Отправлено: 07.01.09 21:12. Заголовок: Алитус (продолжение)

Проясним что к чему.

 Отправлено: 09.04.09 21:34. Заголовок: vlad пишет: ну как ..

vlad пишет:

цитата:

ну как пришла нмецкая пд второй волны: а тут столько танков стоит в городкe Alove и вокруг в самом разнообразном виде и состоянии, вот они и удивились и записали в дневник, былo Panzerschlacht

Возможно это и был запасной район 5 тд.

 Отправлено: 09.04.09 21:53. Заголовок: vlad пишет вот тольк..

vlad пишет

цитата:

вот только я вас прошу.. вот не надо 'интегралов' для старшей группы детсада, вот смотрите к прим. какие текстики мы здесь читаем: цитата: скромнеЕ надо быть

1)То есть не слышали?
2)Читать писульки периода СССР это неблагодарное дело. Или это современный текст?

Так в чём проблема с учётом писулек всё-таки? Чего непонятно?

 Отправлено: 09.04.09 22:03. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..

Ктырь пишет:

цитата:

То есть не слышали?

слушать- слышали но тут не в этом дело: непонятен состав сил с советской стороны, те. понятен в том слысле что участвовал только один танковый полк из двух.

Но какое-то стремное дело, вот ты бы как командир дивизии послал бы свой второй полк за 40 км от места боя душить партизан ?

потом можешь высказать свое мнение по воздушным десантам 22 июня с немецкой стороны конечно

 Отправлено: 09.04.09 22:05. Заголовок: Ктырь пишет: Или эт..

Ктырь пишет:

цитата:

Или это современный текст?

самый что ни на есть совремнный автор- во дожили а !- до сих пор адцциx фОшистов в реку загоняем причем в самой извращенной форме

 Отправлено: 09.04.09 22:18. Заголовок: vlad пишет самый что..

vlad пишет

цитата:

самый что ни на есть совремнный автор- во дожили а !- до сих пор адцциx фОшистов в реку загоняем причем в самой извращенной форме

И кто это?

цитата:

слушать- слышали но тут не в этом дело: непонятен состав сил с советской стороны, те. понятен в том слысле что участвовал только один танковый полк из двух.

Я в составе сил РККА на то период не знаток.

цитата:

Но какое-то стремное дело, вот ты бы как командир дивизии послал бы свой второй полк за 40 км от места боя душить партизан ?

Смотря что заняли партизаны. И главное что я вообще знаю о ситуации. Сначала не полк надо посылать, а разведозор либо сразу удар разведбатом наносить. Это сделали? И какие ещё партизаны в июне? Лесные братья что ли?

цитата:

потом можешь высказать свое мнение по воздушным десантам 22 июня с немецкой стороны конечно

Десантов немцы не высаживали на Восточном фронте ни разу в течение всей войны (только диверсионные группы). Это передовые разведгруппы и диверсанты Бранденбурга у нас так проходят. Главная фишка в том, что парашютисты в этот период далеко от Востока были - некого высаживать кроме полка Герман Геринг - а он в полном составе на Украине находился и являлся обычным мотострелковым полком.

 Отправлено: 09.04.09 22:35. Заголовок: Ктырь пишет: И каки..

Ктырь пишет:

цитата:

И какие ещё партизаны в июне? Лесные братья что ли?

ну да литовские националисты- литовский корпус типа мятеж поднял.. или не поднял - слухи в общем.
Слухи были что и немцы десант выбрасывали, а как проверишь ?- веб камЕр не было- в общем мутное дело.
Да ладно ты почитай обсуждение, что я в двух словах обьясню?

 Отправлено: 09.04.09 23:04. Заголовок: Не было никакх десан..

Не было никакх десантов это точно. А вот у страха глаза велики - это было.

 Отправлено: 10.04.09 08:20. Заголовок: Ктырь пишет: скромн..

Ктырь пишет:

цитата:

скромнеЕ надо быть

Кому?

 Отправлено: 10.04.09 08:27. Заголовок: Ктырь пишет: Не был..

Ктырь пишет:

цитата:

Не было никакх десантов это точно. А вот у страха глаза велики - это было.

Ага, испугался Федоров ужос как. У него 300 танков, не считая прочего, и он десантуру забоялся. Про десанты врали те, кто с перепугу матчасть терял и бросал, и надо было как-то отмываться. А когда писали в рапортах "десант уничтожен", то это только так и надо понимать, мы здесь не в бирюльки играем.

То Влад
Кажется, я пропустил какой-то источник по Алитусу. Изложите, если не затруднит, где написано про Алове и вообще.

 Отправлено: 10.04.09 08:58. Заголовок: Балтиец пишет: Прав..

Балтиец пишет:

цитата:

Прав Влад, запостив "истореГи, блин".

Да Вы не обижайтесь. Что и спросить нельзя? Ну а вообще, приношу свои извинения за аэродромы.

 Отправлено: 10.04.09 09:03. Заголовок: Я не обиделся, я уже..

Я не обиделся, я уже давно не обижаюсь. Просто удивился вашему вопросу.

 Отправлено: 10.04.09 09:41. Заголовок: Балтиец пишет: Я не..

Балтиец пишет:

цитата:

Я не обиделся, я уже давно не обижаюсь. Просто удивился вашему вопросу.

Это я в трех соснах заблудился.

 Отправлено: 10.04.09 11:37. Заголовок: Балтиец да я писал..

Балтиец

да я писал об этом на форуме. Свдения чрезвычайно скупые:

цитата:

Divisionseinheiten der 106. Infanterie-Division 1. Juli 1941: Auftrag: Säuberung der Waldstücke zwischen Olita und Markine. Abmarsch 1. und 2. Schwadron 6.00 Uhr, 3. Schwadron und Stab 7.30 Uhr über Markine durch Waldungen südlich Olita. 19.00 Uhr bezieht Abteilung Quartier in Alove. In und um Alove sind die Spuren der Panzerschlacht noch deutlich zu erkennen. Schwere und schwerste Panzerwagen liegen zum Teil vollkommen zertrümmert in alten Stellungen im Gelände herum.

здесь речь идет о дивизии второй волны, выполнявшей зачистку лесной местности между Меркине и Алитус. В Alove и его окрестностах они нашли целые и разбитые тяжелые танки (вероятно речь идет о "тридцатьчетверках") на изначальных позициях.

количество не указано, трудно представить силу боя, но если пишут что "валялись части разбитых тяжелых танков", так ясно что это был за бой ! те. танки Не бросили.
Ну и по положению н/п както сразу трудно сказать- был ли это бой 22-го или 23-го.

 Отправлено: 10.04.09 12:54. Заголовок: vlad пишет: количес..

vlad пишет:

цитата:

количество не указано, трудно представить силу боя, но если пишут что "валялись части разбитых тяжелых танков", так ясно что это был за бой ! те. танки Не бросили.

Есть много фото КВ и Т-34, подорванных своими экипажами - ИМХО под "валялись части разбитых тяжелых танков" весьма подходит.

 Отправлено: 10.04.09 13:17. Заголовок: вот ваше ИМХО- это п..

вот ваше ИМХО- это правильно ! - вы простите специалист по фото подбитых танков ?- что на етом форуме я вас не замЕтил:

http://imf.forum24.ru/

 Отправлено: 10.04.09 13:27. Заголовок: В обед ездил на рыно..

В обед ездил на рынок за мсявом на пасхальный шошлыГ. По дороге вдруг подумалось - в Алое немцы наткнулись на СПАМ (сборный пункт аварийных машин). Как такое объяснение? По-моему, вполне. Что починили, ушло своим ходом, остальное подорвали.

То Влад
А откуда цитата, можно ссылочку?

 Отправлено: 10.04.09 13:35. Заголовок: vlad пишет: вот ва..

vlad пишет:

цитата:

вот ваше ИМХО- это правильно ! - вы простите специалист по фото подбитых танков ?- что на етом форуме я вас не замЕтил:

А вы что фото запостили ?


vlad пишет:

цитата:

Свдения чрезвычайно скупые: цитата: Divisionseinheiten der 106. Infanterie-Division 1. Juli 1941: Auftrag: Säuberung der Waldstücke zwischen Olita und Markine. Abmarsch 1. und 2. Schwadron 6.00 Uhr, 3. Schwadron und Stab 7.30 Uhr über Markine durch Waldungen südlich Olita. 19.00 Uhr bezieht Abteilung Quartier in Alove. In und um Alove sind die Spuren der Panzerschlacht noch deutlich zu erkennen. Schwere und schwerste Panzerwagen liegen zum Teil vollkommen zertrümmert in alten Stellungen im Gelände herum.

Если это фото, тады ой...

А живописно разбросанные части танков бывают и без боя - при подрыве танка экипажем.

 Отправлено: 10.04.09 13:57. Заголовок: Балтиец пишет: А от..

Балтиец пишет:

цитата:

А откуда цитата, можно ссылочку?

держите:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Divisionseinheiten/IDEinheiten106-R.htm

 Отправлено: 10.04.09 14:01. Заголовок: Балтиец пишет: немц..

Балтиец пишет:

цитата:

немцы наткнулись на СПАМ (сборный пункт аварийных машин)

по СПАМ-у прибалт тоже высказывался, похоже направление правильное но не совсем. Наши литовские друзья вродьбы привязали фото СПАМ-a

http://www.antraspasaulinis.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?127075.10#post_130838

вроде как в подписи Kanuki - я б сказал точнее кабы знал язык.
Так что я Не Wilno как видите

 Отправлено: 10.04.09 14:15. Заголовок: Канюкай, то есть те ..

Канюкай, то есть те же Конюхи. Там были огневые 5-го ГАП.
Спасибо за ссылки.
У Вильно, я помню, была проблема с транслитерацией и он, уходя, сказал "не пугайте НАТовца". Зря на него тогда насели, я просил быть вежливее, ибо для меня важнее информация, чем его мировоззрение. Парень переводы с литовского выкладывал.

 Отправлено: 10.04.09 14:20. Заголовок: Балтиец пишет: инфо..

Балтиец пишет:

цитата:

информация, чем его мировоззрение. Парень переводы с литовского выкладывал.

да в принципе это и не важно- фоток с подбитыми нашими БТ-ми и 34 по хуторам вост Алитуса много- просто это могло бы пояснить катину боя.. или наоборот: запутать все окончателНО

 Отправлено: 10.04.09 15:13. Заголовок: Надо признать - это ..

Надо признать - это тупик. Без новых данных толку будет мало. И неясно к тому же, где искать.

 Отправлено: 10.04.09 15:39. Заголовок: ну почему именно туп..

ну почему именно тупик?- фотки как раз позволяют понять места вокруг к-ых проходила ось боя. Нек-е из них подписаны с точным указанием места, но большинство к сожалению только как общая географическая привязка- алитус.

По времнным рамкам ориентиром может служить описание 20-й ТД с упоминанием боя в Онишкис/Рудишкис 23.06 -- те. если части 5-й тд находились там, то в Alove они уже быть не могли.

Вот както так.. значит положительная информация, что бой 22-го июня вышел за границу города гдето на 10 km по южной дороге на Вильно- так получается.

 Отправлено: 10.04.09 16:54. Заголовок: занятное фотО: если ..

занятное фотО: если БТ-ка использовалась немцами, значит что-то в лесу сдохло.

заметим, широкая белая полоса на баше- ОЗ танков ПрибВО

 Отправлено: 10.04.09 17:39. Заголовок: Балтиец пишет: Зря ..

Балтиец пишет:

цитата:

Зря на него тогда насели, я просил быть вежливее, ибо для меня важнее информация, чем его мировоззрение. Парень переводы с литовского выкладывал.

Хорошо что ушел тогда сам, а то я бы очень попросил бы его. Не жалко.

 Отправлено: 10.04.09 18:08. Заголовок: Кстати про Алитус бо..

Кстати про Алитус больше двух -


Хотя есть сомнения в подлинности подписи. Во время войны немцы подписывали этот район Olita , Алитус это уже литовское написание. Возможно альбом был заново сведен после войны с современными подписями.

 Отправлено: 10.04.09 18:20. Заголовок: Алтын пишет: Хотя е..

Алтын пишет:

цитата:

Хотя есть сомнения в подлинности подписи. Во время войны немцы подписывали этот район Olita , Алитус это уже литовское написание.

да, совершенно справедливо !

Вот кстати еще одно клевое фото Panhard P178 в окресности Алитуса- скорее всего уже намного вост. южного моста.

http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000067-000-60-0#026

Смотрим на подпись, фиксируем врЕмя: 22.06 15.00
на всяк случай для тех кто "в танке" - БА Panhard были в развед батальоне 7-й ТД

 Отправлено: 10.04.09 18:34. Заголовок: ну и до кучи: Mittag..

ну и до кучи: Mittagspause vor Olita 22.06
как можно себе представить : время ок 12.00 (нeмецкое)- по части обеда они пунктуальны.



Так что на фото BA разведбатa 7-й ТД

 Отправлено: 10.04.09 18:39. Заголовок: кстати вопрос - како..

кстати вопрос - какова достоверность немецких историй дивизий? на чем эти истории основаны? воспоминания, архивные документы?

 Отправлено: 10.04.09 18:46. Заголовок: все известные мне ис..

все известные мне истории и те что цитирует Lexikon основаны на записях в боевых дневниках тн KriegstageBuch.
Как пример одного из них 4PD когдато выкладывал Сережа Морозов

 Отправлено: 10.04.09 19:14. Заголовок: Балтиец пишет Ктыр..

Балтиец пишет

цитата:

Ктырь пишет: цитата: скромнеЕ надо быть Кому?

Видимо вам. Зачем на свой счёт берёте? Это мне писал vlad а не вам. Соответственно я вам точно не писал.

цитата:

Ага, испугался Федоров ужос как. У него 300 танков, не считая прочего, и он десантуру забоялся. Про десанты врали те, кто с перепугу матчасть терял и бросал, и надо было как-то отмываться. А когда писали в рапортах "десант уничтожен", то это только так и надо понимать, мы здесь не в бирюльки играем.

1)Да хоть 1000 танков. Человек это человек.
2)Повторяю никаких десантов не было.

а)Некого было высаживать.
б)Незачем.

Группы Бранденбурга выбрасывались - микроскопические. Парашюты они закапывали, действовали как диверсанты. Отнести их к парашютистам невозможно - форма у них советская была. И групп таких было весьма и весьма мало.

vlad вы Бранденбург Шпаетера нашли я слышал? ВесчЪ.

 Отправлено: 10.04.09 20:04. Заголовок: А вот у Варены все ж..

А вот у Варены все же что произошло? Десант в общем пока отрицается. По-крайней мере Владом. А ведь полк снялся, а как я понял поначалу находился у моста, по-крайней мере силами батальона. Какое то такое вроде продуманное отвлечение средств. Т.е. полк ушел как раз к переправе немцев.
И что за событие в районе аэродрома Алитуса? Мираж или все же, что-то было?
Четверка на мосту - это 21 танк?

 Отправлено: 10.04.09 20:08. Заголовок: 917 пишет: И что за..

917 пишет:

цитата:

И что за событие в районе аэродрома Алитуса? Мираж или все же, что-то было?

трудно сказать что там был за Авто-десант- часть разведбата -както так

917 пишет:

цитата:

Четверка на мосту - это 21 танк?

ну вот потомуто мне описание Орлова кажется не совсем документальным скажем так

 Отправлено: 10.04.09 20:17. Заголовок: 917 просто по аэро..

917

просто по аэродрому Алитус вы должны представлять так что советские самолеты продолжанли взлетать в
течение дня- там ничего серьезного быть не могло.
По Варене не знаю, но фотки подбитых танков я видел, Алтын не даст соврать.
Причинa по к-ой они там оказались неизвестна, но бой видимо был ;как я писал полк 12Тд был уже к вечеру 22-го ок Варены.

 Отправлено: 10.04.09 20:27. Заголовок: vlad пишет: трудно ..

vlad пишет:

цитата:

трудно сказать что там был за Авто-десант- часть разведбата -както так

- Ну, а вспомните про двух литовцах пристрелянных с сообщением о том, что к Алитусу подходят немецкие танки. Не знаю правда или нет, но если правда, то сливать информацию о 600 человечном десанте было не безопасно. Правда и литовцы принесли весть игнорировав реакцию на нее. Неосторожно.
Я просто сейчас смотрю серию документальных фильмов "Стратегия войны" и там есть серия посвященная дисантным операциям.
В общем пока не понятна цель десанта? Ччто в этой Варене такого было? Мост это достойная цель.Если помните англо-американский десант на мосты по Рейну, как пример. Возможно и попыка отвлечения сил. Хотелось бы больше информации про этот эпизод.
Потому, что получается:
1. Танковая дивизия была у мостов и имела задачу их охранять
2. Танковая дивизия сняла силы от мостов и направила их на второстепенные направления. В результате противник получил возможность осуществить переправу и захват мостов.
3. Бои сил охраны мостов происходили, как и само сражение не 23 июня, а видимо 22-23 июня, в том числе и в городе Алитус.
4. Куда девался артполк танковой дивизии? Какие то батарее видимо участволи в бою за городской мост, а остальные силы?

 Отправлено: 10.04.09 20:31. Заголовок: vlad пишет: я писал..

vlad пишет:

цитата:

я писал полк 12Тд был уже к вечеру 22-го ок Варены.

- А через какой он мост прошел? Как он оказался на правом берегу?

 Отправлено: 10.04.09 20:41. Заголовок: 917 пишет: А через ..

917 пишет:

цитата:

А через какой он мост прошел? Как он оказался на правом берегу?

в Меркине

 Отправлено: 10.04.09 20:44. Заголовок: 917 пишет: 2. Танко..

917 пишет:

цитата:

2. Танковая дивизия сняла силы от мостов и направила их на второстепенные направления. В результате противник получил возможность осуществить переправу и захват мостов.

один танк полк был снят- конечно это и была ошибка Федорова

917 пишет:

цитата:

4. Куда девался артполк танковой дивизии? Какие то батарее видимо участволи в бою за городской мост, а остальные силы?

по артиллерии не располагаю данными - это к Дмитрию, но арт. полк участвовал в бою, точное кол-во сил я не знаю-
в етом общая проблема тех боев.

 Отправлено: 10.04.09 21:17. Заголовок: 917 пишет А ведь пол..

917 пишет

цитата:

А ведь полк снялся, а как я понял поначалу находился у моста, по-крайней мере силами батальона. Какое то такое вроде продуманное отвлечение средств. Т.е. полк ушел как раз к переправе немцев.

На данный момент существует некая размытая информация о том что группы Бранденбурга работали и по вбросу ложной информации. Якобы были примеры их работы в данном направлении, примеры того как войска приходили в полное сметение действуя несимметрично обстановке. Это сложнейший вопрос. Ответить хоть в каком-то информационном ключе на него смогут только Голицын\Исаев и.т.д. также надо учитывать, что диверсионные подразделения способны имитировать активность как своих войск, так и имитировать действия войск противника - искажая обстановку. Всё это работа высочайшего класса - ответ работали ли в этом ключе Бранденбургеры найти не так просто. Однако, такая информация есть помимо того, что главной их целью были мосты - "мостовые группы" это конёк Бранденбурга. Но десант в 600 человек и даже в 100 человек это лажа - передвигались они на трофейных транспортных и боевых средствах в советской униформе иногда маскировались под местных.

 Отправлено: 10.04.09 21:34. Заголовок: одна из фоток остатк..

одна из фоток остатков Т-28, возле Варены: хто хочет выдвинуть креативные версии боя ?