag/link-reply-to-sabov-strygin-shved
Журнал «Золотой Лев» № 117-118 - издание русской консервативной мысли В. Швед, С. Стрыгин
Тайны Катыни. Часть 2.
цитата:
24 сентября 1992 г. “исторические документы” из “закрытого пакета № 1”, как мы уже отмечали, были переданы в Конституционный суд. Известно, что в России суд любого уровня требует от сторон предоставлять документы только в подлинниках. Но Конституционный суд согласился принять копии документов по Катыни. Невероятно, но факт. Время, наверное, было такое. Тем не менее Председатель КС В. Зорькин и члены КС, исходя из странностей в оформлении и содержании представленных в черно-белых ксерокопиях документов, усомнились в их подлинности и исключили “катынский эпизод” из рассмотрения.
Вероятно, для ГВП и генерал-полковника юстиции С.Н.Фридинского в частности исключение представленных ксерокопий документов в связи с их сомнительной подлинностью Зорькиным и членами Конституционного суда РФ значения не имеют.
исключение представленных ксерокопий документов в связи с их сомнительной подлинностью Зорькиным и членами Конституционного суда РФ
цитата:
С ходатайством о приобщении к материалам по «делу КПСС» подборки из 37 документов (копий) по Катынскому делу из президентского архива выступил 14 октября 1992 г. представитель Президента РФ С.М.Шахрай. На основании этих совершенно секретных материалов он проинформировал как о подлинных событиях 1939— 1940 гг., о расстреле польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД и называвшихся военнопленными, так и о создании при помощи комиссии Н.Н.Бурденко лживой «официальной версии» и сокрытии истинной истории Катынского дела от собственного народа и международной общественности. Целью Шахрая, судя по его ответам на вопросы, было не столько выяснение сути и обстоятельств дела, сколько доказательство самого факта противоправного массового расстрела польских военнопленных на основании закрытого решения Политбюро ЦК ВКП(б) и последующего сокрытия этого факта.
В ходе судебного заседания спор развернулся вокруг выяснения вопроса о том, кого следует обвинять в случившемся в 1940 г. и в связи с этим — вокруг оценки деятельности КПСС. Содержание и направление дискуссии подробно охарактеризовал один из юридических представителей КПСС на процессе — профессор Ф.Рудинский [17]. Его коллега по партии Ю.М.Слободкин стал строить защиту на утверждении, что преступление и его укрывательство совершала не политическая партия, а конкретные люди, и их действия должны оцениваться на основе Уголовного кодекса. Поэтому речь должна идти о Берии и его окружении как виновниках репрессий, о приобщении к делу документов об их ответственности. Это задавало определенное направление рассмотрению дела, заведомо сужая его.
Председатель Конституционного суда В.Д.Зорькин, в свою очередь, стал доказывать, что согласно законодательству данный судебный орган не рассматривает обвинения в адрес отдельных лиц — это в его компетенцию не входит. В частности, он не ставит вопрос об уголовно-правовой ответственности М.Горбачева как генерального секретаря КПСС. Он может изучать вопрос только о том, как «действовало руководство вообще, как действовало руководство в целом». При этом Зорькин направлял обсуждение таким образом, чтобы исключить рассмотрение событий сталинского периода и сосредоточиться на периоде горбачевском, но не на вопросе оценки поведения Горбачева, который не обнародовал документы о расстреле польских пленных, скрывал их.
Осмысление представленных документов было затруднено отсутствием ясности в отношении событий 1939—1940 гг., незнанием различных аспектов Катынского дела, самой практики организации работы Политбюро 40—50-х годов, обстоятельств создания и последствий функционирования «советской официальной версии» Катынского дела: участники процесса не располагали данными юридического анализа, криминалистической экспертизы преступления. Возникало множество вопросов и правовых трудностей. Их решением с успехом занималась Главная военная прокуратура (о чем уже было рассказано), но работа ее следователей оставалась без внимания, ее результаты не были привлечены Конституционным судом.
При обсуждении документов Катынского дела уже 16 октября представители КПСС использовали очевидные или мнимые неяс ности, чтобы поставить под сомнение многие положения представленных документов, их оформление и даже подлинность, а также позиции ряда советских руководителей прежних лет. Защита КПСС утверждала, что гибель польских граждан не может быть связана с деятельностью компартии, поскольку в те годы репрессии власти были направлены и против этой партии, и армии, которые также понесли огромные потери. Представители КПСС стремились не допустить отождествления Политбюро 1940 г. с Политбюро 1991 г., не позволить рассматривать решения 1940 г. как волю партии, когда НКВД был поставлен над партией. http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html
геолог пишет:
цитата:
Зорькиным и членами Конституционного суда РФ
КС - определением подлинности документов не занимается. В отличие от:
цитата:
Как только материалы «особого пакета № 1» поступили в Главную военную прокуратуру, следователи которой несколько месяцев старались довести до сознания высоких чиновников, что существование постановления Политбюро о польских военнопленных бесспорно доказано, были проведены необходимые следственные действия. В Кремле был осмотрен весь комплекс документов, проведены почерковедческая и криминалистическая экспертизы. Они подтвердили подлинность записки Берии на имя Сталина № 794/Б от марта 1940 г., подписей на ней Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна и Берии, а также выписки из постановления Политбюро ЦК ВКП(б) № 13/144 от 5 марта 1940 г. [21]
В качестве свидетелей были приглашены бывший начальник канцелярии Президиума ЦК КПСС Д.Н.Суханов и А.В.Коротков, директор Архива Президента РФ, в котором хранятся «особые папки» Политбюро и другие важнейшие документы партии. Они сообщили о том, как в 40-е годы функционировало Политбюро, каков был сложившийся в то время порядок принятия партийно-государственных решений: группой из приближенных к Сталину членов Политбюро, одновременно занимавших ключевые государственные посты, — Ворошиловым, Молотовым, Микояном, Калининым, Кагановичем при участии Берии. Иногда мнение отсутствовавшего члена узкого сталинского окружения испрашивалось по телефону, о чем секретарь делал отметку на документе. После получения фиксируемого мнения секретарь оформлял выписку из постановления и направлял для исполнения адресатам.
Поэтому, несмотря на то что на записке Берии Сталину № 794/Б от марта 1940 г., положенной в основу обсуждения «вопроса НКВД», рассмотренного на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 г., вслед за резолюцией «за» имеются личные подписи только Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна, а о мнении Калинина и Кагановича сообщает помета на полях, было признано, что это согласованное решение всех указанных шести членов высшего партийно-государственного руководства.
В Архиве Президента РФ, тщательно осмотрев подлинные документы Политбюро того времени, следователь ГВП А.Ю.Яблоков получил подтверждение существовавшей тогда практики принятия решений. Среди протоколов заседаний Политбюро ЦК ВКП(б) за период от 17 февраля до 17 марта 1940 г. № 13/13-ОП он обнаружил «особую папку» «Подлинники постановлений и материалы». В ней имеется следующая справка за подписью заведующего особым сектором ЦК КПСС Т.Силина: «Подлинник постановления Политбюро ЦК ВКП(б) П 13/144-ОП от 5 марта 1940 г. - записка НКВД № 794/Б от марта 1940 г. за подписью Берия с голосованием т.т. Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна (роспись) и т.т. Калинина, Кагановича по телефону находится в папке совершенно секретных документов» [22].
Из этого следует, что записка (с обоснованием, т.е. констатирующей частью, и проектом решения, т.е. постановляющей частью) Берии от марта 1940 г., снабженная визами лиц из сталинского руководства и есть постановление Политбюро, что решение о расстреле весной 1940 г. польских граждан, подготовленное членом ЦК ВКП(б), кандидатом в члены Политбюро Берией, было принято всеми шестью членами политбюро — Сталиным, Ворошиловым, Молотовым, Микояном, Калининым и Кагановичем. Все они несут за него политическую и юридическую ответственность в полном объеме.
Были сняты показания и с бывшего председателя КГБ А.Н.Шелепина, автора записки-представления Хрущеву от 3 марта 1959 г. об исполнении постановления Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html
Отправлено: 17.03.09 15:33. Заголовок: В Кремле был осмотре..
цитата:
В Кремле был осмотрен весь комплекс документов, проведены почерковедческая и криминалистическая экспертизы. Они подтвердили подлинность записки Берии на имя Сталина № 794/Б от марта 1940 г., подписей на ней Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна и Берии, а также выписки из постановления Политбюро ЦК ВКП(б) № 13/144 от 5 марта 1940 г. [21]
NG, если Вас не затруднит, раз на них ссылаетесь, потрудитесь эти акты почерковедческой и криминалистическая экспертизы подтверждающих "подлинность" вывесить здесь для всеобщего просветления и ознакомления. Куда отправлятся за ними Вы сами знаете.
Мне интересно поглазеть на почерковедческую экспертизу машинописных текстов, в частности "записки Берия".
NG, если Вас не затруднит, раз на них ссылаетесь, потрудитесь эти акты почерковедческой и криминалистическая экспертизы подтверждающих "подлинность" вывесить здесь для всеобщего просветления и ознакомления.
Подлинность документов установлена и официально признана. И раз уж Вы позволяете себе походя говорить об их фальсифицированности, потрудитесь представить доказательства таковой - результаты соответствующих экспертиз, а не потоки сознания фриков, подобных Мухину.
Вас культурно послали за актами почерковедческой и криминалистической экспертиз подтверждающих "подлинность" по известному Вам адресу, просьба без них не возвращаться. Я терпеливо жду-с.
Отправлено: 17.03.09 16:39. Заголовок: Раз так, посылаю Вас..
Раз так, посылаю Вас за актами экспертиз, установивших фальсификацию документов(напомню, что по официальному ответу ГВП, их подлинность сомнений не вызывает), просьба без них утверждения о фальсификации и расстреле поляков немцами не повторять. Я терпеливо жду-с.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Время жалко.
- участник сейчас на форуме