Отправлено: 12.02.09 18:08. Заголовок: Прав ли Бармин?
Александр Григорьевич Бармин Соколы Троцкого
цитата:
Располагая этими естественными преимуществами, Сталин к моменту начала войны должен был быть многократно сильнее Гитлера. В действительности по авиации и боеприпасам он был на одном уровне с Германией, а по танкам и артиллерии превосходил ее. Несмотря на это превосходство, которое должно было быть еще большим, армия Сталина, по численности вдвое превосходившая немецкую, в течение первого года войны, по существу, была неспособна вести серьезные боевые действия на современном уровне. А современный уровень требует искусного стратегического мышления, превосходной организации войск и надежного тылового обеспечения. Он требует точной координации действий всех элементов сложного военного механизма. Со всей своей огромной армией Сталин, который был главнокомандующим, и его три бесталанных маршала, Ворошилов, Буденный, Шапошников, не могли провести крупномасштабное контрнаступление. Они даже не пытались реализовать какую-то стратегию. У них не было никакого плана. Все имевшиеся в их распоряжении силы они использовали только для закрытия брешей в дамбе, через которые в Россию хлынула немецкая армия. А в начальный период войны как раз они должны были направить свои танковые дивизии через Польшу и Закарпатскую Украину в Чехословакию и Германию. Они могли быть там еще до того, как немцы достигли Минска, если бы в верховном командовании кто-то обладал стратегическим воображением и достаточными полномочиями для выполнения смелого маневра.
Отправлено: 17.02.09 19:20. Заголовок: sas пишет Что, прям ..
sas пишет
цитата:
Что, прям на порядок?
Опля sas! Ну вам и карты в руки. Создайте тему хоть раз в жизни и мы всё там обсудим "прям" или "крив"...
917 пишет
цитата:
- Ну, во первых Т-34 обр. 1943 года не слишком отличается Т-34 обр. 41 года по ТТХ, если только не в худшую сторону. Во всяком случае, говорит о каком-то существенном изменении, вплоть до появления Т-34-85 не приходится.
Ну это вы зря. Вот Т-34 обр.42 это да мусор. В 1943 выпускались машины уже существенно лучше чем в 1941. По крайней мере Челябинским заводом и Уралмашем.
Отправлено: 17.02.09 20:22. Заголовок: 917 пишет: Я имею в..
917 пишет:
цитата:
Я имею в виду рост профессионализма, и тут довод, что раз мы очутились в Берлине то и более профессиональны, мне ,например не достаточен.
Коллега, Вам, похоже, никаких доводов, включая серьезных историков, недостаточно, т.к. Вы уже создали "концепцию".... 917 пишет:
цитата:
Видимо надо такой показатель сравнить с показателями довоенного времени.
Вот и сравните его с показателем довоенного времени для того же самого Т-34. 917 пишет:
цитата:
на мой взгляд отметить следующий факт, военным курсантом надо бы больше, чем мирным давать подготовку так как мирные курсанты могут проявить себя только на маневрах, курсантам же военного времени надо идти в бой.
Ваш взгляд ошибочен-подготовку надо давать и тем и другим, т.к. когда "мирные курсанту" пойдут в бой неизвестно. Ктырь пишет:
цитата:
Ну вам и карты в руки. Создайте тему хоть раз в жизни и мы всё там обсудим "прям" или "крив"...
А смысл? Опять читать Ваши рассказы, про "абсолютную внимательность", как Вы "все досконально изучили", что "немецкая армия всеех сильней" и при этом обнаруживать, что, к примеру, цитируя Гальдера, Вы не понимаете о чем он пишет? Или узнавать, что Вы не знаете, что такое "на порядок"?
Отправлено: 17.02.09 20:38. Заголовок: sas пишет А смысл? О..
sas пишет
цитата:
А смысл? Опять читать Ваши рассказы, про "абсолютную внимательность", как Вы "все досконально изучили", что "немецкая армия всеех сильней" и при этом обнаруживать, что, к примеру, цитируя Гальдера, Вы не понимаете о чем он пишет? Или узнавать, что Вы не знаете, что такое "на порядок"?
Алло! У вас телефон испортился вдруг? А зачем тогда спрашивали про "прям"?!!
И где это я цитировл Гальдера да так что ВЫ узрили что Я не понял о чём он пишет. Это ещё что за телепатия?
Отправлено: 17.02.09 20:42. Заголовок: Эт точно. Он даже не..
Эт точно. Он даже не понял, что он там в балансе насчитал и какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу.
vlad пишет:
цитата:
не разобрались ?- это бывает
Переигрываете. Там никто точно не знает. Каждый приводил "как он видит".
vlad пишет:
цитата:
да гдето 30-40% потерь- похоже на правду, вот он даже цитировал:.. в п.д. некомплект в среднем 6900.. "разгром" только снится !
Ну скажем так 30-40% это все ж не потери, а некомплект на 1.04. Потери они повыше. Поэтому я привел Ктырю аналогию с нашими фронтами на 1.10. Там потери 40-50%.
Отправлено: 17.02.09 21:02. Заголовок: 50 cent пишет Да был..
50 cent пишет
цитата:
Да была уже ветка (ЕМНИП три) и все было разобрано. Толку Ктыря по кругу гонять. Ладно, зыкрыли тему.
Гонщик. Вы так забегалсиь что не заметели что по кругу я вас гоняю. У вас вообще нет никаких данных и никакого представления о ситуации. Зато есть громкие словечки.
Отправлено: 17.02.09 21:14. Заголовок: Ктырь пишет: где э..
Ктырь пишет:
цитата:
где это я цитировл Гальдера да так что ВЫ узрили что Я не понял о чём он пишет. Это ещё что за телепатия?
А вот здесь: Ктырь пишет:
цитата:
Могу вам дать потери за периоды - к примеру за 1941 год как указано за "193 дня" - (видимо с 22 июня - не считал) боёв Вермахт и войска СС (без Люфтваффе) потеряли на всех фронтах 173 722 (из них 7120 офицеров) убитыми 621 306 (19060) ранеными и 35875(619) пропавшими - понятно дело вместе с боями под Москвой.
Да, согласен, ошибся,Гальдера Вы не читали. Иначе бы знали, что данные цифры не касаются всех фронтов, а только Восточного:
цитата:
Потери с 22.6 по 31.12.1941 года: ранено — 19 016 офицеров, 602 292 унтер-офицера и рядового; убито — 7120 офицеров, 166 602 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 619 офицеров, 35 254 унтер-офицера и рядовых.
Итого потеряно 26 755 офицеров и 804 148 унтер-офицеров и рядовых.
Общие потери сухопутных войск на Восточном фронте составляют 830 903 человека, то есть 25,96 процента численности всех сухопутных сил на Востоке (3,2 млн человек).
Это не говоря уже о том, что безвозврат по Мюллер-Гиллебрандту побольше будет...
Отправлено: 17.02.09 21:29. Заголовок: sas пишет: Ваш взгл..
sas пишет:
цитата:
Ваш взгляд ошибочен-подготовку надо давать и тем и другим, т.к. когда "мирные курсанту" пойдут в бой неизвестно.
- Нет. Мой взгляд не ошибочен. Ошибочен и глубоко Ваш взгляд. Верней это даже не взгляд, а банальность. Для курсантов мирного времени попадание в бой процесс вероятностный, для курсантов военного времени такая вероятность 100%. Отсюда и разная подготовка должна быть. И уж если за счет подготовки экономить, то безусловно в мирное время. И не выдумывайте по ходу дела и не кричите лозунгами, по типу, что в мирное время надо готовить так как и в военное. Да, готовить надо, поэтому тут судя по сообщениям Малыша и все и готовились, что оказались не подготовленными абсолютно. Не надо лозунгами разговор превращать в балаган. sas пишет:
цитата:
Коллега, Вам, похоже, никаких доводов, включая серьезных историков, недостаточно, т.к. Вы уже создали "концепцию"....
- Я пока тут не слышал мнения серьезных историков о которых Вы говорите. Мнение видимо должно быть представлено в виде текста в кавычках со ссылкой на источник. Тогда мы можем говорить о мнении. А пока это Ваши вольные пересказы текстов видимо из статей посвященных 9 мая, где что не скажи никаких доказательств не требуется. Главное, чтобы в общепринятом ключе. Ну, а вообще-то я ориентируюсь на статинформацию, а не на точку зрения разных засранцев пускай и профессионально занимающихся проблемой. Вырос профессионализм, вопросов нет, покажите на цифрах. Насколько я понимаю по уровню флема приводящегося мне в качестве аргумента, сегодня в Вашем распоряжении в готовом виде такой информации нет, поэтому Вы мне излагаете не истину, а версию, которая Вам кажется более вероятной. Спасибо. Я Вас понял.
Отправлено: 17.02.09 21:52. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, Вам, похоже, никаких доводов, включая серьезных историков, недостаточно, т.к. Вы уже создали "концепцию"....
Концепция 917-го вполне имеет почву. Здесь поднимался вопрос по потерям сторон в Московской битве за январь-март 1942 года. Так вот наши потери в 2,4 раза больше, чем потери немцев (даже если не брать Калининский и Брянский фронты).
Потери Западного фронта:
Январь 1942 г. Офицеры – 2152 + 5580 (убитые + раненые) Солдаты – 29171 + 82672
Февраль 1942 г. Офицеры – 1684 + 4357 Солдаты – 26362 + 64553
Март 1942 г. Офицеры – 2149 + 4977 Солдаты – 39018 + 91985
Всего за январь-март 1942 г. Офицеры – 5985 + 14914 Солдаты – 94551 + 239210
Итоговые за три месяца (по всем причинам) – 416873 Потери группы армий «Центр»:
Всего за январь-март 1942 г. Офицеры – 1342 + 2982 Солдаты – 38747 + 117008
Итоговые за три месяца (по всем причинам) – 173764
Соотношение потерь КА/Вермахт Всего – 416873:173764 – 2,4:1 Офицеры – 20899:4324 – 4,8:1 Солдаты – 333761:155755 – 2,14:1
Обратите внимание особенно на соотношение потерь офицерского состава. Чуть ли ни пять к одному! Это соотношение вряд ли коренным образом изменилось в течении 42-44 годов. О каком качественном росте может идти речь, если жизнь фронтового офицера не стоит и ломанного гроша? Командир пехотного взвода в 20 лет, командир танкового батальона в 22, командир авиаэскадрильи в 23 это нормально?
Отправлено: 17.02.09 22:21. Заголовок: 50 cent Не от профес..
50 cent пишет
цитата:
Не от професианализму ли такие потери?
У вас табличка без анализа, мало того советская за 1959 год. У этих товарищей накопление потерь за счёт недосдачи пополнений неизведанный момет. Ведь не зря же мы значительно больше призвали...
Отправлено: 17.02.09 22:44. Заголовок: 50 cent пишет: Не о..
50 cent пишет:
цитата:
Не от професианализму ли такие потери?
- А что на войне не должно быть потерь? Как-то табличка мне видится имеет весьма далекое отношение к росту профессионализма. Вы бы дали несколько больше информации о чем сам автор пишет и что он данной статьей показывает. Насколько я понял текст цифры говорят о потерях тех, кто был на 1 июля. Довольно странная форма и хотелось бы понять как такую инфу можно получить?
Насколько я понял текст цифры говорят о потерях тех, кто был на 1 июля.
это наглядный пример так-называемого мухлежа: оригинальный документ вермахта датируется 15 апреля 44-го , а график потерь идет до 1-го июля ! впрочем график- дело рук автора статьи..
Соотношение потерь КА/Вермахт Всего – 416873:173764 – 2,4:1 Офицеры – 20899:4324 – 4,8:1 Солдаты – 333761:155755 – 2,14:1
Не будем забывать о том, что КА наступала, а Вермахт оборонялся. Создать оперативный прорыв, окружить и уничтожить крупные силы Вермахта не удалось, приходилось их с боем выталкивать. Мало того и соекдинения КА попали в окружение. Отсюда и большие потери. Тем более, что КА лета 41 была сильнее КА зимы 41 - 42.
Отправлено: 17.02.09 23:45. Заголовок: sas пишет: А можно ..
sas пишет:
цитата:
А можно это проиллюстрировать в цифрах?А то Вы берете частный случай и распространяете его на всю войну
Я не считаю это частным случаем. Цифры по Московской битве привел для того, чтобы склонить Вас к тому, что рост профессионализма зависит по большей части не от преимуществ в технике, а от увеличения продолжительности нахождения бойцов и особенно командиров в боевом строю. Бездумное расточительство в отношении людей под лозунгом "война без потерь не бывает" не позволяет резко повысить профессионализм. На место выбывших из строя в массовом порядке приходят люди, которым приходится начинать все с нуля.
sas пишет:
цитата:
А вот по другим данным общая убыль лс ГА "Центр" за данные три месяца составила 333300 чел.
Мои цифры взяты из сборника ТЕРРЫ "Битва под Москвой". Сведения о потерях группы армий "Центр" с 1 января по 31 марта 1942 г. Документ подписан: Группа армий "Центр", отдел 1а. ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, л. 144. Перевод с нем. Институту Военной истории нет никакого смысла преуменьшать потери вермахта.
sas пишет:
цитата:
Коллега, цитату не приведете, что в мирное время и в военное надо учить обязательно по-разному?
Отталкиваясь от обратного -- по военному времени учить надо лучше -- приходилось поступать совсем по-другому. Сокращать время обучения для того, чтобы восполнить потери.
Отправлено: 17.02.09 23:45. Заголовок: vlad пишет: это наг..
vlad пишет:
цитата:
это наглядный пример так-называемого мухлежа: оригинальный документ вермахта датируется 15 апреля 44-го , а график потерь идет до 1-го июля ! впрочем график- дело рук автора статьи..
Фиолетово. Автор просто расширил. Главное цифры верные.
Ктырь пишет:
цитата:
У вас табличка без анализа, мало того советская за 1959 год.
Глупый вы до ужаса. Да будь она хоть иранская с переводом на китайский. Какая разница? Составлена на основе данных. Какой анализ вам подавай?
Ктырь пишет:
цитата:
У этих товарищей накопление потерь за счёт недосдачи пополнений неизведанный момет.
Отправлено: 17.02.09 23:58. Заголовок: 50 cent пишет Глупый..
50 cent пишет
цитата:
Глупый вы до ужаса. Да будь она хоть иранская с переводом на китайский. Какая разница? Составлена на основе данных. Какой анализ вам подавай?
Батюшки святы умный до восхищения! Анализ балансовый. А не эту агитку. У немцев потери накопительные. У РККА наоборот очень часто рост шёл после истощения войск. У немцев таких возможностей практически не было, несмотря на более длительные периоды требующиеся для истощения.
цитата:
Продолжайте сами с собой биться.
Это кстати самый страшный враг.
цитата:
Мы больше призвали, мы и победили. Не доходит?
И ещё союзники больше призвали и произвели - весы сломались напрочь...
Причём немцы пол войны в лёгком весе выступали.
цитата:
Аминь.
Аминь.
sas пишет
цитата:
А вот по другим данным общая убыль лс ГА "Центр" за данные три месяца составила 333300 чел.
Кстати да у меня документ такой есть и там чёрт ногу сломит - масса опечаток. Есть подозрение что это потери всех групп армий. Вы откуда брали?
assaur пишет
цитата:
Потери группы армий «Центр»:
Всего за январь-март 1942 г. Офицеры – 1342 + 2982 Солдаты – 38747 + 117008
Хм. Похоже на безвозвратные потери... Но тут ясно указаны общие графы. Или вы assaur нашли чисто боевые потери или я не знаю что думать. Малова-то будет. С другой стороны эти данные хорошо бьются с нашими окружениями и разгромами - у немцев не один корпус в окружение не попал.
Не обратил внимания!
цитата:
Группа армий "Центр", отдел 1а. ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, л. 144. Перевод с нем.
Это не Западный источник-то! Это что-то новенькое! Подольск рулит.
а верные ли они ? -откида пик численности в декабре-43, ежели "без пополнений и новых формирований" ? откуда взялось на войне больше людей чем их было месяц назад ?
Отправлено: 18.02.09 00:01. Заголовок: 917 пишет: - А что ..
917 пишет:
цитата:
- А что на войне не должно быть потерь?
Дк я вам не про факт потерь, а про количество. Понимаете ли, врага бьют тем больше, чем лучше подготовлены. Вот вам разворот.
Прибавьте еще около 150 тыщ. за декабрь и получите общие потери за второе полугодие 1943 года в 1,35-1,4 млн. А теперь сравните с немецкими потерями в 1941.
цитата:
Как-то табличка мне видится имеет весьма далекое отношение к росту профессионализма.
Отправлено: 18.02.09 00:24. Заголовок: assaur пишет: Я не..
assaur пишет:
цитата:
Я не считаю это частным случаем.
От этого он таковым быть не перестает. assaur пишет:
цитата:
чтобы склонить Вас к тому, что рост профессионализма зависит по большей части не от преимуществ в технике, а от увеличения продолжительности нахождения бойцов и особенно командиров в боевом строю.
Коллега. так ведь не все Вами перечисленные в потерях больше не вернулись в строй. assaur пишет:
цитата:
На место выбывших из строя в массовом порядке приходят люди, которым приходится начинать все с нуля.
Не обязательно с нуля. assaur пишет:
цитата:
Сведения о потерях группы армий "Центр" с 1 января по 31 марта 1942 г. Документ подписан: Группа армий "Центр", отдел 1а. ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, л. 144. Перевод с нем. Институту Военной истории нет никакого смысла преуменьшать потери вермахта.
ЕМНИП там указаны только боевые потери, а не общие. assaur пишет:
цитата:
Отталкиваясь от обратного -- по военному времени учить надо лучше
Учить надо одинаково хорошо. assaur пишет:
цитата:
Сокращать время обучения для того, чтобы восполнить потери.
Так это не только в СССР было. Ктырь пишет:
цитата:
Есть подозрение что это потери всех групп армий.
Нет, убыль во всех(правда, похоже без Норвегии) с декабря по март-723200 чел. Ктырь пишет:
Основные потери - "ваньки-взводные". Берете и сравниваете количество офицеров в роте или батальоне. Потом уже можно разрывать тельняшку и пр.
Ктырь пишет:
цитата:
Ведь не зря же мы значительно больше призвали...
Немцы проффы. Были и остались до сих пор.
Или ламеры, проигравших две мировые войны подряд. Вам перчатки лайковые не жмут? Как насчет посчитать призыв всех фашистских союзников и армию в азиатской части СССР?
Вермахт и войска СС (без Люфтваффе) потеряли на всех фронтах
173 722 (из них 7120 офицеров) убитыми 621 306 (19060) ранеными 35875(619) пропавшими
Не на всех, а на Восточном, сколько раз повторять? Ктырь пишет:
цитата:
На 31 апреля потери -
Такого дня не существует в природе. А на 30-е апреля боевые потери на Восточном фронте по Гальдеру следующие:
цитата:
Потери с 22.6.1941 года по 30.4.1942 года: ранено — 24 368 офицеров, 843 314 унтер-офицеров и рядовых; убито — 9152 офицера, 235 908 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 875 офицеров, 54 218 унтер-офицеров и рядовых.
Всего потеряно 34 395 офицеров, 1 133 440 унтер-офицеров и рядовых.
Общие потери сухопутных войск на Востоке (без больных) — 1 167 835 человек, или 36,49% их средней численности (3,2 млн человек).
Ктырь пишет:
цитата:
Неужто такие небоевые?!!
Естественно. А что Вас удивляет? Если бы Вы МГ посмотрели, то таких бы вопросов не задавали. Однако читать Вам, похоже лень, я Вам, так и быть, сюда выложу:
цитата:
Под убылью понимаются убитые, пропавшие без вести, а также раненые и больные, эвакуированные в тыл из полосы действий армий. В понятие «пополнение» включается личный состав, прибывший в части для возмещения потерь, а также возвратившиеся в свои части выздоровевшие раненые или больные, если они находились до этого вне полосы действий армии. В данной таблице не учитывается личный состав, прибывший или же убывший с Восточного фронта в составе частей или соединений.
Как видно из этого пояснения, в число 333300 не входят раненые и больные оставшиеся в полосе ГА "Центр", т.е. ее реальные общие потери даже больше данной цифры. Ктырь пишет:
цитата:
assaur дал верные цифры!
Для боевых потерь, а не для общих. Ктырь пишет:
цитата:
А Гальдера я читаю. Но есть вещи куда лучше в данном плане.
Угу, Мюллер, к примеру. У него безвозврата побольше,чем у Гальдера получается....
Отправлено: 18.02.09 17:07. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, цитату не приведете, что в мирное время и в военное надо учить обязательно по-разному?
-Я не говорил, что в мирное и в военное время надо учить обязательно по разному. Я высказал свой взгляд на данный вопрос, как бы я считал нормальным. С цитатами от великих тут лично у меня проблема. То, что в военное время посылали не обученных людей в бой мне хорошо известно, на определенном этапе под такие посылки не могло не возникнуть и теоретического или"научного" обоснования. Меня, например, абсолютно не удивляет, что 50% высказавшихся не увидят разницу между войной и миром, особенно если посылка на передовую их лично не касается. Это не личный выпад, а отношение к вопросу. Хотя к лозунгу о том, что готовится надо и в мирное время как на войну я согласен. Давайте возьмем нейтральную форму - подготовку в военное время надо вести не в меньшем объеме, чем в мирное. Ну, может за исключением политических и прочих сопутствующих дисциплин.
Отправлено: 18.02.09 20:30. Заголовок: 917 пишет: То, что ..
917 пишет:
цитата:
То, что в военное время посылали не обученных людей в бой мне хорошо известно
От кого? Или вы про ленинградское ополчение?
917 пишет:
цитата:
Давайте возьмем нейтральную форму - подготовку в военное время надо вести не в меньшем объеме, чем в мирное.
Дк, это физически не возможно. Война то она скоротечна. Время и объемы подготовки резко сжимаются. Хотя с приобритением военного опыта может как-то компенсируется.
Человек с ружьём? Тут дело уже даже не в загаживании текущей темы. Надо всё эвакуировать в новую.
Так эвакуируйте. В чём проблема? Мне открывать тему, отделять мух от котлет ( что по теме, что нет), переносить... Вам хочется это обсуждать - Вы и "делайте ветер".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Там никто точно не знает. Каждый приводил "как он видит". 
Вы откуда брали? 
Подольск рулит. 
В чём проблема? 
- участник сейчас на форуме