Отправлено: 07.11.06 23:32. Заголовок: И снова 22.06.41 (продолжение)

S.N.Morozoff пишет

цитата:

Ткните, что ли, пальцем.

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000663-000-80-0 Отправлено: 04.11.06 19:39.

Исаев Алексей пишет

цитата:

Основной проблемой резунистов является неинформированность

Дык информируйте...

Пересчение госграницы по инициативе командования уровня дивизии... Что-то не верится... Ведь идея датируется вторым днем (23), а исполнение - четвертым(25). По идее, такое мероприятие (пересечение госграницы) требует согласования на уровне Верховного... Что-то сомнительно, что дивизионное командование от "не поддаваться на провокации" на вечер 21-го к утру 25-го (за сутки! От момента появления идеи - второй день (23), т.е. за 24-е ) уже развило предложение "снизу" до готовности пересечь госграницу на практике...
И что-то сомнительно, что у Верховного было в тот момент время на решение вопросов о том, что у Дунайской флотилии есть проблемы подняться выше по течению...
И что-то не верится, что "снизу" было бы время родиться идее "на Берлин" в первые дни реализации противником встречной идеи "на Москву"... У Павлова, вроде бы, не было таких инициатив...

Но это все исходные размышлизмы... Ищутся ответы на конкретные вопросы:
а) пересечение госграницы - чья инициатива? Местная или свыше? Если свыше - кем она рассмотрена с учетом инициативы "снизу" - в частности, как и когда о ней узнали наверху? Если местная - сколько еще частей РККА имели "мандат" на решение подобного вопроса (пересечение госграницы) по своему усмотрению?
б) вопрос о подавлении артиллерии противника силами собственной артиллерии/огнем кораблей Дунайской флотилии рассматривался? А авиацией? И почему решился в пользу десанта?
в) Вопрос подавления артогня противника был решен? Батальон противника и 8 пушек, занимавшие 4 км в ширину и 3 в глубину более не препятствовали Дунайской флотилии и маневрированию частей РККА у границы? И НА ЭТО требовалось согласование Верховного? Стало быть, п.а) однозначно решается в пользу свободы командиров частей о пересечении линии госграницы? Ну да ладно...
А собственно, из-за чего был сыр-бор то - "Они очень мешали нашим войскам и препятствовали маневру Дунайской военной флотилии." 26-го вопрос был решен. И... что случилось дальше?
Да ничего не случилось - все спокойно дождались, что "1 июля обстановка на Южном фронте резко изменилась"...

В общем, НИЧЕГО это не значит. Собственно, как месье про эти действа и говорил (Отправлено: 04.11.06 00:40 в "Выскажите свое мнение о ...")

Малыш пишет

цитата:

"Уровень боевой подготовки" в играх на картах, о которых Вы говорите, вообще нигде и никогда напрямую не учитывается

Собственно, я говорил лишь про одну-единственную игру в пересказе Жукова. Да и то упоминал эту игру в качестве антитезы СЕБЕ ЖЕ САМОМУ.

цитата:

он опосредованно присутствует в виде "расчетных коэффициентов" вроде "сколько наших дивизий требуется для того, чтобы прорвать заранее подготовленную оборону немецкой пехотной дивизии за три часа".

А "расчетных" коэффициентов типа "сколько немецких дивизий требуется для того, чтобы прорвать заранее подготовленную оборону пехотной дивизии РККА за три часа" Вам не встречалось?

Или "сколько наших дивизий требуется для того, чтобы прорвать заранее НЕ подготовленное фланговое прикрытие немецкой пехотной дивизии, находящейся в стадии наступления"?

Иными словами - сколько наших сил требуется чтобы остановить наступающего противника методом пассивной/активной обороны?

Так понимаю, что Жуков попытался ввести ЭТИ коэффициенты? Показав утопичность действовавшей на ТОТ момент системы коэффициентов "расчета собственных сил прорыва" для ликвидации прорыва противника?

цитата:

Единственный шанс это проверить - война.

Проверить ЧТО - коэффициенты???
Единственный шанс проверить способность черепа противостоять падающему кирпичу посредством отбивания его головой - испытания в условиях реальной стройки?

цитата:

То есть, как частный пример, контрудары мехкорпусов, при всей сомнительности достигнутых результатов и значительных понесенных потерях, позволяли стрелковым частям организованно отступать. Как только танчики, прикрывавшие отход, кончились, и стряхивать немцев с хвоста стало затруднительно, потери при отходе резко возросли.

Преимущество в танчиках было предназначено для прикрытия отступления пехоты...

"Нет, и эти люди учат меня не ковырять в носу" (с) Вовочка

ЗЫ. Убедительно ВСЕХ прошу фразы, заканчивающиеся "?" (знак вопроса) расценивать как вопрос, а не как конспирологическое предположение.

 Отправлено: 08.11.06 13:49. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Иными словами - сколько наших сил требуется чтобы остановить наступающего противника методом пассивной/активной обороны?

Что такое "наступающий противник"? Взвод? Рота? Батальон? Полк? Дивизия? Корпус? Армия? Группа армий? Что останавливать-то собрались?

ST пишет:

цитата:

Так понимаю, что Жуков попытался ввести ЭТИ коэффициенты?

Примите добрый совет - попробуйте читать то, что Вам пишут в явном виде простыми словами, а не начинать сразу "между строк" тайный смысл искать. В ходе военного "моделирования", в том числе и игр на картах, используются достаточно простые модели, вроде модели Остроградского-Ланчестера. К ней и восходят эти самые "боевые коэффициенты".

ST пишет:

цитата:

Показав утопичность действовавшей на ТОТ момент системы коэффициентов "расчета собственных сил прорыва" для ликвидации прорыва противника?

Нет.

ST пишет:

цитата:

Проверить ЧТО - коэффициенты???

Да. А через них - адекватность принятой модели.

ST пишет:

цитата:

Единственный шанс проверить способность черепа противостоять падающему кирпичу посредством отбивания его головой - испытания в условиях реальной стройки?

А Вы, миль пардон, можете что-нибудь предложить взамен?

ST пишет:

цитата:

Преимущество в танчиках было предназначено для прикрытия отступления пехоты...

Не "предназначено", а использовано и растрачено при этом использовании. Это существенно разные вещи.

 Отправлено: 08.11.06 14:43. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Дык информируйте... Пересчение госграницы по инициативе командования уровня дивизии... Что-то не верится...

Информирую: после Директивы №3 никаких проблем с этим уже не было. Ограничения еще присутствовали в Директиве №2. Более того, уже 22 июня 1941 г. Н.Г.Кузнецов сгенерил директиву № НШ/140 о нанесении воздушного удара по портам Румынии. В ночь на 23 июня уже бомбили Констанцу.

 Отправлено: 08.11.06 21:26. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

нанесении воздушного удара по портам Румынии

Вопрос стоит о пересечении границы сухопутными войсками - конкретно пехотой.
Как Вам известно, самолетами территорию не занимают. Исключительно наземными войсками.
Так что, увы, не принимается...

Малыш пишет:

цитата:

Что такое "наступающий противник"?

Ну, это типа РККА, только в другую сторону и с диаметрально противоположной целью...

цитата:

Взвод? Рота? Батальон? Полк? Дивизия? Корпус? Армия? Группа армий? Что останавливать-то собрались?

Все перечисленное. Отдельно взятого бойца забыли... Его, кстати тоже надо уметь остановить...
Хинт - у РККА было достаточно спарринг-партнеров для отработки обороны. В виде себя же самой...

цитата:

Да. А через них - адекватность принятой модели.

цитата:

А Вы, миль пардон, можете что-нибудь предложить взамен?

Как-то даже неудобно предложить - на манекенах... В тестовой лаборатории...
Или Вы считаете, что реальная война удачно заменила лабораторные испытания путем возможности использования максимально "натуральных" подопытных "добровольцев"? На игры времени не было, но удачно подвернулась война?

цитата:

Не "предназначено", а использовано и растрачено при этом использовании. Это существенно разные вещи.

Ну да. Парк микроскопов растрачен на забивание гвоздей. "Идея - так себе" (с) агент Джонни Инглиш.

 Отправлено: 08.11.06 22:27. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Примите добрый совет - попробуйте читать то, что Вам пишут в явном виде простыми словами

Дык примите сами - и в качестве демонстрации прочтения - ответьте про приводимые МНОЮ коэффициенты.

Оборонительные... Скольким "условным единицам" нападающих может противостоять "условная единица" РККА и как долго? Существуют ли подобные коэффициенты?

Таки КАК ТАК получилось, что Жуков в "зимней" игре всех победил? Какие "к-ты" использовал Жуков?
Или Жуков шельмовал?

Какие к-ты использовали оппоненты Жукова? Откуда они их взяли?

 Отправлено: 08.11.06 23:27. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Вопрос стоит о пересечении границы сухопутными войсками - конкретно пехотой.

А в чем проблема-то? Карма не позволяет? С точки зрения экономического ущерба удары по портам куда хуже. Тем более в Директиве № 3 приказывалось удерживать линию пограничных рек т.е. автоматически позволялось вести огонь по территории противника.

 Отправлено: 09.11.06 00:07. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Хинт - у РККА было достаточно спарринг-партнеров для отработки обороны. В виде себя же самой...

Ага. А командиры РККА отрабатывали сами с собой игру в подкидного дурака. И радовались выигрышам.

ST пишет:

цитата:

Скольким "условным единицам" нападающих может противостоять "условная единица" РККА и как долго? Существуют ли подобные коэффициенты?

Берёте мануал к The Operational Art of War III от TalonSoft и читаете. Там в продвинутых правилах очень много галочек, и если включить все, получатся КШУ не хуже, чем на многолампочном буржуинском компьютере Неназываемого. А нужен-то всего P-III 800 MHz.

ST пишет:

цитата:

Какие "к-ты" использовал Жуков? Или Жуков шельмовал? Какие к-ты использовали оппоненты Жукова? Откуда они их взяли?

Вы слышали когда-нибудь такое слово: «посредники»?
А то разговор начинает напоминать диалог Альфа с Вилли, который паял любительский передатчик:
«– Вилли, для чего тебе эта штука?
– Понимаешь, Альф, я хочу с её помощью разговаривать с Австралией.
– Вилли, а ты когда-нибудь слышал такое слово «телефон»?» (смех в зале).

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 09.11.06 11:46. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Ну, это типа РККА, только в другую сторону и с диаметрально противоположной целью...

В "типа РККА", например, дислоцированные в Средней Азии дивизии входили. Они куда-то наступали?

ST пишет:

цитата:

Отдельно взятого бойца забыли...

Нет, не забыл. Подразделения "отдельный боец" в природе не бывает.

ST пишет:

цитата:

Хинт - у РККА было достаточно спарринг-партнеров для отработки обороны. В виде себя же самой...

Вот только на подобных "спаррингах" оружие не применяется, район действий ограничен и в пространстве, и во времени. Поэтому подобная "тренировка" будет подобна "тренировке" боксера, прыгающего и размахивающего руками вокруг неподвижно укрепленного в центре ринга манекена, причем собственно бить манекен нельзя - только имитировать удар, а "судьи" будут кричать: "Ты попал ему в челюсть! А теперь в печень! Он упал! Он не может подняться! Это нокаут!" Как Вы полагаете можно таким путем оценить, насколько сей боксер умеет наносить удар и держать ответные удары противника?

ST пишет:

цитата:

Как-то даже неудобно предложить - на манекенах... В тестовой лаборатории...

И как Вы предлагаете "на манекенах в тестовой лаборатории" проверить способность нескольких дивизий РККА прорвать оборону немецкой дивизии? Где мы возьмем "среднестатистическую" немецкую дивизию с немецким снаряжением и, что намного важнее, с немецким же личным составом, дабы оный личный состав так, как он обучен оборудовал оборонительную позицию, а его командование так, как оно обучено организовало управление оборонительным боем?

ST пишет:

цитата:

Или Вы считаете, что реальная война удачно заменила лабораторные испытания путем возможности использования максимально "натуральных" подопытных "добровольцев"?

Я считаю только то, что без проверки в ходе реальной боевой практики оценить уровень боевой подготовки и степень адекватности используемых тактических приемов нереально.

ST пишет:

цитата:

Ну да. Парк микроскопов растрачен на забивание гвоздей.

Могли бы по-другому - сделали бы по-другому. Но по-другому не умели.

ST пишет:

цитата:

Существуют ли подобные коэффициенты?

Существуют.

ST пишет:

цитата:

Таки КАК ТАК получилось, что Жуков в "зимней" игре всех победил?

В первой из двух "зимних игр" Жуков свел партию вничью при некотором своем перевесе. Во второй таки да, победил.

ST пишет:

цитата:

Какие "к-ты" использовал Жуков?

Такие же, как и его противник.

ST пишет:

цитата:

Какие к-ты использовали оппоненты Жукова?

Такие же, какие и Жуков.

ST пишет:

цитата:

Откуда они их взяли?

Из соответствующих наработок Генштаба.

 Отправлено: 09.11.06 20:53. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А в чем проблема-то?

п. б корневого постинга прочитан?

цитата:

С точки зрения экономического ущерба удары по портам куда хуже.

А тогда КАКУЮ цель преследовал десант?
Экономическую Вы отвергаете.
Хорошо - КАКУЮ военную/политическую/идеологическую цель нес десант?

 Отправлено: 09.11.06 21:50. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

В "типа РККА", например, дислоцированные в Средней Азии дивизии входили. Они куда-то наступали?

Иран?

цитата:

Поэтому подобная "тренировка" будет подобна "тренировке" боксера

Спарринг - это не реальный бой...
И из спарринг-партнеров все-таки выросло некоторое кол-во топ-бойцов...
Да. Процентный выход не велик... Дык это скорее вопрос к менеджменту...

цитата:

И как Вы предлагаете "на манекенах в тестовой лаборатории" проверить способность нескольких дивизий РККА прорвать оборону немецкой дивизии?

Перечитайте корневой пост. Я спрашиваю про существование хотя бы теоретических ОБРАТНЫХ к-тов - сколько дивизий агрессора способна СДЕРЖАТЬ дивизия РККА...

Или такая ситуация НЕ ПРЕДПОЛАГАЛАСЬ даже теоретически ?

цитата:

Как Вы полагаете можно таким путем оценить, насколько сей боксер умеет наносить удар и держать ответные удары противника?

Вот видите... Вы даже здесь способность нанести удар ставите впереди способности держать удар противника...

Вот интересно было бы послушать Комбрига (у антирезунистов нет спеца по рукопашному бою? Хммм.. не буду развивать...) - что больше ценится в единоборствах - способность нокаутировать или противостоять нокаутирующему удару?
Особенно в декларируемых нами же условиях - до свистка не бить...

цитата:

Из соответствующих наработок Генштаба.

Дык - вопрос в малом. Вы даете ссылку, я туда иду, читаю, и узнаю, от скольких дивизий агрессора и какое время должна прикрывать абстрактная дивизия РККА развертывание основных сил...
Я даже узнаю больше - я узнаю, что Генштаб ХОТЯ БЫ ПРЕДПОЛАГАЛ ТАКОЕ развитие ситуации...

 Отправлено: 09.11.06 23:26. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Особенно в декларируемых нами же условиях - до свистка не бить...

Ситуация "до свистка не бить" - это не совсем адекватное описание ситуации.

Здесь нужно уточнить, что свисток будет слышен одному боксеру, а вот второму боксеру о том, что свисток прозвучал, сообщит тренер, находящийся в раздевалке.

 Отправлено: 09.11.06 23:56. Заголовок: Re:

Собиратель пишет:

цитата:

а вот второму боксеру о том, что свисток прозвучал, сообщит тренер

Инвалид на ринге? И правда, не совсем адекватно...

 Отправлено: 10.11.06 00:10. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Инвалид на ринге? И правда, не совсем адекватно...

Нет, не инвалид. Такой же здоровяк.
Просто, я описал начало первой операции войны, а не переход в наступление, когда война уже идет.

 Отправлено: 10.11.06 10:00. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Иран?

Нет, войска в Иран входили из Закавказья.

ST пишет:

цитата:

Спарринг - это не реальный бой...

Спарринг предполагает удары - хотя бы и не в полную силу. Но вот гаубицы стрелять "вполсилы" и окопы с землей перемешивать "вполсилы" не умеют. И пулеметы "вполсилы" не стреляют.

ST пишет:

цитата:

Я спрашиваю про существование хотя бы теоретических ОБРАТНЫХ к-тов - сколько дивизий агрессора способна СДЕРЖАТЬ дивизия РККА...

Естественно, они существуют. И...?

ST пишет:

цитата:

Вот видите... Вы даже здесь способность нанести удар ставите впереди способности держать удар противника...

Можете переставить - не изменится ничего. То есть вообще.

ST пишет:

цитата:

Дык - вопрос в малом. Вы даете ссылку, я туда иду, читаю, и узнаю...

Фонд Генерального Штаба в ЦАМО РФ.

 Отправлено: 10.11.06 11:28. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Нет, войска в Иран входили из Закавказья.

Из САВО тоже входили.

 Отправлено: 10.11.06 14:47. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

ST пишет: цитата: Вот видите... Вы даже здесь способность нанести удар ставите впереди способности держать удар противника... Можете переставить - не изменится ничего. То есть вообще.

Э-э- батенька, да Вы совсем в единоборствах не сильны. Почти все восточные основаны на том что первый бьющий проигрывает. И учат ВСЕГДА сначала как обороняться . а уж потом как нападать.

Интересна еще одна аналогия, чем отличается белая и черная магия? какк ни странно тем, чему учат сначала - белая магия учит как защитить себя и близких от всяких напастей, а черная как приворожить. околдовать и т.д. И не говорит что тот кто это делает получит обратно все зло стократ.

 Отправлено: 10.11.06 14:53. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Почти все восточные основаны на том что первый бьющий проигрывает. И учат ВСЕГДА сначала как обороняться . а уж потом как нападать.

Увы первый бьющий там не всегда проигрывает. Проигрывает слабейший. Неважно первым ли он бил.

 Отправлено: 10.11.06 15:26. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Э-э- батенька, да Вы совсем в единоборствах не сильны. Почти все восточные основаны на том что первый бьющий проигрывает. И учат ВСЕГДА сначала как обороняться . а уж потом как нападать.

Миль пардон - а боевые действия в масштабах вооруженных сил целых государств по тем же принципам построены? Что сказать-то хотели?

 Отправлено: 10.11.06 16:45. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Увы первый бьющий там не всегда проигрывает. Проигрывает слабейший. Неважно первым ли он бил.

Если в смысле "размер имеет значение" , то да. И если слабейший это не синоним физической слабости, то тоже верно. Хотя тоже айкидо - чистое воплощение принципа - нападающий проигрывает. правда в айкидо самый длинный цикл подготовки.

для малыша: похоже что принципы что единоборств, что армий одинаковы. Не находите? Учитывая , что философские корни единоборств уходяит в том числе и к Сунь-цзы.

 Отправлено: 10.11.06 16:59. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

похоже что принципы что единоборств, что армий одинаковы. Не находите?

Нет, не нахожу. А с озвучиваемой Вами точки зрения, Германия во Второй Мировой войне осознанно стремилась к проигрышу - ведь бьющий первым проигрывает

wellx пишет:

цитата:

Учитывая , что философские корни единоборств уходяит в том числе и к Сунь-цзы.

Видите ли, если два произвольных множества (принципы военного искусства и принципы единоборств) пересекаются (имеют общее "подмножество" в виде Сунь-Цзы), из этого никак не следует, что множества эквивалентны.

 Отправлено: 10.11.06 17:08. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А с озвучиваемой Вами точки зрения, Германия во Второй Мировой войне осознанно стремилась к проигрышу - ведь бьющий первым проигрывает

Если заменить осознанно на неосознанно - то, да. Вообще зная тягу их вождей к оккультизму, и то как и что они делали - они скорее черные маги. да и не могло в Германии появиться другой теории , кроме нападения: география мешает :)
И. собственно, а разве они выйграли , напав первыми?

Малыш пишет:

цитата:

Видите ли, если два произвольных множества (принципы военного искусства и принципы единоборств) пересекаются (имеют общее "подмножество" в виде Сунь-Цзы), из этого никак не следует, что множества эквивалентны.

они не произвольны - эти множества, они имеют общий корень(основу). Имея общую основу и сохраняя пересеченную область трудно прийти к противоположным выводам.

 Отправлено: 10.11.06 17:58. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Э-э- батенька, да Вы совсем в единоборствах не сильны. Почти все восточные основаны на том что первый бьющий проигрывает. И учат ВСЕГДА сначала как обороняться . а уж потом как нападать.

Э-э- батенька, да Вы совсем в единоборствах не сильны... Оффтопик, но там, извиняюсь, учат использовать натиск соперника в своих целях... И не важно, кто первый бьёт...

 Отправлено: 10.11.06 18:26. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Оффтопик, но там, извиняюсь, учат использовать натиск соперника в своих целях... И не важно, кто первый бьёт...

Вы понятие натиск расшифруйте, вместо бьет можно заменить нападает на вас.. так точнее, наверное.

 Отправлено: 13.11.06 23:09. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Естественно, они существуют. И...?

И ... где применялись?
"Естественно" - нигде и никогда?

А "нападающие" к-ты - при любом удобном случае всеми?
Что скрывать-то в количестве потребных войск для целей обороны?

Кипеж про "было всего вдосталь" превосходит все разумные границы... А "сколько ИМЕННО надо было для обороны" утыкается в "ищите в архивах"...

Кипеж на тему "как использовать" опять таки сравает крышу... А "как использовать для обороны" - опять таки перенаправляется в архивы...

Ну уже вроде дошли до того, что оборона НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ НИЧЕМ... Нет, опять всплывает вопрос - ТАКИ НИЧЕМ? И опять уводится в архивы - ищите там...

Т.е. ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ коэффициенты существуют? Да, говорит Малыш. Где? В ЦАМО, говорит Малыш.
Ну хорошо. Свидетельства применения этих к-тов на практике ЕСТЬ? Да-нет?
В ЦАМО как примеры учений? - Хорошо.
Поскольку приведенная Малышом "ссылка" на ЦАМО в браузере не открывается - прошу других ссылок...

Я даже готов пойти на уступки. Любые другие источники принимаются к рассмотрению. Основной критерий - использование "оборонительных" коэффициентов. Пусть косвенное, типа "на основании методологии Генштаба произведен расчет численности обороняющихся".... Результаты учений... Коррекция коэфов... И т.д.
Т.е. прошу просто ПОКАЗАТЬ ПРОВЕРКУ этих коэффициентов хотя бы в учениях...

Demon пишет:

цитата:

И не важно, кто первый бьёт...

Согласен. Не важно.
Важно - как встречается удар...

Важно - сохранение равновесия. Кто-то нарушает равновесие. Важно - как имеющимися ресурсами восстановить равновесие...
Перевесить - это уже второе...

 Отправлено: 13.11.06 23:39. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

п. б корневого постинга прочитан?

«Неинформированность....» Артогнем есть шансы подавить батареи(=временно оставить позиции или прекратить огонь), а не воспретить их действия.

цитата:

А тогда КАКУЮ цель преследовал десант? Экономическую Вы отвергаете. Хорошо - КАКУЮ военную/политическую/идеологическую цель нес десант?

Чем Вас не устраивает объяснение Вахмута?

 Отправлено: 13.11.06 23:43. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Кипеж про "было всего вдосталь" превосходит все разумные границы... А "сколько ИМЕННО надо было для обороны" утыкается в "ищите в архивах"...

Возьмите плотности Курска-43 и приложите к границе-41.

цитата:

Т.е. ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ коэффициенты существуют? Да, говорит Малыш. Где?

В ПУ-39.

цитата:

Я спрашиваю про существование хотя бы теоретических ОБРАТНЫХ к-тов - сколько дивизий агрессора способна СДЕРЖАТЬ дивизия РККА...

Каких дивизий? Танковых? Пехотных? На каком фронте?

цитата:

Или такая ситуация НЕ ПРЕДПОЛАГАЛАСЬ даже теоретически ?

Оборона предополагалась на пассивных участках фронта. А что?

 Отправлено: 14.11.06 00:14. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Артогнем есть шансы подавить батареи(=временно оставить позиции или прекратить огонь), а не воспретить их действия.

Вот жеж... Стало быть целью вопроса было прекратить действия артогня противника ПОСТОЯННО?
26-го вопрос был решен. 27-28-29-30 (почти пятидневка) были днями наслаждения отсутствием огня 8-и пушек противника на протяженности в целых 4 км по фронту...

См. п.в).
Повторяю вопрос - ради ЧЕГО и ИМЕННО ТАК? Ради чего на сопредельной территории столько времени находился десант? Он развивал успех? Он предотвращал 01.07?

цитата:

«Неинформированность....»

В ЗЫ корневого поста сказано - у меня вопрос - он ЗДЕСЬ просто вопрос.
Информируйте... Я ЗДЕСЬ (в этом топике) спрашиваю просто потому что хочу знать ответ на задаваемый вопрос, бо оный НЕ ЗНАЮ.

цитата:

Чем Вас не устраивает объяснение Вахмута?

В этом топике я не встретил "объяснение Вахмута". Сошлитесь... Нет.. Это просто просьба - дайте ссылку...

 Отправлено: 14.11.06 00:31. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Оборона предополагалась на пассивных участках фронта. А что?

И где именно было "пассивное" вторжение?

цитата:

Каких дивизий? Танковых? Пехотных? На каком фронте?

Гы... Я-то ждал "какая дивизия"...
Но Вы грамотно расширили - общевойсковая (усредненная) дивизия РККА против дивизии, составляющей основу ударных сил противника, усиленной средствами прорыва...
Если Вы также грамотно расшифруете само понятие "коэффициент", введенное Малышом... То я Ваши труды перечитаю... Нет - куплю и перечитаю в бумажном варианте...

цитата:

В ПУ-39.

Ссылку... Полцарст.... Пардон, полсобрания сочинений куплю за ссылку на коэффициенты...
После расшифровки оных... Бо Ваша "плотность" не пляшет....

 Отправлено: 14.11.06 16:13. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

И ... где применялись?

Во всех моделирующих расчетах.

ST пишет:

цитата:

А "нападающие" к-ты - при любом удобном случае всеми?

"Нападающий" коэффициент используется для моделирования всех видов наступательных действий войск - хоть стратегического наступления всей армии, хоть контратаки одной расчетной дивизией в направлении восточного угла избушки лесника.

ST пишет:

цитата:

Что скрывать-то в количестве потребных войск для целей обороны?

Например, то, что потребное для целей обороны количество войск определяется планами противника. Которых мы не знали.

ST пишет:

цитата:

А "сколько ИМЕННО надо было для обороны" утыкается в "ищите в архивах"...

Да, именно так - с учетом того, что Вы в каждом случае желаете получить "общию тиЁрию Фсего". Может быть, я просто не в курсах и оная теория была-таки разработана, тогда идите в архивы, найдите ее там и пользуйтесь заслуженным почетом.

ST пишет:

цитата:

Ну уже вроде дошли до того, что оборона НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ НИЧЕМ...

Я не знаю, до чего "дошли" Вы. А я ничего подобного и близко не писал.

ST пишет:

цитата:

Нет, опять всплывает вопрос - ТАКИ НИЧЕМ?

Вы знаете, коллега, есть такой принцип - "задайте правильный вопрос - получите правильный ответ". Вы же с легкостью неимоверной скачете мыслью, аки бешеный зайчик, с коэффициентов, используемых для оборонительного боя "расчетной" дивизии, на планы стратегических оборонительных операций вооруженных сил, хотя между этими двумя понятиями вообще ничего общего нет.

ST пишет:

цитата:

Ну хорошо. Свидетельства применения этих к-тов на практике ЕСТЬ? Да-нет?

Есть.

ST пишет:

цитата:

В ЦАМО как примеры учений?

Ну вот и выплывает в кристаллизованно чистом виде Ваше полнейшее непонимание предмета. Указанные мной коэффициенты используются для игр на картах. Для моделирования. К реальным учениям на местности они вообще ни малейшего отношения не имеют, ибо описывают разные сущности и преследуют разные цели.

ST пишет:

цитата:

Пусть косвенное, типа "на основании методологии Генштаба произведен расчет численности обороняющихся"...

Бред изволите писать. Ибо потребная на отражение удара численность обороняющихся зависит от численности нападающего и способа применения нападающим сил. А на оные численность и способ обороняющийся влияет чрезвычайно опосредованно.

 Отправлено: 14.11.06 18:12. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Стало быть целью вопроса было прекратить действия артогня противника ПОСТОЯННО?

На ближайшее время.

цитата:

27-28-29-30 (почти пятидневка) были днями наслаждения отсутствием огня 8-и пушек противника на протяженности в целых 4 км по фронту

Ну так падения режима Антонеску от одной высадки никто и не ожидал.

цитата:

Информируйте... Я ЗДЕСЬ (в этом топике) спрашиваю просто потому что хочу знать ответ на задаваемый вопрос, бо оный НЕ ЗНАЮ.

Я ответил. Вас объяснение не устроило отсутствием росказней про режим? Ничем не могу помочь.

цитата:

И где именно было "пассивное" вторжение?

Мысль теряете. «Теоретически» предполагалось в ходе первой операции(а также в период действия планов прикрытия) на определенных участках фронта вести оборонительные действия.

 Отправлено: 14.11.06 20:42. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Указанные мной коэффициенты используются для игр на картах. Для моделирования.

Следует ли из Вашего ответа, что "игры на картах" это НЕ учения? Или - что они проводились ВНЕ сферы деятельности МО?

цитата:

Например, то, что потребное для целей обороны количество войск определяется планами противника. Которых мы не знали.

Попробуйте заменить слово "обороны" на слово "прорыва".
И что получим? Что про "планы обороны" противника мы были более в курсе, раз "коэффициенты прорыва" более употребимы?

цитата:

Вы знаете, коллега, есть такой принцип - "задайте правильный вопрос - получите правильный ответ".

Этот принцип формулируется несколько иначе - правильная формулировка проблемы почти всегда содержит и решение...

Я не смотрю в ответы, посему формулирую вопросы по наитию...

 Отправлено: 14.11.06 21:35. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Ну так падения режима Антонеску от одной высадки никто и не ожидал.

Не уходите в сторону.
Изначально эта операция Вами же упоминалась как наступательная. Не контр- а именно как отдельно взятое наступление...
Хотя, согласен, не Вами, а мною... Но Вы мое предположение не отвергли, а ввязались в обсуждение...

Итак, на примере ЭТОЙ операции - какие цели преследовались во ВСЕХ остальных имеющих признаки наступательных операций РККА в 41-м?
Бо именно САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ цели позволяют считать это ИНИЦИАТИВНЫМ действием, а не контр- действием, целью которого является перехват ИНИЦИАТИВЫ...

Свержение режима Антонеску МОГЛО бы быть ТАКИМ ИНИЦИАТИВНЫМ действием, но Вы же сами говорите, что ЭТО не БЫЛО целью... Тогда - ЧТО БЫЛО ЦЕЛЬЮ?

И вместе со всем этим, этот десант вполне укладывается в МОЮ схему - это было АКТИВНОЕ действо, не имеющее конкретных ВОЕННЫХ целей, но предназначенное скорее для ДЕМОНСТРАЦИИ сил РККА. Т.е. действо, предназначенное для поднятия боевого духа. Т.е. форма противодействия захвату (тогда еще - только попытке захвата) ИНИЦИАТИВЫ противником... Т.е. как контр-действие... Т.е. - контрнаступление...

цитата:

«Теоретически» предполагалось в ходе первой операции(а также в период действия планов прикрытия) на определенных участках фронта вести оборонительные действия.

А на неопределенных - наступательные?
Ну да ладно.

Расчет сил на "определенных" участках приветствуется. Бо не я упомянул "теоретически"...
Равно как хочется увидеть и расчет сил на "неопределенных", ака всех остальных, участках... Практически...

 Отправлено: 15.11.06 09:56. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Следует ли из Вашего ответа, что "игры на картах" это НЕ учения?

Из моего ответа следует, что тактические учения на местности не имеют никакого прямого касательства к "коэффициентам", используемым для моделирования и игр на картах, и наоборот - оные "коэффициенты" не имеют прямого касательства к тактическим учениям на местности.

ST пишет:

цитата:

Попробуйте заменить слово "обороны" на слово "прорыва".

Снова бредить изволите? Если мы планируем наш прорыв, то мы же планируем, где будем наступать, какими силами и когда. А вот заставить противника наступать там, где мы запланировали, теми силами, которые мы запланировали, и тогда, когда мы запланировали, возможности нет. Потому из существования и широкого использования "оборонительных" коэффициентов вопрос подготовки стратегической обороны или отсутствия таковой подготовки не проистекает вообще никак, ибо оборонительные действия (как, впрочем, и наступательные) возникают хоть в ходе стратегического наступления, хоть в ходе стратегической обороны.

ST пишет:

цитата:

Т.е. действо, предназначенное для поднятия боевого духа.

Вывод ("действо, предназначенное для поднятия боевого духа") с предшествующей посылкой ("предназначенное скорее для ДЕМОНСТРАЦИИ сил РККА") не связан вообще никак. "Действо" могло предназначаться для уничтожения конкретного важного объекта, для того, чтобы заставить противника впустую растратить силы на прикрытие всех остальных мест, удобных для высадки, и по миллиону других причин.

ST пишет:

цитата:

Т.е. форма противодействия захвату (тогда еще - только попытке захвата) ИНИЦИАТИВЫ противником...

То есть Вы, как обычно, тянете на глобус изделие номер два.

ST пишет:

цитата:

Расчет сил на "определенных" участках приветствуется. Бо не я упомянул "теоретически"... Равно как хочется увидеть и расчет сил на "неопределенных", ака всех остальных, участках... Практически...

Берете различные версии "Соображений" - получаете искомое, там задачи прописываются не только для фронтов, но и для армий - какая армия, где, какими силами что делает.

 Отправлено: 15.11.06 10:19. Заголовок: Re:

Пора бы разобраться с терминами.

Наступление на суше может вестись на противника, перешедшего к обороне заблаговременно или непосредственно в ходе неудачно сложившегося для него встречного боя. В зависимости от масштаба боевых действий, целей и привлекаемых сил и средств может иметь стратегическое, оперативное или тактическое значение.

Контрнаступление, особый вид наступления оперативного или стратегического масштаба с целью разгрома наступающего противника, ослабленного в предшествующих боях с обороняющимися войсками

 Отправлено: 16.11.06 21:22. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

тактические учения на местности не имеют никакого прямого касательства к "коэффициентам", используемым для моделирования и игр на картах, и наоборот - оные "коэффициенты" не имеют прямого касательства к тактическим учениям на местности.

Типа, написали на бумаге, нас - рать, что нам овраги?
Или наоборот - тут овраги, нас - рать, что нам бумаги?
Определяющий момент - "нас - рать"? И на бумаги и на овраги?

цитата:

Если мы планируем наш прорыв, то мы же планируем, где будем наступать, какими силами и когда.

Ну да - "нас - рать". Абсолютно фиолетово - когда, где и как. Овраги в виде противника мы принципиально не рассматриваем?

цитата:

А вот заставить противника наступать там, где мы запланировали, теми силами, которые мы запланировали, и тогда, когда мы запланировали, возможности нет.

Т.е., если не известно - что, где и когда загорится - устанавливать систему пожаротушения ВЕЗДЕ, где теоретически возможно возгорание - не наш метод? У нас - рать пожарников?

цитата:

получаете искомое, там задачи прописываются

Нет. Ну как же Вас заставить ЧИТАТЬ???
ST пишет:

цитата:

хочется увидеть и расчет

Расшифровываю - не РЕЗУЛЬТАТ, а ПРОЦЕСС ПОЛУЧЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТА - исходя ИЗ ЧЕГО - ИМЕННО СТОЛЬКО сил отводилось в "Соображениях" на решения упомянутых в них задач...
Почему ИМЕННО полк (не батальон или дивизия) занимали позицию в районе Пупкино...
Т.е. - прогнозируется наступление полка мотопехоты, усиленного танковым батальоном. ПОЭТОМУ, исходя из коэффициентов расчета сил, потребных на ведение оборонительного боя на заранее (не)подготовленной позиции, выделяем для решения задачи, скажем, пехотный полк. При этом, зная что эту задачу, согласно коэффициентов, полк может выполнять не более 24-х часов, планируем поблизости резервы, могущие достичь Пупкино за сутки...
Сразу скажу - здесь ВСЕ утрировано кроме смысла... А смысл - БЫЛ ЛИ ТАКОЙ ИЛИ ПОДОБНЫЙ расчет?

 Отправлено: 16.11.06 22:05. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

"Действо" могло предназначаться для уничтожения конкретного важного объекта

Эта сторона "действа" озвучена:
ST пишет:

цитата:

27-28-29-30 (почти пятидневка) были днями наслаждения отсутствием огня 8-и пушек противника на протяженности в целых 4 км по фронту..

цитата:

для того, чтобы заставить противника впустую растратить силы на прикрытие всех остальных мест, удобных для высадки

Всех остальных мест не так уж и много. Вспомните уроки географии - Земля крутится на восток, поэтому западный берег обычно круче. Его подмывает. Восточный же берег - обычно отлогий. Поэтому удобных мест для форсирования с востока на запад - сравнительно немного. По крайней мере меньше, чем в обратную сторону... Про геологические исключения (скажем, Нева в месте прорыва блокады) в курсе...
Т.е. наша задача в плане прикрытия возможных мест форсирования была априори сложнее...
Хотя, согласен, нашей рати экономить в таких мелочах не пристало...

цитата:

и по миллиону других причин.

"Почему не стреляли?" - "По миллиону причин: не было пороха.... не было..." - "Достаточно!"

Я выдвинул версию. Не обзывая ее истиной. Так что я и сам могу "миллион других причин" придумать.
Хотелось бы услышать одну "достаточную"...
Пока, увы, не достаточно...

 Отправлено: 16.11.06 23:52. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Пора бы разобраться с терминами.

Наступление - способ достижения собственной стратегической цели активным (не вынужденным противником) действием.
Контрнаступление - способ противодействия действиям и целям противника в виде собственного активного действия.

Наступление в тактических целях?
Или превентивный удар?
Вы спрашиваете - мы отвечаем:
1. Что значит в тактических целях? Обособленных от чего-то главного? Для локальных? Тогда - каких? Какие действия в рамках вооруженных сил могут определяться самостоятельно, в отрыве от общего замысла? Идущие в противоречие идее вышестоящих? А если в целях больших, чем свои личные, тогда не свои личные - т.е. не тактические...
2. Дык это и есть КОНТРнаступление - для подавления пусть и ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ, но АКТИВНОСТИ противника...

 Отправлено: 17.11.06 10:06. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Типа, написали на бумаге, нас - рать, что нам овраги?

Типа нет нужды так натужно остроумие изображать. Упоминавшиеся мной "коэффициенты", как правило, выводятся на основе анализа боевого опыта. Уже имеющегося, и, к сожалению, частенько не самого свежего. Если "коэффициенты" определены с ощутимыми ошибками - бывает больно.

ST пишет:

цитата:

Овраги в виде противника мы принципиально не рассматриваем?

Уж не знаю, сколько Вас, рать или нет, но наступление планируется в конкретном месте против конкретных сил противника. А оборону так спланировать без уверенного знания планов противника нереально.

ST пишет:

цитата:

Т.е., если не известно - что, где и когда загорится - устанавливать систему пожаротушения ВЕЗДЕ, где теоретически возможно возгорание - не наш метод?

Вы доводы оппонента из принципа не читаете? Не хватит сил везде установить эффективную систему пожаротушения.

ST пишет:

цитата:

Ну как же Вас заставить ЧИТАТЬ???

Попробуйте личным примером.

ST пишет:

цитата:

ПРОЦЕСС ПОЛУЧЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТА - исходя ИЗ ЧЕГО - ИМЕННО СТОЛЬКО сил отводилось в "Соображениях" на решения упомянутых в них задач...

Добро пожаловать в фонд Генштаба.

ST пишет:

цитата:

БЫЛ ЛИ ТАКОЙ ИЛИ ПОДОБНЫЙ расчет?

Разумеется, был.

ST пишет:

цитата:

Всех остальных мест не так уж и много.

Сколько бы ни было - если мы демонстрируем активность, то противник вынужден укреплять оборону и стягивать туда войска. А армия не резиновая и не бездонная емкость, если куда-то чего-то прибыло, значит, откуда-то чего-то убыло - чего мы, собственно, и добиваемся. Англичане, например, фюреру памятник должны поставить за вбуханные в противодесантную оборону побережья Норвегии деньги, силы и бетон, за утащенные в Норвегию поставленные в береговую оборону пушки, за сидевшие в Норвегии даже в мае 1945-го дивизии.

 Отправлено: 17.11.06 20:52. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Уже имеющегося, и, к сожалению, частенько не самого свежего.

А поддерживать свежесть - чем?
Что "свежего" могла предложить, скажем, Германия по состоянию на 01.09.39?
Откуда ей "свежачок" завезли?
Штабные игры? Насколько понимаю, другого способа (кроме реальной войны) просто не существует?

цитата:

но наступление планируется в конкретном месте против конкретных сил противника.

Поподробнее про "против конкретных сил противника" - скажем, что именно было известно про них в Зимнюю?
Что у финнов есть погранзаставы? А глубже?

цитата:

А оборону так спланировать без уверенного знания планов противника нереально.

А что именно надо знать? Что противник нападет?
В чем был уверен, скажем, Маннергейм, начиная строительство своей линии?
ИМХО он был уверен в одном - надо максимально прикрыть САМОЕ опасное направление.

РККА в итоге наступала не только на перешейке... И не на перешейке она встретила совсем не Линию... А грамотные действия территориальных частей... Не уверен, кстати, что все они территориальные, ИМХО были и развернутые по факту вторжения...
И вовсе не Линия нанесла наибольшие потери РККА...

Откеда "свежачок" проник в Финляндию? Э?

Так что вывод - надо сначала ХОТЕТЬ сделать. Если нет ЖЕЛАНИЯ - ничего не будет даже и при наличии знаний.

 Отправлено: 18.11.06 12:13. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

В чем был уверен, скажем, Маннергейм, начиная строительство своей линии? ИМХО он был уверен в одном - надо максимально прикрыть САМОЕ опасное направление.

Он служил в русской армии, хорошо знал схему обороны финского залива и был уверен, что эту часть, отошедшую финляндии по ПОСПЕШНО ГЛУПОМУ распоряжению Ленина, русские, поумнев, ОБЯЗАТЕЛЬНО попытаются вновь забрать себе, так как она БЫЛА РУССКИМ ЖИЗНЕННО ВАЖНА. Именно эту часть он и прикрывал. Кстати, в 1939 г. он выступил с инициативой согласиться на требования русских об обмене территориями.

 Отправлено: 18.11.06 13:00. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

по ПОСПЕШНО ГЛУПОМУ распоряжению Ленина

А не хапнули ли финики Выборгскую губернию без всякого Ленина? Они и в Карелии до 22 года безобразили.