Да ну? А вспомните-ка летнюю кампанию 42-го года - откуда и куда немцы дошли? А ведь Красная армия уже отмобилизована и развернута, за плечами - год боев, то есть тот самый бесценный боевой опыт; промышленность работает в полную силу и дала армии больше 11 тыс. танков (больше половины - тяжелые и средние); да и у вермахта силы уже не те.
Вот отсюда и танцую.
А у вас какие возражения?
Вы забыли кое-какие нюансы. Потеря большей части кадровой армии, большей части материальных средств, более 5 миллионов военнообязанных и прочих на оккупированных территориях. Снижение промышленного потенциала (эвакуированные заводы только только начали работать, за какой срок взяты 11 тысяч танков не яснео). К лету 1942 все эти издержки еще давлели в общей стратегической ситуации. В плане издержек Германия гораздо больше пробрела чем потеряла за 1941. Людские потери были компенсированы за счет саттелитов.
И самое главное не ясно, отчего в ситуации 22 июня 1942 могло быть гораздо хуже. При том что поражения лета 1942 очень серьезны, до 1941 они не дотягивают. Уже в сентябре 1942 наступать немцы не могли. При том что осенью 1941 они же провели Тайфун примерно такими же силами.
Насколь же немцы были неготовы, если все что можно они разгромили в указанный срок.
А давайте взглянем шире. 1. Германия готовилась к войне с СССР, и этот факт вроде бы никто и не оспаривает. Под это дело и был разработана Барбаросса (там и цель, и стратегия, и привлекаемые силы и средства, и конечно же сроки). 2. Барбаросса была введена в действие. Тоже факт 3. Барбаросса провалилась, то бишь целей не достигла. Война закончилась победой СССР и ее союзников. И это тоже факт Вывод прост: Германская агрессия против СССР была подготовлена плохо.
3. Барбаросса провалилась, то бишь целей не достигла. Война закончилась победой СССР и ее союзников. И это тоже факт Вывод прост: Германская агрессия против СССР была подготовлена плохо.
Основания для вывода гораздо более просты - Барбаросса (как основа агрессии) провалилась гораздо ранее чем случилась победа СССР и союзников.
цитата:
1. Германия готовилась к войне с СССР, и этот факт вроде бы никто и не оспаривает.
А вот готовился ли СССР к войне вообще и именно с Германией в частности?
Так что если к октябрю они и с грехом поплам взяли бы Москву трагедии не было бы - все равно огребли, но чуть попозже.
В поддержку ваших слов хотел бы поделиться мнением моего канадского коллеги. Как-то разговаривая с ним о ВМВ вообще и ВОВ в частности, он припомнил своего школьного учителя истории. Тот до предела упростил свои объяснения "самоубийственного шага" Гитлера от 22.6.41, повернув глобус СССРом к ученикам и задав им вопрос типа: "А скажите мне дети, можно ли завоевать такую огромную страну без баллистических ракет?" И сам же ответил, что никак невозможно. Дело было 30 лет назад, и с тех пор мой коллега считает Гитлера придурком (stupid motherfu..er).
Безусловно готовился. Осталось выяснить - как (хорошо/плохо и т.п.) и к какой.
Да, давайте выясним. Для чистоты "эксперимента" - предлагаю не концентрироваться на "хорошо/плохо" и "к какой". Поскольку это уведет к "зачем" и "автострадности".
СССР ждал войну - да/нет. Если ждал нападения, то готовился к обороне - да/нет. Если собирался нападать - готовился преодолевать оборону - да/нет. Если ждал нападения, то готовился к превентивному нападению - да/нет.
А что именно получилось.... скажем, что ИМЕННО можно обозвать как "хорошо" из того, что получилось?
И самое главное не ясно, отчего в ситуации 22 июня 1942 могло быть гораздо хуже. При том что поражения лета 1942 очень серьезны, до 1941 они не дотягивают. Уже в сентябре 1942 наступать немцы не могли. При том что осенью 1941 они же провели Тайфун примерно такими же силами.
Вы не заметили, что сами отвечаете на свой вопрос? Летом 42-го вермахт уже не тот, что летом 41-го. А Красная армия по-прежнему отступает. А там, где пытается наступать - неудача за неудачей. "Свезло" только под Сталинградом.
подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда. Хотя тренировался этот боксер в меру своих сил, возможностей и уровня тренеров Дворца пионеров. Стать чемпионом мира, стуча кулаками по мясным тушам, можно только в кино "Рокки". То, что
Судя по этой неудачной аналогии, Исаев мало смыслит в спорте. Если сравнивать с боксом, то Германия это хорошо тренированный боксер среднего веса, который пытался несколькими неожиданными техничными ударами "вырубить" не боксера, а просто физически крепкого от природы соперника, гораздо большего, чем он сам веса. Когда это ему не удалось, то этот тяжеловес просто задавил его, не смотря на все попытки боксера-средневеса продолжать наносить свои техничные удары.
ST пишет:
цитата:
СССР ждал войну - да/нет. Если ждал нападения, то готовился к обороне - да/нет. Если собирался нападать - готовился преодолевать оборону - да/нет. Если ждал нападения, то готовился к превентивному нападению - да/нет.
Ну что за примитивная дихотомия? Что за да/нет? Все же было гораздо сложнее и это уже не раз обсуждалось. Смотрите темы В.Веселова о предпологавшейся активной обороне с контрнаступлениями в первоначальной фазе войны.
>Вы всерьез так считаете? ------------------------------- Да.
Вы держите всё руководство СССР за полных идиотов? --------------------------------- Нет.
> Вы не заметили, что сами отвечаете на свой вопрос? Летом 42-го вермахт уже не тот, что летом 41-го. А Красная армия по-прежнему отступает. А там, где пытается наступать - неудача за неудачей. "Свезло" только под Сталинградом. ------------------------------------------ В 1942г, естественно люди, в вермахте были уже не те, но оружие у вермахта стало много лучше и его стало много больше.
В 1942г, естественно люди, в вермахте были уже не те, но оружие у вермахта стало много лучше и его стало много больше.
А Красная армия получила бесценный боевой опыт - не надо об этом забывать. Кроме того, за первое полугодие 42-го КА получила от промышленности 11178 танков, из них 1663 тяжелых, 4414 средних и 5090 легких. Всего за 42-й год промышленность СССР дала армии 24505 танков и САУ А теперь вы озвучьте количество танков у вермахта.
заводы только только начали работать, за какой срок взяты 11 тысяч танков не яснео
Первое полугодие 42-го года - 1663 тяжелых, 4414 средних, 5090 легких танков, всего 11178 танков Второе полугодие 42-го года - 890 тяжелых, 8106 средних, 4272 легких танков, 59 САУ, всего 13327 танков и САУ. Всего за 1942 год КА получила 24505 танков и САУ
А вспомните-ка летнюю кампанию 42-го года - откуда и куда немцы дошли?
Летнее наступление 42 года по любым критериям (ширина фронта наступления, глубина продвижения, продолжительность, нанесённые врагу потери) имело меньший успех, чем "Барбаросса". То есть разница с 1941 годом таки имелась и весьма немалая. Диоген пишет:
цитата:
А там, где пытается наступать - неудача за неудачей. "Свезло" только под Сталинградом.
Это почему? Вот, скажем, Погорело-Городищенская операция была вполне успешной. Да и всё августовское наступление под Ржевом тоже - поставленные цели были по большей части достигнуты. Ну и зимнее наступление 1941-42 года явно было небезуспешным. Диоген пишет:
цитата:
А теперь вы озвучьте количество танков у вермахта.
Вам нужно проивзодство или единовременно имеющееся количество? Если смотреть на последнее, то летом 1942 КА по этому показателю находилась в худшем положении, чем в июне 1941 года.
Вам нужно проивзодство или единовременно имеющееся количество?
Давайте посмотрим производство танков в СССР и Германии по полугодиям, и количество танков в строю на конец каждого полугодия. Сможете такие данные озвучить?
цитата:
Если смотреть на последнее, то летом 1942 КА по этому показателю находилась в худшем положении, чем в июне 1941 года.
Почему, по-вашему, в худшем? Или в 42-м опять только четверть всех танков были боеготовыми?
chem, - приведите данные по 41-му и 42-му годам, тогда и будем считать, кого было больше, кого меньше; - в 41-м практически ни одна танковая дивизия, ни один мехкорпус не имели опыта боевых действий. В 42-м все танковые соединения имели за плечами год боевых действий. Этот год, по-вашему, ничего не значит?
chem пишет:
цитата:
Что значит слово "опять"? Данных по числу боеготовых танков у меня нет.
Ну тут в одной из тем Мылыш уже приводил данные по боеготовым танкам в западных приграничных округах - чуть-чуть больше 8 тысяч. Из них Т-34 можно смело отбрасывать - обученных экипажей для них было меньше сотни. Также можно смело минусовать танки других типов, так и не вышедшие за ворота своих частей. Сколько тогда остается принявших хоть какое-то участие в боевых действиях?
- приведите данные по 41-му и 42-му годам, тогда и будем считать, кого было больше, кого меньше
На 22.06.1941 в действующей армии находилось примерно 12 тысяч танков, на 1.05.42 - примерно 4 тысячи (цифры на память, могу уточнить). Диоген пишет:
цитата:
- в 41-м практически ни одна танковая дивизия, ни один мехкорпус не имели опыта боевых действий.
В качестве мехкорпуса или дивизии (кстати, точно так же, как и большинство советских танковых корпусов участвовавших в боях на фронте "Блау" в июле 1942). Личный состав вполне мог иметь опыт действий в конфликтах 1938-40 годов. Диоген пишет:
цитата:
Этот год, по-вашему, ничего не значит?
Естественно, боевой опыт многое значит. Однако, и количество техники тоже значит многое. Вы когда, приводили данные по производству танков, явно имели в виду последнее. Я говорю, что при анализе количества техники помимо производства, которое показывает с какой скоростью техника поступала в армию, необходимо учитывать ещё и единовременное наличие. Так вот, по последнему показателю действующая армия находилась летом 1942 года в худшем положении, чем в июне 1941. Хотя по скорости поступлению танков от промышленности - в лучшем (тут правда, необходимо ещё учитывать, что летом 41 имелся ещё один значительный источник поступления танков и прочей техники в действующую армию, а именно передача из недействующих частей и резерва ВГК). Диоген пишет:
цитата:
Ну тут в одной из тем Мылыш уже приводил данные по боеготовым танкам в западных приграничных округах - чуть-чуть больше 8 тысяч
К 1-й и 2-й категории относилось более 10 тыс. танков из имеющихся в западных округах на 1 июня 41 года 12800. Смотрите Боеготовы были Т-34 и КВ в боевых действиях участовали в значительных количествах, что нашло отражение в документах. Проводить сравнение с положением на лето 1942 года не могу за отсутствием данных. Во всяком случае боеготовых танков на 22 июня в действующей армии было больше, чем на 1 мая танков всего.
2Диоген. А Красная армия, тоже получила бесценный боевой опыт - не надо об этом забывать. ----------------------------------------------- Вермахт от этих боёв - тоже бесценный, боевой опыт получил.
>Кроме того, за первое полугодие 42-го КА получила от промышленности 11178 танков, из них 1663 тяжелых, 4414 средних и 5090 легких. Всего за 42-й год промышленность СССР дала армии 24505 танков и САУ А теперь вы озвучьте количество танков у вермахта. ------------------------------------------------- Вермахт, в 1942г получил 6189 танков, а в 1941г, только - 3806 с более низкими ТТХ, так что, в 42г вермахт в танках был, явно сильнее.
2Диоген. - приведите данные по 41-му и 42-му годам, тогда и будем считать, кого было больше, кого меньше; ------------------------------ Танков произвели, в 41г меньше, к тому же вы забыли, посчитать советские танки, до 1941 года.
- в 41-м практически ни одна танковая дивизия, ни один мехкорпус не имели опыта боевых действий. В 42-м все танковые соединения имели за плечами год боевых действий. Этот год, по-вашему, ничего не значит? ----------------------------- Вермахт, разве не получил боевого опыта?
Да уж много лет выясняют умные люди, а выяснить не могут. В смысле выяснить однозначно не могут, доказав всем и навсегда. Куда уж нам с Вами! Хорошо было в СССР - всем все ясно было. Потом пришел поручик Ржевский-Резун и все испортил. Кинулись его опровергать и опровергли. Но вопросы многие остались. Теперь маститые спорят относительно "майского плана" - приняли его/не приняли, исполнялся/не исполнялся. Карты бы глянуть и расчеты, что прилагались к "майскому плану", да выяснить куда (конечные пункты) выдвигались соединения КА, застигнутые 22.6 в пути. Но говорят пока глянуть нельзя, секрет. Да много чего все еще под секретом. Можно конечно поработать аналитически, но это все т.н. конспирология. Оная не приветствуется. Так что давайте лучше побережем нервишки. Время все расставит по местам. Ибо сказано в Писаниии: Нет ничего тайного, что не стало бы явным (за точность цитирования не ручаюсь).
BP_TOR, хорошо, поправьте меня, уточните мою формулировку, или предложите свою.
Годовой боевой опыт был на уровне частей-отб и отбр, а на уровне соединий - корпусов такого опыта не было, отсюда во многом и невыразительные действия корпусов и танковых армий в 1942 году, у Меллентина есть цитата весьма точно отражающая это
Получил, а то нет. Однако . . . Вот Вам аналогия: В 78 пришел я на работу после института - салага салагой, практического опыта почти никакого. А наставник мой был инженер конструктор 1 категории с 10-летним опытом. Я ему как говорится "в рот глядел". А через 10 лет мы с ним котировались у начальства на равных, хотя у него было уже 20 лет опыта, а у меня "всего" 10. Опыт он знаете ли как бы по экспоненте набирается - сначала быстро-быстро, а потом по чуть-чуть.
Пауль, спасибо. Как видно, на 1 мая 42-го техническое оснащение КА было отнюдь не хуже, чем в июне 41-го. А ведь до начала операции "Блау" еще 2,5 месяца, а советская промышленность на эти месяцы в рождественский отпуск не уходила...
Хуже быть не могло, что может быть хуже массового дезертирства и сдачи в плен?
Вспомните, в каком году был издан приказ 227 "Ни шагу назад"? В 41-м, или в 42-м? В 42-м солдаты не хотели умирать за Советскую власть, вам не кажется?
Harry пишет:
цитата:
Ну хотя бы угольные месторождения Донбасса + богатые трофеи РККА.
А какие именно месторождения Донбасса захватила Германия и в каком году? И какие трофеи, в каком количестве и как использовал вермахт? У вас есть данные?
PS. Я тоже разделяю бессмертное учение резунизма о том, что СССР хотел напасть на Германию, но я согласен с Исаевым, что Сталин планировал такое нападение несколько позже.
Судя по этой неудачной аналогии, Исаев мало смыслит в спорте. Если сравнивать с боксом, то Германия это хорошо тренированный боксер среднего веса, который пытался несколькими неожиданными техничными ударами "вырубить" не боксера, а просто физически крепкого от природы соперника, гораздо большего, чем он сам веса. Когда это ему не удалось, то этот тяжеловес просто задавил его, не смотря на все попытки боксера-средневеса продолжать наносить свои техничные удары.
Ну во-первых не Германия, а практическия вся Западная, Центральная и немалая часть Восточной Европы. Во-вторых, противник от природы был достаточно слаб, и окреп только в тридцатые. В третьих: Не надоело - по ...надцатому разу жевать тему Неназываемого?
2AZ. >Получил, а то нет. Однако . . . Вот Вам аналогия: В 78 пришел я на работу после института - салага салагой, практического опыта почти никакого. А наставник мой был инженер конструктор 1 категории с 10-летним опытом. Я ему как говорится "в рот глядел". А через 10 лет мы с ним котировались у начальства на равных, хотя у него было уже 20 лет опыта, а у меня "всего" 10. ------------------------------------- Ваш пример некорректен, так как вермахт, до столкновения с РККА - тоже не имел подобного опыта.
Опыт он знаете ли как бы по экспоненте набирается - сначала быстро-быстро, а потом по чуть-чуть. ------------------------ Если опыт - абцисса, тогда да.
По танкам нельзя так просто сказать, что было хуже. Было больше тяжелых и средних танков, плюс все тот же фактор - в 41-м этими танками просто некому было управлять. А в 42-м эти танки воевали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме