Отправлено: 20.02.09 18:31. Заголовок: Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями
Тут модер прикрыл тему про артуху, и в этом есть и моя вина, посему эту тему хочу начать с извинений, особливо перед Ктырем ну и др. так что извините уж:) наверное кризис так вот повлиял, премию не платят, ипотеку плачу по прежнему вот и срываюсь, ну даладно, я вообщета об чем.
Тут вот Ктырь мне:
цитата:
Реально немецкая САУ Веспе или Хумммель могла развернуться на позиции и мгновенно открыть огонь мешая с землёй советскую передовую и все ваши миномёты разом.
А я ему такой:
цитата:
в понятие развернуться входит и привязка позиции и построение параллельного веера и расчет установок и пристрелка реперов а эти мероприятия не зависят от бызы артиллерии, "мгновенно" САУшки могут только смотаться (что тоже неплохо конечно:))
На что он мне эдакое:)
цитата:
Реально при работе с корректировщиками с переднего края и специальными танками корректировщиками (в РККА не было вообще) немецкие САУ способны были открыть огонь через 5 минут после выхода на позиции. И делали это неоднократно. Стрельба без пристрелки либо с пристрелкой в ходе огневого налёта норма для них.
Первый вопрос, что такое танк (бронемашина?) корректировщиков, чем была оснащена и в чем решающее преимущество перед взводом управления батареи буксируемой артиллерии? (советского в частности) кроме подвижности по дорогам и то если буксируемая батарея не на автотяге и взвод соответственно тоже. И что такое пристрелка в ходе огневого налета?
Главное что, прошу вас Ктырь, расписать подробно такое дело, как вы его понимаете, в частности команды, (пусть будут немножко неправилны по форме, главное по содержанию:))
Немецкая боевая группа в прорыве, батальон танаков, батальон панцергренадер, батарея Веспе, место в колонне корректировщиков, место огневого взвода? Группа упирается в опорный пункт, каковы будут команды и действия 1) командира группы 2) комбата Веспе 3) СОБа Веспе.
Советский стрелковый полк, на второстепенном направлении наступает в штатном составе, имеется 7 120к в минометной батарее на конной тяге, место комбата 120к в колонне? место огневых взводов в колонне? Полк упирается в опорный пункт и также подробно какие команды 1) полкана 2) комбата 3) СОБа и главное то место где минометка конкретно будет уступать по времени развертывания и начала стрельбы батарее Веспе?
Советский временно моторизованный (Студебеккреры например) стрелковый полк, усилен ротой танков и дивизионом с артполка в составе коего батарея М-30, также упирается в опорный пункт, какие команды и подробнейше то место где М-30 уступит по времени развертывания Веспе.
Тут дело в чем, вы Ктырь двинули тезис что самоходки времен ВМВ, слабобронированные и вообще не бронированные сверху (Веспе) имеют решающее преимущество по времени развертывания перед буксируемыми орудиями, нет я не говорю что не имеют преимущество, просто скажите оно конкретно поминутно в указанных примерах, и действительно ли оно решающее? Вы двинули вам и доказывать, тем более вы сказали что обладаете системными знаниями по артиллерии (я на это ниразу не претендую:)). Доказывайте;)
Я не думаю что вы своим первым ответом меня сразу удовлетворите, но постепенно с наводящими вопросами от меня и пояснениями непоняток от вас я думаю мы прийдем к некому итогу
Странно во многих источниках утверждается что нет никакого танкого полка. Есть батальонная боевая группа. Она же иногода группа "Эйдеман" - командир судя по всему комроты тяжёлых танков Тигр. Сама двизия также у немцев проходит как боевая группа DR.
У меня за этот период по DR мало данных, поэтому добавить пока нечего, но формально на фронте числилась все-таки дивизия в марте, а не боевая группа.
Отправлено: 20.02.09 23:33. Заголовок: chem пишет Захватили..
chem пишет
цитата:
Захватили в ходе боевых действий.
Очень сомневаюсь. Штабные подразделения этой дивизии не громили в 1944. Документ мог быть захвачен только весной 1944. Вот возможно немцы доки бросили при прорыве из Каменец-Подольского котла - дивизия однако шла в группе прорыва. Узнать бы даты хоть какие-нибудь.
Panzeralex пишет
цитата:
У меня за этот период по DR мало данных, поэтому добавить пока нечего, но формально на фронте числилась все-таки дивизия в марте, а не боевая группа.
- Первый раз об этом слышу. И я не собираю высказывания разных идиотов не способных оценить преимущества научно-технического прогресса. Про юзеров ничего сказать не могу и я не занимаюсь психоаналитикой, а Хуммель сразу произвел впечатление и был довольно дефицитным и нужным орудием значительно повысив мобильность артиллерии на поле боя. А нытье в любом случае должно быть обоснованным. Например , БК Хуммеля штатно был 18 снарядов. Естественно на хорошем грунте его можно было увеличить разместив ящики по бортам, но и в таком виде это вполне сопоставимо с БК СУ-152 с 20 снарядами или штатный возимый комплект советской 152 мм гаубицы в передке был равен 0 , а для 122 мм гаубицы 12 снарядов. Назначение же возимого БК как правило преследовало цели самообороны, так как это не штурмовое орудие. Т.е. выглядит по этому показателю Хуммель вполне приемлемо. Сейчас еще надо иметь в виду, что в западных странах подавляющее большинство орудий, прежде всего конечнов в США самоходные.
Отправлено: 21.02.09 00:04. Заголовок: chem пишет Не сомнев..
chem пишет
цитата:
Не сомневайтесь. Тут номера фонда в ЦАМО достаточно для ответа.
На данный момент проблема уже не в месте хранения, а в ситуации с содержанием самих документов. Есть уже масса примеров абсолютно неправильных выводов в РККА относительной развединформации и собственно достоверности самих документов или к примеру протоклов показаний немецких пленных. Иногда просто поражаешся идиотизму.
Насчёт самоходных лафетов. Не забывайте когда (!) у нас такая артиллерия появилась и почему...
Моё мнение - документ реальный, но всё-таки хотелось бы его увидеть. Немец упор делает на недостатки самой машины - это всё верно. Но нет примеров работы подчинённых, фамилий комдивов и комбатов (командиров дивизионов батарей) показавших то хорошо - это плохо. Очень странно для немцев. А ведь данная техника в дивизии с Курска!
Отправлено: 21.02.09 00:39. Заголовок: Ктырь пишет: Есть у..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть уже масса примеров абсолютно неправильных выводов в РККА относительной развединформации
- Да, чего там говорить, если год с немцами воевали и это были периоды не только отступлений , но и наступательные операции, а все равно считали в немецкой танковой дивизии 500 танков. Мягко говоря такой подход не может не вызывать определенную оценку.
Отправлено: 21.02.09 00:44. Заголовок: 917 пишет: Первый р..
917 пишет:
цитата:
Первый раз об этом слышу.
Да я вижу.
917 пишет:
цитата:
И я не собираю высказывания разных идиотов не способных оценить преимущества научно-технического прогресса.
Специально для тех кто "на Хуммеле" - данный конкретный юзер писал оценку не прогресса, а оценку конкретного девайса, который являлся результатом технического прогресса. Разница опять непонятна?
917 пишет:
цитата:
Назначение же возимого БК как правило преследовало цели самообороны, так как это не штурмовое орудие.
(записывает в чОрный блокнотек) "Возимый БК Хуммеля - для са-мо-о-бо-ро-ны". Это прекрасно, я считаю.
917 пишет:
цитата:
Сейчас еще надо иметь в виду, что в западных странах подавляющее большинство орудий, прежде всего конечнов в США самоходные.
Вы бы прежде чем иметь в виду - на календарь посмотрели, какой сейчас год.
Отправлено: 21.02.09 00:48. Заголовок: Ктырь пишет: Есть у..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть уже масса примеров абсолютно неправильных выводов в РККА относительной развединформации и собственно достоверности самих документов
Panzeralex пишет:
цитата:
Цитируемый им документ - это выдержки из Отчета командира ап дивизии СС "Райх" зимы 43-44 годов (декабрь-январь), в котором Хуммель и Веспе сравниваются со 150-мм 10-и ствольным самоходным реактивным минометом
Короче командир ап ДасРайха писал отчеты советской разведке, я понял. В противном случае непонятно, с какого будуна это можно назвать развединформацией.
Отправлено: 21.02.09 00:59. Заголовок: tsv пишет Короче ком..
tsv пишет
цитата:
Короче командир ап ДасРайха писал отчеты советской разведке, я понял.
Насчёт этого документа я высказался. Есть вопросы и серьёзные, но в целом я считаю его достоверным если сравнить с другими имеющимеся у меня данными по Хуммелю.
Есть подозрительные места безусловно - те же выводы по РСЗО абсолютно противоположные реальному положению дел с артиллерией у немцев (по итогам этих самых отчётов кстати...) и огромным упором на нарезную дивизионную артиллерию калибров 105\150. Но раз документ существует - интересно было бы узнать как он выглядит. И главное где и когда его получили.
Веспе вообще всего пара строчек отведена как "САУ задымления".
Очень интересный вопрос почему не рассмотрены пехотные (полковые) орудия Бизон - тоже на самоходном лафете... Зато рассмотрена работа отсутсвовавших в дивизии в принципе 6 и 10 ствольных РСЗО...
Разве что мотополк это не его дело? Рассматривается работа артсистем с точки зрения поддержки танкистов прежде всего. Не знаю - док надо в целом виде смотреть чтобы составить картину целостную.
цитата:
В противном случае непонятно, с какого будуна это можно назвать развединформацией.
Всё что поступает с той стороны - развединформация. А здесь вообще ценнейшая штука - отчёт по боевому опыту войск и применению различных видов оружия.
"Возимый БК Хуммеля - для са-мо-о-бо-ро-ны". Это прекрасно, я считаю.
- Естестественно. Это же не штурмовое орудие, могли бы и догадаться. Такое орудие могло растрелять за день 300 снарядов и в общем-то видимо без труда. Ему и в двое больший запас не поможет. Любая цель требует определенного расхода снарядов. Как орудие дивизионной артиллерии для активной поддержки войск оно требует большого расхода снарядов. Другой, такой же Хуммель, только без ствола должен был без устали доставлять БК. 6 Хуммелей по 18 снарядов = 108 снарядов калибра 150 мм. По советским нормам это позволяет приблзительно обработать 1 га площади, который правда требует 120 снарядов по расчету. Т.е. участок 100 х 100 метров. Для артиллерии 108 снарядов на батарею из 6 орудий это не запас, но 216 это тоже не запас. Какие-то очень ограниченные задачи можно решать. Но, это касается любой системы. Буксируеий артиллерии надо тоже подвозить боеприпасы точно в таком же объеме. tsv пишет:
цитата:
данный конкретный юзер писал оценку не прогресса, а оценку конкретного девайса,
- Он написал полную ерунду. Таких отчетов с плачем немцев кродильими слезами вагон и маленкая тележка. Практически все отзывы о всех о противотанковых САУ гораздо хуже, чем здесь написано о Хуммеле. Эти мудовые рыданья ни разу не являются объективной оценкой системы. Тут надо просто привыкнуть к стилю немецких отзывов. Вы же не описываете жизнь в СССР с Дойчевохеншау. Даже людям придерживающимся либеральных взглядов не видится, что у нас в СССР все так ......... как это отражено в германской кинохронике. Я еще раз скажу, что для плача должно быть обоснование. Вот, например возимый БК по штату 18 мал. Допустим. А что есть хорошо в количестве и где такая система есть? И тут затычка. Раз и нет информации. То же самое касается и всех остальных вопросов. Ну, как 10 ствольный миномет может заменить несколько гаубиц? Есть только ограниченное количество задач, связанных с работой по площади, где эти системы пересекаются. Ну, кто из советских военных командиров предлагал заменить гаубицы реактивной артиллерией? Да, реактивная артиллерия нашла свое место на поле боя, но она не заменяет гаубицы, а разворачивается дополнительно, может быть и вызываю коррекцию числа орудий, но не является аналогом орудия. Это в Серии "Танк на поле боя" вышло 3 номера посвященных немецким самаходным противотанковым орудиям(Мардерам и не только, например и близнецу Хуммеля Насхорну) и блин все три номера одни стоны. То им тесно, то им дует, то горячо от двигателя (кстати из-за нагрева снаряда погрешность могла составлять при стрельбе несколько сот метров), то солнце башку напекло, , то сыро, то БК мал, то не мал, но не хватает фугасных снарядов, то в прицеле много цветов и он излишне информативный, то слишком простой и т.д. И стоны, стоны , стоны. И результаты, которым откровенно говоря можно и вполне позавидовать. Одно слово. Немцы на голову тяжело больны.
Естестественно. Это же не штурмовое орудие, могли бы и догадаться.
Это самоходное орудие. Оно само ездит то есть. Приезжает в нужное место и стреляет. Если оно приезжает на позицию БЕЗ грузовиков снабжения, то может выпустить возимый боекомплект и не больше. Если оно приезжает на позицию С грузовиками снабжения, тогда его преимущество по сравнению с буксируемой артиллерией резко снижается.
Иными словами, малый возимый боекомплект резко снижает автономность САУ. И к тому же возимого боекомплекта Хуммеля почти ни для какой огневой задачи не хватает.
917 пишет:
цитата:
Он написал полную ерунду.
Тю. Написаны конкретные претензии по совершенно конкретным ТТХ.
917 пишет:
цитата:
Таких отчетов с плачем немцев кродильими слезами вагон и маленкая тележка.
Это не имеет отношения к рассматриваемому вопросу - много их или мало. Предъявы данного конкретного отчета - обоснованные.
Отправлено: 21.02.09 06:39. Заголовок: 917 пишет: - Да, че..
917 пишет:
цитата:
- Да, чего там говорить, если год с немцами воевали и это были периоды не только отступлений , но и наступательные операции, а все равно считали в немецкой танковой дивизии 500 танков. Мягко говоря такой подход не может не вызывать определенную оценку.
Миддельдорф. Руская компания: тактика и вооружение Аннотация издательства: Э.Миддельдорф много лет служил на командных должностях и в качестве офицера генерального штаба на Восточном фронте, а также работал референтом по обобщению тактического опыта в генеральном штабе сухопутных войск Германии. В своей книге он анализирует особенности ведения боевых действий немецкой и русской армиями в 1941—1945 гг., организацию и вооружение основных родов войск воюющих сторон и тактику подразделений и частей.
цитата:
3. Русская пехота во Второй Мировой войне
Русский стрелковый батальон, согласно данным, известным из опыта Второй мировой войны, состоял из штаба, трех стрелковых рот, пулеметной роты, минометной роты, взвода противотанковых орудий и взвода противотанковых ружей. Всего в батальоне было 572 человека, в том числе 46 офицеров. Численность каждой стрелковой роты составляла 118 человек. Следовательно, всего в трех [16] стрелковых ротах было 354 человека. Вооружение роты состояло из 8 ручных пулеметов, 24 автоматов, 64 карабинов и 22 пистолетов. В пулеметной роте имелось 9 станковых пулеметов, 20 карабинов и 15 пистолетов. Личный состав пулеметной роты состоял из 47 человек. На вооружении минометной роты имелось 7 минометов калибра 122 мм{5}, 12 автоматов, 22 карабина и 12 пистолетов; численность роты составляла 51 человек. Взвод противотанковых орудий имел 20 человек личного состава, два 76,2-мм орудия, 12 автоматов и 6 пистолетов. Вооружение взвода противотанковых ружей состояло из 9 противотанковых ружей, 6 автоматов, 7 карабинов и 4 пистолетов; численность взвода — 17 человек. В штабе и штабных подразделениях находилось 83 человека, вооруженных тремя ручными пулеметами, 20 автоматами, 30 карабинами и 30 пистолетами.
{5}В немецком тексте — 12,2-см.— Прим. ред.
Вам смешно? Мне тоже:) Книгу писали после войны шедшей почти 4 года и даже в немецком генштабе геноссе Мидельдорф не знал вооружение советского батальона, хотя специально этим занимался
Отправлено: 21.02.09 06:54. Заголовок: Ктырь: На машинах (..
Ктырь:
цитата:
На машинах (на БТР и возимые) в батареях и дивизионах подобные (примитивные конечно по нонешним временам) приборы были.
А я, извините, не верю. Убедите меня. Я не собираюсь искать по разным источникам того чего как я предпологаю не было (это так же трудно как доказать что я не верблюд), вы считаете что было, т.е. где то читали, т.е. вам доказать проще. Доказывайте.
цитата:
На танках корреткировщиках нет конечно - их функция непосредственное наблюдение цели и обеспечение бесперебойной связи по обоим направлениям. Использовали также дальномеры на них, но реже.
Вот про дальномеры эт вы правильно заметили, на фотках немецких артиллеристов они часто мелькают, такие небольшие, стереоскопические и без штатива, но такие дальномеры у немцев были и у самоходов и у буксируемых, т.е. не являются преимуществом самоходов, читал наше описание боевой работы роты максимов, там тож такой нарисован и расписано как пользоваться но в мемуарах не встречал, оставалась в основном стереотруба и сопряженное наблюдение. Кстать у нас в минометке полагался ЛПР, но был в ремонте, и я именно сопряженкой построил схему ориентиров, две взаимносориентированные буссоли на расстоянии 150 примерно (было измерено с точностью до 5м) метров др. от др. и остаточные знания из школьной геометрии, в частности теорема синусов. Расчитали дальность до десятка ориентиров, далее на глаз плясали от них.
Отправлено: 21.02.09 15:45. Заголовок: tsv пишет: Если оно..
tsv пишет:
цитата:
Если оно приезжает на позицию БЕЗ грузовиков снабжения, то может выпустить возимый боекомплект и не больше.
- Конечно оно приезжает на позицию без грузовиков, у него должен быть подвозчик боеприпасов обладающий теми же возможностями хода, что и основное орудие. Отсюда разговор идет в большей стпени о подвижности системы на поле боя и в меньшей степени об автономности. Очень сомневаюсь, что Мста имеющая боекомплект 50 снарядов является автономной САУ. Речь тут может идти только о несколько большей или несколько меньшей автономности. Так как и запас 50 снарядов не сделает орудие автономным. Для сравнения, как я уже писал 152 мм гаубица обр. 1909 года на конной тяге вообще не имела зарядного ящика,Снабжалась же она зарядными ящиками на 22 снаряда. Т.е. пушка для того, чтобы стрелять должна была по любому сопровождаться зарядным ящиком. В оветской дивизии такая система выглядела как тракторный поезд с прицепами. Там и прицепы с боезапасом, и орудие, и расчет, а то и два прицепа. И скорость + 5 + 7 км. При этом подвижность на грунте, того же Хуиммеля по сравнению со студером даже со 122 мм гаубицей весьма разительная. Да, и боеприпасы должны были поступать в бронированной машине обладающей той же подвижностью, что и Хуммель. Кстати. таже немецкая 88 мм зенитка перемещалась также вовсе без снарядов. Транспортер предназначался для перевозки расчеты и передвижения зенитки на сцепке, а не для перевозки снарядов. Характерно, было бы сравнить систему и с некоторыми аналогами, которые в то время использовались по похожему назначению. Так, например Бишоп имел БК 25 снарядов калибра 87,4 мм. Тяжелые пушки калибра 155 мм имели БК САУ М12 - 10 выстрелов, М-40 - 20 выстрелов и М-30 40 выстрелов. В этом отношении несколько выделяется Секстон имеющий БК 105 снарядов для 25 фунтовой гаубицы. Но, это все же не тот калибр. Да, данные Хуммеля не выдающиеся, но это артустановка, а не штурмовое орудие и все же БК должно получать от подвозчика боеприпасов. Вполне можно согласится с тем, что БК, например в 28 снарядов лучше, чем БК в 18 снарядов, но данное замечание не носит критического характера и никак не мешает использовать систему, поскольку и в таком виде она значительно превосходит любую буксируемую гаубицу. Т.е. у немцев все оценке выглядят как вот такие мудовые рыдания. Нуту в них смысла. tsv пишет:
цитата:
Тю. Написаны конкретные претензии по совершенно конкретным ТТХ.
- Тю, таких притензей к конкретным ТТХ можно написать вагон и маленькую тележку к любой системе. Например, СУ-152 имела БК-20 снарядов, а немецкое штурмовое орудие Бруммбэер имело БК 38 снарядов. Напишите, что СУ-152 - говно и претензии тогда начнут носит конкретный характер. Всегда можно сказать, что мотор слаб и надо добавить лошадей, вес велик, броня тонка и это будут конкретные претензии к конкретным ТТХ. Т.е. треп ни о чем.
Отправлено: 21.02.09 16:01. Заголовок: 917 все эти космичес..
917 все эти космические корабли, бороздящие Большой Театр - не имеют отношения к конкретным претензиям к конкретному девайсу в конкретном отчете.
Командиру ап ДасРайха не понравился Хуммель, потому что данный конкретный фошшист был командиром артполка означенной фошшистской дивизии, и для решения артполком конкретных (фошшистских) задач другие девайсы подходили больше, а Хуммель - меньше.
Обо всем этом он написал свой фошшистский отчет.
В отчете, что харАктерно, написано, почему именно другие девайсы подходят для решения означенных фошшистских задач больше, а Хуммель - меньше (см. БК, шасси, скорострельность, надежность).
А все растекания мыслею по древу можно свести к простому тезису - в 40-х годах XX века время массового использования САУ навесного огня еще не пришло, в силу их технологического несовершенства (особенно в условиях военного времени).
Отправлено: 21.02.09 18:47. Заголовок: vav180480 пишет Перв..
vav180480 пишет
цитата:
Первый вопрос, что такое танк (бронемашина?) корректировщиков, чем была оснащена и в чем решающее преимущество перед взводом управления батареи буксируемой артиллерии? (советского в частности) кроме подвижности по дорогам и то если буксируемая батарея не на автотяге и взвод соответственно тоже.
После первого же вопроса раздаётся громовой ржач.
Во первых у немцев и союзников САУ для подвижных частей шли - почему надо объяснять?
Итак вот данные самой типичной машины передовых артиллерийских наблюдателей или просто танка-корректировщика Panzerbeobachtungswagen III
База танка T-III очень надёжной и выносливой машины.
Что по оборудованию - две радиостанции:
FuG4 Pz Art Beob Wg, Artillery control 2 m star rod1 - для работы с дивизионами\батареями
Приборы наблюдения перископ артиллерийских наблюдателей SF14Z и TBF2
Вот сама машина
Построено 262 единицы. Также выпускались аналогичные машины на базе Т-IV - Panzerbeobachtungswagen IV выпущено 90 машин. Были и другие есть данные что даже на базе Пантеры выпустили 41 единицу.
цитата:
И что такое пристрелка в ходе огневого налета?
Цель наблюдается танком корректировщиком - её могут засечь любые средства от пехоты до авиации - машина выдвигается (находясь уже заранее в порядках танковых батальонов) в необходимый район либо если уже наблюдает - сразу передаёт координаты цели переходя к корректировке огня. По немецкой схеме в любой артиллерии вплоть до морской при быстрой пристрелке (по движущимся целям) используется система вилка - накрытие в трёх залпах. Машина артиллерийских наблюдателей следующая в боевых порядках танкистов упрощает всё до минимума.
цитата:
Главное что, прошу вас Ктырь, расписать подробно такое дело, как вы его понимаете, в частности команды, (пусть будут немножко неправилны по форме, главное по содержанию:))
Комроты Вайс - комбату Феллеру - герр капитан район окраины леса позиции пехоты перед нами минное поле - наши сапёры не могут расчистить нам проход! Комбат Феллер - командиру Panzerbeobachtungswagen III №04 приданному батальону - у Вайса проблемы немедлено выдвинуться и подержать огнём! Есть Герр капитан! Машина Panzerbeobachtungswagen III №04 самоходно-артиллерийскому дивизиону находящемуся на позициях в 4 км от места боя - цель квадрат руссишен окраишен в этом районишен!
Комдив Нидермайер - комбату САУ Хуммель Разрушиллерену - квадрат руссишен окраишен в этом районишен - 2 минуты готовность к открытию огня!
Фойер!
цитата:
Немецкая боевая группа в прорыве, батальон танаков, батальон панцергренадер, батарея Веспе, место в колонне корректировщиков, место огневого взвода? Группа упирается в опорный пункт, каковы будут команды и действия 1) командира группы 2) комбата Веспе 3) СОБа Веспе.
Танк следует в боевых порядках танкового батальона либо по ситуации - роты.
цитата:
Советский стрелковый полк, на второстепенном направлении наступает в штатном составе, имеется 7 120к в минометной батарее на конной тяге, место комбата 120к в колонне? место огневых взводов в колонне? Полк упирается в опорный пункт и также подробно какие команды 1) полкана 2) комбата 3) СОБа и
Да мне по барабану где они там наступают - они в 10 км от места боя в грязи плывут, а мины на руках тащат.
цитата:
главное то место где минометка конкретно будет уступать по времени развертывания и начала стрельбы батарее Веспе?
Они уже слились в сортир - Веспе прошли за танками благо очень лёгки и на гусеничном шасси. Да ещё протащили за собой грузовики на крюке.
цитата:
Советский временно моторизованный (Студебеккреры например) стрелковый полк, усилен ротой танков и дивизионом с артполка в составе коего батарея М-30, также упирается в опорный пункт, какие команды и подробнейше то место где М-30 уступит по времени развертывания Веспе.
Везде - небо и земля. 1)Нет высокопроходимого гусеничного шасси 2)Нет танков корректировщиков - низкое время реакции, если оно вообще есть...
цитата:
Тут дело в чем, вы Ктырь двинули тезис что самоходки времен ВМВ, слабобронированные и вообще не бронированные сверху (Веспе) имеют решающее преимущество по времени развертывания перед буксируемыми орудиями,
Вам артиллерист для начал надо узнать, что такое Акация и Гвоздика и от чего гарантировано защищает их броня...
цитата:
нет я не говорю что не имеют преимущество, просто скажите оно конкретно поминутно в указанных примерах, и действительно ли оно решающее? Вы двинули вам и доказывать, тем более вы сказали что обладаете системными знаниями по артиллерии (я на это ниразу не претендую:)). Доказывайте;)
Чего там доказывать? Берёте Мсту-Б и Мсту-С либо Вену с Ноной и сравниваете что да как.
цитата:
Я не думаю что вы своим первым ответом меня сразу удовлетворите, но постепенно с наводящими вопросами от меня и пояснениями непоняток от вас я думаю мы прийдем к некому итогу
Вот как раз наоборот.
цитата:
А причем здесь СУ-76?
Сложно догадаться?
цитата:
когда сравнивается совсем другое, вы хотите сказать что вот Веспе не имела крыши и это плохо, так и СУ-76 не имела крыши и это тоже плохо?
Нет я хочу сказать, что Веспе не надо поддерживать пехоту и отсутствие крыши это только плюс. А вот СУ-76 надо находится под огнём в непосредственном контакте с противником.
цитата:
да я знаю что плохо и дело даже не в открытости в городских боях а в открытости для ответного огня с установкой взрывателей на осколочный или рикошеты, броня тонкая, а сверху и вовсе отсутствует, тонкая броня пробивается крупными осколками при близких разрывах, единственное что остается - смотаться порезкому, именно в этом и есть решающее преимущество самоходок подобного типа (в общем то это были эрзацы на базе устаревших-легких танков, а не специально проектируемые самоходки) а не время развертывания.
У современных наших САУ броне лучше - рассчитана на 7,62-мм пули...
цитата:
Опять же непонятно за счет чего самоходная батарея быстрее привяжется, пристреляется и будет точнее вести огонь, а танк-корректировщик лучше разведует цель и будет иметь устойчивей связь с огневым взводом?
Потому что САУ пройдёт там где могут пролезть только танки, а всё остальное отстанет либо сложно подтянуть по условиям боя.
Интересно, что современная западная система залпового огня MLRS тоже на гусеничном шасси.
цитата:
А я, извините, не верю. Убедите меня. Я не собираюсь искать по разным источникам того чего как я предпологаю не было (это так же трудно как доказать что я не верблюд), вы считаете что было, т.е. где то читали, т.е. вам доказать проще. Доказывайте.
Чего не верю? Что немцы использовали гироскопы на БТТ? Да они даже на танках имелись для вождения в условиях плохой видимости.
цитата:
Вам смешно? Мне тоже:) Книгу писали после войны шедшей почти 4 года и даже в немецком генштабе геноссе Мидельдорф не знал вооружение советского батальона, хотя специально этим занимался
Похоже это только вам смешно. Описано вооружение более чем прилично и отлично даёт понять с чем можно столкнуться в бою против советского батальона - так вот не с 5 тысячами солдат по аналогии с 500 танками, а с реальным в целом составом.
Отправлено: 21.02.09 18:54. Заголовок: tsv пишет Командир..
tsv пишет
цитата:
Командиру ап ДасРайха не понравился Хуммель,
Это ложь. Он отмечает сухо - что плохо что хорошо.
цитата:
и для решения артполком конкретных (фошшистских) задач другие девайсы подходили больше, а Хуммель - меньше.
И это ложь - Хуммель способен решать любые задачи стоящие перед данным классом техники.
цитата:
В отчете, что харАктерно, написано, почему именно другие девайсы подходят для решения означенных фошшистских задач больше, а Хуммель - меньше (см. БК, шасси, скорострельность, надежность).
Вы неверно интерпретируете укладывающийся в вашу легенду случай - реально положение дел было таковым, что Германия выпускала Хуммели массово - больше чем даже 105-мм Веспе... А вот дешёвые самоходных РСЗО Маультир сделали как раз мизер.
В это дезинформационном отчёте почему-то не указано: 1)Что БК у Маультир тоже ограниченный, 2)Нет корректировки в принципе как у любой РСЗО 3)Главное его шасси для работы с танкистами ещё хуже - полугусеничное и на другой базе.
Насчёт надёжности Хуммеля могу привести пример ребят из Кубинки один из которых как-то высказался - наш Pz.IV бегает лучше моего Москвича.
цитата:
А все растекания мыслею по древу можно свести к простому тезису - в 40-х годах XX века время массового использования САУ навесного огня еще не пришло, в силу их технологического несовершенства (особенно в условиях военного времени).
Это вообще аут...
Итак по концепции самоходной артиллерии и взглядам Вермахта на данный вид вооружений.
Разработка самоходно-артиллерийских установок началась в период первой мировой войны, к тому времени относятся первые успешные попытки использования в боевых условиях установленных на шасси грузовых автомобилей зенитных и противотанковых пушек. Однако, понастоящему отправной точкой развития германской самоходной артиллерии следует считать выданные Управлением по вооружениям Рейха (Allgemeine Heeresamt/Waffenamt) в начале тридцатых годов технические требования к противотанковым пушкам на бронированном полугусеничном шасси (3,7 cm Selbstfahrlafette L/70 HL Kl 3(H), 7,5 cm Selbstfahrlafette L/40,8 Modell 1 auf Bussing-NAG BN10H и 7,5 cm L/40,8 Panzer Selbstfahrlafette auf Fahrgestelldes raittl. Zgkw. 5), но эти машины не отвечали в полной мере требованиям артиллерийских полков.
Первой попыткой создания САУ на полностью гусеничной базе стало переоборудование после завершения кампании в Польше танков PzKpfw I Ausf.B в самоходно-артиллерийские установки 15 cm sIG 33. По заказу Waffenamt работы по конверсии танков в САУ выполнила фирма Alkett. Основным назначением установок 15 cm sIG 33 являлась поддержка пехотных подразделений, танковые дивизии получили лишь несколько машин.
Через короткий промежуток времени командование сочло необходимым иметь в составе панцердивизий самоходную артиллерию. Успех стратегии и тактики «блицкрига» в начальный период второй мировой войны породил ряд проблем, которые особенно остро встали перед так называемыми «Schoelle Truppen» — быстрыми соединениями. Одной из таких проблем стала неадекватная подвижность артиллерии по сравнению с подвижностью танков; даже механизированные артиллерийские подразделения не успевали за танковыми. Перед началом второй мировой войны в Германии была разработана широкая гамма полугусеничных бронеавтомобилей, масса этих машин варьировалась от 1 тонны у легкой САУ Sd.Kfz.10 до 18 т. у тяжелой Sd.Kfz.9. Наиболее часто для буксировки артиллерийских орудий использовались следующие полугусеничные бронеавтомобили: для буксировки 105-мм пушек IFH18 применялись машины Sd.Kfz.11 (масса 3 т.) и Sd.Kfz.6 (масса 5 т.); для буксировки 150-мм пушек sFH 18 применялись машины Sd.Kfz.8 (масса 12 т.) и Sd.Kfz.7 (масса 8 т.); для буксировки 170-мм пушек К 18 и 210-мм мортир Mrs.18 применялись машины Sd.Kfz.9 (масса 18 т.).
Несмотря на лучшую у полугусеничных автомобилей по сравнению с колесными машинами проходимость по пересечённой местности, природные условия часто оказывались сильнее полугусеничной техники. Кроме подвижности, важным аспектом являлось время развертывания с марша и поражения целей. В ходе танковой атаки расстояние между артиллерийскими подразделениями огневой поддержки и танками быстро увеличивалось до 6–8 км. Танки обычно обходили узлы сопротивления, отдельные укреплённые огневые позиции, их зачистка возлагалась на подразделения второго эшелона. В то же время уцелевшие пушки или танки противника могли причинить большие неприятности и замедлить движение артиллерийских частей, имеющих на вооружении буксируемые орудия. По опыту первых лет войны был подготовлен меморандум, в котором формулировались новые тактические требования по использованию новых систем оружия панцерартиллерии (Annex of Bb (Berichtsbuch) Nr.l269/43g от 23.02.1943). В меморандуме особо отмечались пять ключевых требований:
1)Проходимость выше, чем у танков.
Поскольку огонь ведётся со стационарных позиций, танки успевают оторваться от артиллерии поддержки, значит, САУ должны обладать способностью догнать танковые подразделения.
2)Способность поражать цели в кратчайший промежуток времени
Огневые позиции панцерартиллерии часто располагаются на открытой местности и не защищаются пехотой, поэтому существует высокая вероятность атаки противником развернутой на позиции панцерартиллерии.
3)Защита экипажа от пулемётного огня и шрапнели.
Машины панцерартиллерии в отличие от штурмовой артиллерии не предназначены для использования в единых боевых порядках с танками, поэтому толщину брони САУ можно уменьшить до уровня, обеспечивающего защиту от пулемётного огня и шрапнели. Высвободившую массу можно направить на внедрение мероприятий по повышению скорости и подвижности машин.
4)Обеспечение кругового сектора обстрела
Требование обеспечить круговой обстрел выглядит само собой разумеющимся. Точность стрельбы с движения гораздо ниже чем точность стрельбы буксируемых пушек, развернутых на стационарной позиции. После успешной атаки первой волны танков у противника остаются очаги сопротивления, как следствие — отсутствует генеральная директория стрельбы, противник может открыть огонь откуда угодно, поэтому важно, чтобы САУ обладала возможностью быстро изменять направление стрельбы. Ещё одним преимуществом машины с круговым обстрелом является потенциально больший спектр возможных огневых позиций.
5)Возможность демонтажа орудия с установки
Снятая с САУ пушка имеет меньший по высоте силуэт, что особенно важно при организации обороны. На время боя шасси САУ может быть отведено в безопасное место.
Итак что же хотели войска сформулировали с учётом опыта?
Как это часто случалось, сухопутные войска разработали крайне амбициозную спецификацию, все требования которой врядли было возможно увязать в одной машине. Встал вопрос о необходимости разработки целого семейства машин. Heereswaffenamt выдало задание на проектирование САУ с калибром орудий от 105 до 210 мм. фирмам Крупп, Рейнметалл, Даймлер-Бенц и Шкода. Логика диктовала использование для различных орудий различных гусеничных шасси. Каждой фирме предстояло спроектировать по три САУ. Данный заказ известен как «окончательное решение», однако он не устраивал полевые подразделения, которым САУ требовались срочно; на претворение в жизнь «окончательного решения» требовалось время. Тогда в управлении Heereswaffenamt появилось на свет «промежуточное решение» — создание двух САУ, вооруженных 105-мм пушкой lFH 18 и 150-мм sFH 18.
График проектирования САУ был установлен очень жёстким, в их конструкции предписывалось широко использовать уже выпускающиеся узлы и агрегаты. Фирмы-разработчики не согласились с предложением Heereswaffenamt и выдвинули встречные концепции; фирмы сумели заставить военных отказаться от требований обеспечения кругового обстрела и съёмной пушки. На рубеже 1941–42 г.г. были сформированы базовые требования к машине «промежуточного решения»: Максимальное использование в конструкции существующих и освоенных в производстве узлов и агрегатов с целью сокращения сроков проектирования САУ и удешевления конструкции; Использование в боекомплекте боеприпасов буксируемых орудий, в этом случае не требуется составление новых стрельбовых таблиц; Углы вертикального наведения орудия — от -10° (в крайнем случае от -8°) до +45°; Сектор горизонтального обстрела пушки без поворота всей машины — ±15°; Прицельное оборудование: оптические прицелы Zieleinrichtung 34 для ведения огня прямой наводкой и Rundblickfernrohr 36 для стрельбы с закрытой позиции.
В рамках всего этого и было создано оружие которого у РККА вообще не было - 0 - зеро.
Отправлено: 21.02.09 18:57. Заголовок: Теперь по союзникам ..
Теперь по союзникам и их никчёмной технике...
Как я уже сказал их машины лучше по одной простой причине - поскольку они могли использовать для лёгких САУ шасси средних танков в отличие от немцев.
Отсюда и БК - 69 105-мм снарядов Прист и 112 25-фунтовых снарядов Секстон!
У нашей Гвоздики которая появилась только после экстренного заседания посвящённого разгрому арабов за 6 дней (1967) - 40 122-мм снарядов. Интересно что сами арабы пытались устанавливать 122-мм гаубицы на Т-34...
Самоходная артиллерия в СССР появилась только в 1971 году. У американцев уже десятки видов имелось.
Израиль
36 САУ М7 "Прист" получены в 1959 г. (в ряде источников ошибочно называется 1964 г.), а в 1960 г. прибыли 40 "Прист" без орудий. Корпуса последних по-видимому использовали в последующем для производства 155-мм САУ и/или 160-мм самоходных миномётов. САУ "Прист" были вооружены 3 дивизиона – регулярный "Шфифон" (ранее вооружённый САУ AMX Мк 61) и два резервистских (в т.ч. 822-й). Всего в начале 60-х гг. Израиль имел 5 дивизионов 105-мм САУ (3 "Прист" и 2 Мк 61), одним из которых был регулярный "Шфифон".
САУ "Прист" использовались в Битве за воду 1964-1965 гг., Шестидневной войне войнах 1967 г. и Войне на истощение 1969-70 гг. (тогда все "Прист" уже были в резерве). Известно, что 26.07.69, в ходе атаки египетской авиации на позиции батареи "Бет" 822-го дивизиона 209-го артполка 2 САУ "Прист" были уничтожены ("Быть артиллеристом", стр. 192-194).
В 1973 г. два дивизиона "Прист" воевали на сирийском фронте – по одному в 213-м и 282-м артполках 146-й и 210-й дивизий соответственно. Вскоре после войны (и до 31.05.74 – даты подписания с Сирией соглашения о размежевании сторон) оба дивизиона были перевооружены на САУ М107 и все "Прист" перевели на складское хранение.
На этом история "Прист" в АОИ не закончилась. В апреле 1974 г. командующим СВО стал Рафаэль Эйтан (Рафуль). Рафуль много внимания уделял укреплению территориальной обороны (hАГМАР – hагана Мерхавит). Среди прочего, 10 "Прист" были изъяты со складов, прошли переоборудование (из них вытащили двигатели и трансмиссию, а вместо них установили дополнительную боеукладку) и попарно установлены в 5 поселениях для обстрела заранее выбранных критических целей, таких как переправы через Иордан ("Быть артиллеристом", стр. 252-254). Неясно, как долго "Прист" поддерживались в рабочем состоянии – возможно до смены командующего СВО (август 1978 г.). Не исключено, что эти 10 САУ ещё многие годы оставались на своих позициях.
По Jane's Израиль имел 35 М7 "Прист" даже на 2003 г. (причём в графе "на вооружении"), а по IISS 34 таких САУ числились у АОИ до издания 1999/00 гг. включительно, и это несмотря на то, что вышеприведенная информация была официально опубликована в Израиле ещё в 1993 г. На 2008 г. "Прист" уже небыло и в списках Jane's.
Специального названия в АОИ эта САУ не имела, её называли "ТОМАТ Прист".
155-мм САУ М-50
В начале 1953 г. правительство Франции удовлетворило просьбу Израиля о закупке 155-мм буксируемых гаубиц образца 1950 г. (Model 50 или просто М-50). В 1954 г. в Израиль прибыли 26 таких орудий (общей стоимостью 1.389 млн долларов), в 1955 г. – ещё 8 (0.454 млн долларов). По тем временам это было вполне современное орудие, даже по меркам куда более богатых стран Западной Европы.
В начале 1963 г. был построен прототип самоходного варианта этого орудия. САУ было разработано Службой вооружения АОИ в тесном сотрудничестве с Центром НИОКР аналогичной службы МО Франции (French Etablissement d'Etudes et Fabrications d'Armement de Bourges). В частности, во Франции строился прототип САУ. Для серийного производства в Европе ("из избытков НАТО") были закуплены примерно 120 снятых с вооружения буксируемых М-50. В дальнейшем многие источники (в т.ч. и израильские - "В их руках закалялась сталь", стр. 123; "АОИ по родам войск", том 13, стр. 72) сообщали, что были построены "примерно 120 М-50".
По книге "Энциклопедическому словарю войны Судного дня" (стр. 410), к началу войны 1973 г. АОИ имела более 200 САУ М-50 – по 2 дивизиона в каждом из 6 артполков бронетанковых дивизий. Однако по данным той же книги (стр. 414), 282-й артполк 210-й дивизии находился в стадии формирования и не имел 155-мм САУ; таким образом, 10 дивизионов по 12 как раз и составляют 120 орудий.
По книге "Война - сегодня" (стр. 73) в период 1967-1972 гг. АОИ получила 111 155-мм САУ всех типов, в т.ч. 25 в 1968 г., 34 в 1970 г., 21 в 1971 г. и 31 в 1972 г. Причём в это число входят 24 М109 (прибыли в 1970 г. или в 1970-71 гг.), т.е. М-50 не может быть более 87. В 1973 г. М-50 вряд ли продолжали производиться – на вооружение была принята более современная L-33. Таким образом, с учётом М-50, произведённых до 1967 г. (не менее 3 дивизионов, т.е. 36 орудий), вновь получается примерно 120.
В 1963 г. САУ М-50 было принято на вооружение, а к середине 1964 г. первый дивизион (регулярный "Эйаль") был вооружён этими орудиями. Вскоре на САУ М-50 были перевооружены и 2 резервистских дивизиона, ранее вооружённые буксируемыми М-50 ("Быть артиллеристом", стр. 137, 148).
К войне 1967 г. у Израиля было всего около 60 М-50, как буксируемых, так и самоходных ("АОИ по родам войск", том 8, стр. 80). Таким образом, можно предположить, что имелось 24 буксируемых и 36 самоходных М-50.
Самоходная М-50 использует базу танка М4А4 "Шерман". Модель М4А4 была выбрана для этой цели, поскольку она имела более длинный корпус, чем прочие варианты "Шермана" (в то же время оригинальный мотоблок модели М4А4 заменили на один бензиновый двигатель "Континенталь", причём моторное отделение перенесено в переднюю часть корпуса). Орудие установлено в задней части корпуса в полуоткрытой рубке (заряжание - с земли).
В период Войны на истощение САУ М-50 – основное орудие АОИ на Южном фронте. Ещё два регулярных дивизиона – "Решеф" и "Шфифон" (в 1967 г. вооружённые соответственно буксируемой 25-фунтовой пушкой и САУ "Прист") были перевооружена на М-50. Вместе с "Эйаль" три дивизиона были сведены в 209-й артполк 252-й Синайской дивизии ("Быть артиллеристом", стр. 140, 188).
В начале 70-х гг. М-50 прошли модернизацию – бензиновый двигатель заменён на дизель "Каминс", подвеска VSS – на HVSS ("Быть артиллеристом", стр. 237). Возможно, последние М-50 сразу строились в такой конфигурации.
В 1973 г. М-50 воевало на обоих фронтах, в составе как регулярных, так и резервистских дивизионов. Несколько орудий этого типа были потеряны. Так, в южной части Голанских высот под огонь сирийских танков попала одна из батарей дивизиона артиллерийской школы (БААД-9), вместе с батареей САУ М109 из 405-го дивизиона "Намер".
Во второй половине 70-х гг. резервистские дивизионы САУ М-50 участвовали в артобстрелах целей террористов в Ливане ("Быть артиллеристом", стр. 275). Нет данных о участии М-50 в войне 1982 г., хотя это и не исключено.
После войны 1973 г. М-50 было снято с вооружения регулярных частей, но ещё долго находилось в резерве, возможно до конца 80-х гг. Так, журнал "Ромах" писал о снятии М-50 с вооружения в 1992 г. (№ 38, 6/92, стр. 4). По JCSS начиная с издания 1990/91 гг. М-50 числились с примечанием "возможно, сняты с вооружения", с 1993/94 гг. они были вообще исключены из списка, но с 1999/00 гг. М-50 вновь вернулись в список артиллерийского вооружения АОИ (как находящиеся на складском хранении). JCSS за 2006 г. сообщал о наичии 120 М-50 (вместе с L-33) на вооружении, без каких-либо примечаний. IISS сообщал о наличии 120 М-50 на вооружении АОИ до издания 1999/00 гг. включительно и лишь затем убрал их из рассмотрения. По Jane's Израиль имел 120 М-50 даже на 2003 г. (причём в графе "на вооружении"), но в списках на 2008 г. М-50 более не фигурирует.
Специального названия в АОИ эта САУ не имела, её называли "ТОМАТ М-50".
Отправлено: 21.02.09 19:12. Заголовок: Ктырь я грю что объя..
Ктырь я грю что объяснить такие эмоции и написание слов, которые к моему посту отношения не имеют - могу вероятнее всего тем, что у Вас идеалы рушатся. Если б прочитали спокойно - сразу бы увидели, что это было возражение 917, который утверждал, что 917 пишет:
цитата:
В целом прочитав отчет можно только поразится как у нас могли использовать такую не сусветную чушь и дезинформацию.
Я ему и доказываю, что не чушь и не дезинформация уж несколько итераций.
Отправлено: 21.02.09 19:16. Заголовок: tsv пишет Я ему и до..
tsv пишет
цитата:
Я ему и доказываю, что не чушь и не дезинформация уж несколько итераций.
Я в курсе. Вы изучите ситуацию с экстренным заседанием 1967 года и вообще историей Гвоздики и Акации тогда многое поймёте. Что опять как говорил Коба после лицезрения немецких безоткаток LG 40 - выплеснули ребёнка вместе с водой...
Отправлено: 21.02.09 19:17. Заголовок: tsv пишет: А все ра..
tsv пишет:
цитата:
А все растекания мыслею по древу можно свести к простому тезису - в 40-х годах XX века время массового использования САУ навесного огня еще не пришло, в силу их технологического несовершенства (особенно в условиях военного времени).
- Хм.....м...м. Это что надо прочитать, чтобы к такому выводу прийти глубокому? Да, Вы не ерепеньтесь, а почитайте немецкие отчеты об использовании других систем вооружения написанные немцами. Клоунов везде хватает. время не приходит само по себе. Они его привели это время. САУ такого типа использовались во всех западных армиях. Это и Прист, самоходная гаубица с, и поэтому естественно с навесной траекторией огня, производимая в объеме нескольких тысяч штук(только в 1942 году 2028 машин), кстати имеющая и не маленький запас , поскольку была сделана на шасси среднего танка как М-3, так и М-4. и уже упоминавшая здесь легкая гаубица Секстон, английская версия Приста с 87,6 мм гаубицей вместо 105 мм американской . Всего произведено 2150 штук. Это и немецкая Веспе с тиражом в 835 экземпляров , включая 159 транспортеров боеприпасов. Это и английская машина, тот же Бишоп. И конечно Хумель. С БК у немцев есть некоторые проблемы и вытекают они из вполне объяснимых обстоятельств. Это не оправдывает, но объясняет. Американцы на базе среднего танка имели 105 мм легкую гаубицу и достаточной боекомплект из 60 с лишним снарядов, англичане на этой же базе имели еще более легкую гаубицу и еще больший запас снарядов. Немцы же воткнули на средний танк 150 мм гаубицу и соответственно перегрузили шасси. Учтя не маленький вес 150 мм снаряда в 43, 5 кг. Довести скажем БК до 36 снарядов видимо не было технически возможным, так как это добавить порядка 800 кг. Вес снарядов + вес крепежа или контейнеров, а то и по больше. Веспе же втарили на базу двойки, а это опять таки уже легкий танк. Потому БК там 32 снаряда и нет особых перспектив. Поэтому пиши , не пиши телеги толку в них нету. Для этого надо 150 мм гаубицу поставить на шасси пантеры или специальное шасси, а 105 мм гаубицу поставить на шасси Т-3 или Т-4. Но, время таких решений видимо, по мнению немцев не пришло. Хотя САУ на базе Пантеры разрабатывалось или прорабатывалось. Скорее последнее. Зато все мы знаем одну страну, которая весьма активно воевала на сухопутном фронте и где время таких систем действительно не пришло, но это не от ума, а от скудности. И есть у Вашей точки зрения один авторитетный защитник. Дедмиша. Который тоже зло сквозь зубы декларирует о не надобности САУ такого типа. Ну, ну...... Я думаю это от зависти.
Отправлено: 21.02.09 19:32. Заголовок: Ктырь пишет: Я в ку..
Ктырь пишет:
цитата:
Я в курсе. Вы изучите ситуацию с экстренным заседанием 1967 года и вообще историей Гвоздики и Акации тогда многое поймёте.
Это не имеет отношения к обсуждаемому отчОту и обсуждаемому вопросу.
917 пишет:
цитата:
Это что надо прочитать, чтобы к такому выводу прийти глубокому?
Для этого надо не прочитать, а посчитать.
917 пишет:
цитата:
Да, Вы не ерепеньтесь, а почитайте немецкие отчеты об использовании других систем вооружения написанные немцами. Клоунов везде хватает.
Шож Вас так с темы сносит-то все время в сторону. Тема -
цитата:
Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями
917 пишет:
цитата:
время не приходит само по себе. Они его привели это время. САУ такого типа использовались во всех западных армиях.
Во Второй Мировой войне: - Какой процент САУ навесного огня составляли от всех артсистем? - Сколько в процентах по весу снарядов было выпущено из САУ навесного огня? Правильно, мало.
917 пишет:
цитата:
Зато все мы знаем одну страну, которая весьма активно воевала на сухопутном фронте и где время таких систем действительно не пришло, но это не от ума, а от скудности.
Ну вот, сами все понимаете, но мысли-скакуны заставляют писать и писать кучу всего, прямого отношения к вопросу не имеющего. Да и кривого - тоже.
917 пишет:
цитата:
И есть у Вашей точки зрения один авторитетный защитник. Дедмиша. Который тоже зло сквозь зубы декларирует о не надобности САУ такого типа.
Конечно тут разозлишься - элементарные вещи по 100+ раз объяснять. Если БЫ стали в СССР производить САУ навесного огня - то в полный рост встали бы именно те же самые проблемы, что и в отчОте упомянуты. Только тсказать намного более остро. Именно от скудности.
917 пишет:
цитата:
Ну, ну...... Я думаю это от зависти.
А я думаю, что он просто в теме разбирается значительно лучше некоторых.
Во Второй Мировой войне время массового использования САУ навесного огня еще не пришло. Во всех странах не пришло. Именно от скудности (пупок развяжется обеспечивать необходимые возимый БК, запас хода, надежность, скорострельность). Скудность имела разную степень, но наблюдалась везде.
Отправлено: 21.02.09 19:41. Заголовок: tsv пишет Это не име..
tsv пишет
цитата:
Это не имеет отношения к обсуждаемому отчОту и обсуждаемому вопросу.
Конечно нет - это насчёт нужности\ненужности и вашего утверждения. А вот Присты воевавшие против арабов в том числе с 155-мм гаубицами ака Хуммель имеют...
цитата:
Во Второй Мировой войне время массового использования САУ навесного огня еще не пришло. Во всех странах не пришло. Именно от скудности (пупок развяжется обеспечивать необходимые возимый БК, запас хода, надежность, скорострельность). Скудность имела разную степень, но наблюдалась везде.
Поправка - не пришло в СССР. Во всех других им уделяли огромное внимание и масса бабла выделялась на их разработку. В США в 1945 году уже пошло 2-е поколение САУ на базе Чаффи...
Отправлено: 21.02.09 19:45. Заголовок: 917 пишет: Это и н..
917 пишет:
цитата:
Это и немецкая Веспе с тиражом в 835 экземпляров , включая 159 транспортеров боеприпасов
- как то забыли , в запарке, еще один продвинутый девайс: М8 об 75мм калибром. 917 пишет:
цитата:
Зато все мы знаем одну страну, которая весьма активно воевала на сухопутном фронте и где время таких систем действительно не пришло, но это не от ума, а от скудности
Отправлено: 21.02.09 19:48. Заголовок: vova пишет - как то ..
vova пишет
цитата:
- как то забыли , в запарке, еще один продвинутый девайс: М8 об 75мм калибром.
Вообще-то этот девайс во многом получше Веспе будет.
цитата:
Везде не пришло.
Да пришло я вам говорю. Выпуск смотрите. У американцев все артполки танковых дивизий перевооружили.
цитата:
Во "всех других" им уделяли настолько же много внимания и выделяли такую же массу бабла, как и 50% топлива Рейха "мальчикам Дёница".
1)Им уделяли чудовищное внимание - немцы уже шасси Пантеры начали мастрячить под различные системы. Про союзников я вообще молчу - велось массовое производство данного вида техники. 2)Нефти - натур сырья Дёнец забирал много. Есть у вас данные по импорту нефти и выпуску дизтоплива?
Отправлено: 21.02.09 20:05. Заголовок: Ктырь Это я к тому ч..
Ктырь Это я к тому что с тем что "пришло я вам говорю" - ситуация ровно такая же, как с потреблением дизтоплива "мальчиками Дёница". "Лодки ужасно много требуют в эксплуатации, 50% топлива"... А оказалось что заведомо меньше 10%, скорее всего в районе 5%.
Отправлено: 21.02.09 20:16. Заголовок: tsv пишет Ктырь Это ..
tsv пишет
цитата:
Ктырь Это я к тому что с тем что "пришло я вам говорю" - ситуация ровно такая же, как с потреблением дизтоплива "мальчиками Дёница". "Лодки ужасно много требуют в эксплуатации, 50% топлива"... А оказалось что заведомо меньше 10%, скорее всего в районе 5%.
1)Нет не одного аргумента что "не пришло" - и не будет никогда. Эти САУ периода войны до 70-х годов воевали и интенсивно модифицировались. 2)Немцы, американцы, англичане не идиоты делали их потому что это важнейший вид оружия. 3)Тех же САУ Прист и Секстон мало? Нет очень много - никто не скажет что "не пришло" я никогда с таким диким заявлением не встречался в ни одном источнике - наоборот давайте ещё. 3)Вы не путайте проблемы немцев не имевших возможности выделять столько шасси сколько они хотят и таких какие они хотят под самоходную артиллерию и возможности союзников. 5)Немцы имели чрезвычайно развитую ситему управления огнём самоходных-артиллерийских батарей и сейчас можно позовидовать, а у вас время не пришло... Немцы же отмечают что тольок САУ спосбны действовать активно с подвижными войсками в условиях той же Нормандии или прорывов на Восточном фронте
Кстати, а когда же пришло? В 1967 году когда евреи мочили арабов на тех всё тех же Прист?
цитата:
- ситуация ровно такая же, как с потреблением дизтоплива "мальчиками Дёница". "Лодки ужасно много требуют в эксплуатации, 50% топлива"... А оказалось что заведомо меньше 10%, скорее всего в районе 5%.
Это одни слова - в вашу лузу. Дайте-ка наличие по нефти\производство дизельного топлива\на потребление флотом.
Отправлено: 21.02.09 20:29. Заголовок: Замки? :sm64: Я не..
Замки?
цитата:
Я не верю что это дизельное топливо. Вы таблицы правильно составляйте...
По вашим немецким данным к примеру в 1943 году баланс такой - всё поступление дизельного топлива 2081 - расход армией 883. Мазут 1823 расход армией - 951. Всего расход армией 1834.
Вот так! А не как вы это составили.
Для сравнения авиационный бензин - 1990 на 1745.
И наконец обычный танковый и автомобильный бензин - приход всего 2267 расход армией - 1158.
Отправлено: 21.02.09 20:33. Заголовок: Ктырь - эта тема пр..
Замки, замки.
Ктырь - эта тема про САУ. - спич шел за сравнительный расход разного на Восточном/Западном фронтах? Значит делить надо на всё топливо, а не только диз-
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Тут номера фонда в ЦАМО достаточно для ответа.
- участник сейчас на форуме