Отправлено: 07.01.09 21:12. Заголовок: Алитус (продолжение)

Проясним что к чему.

 Отправлено: 05.04.09 14:57. Заголовок: vlad пишет: но я хо..

vlad пишет:

цитата:

но я хотел показать танки именно в городском пейзаже.

- Ну, я видимо не удачно выразился. У меня как бы получилось, что танкисты в бою чуть ли не участвовали. Это конечно не правильно. Нормальный бой, просто вот из описания следует, что он носил общевойсковой характер.

 Отправлено: 05.04.09 15:05. Заголовок: 917 пишет: Helmuth ..

917 пишет:

цитата:

Helmuth Später «Die Brandenburger - Eine deutsche Kommandotruppe zbv 800», Уж больно интересно, что там пишут о начале войны.

надо посмтреть есть ли он вообще в библиотеке... ну и потом если там много фоток- они сейчас домой не дают- те. надо сканировать прямо там. Но зато можно делать это много раз

 Отправлено: 05.04.09 15:12. Заголовок: 917 пишет: Интересе..

917 пишет:

цитата:

Интересен хотя бы уровень книжки. Стоит ли за ней охотится.

да, в библиотеках есть- те. заказ сделать можно, НО там 450 стр- все я конечно не скопирую те. надобно определится что именно инетерсно.

 Отправлено: 05.04.09 15:55. Заголовок: vlad пишет: что име..

vlad пишет:

цитата:

что именно инетерсно

- А вот именно и интересны не структуры, а операции 1941 года. Если таковые там конечно есть, книгу то не видел. Заодно и скажите - это серьезный автор или нет.
Я так понимаю, это в отличии от изветного куровски классик жанра, но менее известен.

 Отправлено: 05.04.09 16:06. Заголовок: 917 пишет: А у Вас ..

917 пишет:

цитата:

А у Вас там случайно такую книгу нельзя взять в библиотеке? Helmuth Später «Die Brandenburger - Eine deutsche Kommandotruppe zbv 800», Уж больно интересно, что там пишут о начале войны. У нас о Боранденбурге как то не очень, а тема интересная. Меня конечно больше Прибалтика и Зап. Белоруссия интересуют.

Полностью присоединяюсь. Желательно срез на лето 41, что имеено сделали в Прибалтике и Зап Белоруссии.

У меня понимание боя такое. В Алитусе оставались подразделения по обороне мостов и зенитный дивизион с теми же целями. Такой быстрый выход немцев к городу никто не ожидал. 5 тд находилась восточнее Немана где то 30 км. Как только передовые отряды немцев начали бои с охраной мостов дивизию подняли по тревого и из района сосредоточения бросили к мостам. Но немцы к прибытию передовых частей 5 тд уже сломили сопротивление защитников мостов и вырвались на правый берег Немана. Их удалось остановить, но не вытеснить.

 Отправлено: 05.04.09 16:24. Заголовок: прибалт пишет: Тако..

прибалт пишет:

цитата:

Такой быстрый выход немцев к городу никто не ожидал. 5 тд находилась восточнее Немана где то 30 км.

не покатит: 30 км- это Очень далеко, где они были где-то в Оранах ?

 Отправлено: 05.04.09 16:29. Заголовок: vlad пишет: не пока..

vlad пишет:

цитата:

не покатит: 30 км- это Очень далеко, где они были где-то в Оранах ?

Ты выставлял карту где они были. Там еще стоянка Т-28 Сколько это км - 20?

 Отправлено: 05.04.09 16:31. Заголовок: надо сказать что опи..

надо сказать что описание боя и с советской и с немецкой стороны кажется неск. "обрезаным": обе стороны рассказывали только про бой в городе, тогда как имеющиеся фото захватывают большую часть танков вне города.
возможно что бой еще до конца дня перемещался вдоль направления на восток (южной дороги на Вильно). Иначе непонятно откуда мог взяться к прим. вот этот БТ ?
и таких танков вне города много.

 Отправлено: 05.04.09 16:33. Заголовок: прибалт пишет: Там ..

прибалт пишет:

цитата:

Там еще стоянка Т-28 Сколько это км - 20?

я думаю 5 km.

 Отправлено: 05.04.09 16:37. Заголовок: vlad пишет: я думаю..

vlad пишет:

цитата:

я думаю 5 km.

маловато будет, 7 - 10.vlad пишет:

цитата:

и таких танков вне города много.

Возможно с обеих сторон подтягивались в разное время танковые подразделения и вступали в бой. Сначало нашим удалось оттеснить немцев и прорваться на западный берег. Потом немцы отрезали их от моста и закрепились на восточном берегу?

 Отправлено: 05.04.09 16:45. Заголовок: прибалт пишет: Пото..

прибалт пишет:

цитата:

Потом немцы отрезали их от моста и закрепились на восточном берегу?

ну да. Просто в советском отчете было важно показать что держались именно за город, в немецком- видимо в изложении чегото сократили.

Потом скажем распределение сил вдоль мостов, у меня такое чуство что немцы не прошли далеко по северному пути: те. мост был у них.. но и тольКО. А плацдарм на вост. берегу от северного моста захватила 20 тд уже ближе к вечеру. В принципе это и логично: если вся 7-я ТД поехала по южной дороге на Вильно, северный мост был для них не принципиален.

 Отправлено: 05.04.09 16:49. Заголовок: На севере от северно..

На севере от северного моста был аэродром. Возможно его захват и борьба за него отвлекли часть сил обеих сторон.

 Отправлено: 05.04.09 17:41. Заголовок: «Войска 11 армии был..

«Войска 11 армии были построены в два эшелона. В состав первого входили 128, 188, 33-я и 5-я стрелковые дивизии, развернутые на позициях вдоль государственной границы. От каждого полка на границе находилось по батальону, всего 12 батальонов, а остальные силы в непосредственной близости.
Во второй эшелон входили 126-я стрелковая дивизия в районе Преная, 5-я танковая у Алитуса, 23-я стрелковая, передислоцировавшаяся из Двинска под Каунас, передовые отряды которой выходили на рубеж вдоль реки Невежис; 29-я стрелковый корпус, располагавшийся в Вильнюсе и в летних лагерях, у Варены. 3-й механизированный корпус в составе 2-й танковой и 84-моторизованной дивизии в середине первого дня войны был передан в состав 8 армии, поэтому его не учитываем. Всего 11 армия имела 9 дивизий, из них 8 стрелковых и одну танковую. Лишь 4 дивизии из 8 были развернуты на границе, что явно недостаточно.
5-я танковая дивизия являлась единственным бронетанковым соединением армии, командовал ей полковник Ф.Ф.Федоров. 19 июня она была приведена в боевую готовность и сосредоточилась на восточном берегу Немана в районе Алитуса. 9.10 танковые и 5-й гаубичный артиллеристские полки располагались на восточной окраине города, а 5-й мотострелковый и 5 мосто-понтонный батальон – на северной. В дивизии имелось 295 танков, из них, 27 небоеспособных.»

Т.е. есть мнение, что дивизия не героически атакова, а п.......а ситуацию. Из текста видно, что дивизия была в районе города. Далее идет абзац уже приведенный мною про мосты и Бранденбург, но без лишних деталей, которые было бы неплохо узнать у Шпатера.

 Отправлено: 05.04.09 18:00. Заголовок: В Алитусе (Оолита) к..

В Алитусе (Оолита) командир 5-й танковой дивизии с началом войны поднял части по боевой тревоге. Сюда же подошли части 126-й стрелковой дивизии. Под вечер с запада показался передовой отряд 7-й танковой дивизии и с ходу атаковал советские части, но получил отпор и отошел. С подходом главных сил дивизии завязался жаркий бой. Горели немецкие и советские танки. С наступлением темноты бой прекратился, и советские части отошли на восточный берег Немана. За последними бойцами к двум мостам через Неман подошли подразделения полка Бранденбург и неожиданно захватили в плен две группы подрывников, не позволив им взорвать эти важнейшие мосты. (Вот это бы хорошо подтвердить у Шпатера, хотя я подозреваю, что Свищев это у него и взл)
Вот как штаб 3-й танковой группы описал в донесении в группу армий Центр бой у Алитуса.
«Вечером 22 июня 7-я танковая дивизия имела крупнейшую танковую битву за период этой войны восточнее Олита против 5 танковой дивизии»

 Отправлено: 05.04.09 18:01. Заголовок: ну хорошо, а источни..

ну хорошо, а источники он называет ?
дело в том что у Е.Дрига неск. не так

цитата:

5-я танковая дивизия была выведена из подчинения командира 3-го механизированного корпуса фактически еще до начала войны, 21 июня 1941 года устным распоряжением командующего округом. Приказным документальным порядком, это зафиксировалось лишь в приказе командующего в 9 часов 30 минут 22 июня. 5-я танковая передавалась в непосредственное подчинение командующего 11-й армией. Дивизия после выхода из мест постоянной дислокации должна была развернуться на фронте свыше 30 километров от Друскининкая до Алитуса вдоль восточного берега реки Неман. На предмостное укрепление у Алитуса, куда отошли подразделения 126-й стрелковой дивизии, комдив-5 направил всего лишь один мотострелковый батальон усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка

ИМХО что более соответсвует логике: все таки 290 танков вокруг маленького городка както чересчур

 Отправлено: 05.04.09 18:03. Заголовок: 917 пишет: Под вече..

917 пишет:

цитата:

Под вечер с запада показался передовой отряд 7-й танковой дивизии и с ходу атаковал советские части, но получил отпор и отошел. С подходом главных сил дивизии завязался жаркий бой. Горели немецкие и советские танки.

это худ. свист- не соответвует немецкому описанию, что я цитировал

 Отправлено: 05.04.09 18:13. Заголовок: vlad пишет: ИМХО чт..

vlad пишет:

цитата:

ИМХО что более соответсвует логике: все таки 290 танков вокруг маленького городка както чересчур

- а причем здесь вокруг города? Может для обороны мостов и направили один батальон.
Не вижу противоречий с Дригом.
vlad пишет:

цитата:

это худ. свист- не соответвует немецкому описанию,

- А немцы живут не по Берлинскому времени и что такое за время под вечер? 17часов вечера. А вот 15-30 это под вечер?
По времени есть проблема. Объяснить пока не могу. Но, не это ошибка Федорова. Я ее уже писал, но сейчас снова запишу.

 Отправлено: 05.04.09 18:21. Заголовок: 917 пишет: А вот 15..

917 пишет:

цитата:

А вот 15-30 это под вечер?

вот и я тоже не знаю, все-таки скорее днем.. ну ладно про разницу во времени я забыл

917 пишет:

цитата:

Не вижу противоречий с Дригом.

по версии Дрига 5тд должна была прикрыть весь вост берег Немана от Алитус - до Друскининкай- а это неск. десятков км южнее Алитуса.
в этом и есть расхождение- пока они собрались вместе, а может и вообще не собирались

 Отправлено: 05.04.09 18:49. Заголовок: vlad пишет: в этом ..

vlad пишет:

цитата:

в этом и есть расхождение- пока они собрались вместе, а может и вообще не собирались

- Никак это пока ничему не противоречит. дивизия не может прикрыть 30 км одинаковой плотностью. Так не делают. Алитус один из участков, далее по тексту это будет. Но, Алитус это важная точка, так как в ней два моста через водную приграду.
И потом самое главное это не расстояние фронта дивизии, а то явялется ли Алитус с мостами ее точкой ответственности и были в нем части дивизии на момент наступления немцев. Вот пока получается, что были.
Далее текст
"Полковник Федоров допустил большую ошибку в том, что не уделил должного внимания защите мостов через Неман. Как только стало известно, что группы подрывников их не взорвали и немцы по ним переправляются на правый берег, он должен был немедленно , ночью частью сил или все дивизией атаковать и уничтожить переправивщегося противника, и взорвать мосты. В этом случае его дивизия смогла бы надежно оборонять восточный берег широкого и глубокого Немана и не допустить его форсирования 39-ым корпусом в течении длительного времени, чем существенно повлият на ход борьбы за Вильнюс и Минск. но, он этого не сделал"

 Отправлено: 05.04.09 20:24. Заголовок: 917 пишет: «Войска ..

917 пишет:

цитата:

«Войска 11 армии были построены в два эшелона. В состав первого входили 128, 188, 33-я и 5-я стрелковые дивизии, развернутые на позициях вдоль государственной границы. От каждого полка на границе находилось по батальону, всего 12 батальонов, а остальные силы в непосредственной близости.

Откуда Вы это взяли? Оно не соотвествует действительности.
917 пишет:

цитата:

Под вечер с запада показался передовой отряд 7-й танковой дивизии и с ходу атаковал советские части, но получил отпор и отошел.

Это из той же оперы?

 Отправлено: 05.04.09 20:45. Заголовок: прибалт пишет: Отку..

прибалт пишет:

цитата:

Откуда Вы это взяли?

- "Начало ВОв", том 2 "Приграничные сражения" Виктор Свищев.
прибалт пишет:

цитата:

Оно не соотвествует действительности.

- Не знаю. Так как я читаю описание боя у него и Влад иллюстрирует фотографиями очень даже похоже. Сомнение , что верно у Исаева. И с предоставленным Вами рапортом ,кстати согласуется. В рапорте мост оборонял танковый полк, и у Свищева это задача танкового полка.
Т.е. я бы сказал, что сообщение Свищева пока не противоречиво.
А что по Вашему не сходится?

 Отправлено: 05.04.09 22:04. Заголовок: Соответственно завер..

Соответственно завершение
"3-я танковая группа в первый день войны захватила в исправном состоянии три моста чере Неман -серьезную водную преграду на своем пути. Герман Гот не мог, скрыть своего ликования по этому поводу даже много лет спустя и в своей книге пишет:
"Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью, что все три моста через Неман были захвачены неповрежденными. Пленный офицер сапер рассказал, что он имел приказ взорвать мосты в Алитусе в 13-00" (23 июня?)
Мосты для немцев имели настолько важное значение, что Гот, чтобы не снижать темпов наступления, приказал переправляться по ним на восточный берег круглосуточно. И это в тех условиях, когда немцы в начале войны ночью боевых действий не вели.
Там далее немного по стрелковым дивизиям
"На Каунас наступал 2-й армейский корпус. Границу на этом направлении обороняла 33 -я стрелковая дивизия, которойй командовал генерал-майор К.А. Железняков. воины этой дивизии проявили высокую стойкость в борьбе с врагом, вследствии правильной организации обороны.
Еще 20 июня три батальона , по одному от стрелкового полка, и пушечный артиллеристкий полк по указанию командира дивизии вышли к гарнице и развернулись в боевые порядки. На расвете, 22 июня как только немецкие части двинулись в наступление, их встретил мощный огонь дежурных батальонов и артиллеристкого полка. все атаки врага были отбиты и батальоны удерживали позиции до подхода главных силдивизии, которая отстаивала их до конца дня. Противник по главной дороге на Каунас продвинуться не смог. Лишь снаступлением темноты в связи с угрозой окружения, так как соседи на флангах отсутствовали, дивизия по приказу отошла в леса у Казлу-Руда и приняла участие в обороне Каунаса."

 Отправлено: 05.04.09 22:53. Заголовок: 917 пишет: И потом ..

917 пишет:

цитата:

И потом самое главное это не расстояние фронта дивизии, а то явялется ли Алитус с мостами ее точкой ответственности и были в нем части дивизии на момент наступления немцев. Вот пока получается, что были.

были- в этом нет сомнений. Если и советские и немецкий отчеты сходятся по части окопанности- то стопудово были.

917 пишет:

цитата:

В рапорте мост оборонял танковый полк, и у Свищева это задача танкового полка.

а вот интересно где находился второй танк. полк 5-й ТД ?- их же два было !

 Отправлено: 05.04.09 22:55. Заголовок: 917 пишет: Еще 20 и..

917 пишет:

цитата:

Еще 20 июня три батальона , по одному от стрелкового полка, и пушечный артиллеристкий полк по указанию командира дивизии вышли к гарнице и развернулись в боевые порядки.

а по Меркине ничего нет ?

 Отправлено: 05.04.09 23:05. Заголовок: vlad пишет: полк 5-..

vlad пишет:

цитата:

полк 5-й ТД ?- их же два было !

- Видимо Ваше предположение о том, что в городе были не все силы вполне закономерно. Видимо часть сил осталась у Алитуса, а часть заняла позиции вдоль Немана.
Я так понял Алитус находится на Западном берегу Немана, и видимо бой за город принял характер разведки боем или встречного сражения. Собственно говоря это подтверждается фотографиями разрушенного города и танков. Потом, наши оставили Алитус и переправились по мостам или мосту на правый берег. А потом видимо немцы захватили саперов, я так понял уже ближе к ночи и организовали переправу на восточный берег. Когда наши оставили город и переходили по мосту видимо бой за город еще не был закончен и в нем шел бой, поэтому собственно говоря мосты и сохраняли. Наши ночью ничего значимого не преприняли и с утра видимо, пока немцы накапливали силы отошли. Так бы я это понял. 10 ТП естественно в бою за город участвовал. часть сил 9 полка, 2 батальон подошел к горду видимо тогда когда немцы уже переправились на левый берег. Соответственно возможно в боях в городе не участвовал. (Из рапорта м/с командира)

 Отправлено: 05.04.09 23:10. Заголовок: vlad пишет: а по Ме..

vlad пишет:

цитата:

а по Меркине ничего нет ?

- Это еще про один мост?

 Отправлено: 05.04.09 23:13. Заголовок: 917 ловите пока оп..

917

ловите пока описание операции по захвату моста через Дубиссу 1 PD. Довольно весело получилось: готовили операцию, Бранденбург с собой взяли.. а охрана моста разбежалась,
так вот.

 Отправлено: 05.04.09 23:29. Заголовок: vlad пишет: ловите ..

vlad пишет:

цитата:

ловите пока описание операции по захвату моста через Дубиссу 1 PD

- Не открывается файл.

 Отправлено: 06.04.09 11:12. Заголовок: sorry: http://i008...

sorry:

 Отправлено: 06.04.09 12:06. Заголовок: 917 пишет: 3-я танк..

917 пишет:

цитата:

3-я танковая группа в первый день войны захватила в исправном состоянии три моста чере Неман -серьезную водную преграду на своем пути. Герман Гот не мог, скрыть своего ликования по этому поводу даже много лет спустя и в своей книге пишет: "Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью, что все три моста через Неман были захвачены неповрежденными.

а почему он пишет про три моста, где третий -то был ?

 Отправлено: 06.04.09 12:12. Заголовок: Меркине..

Меркине

 Отправлено: 06.04.09 12:18. Заголовок: Вот здесь есть небол..

Вот здесь есть небольшое описание с немецкой стороны. Обратите внимание на сообщение о немцах после полудня и их проникновении в Алитус. Инфа такая у немца есть. Но, появление немцев у Алитуса, например в виде разведки или передового дозора в 12 часов по немецкому времени вполне может предвешать появление основной колонны нецких войск ближе к вечеру у Свищева.
vlad пишет:

цитата:

а почему он пишет про три моста

- Так , а у Меркине разве не третий мост?
http://www.ostfront.ru/Text/Barbarossa.html

 Отправлено: 06.04.09 12:40. Заголовок: Хорошая ссылка. vlad..

Хорошая ссылка.
vlad Может расскажешь, есть там что по Прибалтике?

 Отправлено: 06.04.09 12:47. Заголовок: 917 пишет: - Так , ..

917 пишет:

цитата:

- Так , а у Меркине разве не третий мост?

ну каждый судит со своей колокольни, я например подумал о Приенай - вот там похоже таки взорвали мост- гдето видел фотку временного моста.

прибалт пишет:

цитата:

Может расскажешь, есть там что по Прибалтике?

в смысле ?- там же все на русском

 Отправлено: 06.04.09 12:53. Заголовок: События этого дня п..

цитата:

События этого дня протекали следующим образом. Решающим для всей операции должен был быть удар 39-го танкового корпуса на Вильнюс. Танковый полк 7-й танковой дивизии, который охранял мосты в Алитусе и ночью был сменен пехотной частью, при выступлении из Алитуса рано утром натолкнулся на подходившую из Варены 5-ю танковую дивизию русских. В "исключительно тяжелом танковом бою", как об этом доложил командир полка, дивизия противника, уступавшего в умении вести одиночный бой, потерпела поражение. Остатки этой дивизии ушли на северо-восток и через несколько дней потеряли свои последние танки.

это что-то сААвсем новенькое

 Отправлено: 06.04.09 12:54. Заголовок: vlad пишет: я напри..

vlad пишет:

цитата:

я например подумал о Приенай

В Приенае взорвали.
vlad пишет:

цитата:

в смысле ?- там же все на русском

Я не про ссылку 917, а твою

 Отправлено: 06.04.09 13:01. Заголовок: vlad пишет: это что..

vlad пишет:

цитата:

это что-то сААвсем новенькое

- Да, но Вы же сами приводили фото Алитуса, где в городе были русские танки. Значит скорее всего они попали в город либо до проникновения туда немецев, либо одновременно с немцами.
Там просто есть некоторые смысловые замещения, т.е. например движение каких-то сил, воспринимается как движение всего соединения, а с Варены могли подходить всего лишь какие-то силы, а не вся дивизия.

 Отправлено: 06.04.09 13:20. Заголовок: 917 пишет: Там прос..

917 пишет:

цитата:

Там просто есть некоторые смысловые замещения, т.е. например движение каких-то сил, воспринимается как движение всего соединения, а с Варены могли подходить всего лишь какие-то силы, а не вся дивизия.

хм.. если честно то описание Гота мне лично по душе, но.. беда в том что оно противоречит с описанием боя 7-й ТД, что я цитировал выше.

Блин, во дают- даже между собой договорится не могли.. Ладно будем больше полагаться на Гота; тогда фотки танков вне города скорее всего датируются 23-м июня, я еще посмотрю что писали по 7ТД на feldgrau.net - мы в свое время цитировали оттуда.

 Отправлено: 06.04.09 13:22. Заголовок: прибалт пишет: Я не..

прибалт пишет:

цитата:

Я не про ссылку 917, а твою

да это перевод истории 1ТД- у тебя есть это дело.

 Отправлено: 06.04.09 13:35. Заголовок: vlad пишет: да это ..

vlad пишет:

цитата:

да это перевод истории 1ТД-

А зачем она здесь?