Отправлено: 07.01.09 21:12. Заголовок: Алитус (продолжение)

Проясним что к чему.

 Отправлено: 10.04.09 21:46. Заголовок: Ктырь пишет: передв..

Ктырь пишет:

цитата:

передвигались они на трофейных транспортных и боевых средствах в советской униформе иногда маскировались под местных.

- Как они могли пройти через мосты? Они могли получить грузовики и БА после разгрома стрелковой дивизии, но как они попали в Варены? Для этого надо было проехать по мосту, а если они оказались на мосту зачем им ехать в Варены?
Влад, а не удалось ту книгу по Бранденбургу взять или там ничего нет?
В принципе операция значимая. Насколько я понял нечто похожее немцы повторили на зап. Двине.

 Отправлено: 10.04.09 21:55. Заголовок: 917 пишет: Для этог..

917 пишет:

цитата:

Для этого надо было проехать по мосту, а если они оказались на мосту зачем им ехать в Варены?

еще раз - Варене Не было десанта! Были слухи о десанте и слухи о мятеже, на что видимо купился Федоров
книгу заказал, но надо ждать

 Отправлено: 10.04.09 21:58. Заголовок: 917 пишет: Наскольк..

917 пишет:

цитата:

Насколько я понял нечто похожее немцы повторили на зап. Двине.

да повторили: в Двинске это прокатило, а в Екабпилсе нет.. НО 1-я ТД все равно оказалась на вост берегу- ну так с задержкой на пару часoв- не надо фаворизировать бранденбург. Если хотите, я вам тот отрывок скопирую

 Отправлено: 10.04.09 22:20. Заголовок: Я вот еще раз не пой..

Я вот еще раз не пойму позицию Прибалта. По представленному им рапорту, а также по другим описаниям получается, что батальон мотострелкового полка всегда находился у моста вместе с артиллерией, причем видимо и до 22 июня.
Кроме того, там были танки.
Т.е. моста как бы получаются жестко местом обороны 5 тд. У него получается. что она не при чем? Как такое может быть? Именно это соединение и ответственно за проход немцев через Неман.
vlad пишет:

цитата:

не надо фаворизировать бранденбург

- Почему не отметить, если сработали лихо. К тому же мост это не временная переправа, а стратегический объект. Немцы и тут планировали форсировать, но потеря моста ускорила разгром. Вся дивизия в общем-то за два дня умерла.
Т.е. все же действия командования дивизии видимо следует признать не удачными.

 Отправлено: 10.04.09 23:13. Заголовок: 917 пишет: Т.е. мос..

917 пишет:

цитата:

Т.е. моста как бы получаются жестко местом обороны 5 тд. У него получается. что она не при чем? Как такое может быть? Именно это соединение и ответственно за проход немцев через Неман.

ну почему, Сергей ведь отвечал:

цитата:

цитата: Ну и про настойчивым пожеланиям: кто сдал мост в Алитусе ? Ну если в прямую отвечать на этот вопрос, то гарнизон 84-го полка войск НКВД, который охранял сей мост.

откуда я знаю что там в отчете- туфта как всегда.
Ну потом вы видели фотку нем. БА на обеде- ну сколько км от Алитуса.. ну 10km.. ну где там батальон?

 Отправлено: 10.04.09 23:19. Заголовок: 917 пишет: Вся диви..

917 пишет:

цитата:

Вся дивизия в общем-то за два дня умерла.

ха-ха вот это вопрос !
давайте посчитатем: 30 танков осталось после Вильно, по дороге на Вильно они в двух местах схлестнулись с 20-й ТД- ну пусть в каждом по 10 танков ушло.. не пусть по 20(!!), значит плюс 40, получается 70; плюс 80 за Алитус- 150.

Так 150 танков, а где пардон еще 150 ?!

 Отправлено: 10.04.09 23:22. Заголовок: vlad пишет: откуда ..

vlad пишет:

цитата:

откуда я знаю что там в отчете- туфта как всегда.

- Ну, положим это мнение Сергея ст. То, что там называют гарнизоном полка это было 20 человек охраны на мост. С какой же целью мотострелковый батальон разместили у моста, коли его полк охранял? Это отлив. Взорвать должны были другие, а оборону держали третьи.
Там рота из этого полка несла охрану на три моста, по 21 человеку на каждый объект. Едва ли им правомерно приписывать потерю моста.

 Отправлено: 10.04.09 23:30. Заголовок: 917 пишет: С какой ..

917 пишет:

цитата:

С какой же целью мотострелковый батальон разместили у моста, коли его полк охранял? Это отлив. Взорвать должны были другие, а оборону держали третьи.

да фиг с ним с батальоном- ну исчез он и все.. а вот меня больше инетересуют зенитки: там должен был быть зенитный дивизион- вот куда он пропал- вот вопрос !!

 Отправлено: 10.04.09 23:52. Заголовок: те. этот сюжет из от..

те. этот сюжет из отчета ничем не подтверждается:

цитата:

На подступах к реке танки пр-ка были встречены огнем наших танков и полковой арт-и нашего 5 мсп, вкопанных на берегу реки. Однако за 30-40 минут танки и полк. арт-я, обор. мосты, были выведены из строя массир. огнем т. пр-ка и его арт-рии. При защите северного моста особенно отличился л/с б-реи л-та Шишикина. Расчетами 2 орудий и его б-реи было уничт-но 6 танков пр-ка. Всего арт-сты мсп уничт-ли 16 т.

 Отправлено: 11.04.09 11:17. Заголовок: А ж/д мост не стали ..

А ж/д мост не стали после войны восстанавливать? Там есть карта , взгляд со спутника, и и на ней очень хорошо видна местность. От южного моста стоят только опоры.
Про потери немецких машин. Там видимо могли быть повреждения, например попали в ленивец, машина потеряла ход, заменили ленивец поехали дальше. Просто об уничтожении цели видимо речи не идет. танк подбит? Подбит. Цель разрушена или уничтожена - нет.

 Отправлено: 11.04.09 11:22. Заголовок: 917 пишет: А ж/д мо..

917 пишет:

цитата:

А ж/д мост не стали после войны восстанавливать

я вам больше скажу: его не было еще до войны !- я хорошо "купился" на этот мост

 Отправлено: 11.04.09 11:32. Заголовок: vlad пишет: я вам б..

vlad пишет:

цитата:

я вам больше скажу: его не было еще до войны !- я хорошо "купился" на этот мост

Был. Но в разрушенном состоянии Одна из опор полусуществовала. Основание второй тоже было. Подъезды к мосту были в хорошем состоянии.

 Отправлено: 11.04.09 11:35. Заголовок: именно: стояли опоры..

именно: стояли опоры, а моста не было !- хотя к прим. на карте 1939 г он есть.. вот и верь после "такого"

 Отправлено: 11.04.09 11:38. Заголовок: vlad пишет: именно:..

vlad пишет:

цитата:

именно: стояли опоры, а моста не было !- хотя к прим. на карте 1939 г он есть.. вот и верь после "такого"

Я дал сведения, которые записаны в Пояснительной записке Штаба ПрибОВО от 12.1940 "О характеристике водных преград"

 Отправлено: 11.04.09 11:46. Заголовок: Небольшое описание с..

Небольшое описание станции Алитус:
Станция Алитус расположена на 44,282 км и является тупиковой станцией однопутного участка направления Казла-Руда-Алитус.
Путевое развитие следующее: имеется 12 путей общим протяжением 3,990 км (емкость в вагонах 255 штук). Приемо-отправочных путей – 4 под №№ 1,2,3,4. Имеются следующие тупики: тупик для выгрузки цистерн 5, № 6 на поворотный круг, № 7 к смотровой канаве, № 8 переходный путь с № 1 на № 2, № 9 – выгрузочный путь, № 10 для резервных вагонов, № 11 для заезда в гараж, № 12 путь к складу дров. Поворотный круг (построенный в 1901 году) диаметром 17,10 м. Пропускная способность станции по существующему графику две пары пассажирских и одна пара товарных поездов.
По воинскому графику военного времени станция может принять 14 поездов и принять такое же количество при факультативе – 2 поезда.
Постанционное сношение телеграфно-телефонное, из средств связи имеется телеграфный аппарат немецкого типа, системы «морзе» и телефонный коммутатор на 10 гнезд, в настоящее время все используется.
Станция расположена на естественной площадке, местность закрыта лесами и открыта лишь с западной стороны.
От Алитуса до ст. Ораны имеется земляное полотно со снятым верхним строением.
Развитие путей можно производить с южной стороны станции увеличивается на 3-4 пути, длиною 500-600 метров, а также 3-4 тупика. У тупика № 5 имеется склад горючего зем-хоз компании 2 бака на 5 цистерн бензина.
Вокруг станции, как с севера, так и с юга расположен железнодорожный поселок до 70 домов, с северной стороны станции в непосредственной близости к железно-дорожной станции и поселку расположено местечко Алитус. В местечке имеется: больница, Туберкулезная санатория на 20 коек, построенная в 1937 году – пекарня производительностью в стуки примерно 20-25 тонн хлеба, две начальные школы, гимназия на 700 учащихся, склад горючего – 2 бака на 7 цистерн бензина.
С южной стороны на расстоянии примерно 600 метров в лесу расположены военные казармы и проходит шоссе Алитус-Ораны. С юго-восточной стороны, в лесу, в настоящее время идет строительство военных казарм.
С южной, восточной и северной стороны станция окаймлена рекой Неман, на расстоянии примерно от 1,5 км с северной стороны и до 4-х км с юго-восточной.
Погрузку и разгрузку войск производить можно при существующем развитии с путей № 9 и 4, у пути № 9 имеется высокая платформа коммерческая размером 3х90 м и высотой от гол рельса – 1,15 м и у пути № 4 площадка, земляная размером 30х600.
Выход на шоссейные дороги Алитус-Каунас и Алитус-Ораны имеется как с западной так и с восточной стороны станции.
Кипятильников на станции один – один бак – емкость 150 литров, бак для питьевой воды – 1 на 6-7 ведер.
Коновязей нет. Места укрытия – в непосредственной близости от станции в лесу.
Станция к ПВО не подготовлена, свето-маскировки нет, газоубежищ и обмывочных пунктов нет, постов ВНОС и инвентаря нет, работники станции противогазов не имеют.
При использовании ст. Алитус под с/с необходимо произвести дополнительное развитие путей и устройство тупиков.
Предполагаемой развитие необходимо произвести в следующем объеме:
А) удлинение тупика № 10.
Б) уложить дополнительно два пути №№ 13 и 14.
В) тупик № 15.
Г) два тупиковых пути №№ 16 и 17.
Общее протяжение всех намеченных путей составляет – 4,3 км при минимальных земляных работах.
Расположение складов укрытое. Площадь размещения их достаточная. Станция водой обеспечена в достаточном количестве – р. Неман.
Разгрузочные площадки:
Разгрузочных площадок на станции одна - у пути № 4, площадка земляная, размером 20х600 метров. Санитарных рамп и площадок на станции нет. На станции имеется два складских помещения у пути № 9, один деревянный емкостью на 9 вагонов и второй кирпичный, емкостью – на 8 вагонов, состояние удовлетворительное.
С южной стороны станции на расстоянии примерно 600-700 метров расположены военные казармы с наличием складских помещений.
В военное время под госпиталь и ветлазареты могут быть использованы:
Больница, Тубуркелезная санатория на 20 коек, две школы и гимназия, расположенные в м. Алитус на расстоянии 400-1000 метров от станции. Под жилые помещения для рабочих и караульных рот могут быть использованы военные казармы, расположенные с южной стороны станции на расстоянии примерно 600-700 метров в достаточном количестве.
Подъездных путей к станции нет. Неприкосновенного запаса верхнего строения пути на станции нет, стройматериалы также отсутствуют. Средств ПВО не имеется.
Естественных противотанковых препятствий нет. На станции можно погрузить или разгрузить в сутки пехоты или кавалерии 15 эшелонов, или артиллерии 12 эшелонов, или мотомехчастей 8 эшелонов.

 Отправлено: 11.04.09 12:07. Заголовок: возможно вы могли б..

возможно вы могли бы прояснить ситуацию с наличием сил 5тд утром 22.06 на западном берегу Немана.
Из отчета прибалта следует что эти силы там были: батальон мото-стрлелков, танки, НО немецкими описаниями/воспоминаними/фото - факт соверешенно Не подтверждается.

Насколько я понял из документа, что вы когда то выкладывали по тел. переговорам 11А 22.06 задача на оборону мостов бала поставлене 5-й тд устно, причем именно утром/днем 22-го. Т.о. факт заблаговремнной подготовки обороны на западном берегу совершенно исключается. Что вы думаете ?

 Отправлено: 11.04.09 12:15. Заголовок: vlad пишет: возможн..

vlad пишет:

цитата:

возможно вы могли бы прояснить ситуацию с наличием сил 5тд утром 22.06 на вост берегу Немана. Из отчета прибалта следует что эти силы там были: батальон мото-стрлелков, танки, НО немецкими описаниями/воспоминаними/фото след- факт соверешенно Не подтверждается.

Без понятия.
vlad пишет:

цитата:

Насколько я понял из документа, что вы когда то выкладывали по тел. переговорам 11А 22.06 задача на оборону мостов бала поставлене 5-й тд устно, причем именно утром/днем 22-го. Т.о. факт заблаговремнной подготовки обороны на вост берегу совершенно исключается. Что вы думаете ?

Надо посмотреть что там у меня было. Навскидку не могу комментировать...

 Отправлено: 11.04.09 12:27. Заголовок: я ошибся: на западно..

я ошибся: на западном берегу конечно, вот исх. текст переговоров что вы когда-то выкладывали:

цитата:

"Положение 5, 33, 128. Докладываю по карте 100.000 на 13.30 22.06. 1. 5 сд 13.30 переходит в контратаку двумя батальонами на Шаки, остальными частями атакует противника, ворвавшегося в направлении Скордупе (южнее Шаки 12 км) 2. 33 сд к 13.30 отходила на рубеж Янукишки (сев. восточнее Волковышки 15 км) 3. 188 сд по приказу командарма 11 с 13.30 занимает рубеж Волковышки - Будвице (северо-западнее Мариамполь 10 км) 4. В виду отсутствия связи кроме телефона, радио положение частей на 17.00 запросили Штарма. Все. Передал капитан Назаров." Телефонные переговоры (кого с кем не знаю). "У аппарата Кузнецов. 1. 5 сд атакует протвиника прорвавшегося на Скордубян двумя батальонами в направлении Шаки 2. Дивизия Железнякова задерживается на фронте Карднишки и Януцышки, 164 сп ведет бой на фронте ближе Волкавишки, 82 сп двумя батальонами на подходе к Мариамполю 3. Дивизия Иванова на подходе к рубежу Волкавишки Будвеце 4. Дивизия Кузнецова движение от Прены к озер Жувинд 5. Дивизия Павлова подошла передовыми частями Каунас 6. Дивизия Зотова ведер бой в райне.. Минуту, перебью. Павлова поверните на юг, на Алитус, чтобы он занял позицию южнее Алитус по правому берегу Немана, надо спасти Зотова. Передайте Морозову это. Подолжайте докладывать... Продолжаю. 128 штаб между озера Дус Метеле сведений о движении частей дивизии не имеется. Алитус деснт 200 человек. Принято решение 126 спустить и организовать оборону озеро Амалево Жувинды Держиски. 0 23 сейчас доложу тов. Морозову дивизию Зотова отводить на правый берег р. Неман. Обстановка вся. 0 26 не взражаю. Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет черех Неман. Где танки противника на фронте дивизии Зотова. У меня все. Обратите внимание ..кова чтобы он не допустил продвижения немцев правому берегу Немана от Скирсти Моня на Средники. Знаете ли Вы задачу Куркина? Нет. Телеграмму мою получили, изучайте. Не видел, она как будто у командующего, сейчас ознакомлюсь с ней. В телеграмме указана задача Куркина. ..ров остается у Вас. А Фоменко и Шлянкин? ..никову. Ваша задача не дать себя окружить и расжать по частям. Разработайте план развитие позиции. Крепко готовьте переправы. Ваша осноная задача задержать противника, выиграть время, не дать себя уничтожать п частям, сохранить боевую способность войск. Разделаемся с противником против ..никова, а потом Ваше. Ясно? Ясно.

 Отправлено: 11.04.09 12:29. Заголовок: те. вот то место: Н..

те. вот то место:

цитата:

Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет черех Неман. Где танки противника на фронте дивизии Зотова. У меня все. Обратите внимание ..кова чтобы он не допустил продвижения немцев правому берегу Немана от Скирсти Моня на Средники.

в принципе именно так все и произошло !

 Отправлено: 11.04.09 12:33. Заголовок: vlad пишет: я ошибс..

vlad пишет:

цитата:

я ошибся: на западном берегу конечно, вот исх. текст переговоров что вы когда-то выкладывали:

Я имел ввиду, есть ли у меня что еще... А это помню. Только из этих переговоров задачи до них 5 тд вообще понять нельзя.

 Отправлено: 11.04.09 12:37. Заголовок: я имею в виду не до ..

я имею в виду не до последнего знака, а в общем:
"Немедленно поверните 5 тд атакуйте когда противник пойдет черех Неман. "

в реальности именно так и сделали.
Те. акцент моего вопроса Не на постановку задачи (это мы возможно никогда и не узнаем) а на "правдоподобие" ситуации

 Отправлено: 11.04.09 12:49. Заголовок: vlad пишет: Те. акц..

vlad пишет:

цитата:

Те. акцент моего вопроса Не на постановку задачи (это мы возможно никогда и не узнаем) а на "правдоподобие" ситуации

Остается вопрос: откуда и куда повернуть? Без этого понять ситуацию сложно.