В конце 1944 г. 1-я Казачья дивизия вела ожесточенные бои с частями Красной Армии. В ходе этих боев казаки полностью уничтожили один из полков 233-й советской стрелковой дивизии, а самой дивизии нанесли тяжелое поражение.
1-я Казачья дивизия воевала в Югославии против партизан.Но 26-го декабря столкнулись и советскими войсками в районе города Питомачу.У С.Чуева:"
цитата:
В бою был уничтожен советский 703-й стрелковый полк,два артдивизиона и огнемётный батальон...Советские части потеряли 205 человек убитыми,145 человек попали в плен
В бою был уничтожен советский 703-й стрелковый полк,два артдивизиона и огнемётный батальон...Советские части потеряли 205 человек убитыми,145 человек попали в плен
Как-то не тянет на "уничтожены" - потери едва на батальон тянут
В первой половине декабря 1944 г. 233-я Кировоградско-Знаменская стрелковая дивизия под командованием полковника Т.И.Сидоренко, усиленная 23-м отдельным огнеметным батальоном, переправилась на правый берег Дравы в районе г.Вировитица, заняла плацдарм и, развернувшись фронтом на запад, юг и восток, ожидала подхода югославских частей. Именно сюда германское командование направило 2-ю Кавказскую казачью бригаду (3-й Кубанский, 5-й Донской и 6-й Терский полки), усиленную дивизионными частями, с целью воспрепятствовать соединению советских и югославских войск. Утром 17 декабря 6-й Терский полк подполковника Зальма и отряды хорватских усташей провели разведку боем, в ходе которой установили группировку сил противника в районе м.Питомача, где оборонялись 703-й стрелковый полк 233-й дивизии, 23-й огнеметный батальон, два дивизиона 684-го артиллерийского полка и взвод зенитно-пулеметной роты(97). Получив эти сведения, генерал фон Паннвиц принял решение немедленно атаковать советские войска, чтобы не допустить их соединения с югославами. 26 декабря в 7.30 утра три казачьих полка, усиленные отрядами усташей, перешли в наступление в общем направлении на м.Питомача: 3-й Кубанский полк действовал в направлении м.Джуретин (севернее Питомачи), 5-й Донской - атаковал Питомачу в лоб, а 6-й Терский - в обход Питомачи с юга в направлении Ст.Градац(98). К 9.00 наступающим удалось овладеть населенными пунктами Клодара, Острованец и Седлерица, однако 703-й стрелковый полк, отражая удары превосходящих сил противника северо-западнее и южнее Питомачи, продолжал удерживать занимаемые позиции. По решению командования 233-й дивизии, на линию железной дороги южнее Питомачи был выброшен резерв командира 703-го стрелкового полка - рота автоматчиков, а в район Ст.Градац и на юго-восточную окраину Питомачи - две батареи 684-го артиллерийского полка - с задачей не допустить обхода Питомачи противником с юга. Дополнительные силы были также подтянуты из района Вировитицы. Продолжая развивать наступление, 6-й Терский полк в 12.00 смял батарею 684-го артполка, овладел м.Ст.Градац и, оседлав шоссейную дорогу частью сил для прикрытия тыла, пошел в наступление на Питомачу с востока. Одновременно возобновили свои атаки 3-й Кубанский и 5-й Донской полки. По приказу фон Паннвица в цепи атакующих выдвинулся конно-артиллерийский дивизион майора Коттулинского, меткой стрельбой подавивший советскую артиллерию. В 15.00 казакам ценой немалых потерь удалось прорвать оборону 703-го полка на участке Джуретин и на юго-западной окраине Питомачи. Советское командование бросало в бой новые и новые силы, снимая их с других участков плацдарма, однако исход боя был уже решен. В 17.00 казаки ворвались на окраины Питомачи и завязали с 703-м полком уличные бои, продолжавшиеся до позднего вечера. К 21.00 боевые порядки полка были полностью смяты и его остатки начали прорываться из окружения в район Штишка-Буковица. Подошедшим свежим частям удалось отбить Ст.Градац, однако дальнейшее наступление на Питомачу было прекращено и советские войска перешли к обороне. К утру 27 декабря Питомача была полностью очищена от советских групп. Советские войска оставили на поле боя 205 убитых, а 145 красноармейцев попали в плен.В качестве трофеев казакам досталось 29 орудий, 6 минометов, 42 пулемета, 149 огнеметов, 13 противотанковых ружей, 72 автомата, несколько сотен винтовок, а также много автомашин, боеприпасов и других материалов(99). Точными данными о потерях казаков мы не располагаем. По сильно завышенным советским оценкам, они составляли 1.100 человек только убитыми. Кроме того, не менее 40 казаков и хорватов попали в плен и "в силу сложившейся обстановки" были расстреляны(100). Возможно, что среди них были и те, кто пытался перейти на сторону Красной Армии. Учитывая общую для советских штабов тенденцию завышать потери противника, можно предположить, что общие потери казаков и хорватов колебались в пределах 100-200 человек.
Учитывая, что тенденция была общей не только для советских штабов, вражеские клеймы стоит вопринимать тоже с осторожностью.
В самом конце 1944 г. 1-й Казачьей дивизии пришлось столкнуться с частями Красной Армии, пытавшимися соединиться на р. Драва с партизанами Тито. В ходе ожесточенных боев казакам удалось нанести тяжелое поражение одному из полков 233-й советской стрелковой дивизии и вынудить противника оставить захваченный ранее плацдарм на правом берегу Дравы.
В 1944 полк вполне мог насчитывать и 400 человек. Так что я бы пока поостерёгся отметать всё как вражескую пропаганду. Эпизод мерзкий, но разобраться всё же неплохо было бы.
Опять же, это может объяснить успех атаки предателей. Потому что дивизия, тем более кав. (правда, может у неё организация другая, чем у нас) на полк с частями усиления - это вовсе не повод для разгрома в первый же день.
Потому что дивизия, тем более кав. (правда, может у неё организация другая, чем у нас)
Там была не вся дивизия, а 2-я кавказская бригада, 3 полка. Но по штату это 9 тысяч человек: "Каждый полк имел следующую структуру: «штаб полка, 2 дивизиона, 2 штаба дивизионов, 8 эскадронов, 1 тяжёлый эскадрон (делился на 5 взводов: пулемётный (имел 3 станковых пулемёта), миномётный (имел 3 миномёта (80 мм)), артиллерийский (имел 3 ПТО (37 мм)), стрелковый и вспомогательный взводы). Полагалось 8 минных отделений на 1 эскадрон (9 казаков и 1 миномёт (80 мм), отдельные эскадроны: связи, сапёрный, тыла, охраны и разведки, санитарный – всего 3 000 человек."click here Но в этой книге про бой 26.12.44 вообще ничего нет: "Мелкие операции против НОАЮ пришлись на конец ноября-декабря 1944 г. Казачьи части вышли на рубеж Вараждин-Копривница-Вирья. 22-24 декабря 1944 г. – г. Питомач, Вировитица, Джурджевац: тяжёлые бои с НОАЮ, болгарами, взятие ценой больших потерь г. Клоштарь. 24 декабря 1944 г. – выход в оперативную полосу боевых действий 57 советской армии. В этот период начинается преобразование 1 Казачьей дивизии в XV Казачий кавалерийский корпус. Поскольку отмечены тяжелые бои и большие потери 22-24, надо полагать, к 26 численность бригады была далека от штатной.
Судя по описанию, приведенному chem, 703-й сп, 2 батареи артполка и другие подразделения вели бой с тремя казачьими полками и отрядами усташей в течении всего дня. Непонятно, что делали другие части 233-й? Потери в 350 убитыми и пленными плюс неизвестное количество ранеными весьма значительны для некомплектоного стрелкового полка.
At the outset of the battle the Stalin division numbered eighteen thousand men hile Kononov had exactly half that,nine thousand men.The Cossacks losses were 312 dead and 602 wounded.The Reds lost 4000 dead,most of whom were drowned in the river,and the remainder surrendered.A mere handful managed to escape.
Источник,конечно, как видно по упоминанию о 4 тысячах красноармейцев упавших в озеро утонувших в реке, с душком.
Ага, источник еще тот, читал когда-то, про "Stalin division" запомнилось. Почему то иногда пишут, что 233-я оставила плацдарм, чего не было в помине. А то еще называют ее 133-й.
Вообще,достаточно странно... У Дробязко вообще то и наши данные о потерях есть-более 400 человек убитыми,ранеными и пропавшими без вести,15 орудий,4 миномета,28 пулеметов,160 огнеметов,5 ПТР,161 автомат,157 винтовок,196 лошадей,17 автомашин. (ЦАМО РФ,ф.1512,Оп.1д.93.Л.267-269об. и Ф.23005.Оп.11108с.Д.3а.Л.209об-210) Кому близко до ЦАМО и не лень
Блин, чудеса какие-то происходят. Некомплектная бригада казачков выбивает усиленный полк от которого, если судить по потерям, осталось одно мокрое место. В чудеса умения воевать карателей как-то не верится. Единственное что могу предположить, что с комплектностью полка было ещё хуже, чем у казачков. 28 пулемётов - это не много. Если предположить, что в сп примерно четверть от пулемётов дивизии, то тогда в дивизии должно быть порядка 110-120 пулемётов. Такая дивизия, если судить по данным Исаева по Берлину могла иметь порядка 4000 человек. Ну тогда полк, ориентировочно, 1000 человек. Соответственно даже сильно некомплектные казачки, если верить этим грубейшим прикидками, могли иметь многократное превсходство. Но это при предположении, что полк потерял большую часть тяжёлого вооружения.
См..выше-"некомплектная бригада казачков" была 3 полкового состава и народу в ней по штату за 6000чел.15 кавкорпус СС так и получили-разделили 1 казачью дивизию на бригады,в каждой -конно-артилерийский дивизион переформировали в полк,получилось две каз.дивизии.Всего в 1 казачьей дивизии на 1.10.43 было 18555 чел.
28 пулемётов - это не много. Если предположить, что в сп примерно четверть от пулемётов дивизии, то тогда в дивизии должно быть порядка 110-120 пулемётов.
Ну да, в полку только ручных по штату около 100 должно быть.
Нумер пишет:
цитата:
Блин, чудеса какие-то происходят. Некомплектная бригада казачков выбивает усиленный полк от которого, если судить по потерям, осталось одно мокрое место
В этой бригаде было 6-6.5 тысяч человек, плюс усташи. Во всей 233-й сд, возможно, было примерно столько же. В любом случае три некомплектных полка против одного, никаких чудес. И об "уничтожении" 703-го сп врядли приходится говорить, от его стрелковых батальонов, видимо, остались рожки да ножки, но это дело на войне обычное.
Вообще,достаточно странно... У Дробязко вообще то и наши данные о потерях есть-более 400 человек убитыми,ранеными и пропавшими без вести,15 орудий,4 миномета,28 пулеметов,160 огнеметов,5 ПТР,161 автомат,157 винтовок,196 лошадей,17 автома
Х...и странного. В общем и речи нет об уничтожении. Неудачный бой, потеря приданных орудий, окружение. Прорыв. Основные потери пр прорыве. 100 % что большинство пленных раненые отставшие от полка. 312 против 360-400 включае пленных, немного . Особенно учитывая по любому некомплект полка и 6500 наци- казачков. А 4000 большевиков оставим издательству Посев.
если вы и сей эпизод осветите так же ,как и бои у Малиново
Да я ж вам что, нанимался что ли? Я хотел в этом году заняться 5ТК, как и в прошлом. Может вообще стать шпециалистом по 5 ТК (когда состарюсь - издам книжонку ). Тут же, в ветке, есть люди из Москвы, в чем проблема? Это же эпизод.
S.N.Morozoff Ну вы так громко кричали "в ЦАМО!,в ЦАМО!" ,после чего исчезли.Я подумал что уже убежали....В ЦАМО...Вслед выразил решпект. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я хотел в этом году заняться 5ТК, как и в прошлом. Может вообще стать шпециалистом по 5 ТК (когда состарюсь - издам книжонку ).
Идея хорошая,тока сроки....неоптимистичные S.N.Morozoff пишет:
Попробуйте найти журнал "Новый часовой", 2001, № 11-12. Там есть статья К.М.Александрова по этим событиям. Автор давно и целенаправленно работает по теме власовцев и прочей публики в ВОВ. На его ФИО найдете массу ссылок в Инете. Этот же материал был повторен в его книге: Против Сталина. Власовцы и восточные добровольцы во Второй мировой войне. Сборник статей и материалов. - СПб. 2003. (Стр. 57: Русское казачество во Второй мировой войне. Трагедия на Драве, декабрь 1944 г.
Не нашел. Но терзают смутные сомнения в достоверности. Одна редколлегия Посева чего стоит. "Уничтожение" 703 полка от него , тем более.
Ну, значит не очень то и хотели найти. Что же касается редколлегий, то издателями "Нового часового" являлись СПб Гос. Университет и Калиниградский Гос. Ун-т. Я сам не с большим восторгом отношусь к такой увлеченности г. К.М. Александрова темой власовского движения, но это не дает мне оснований поставить под сомнение его качества, как историка. В названной выше его статье приведены все необходимые ссылки на боевые документы 57А и 233 сд, хранящиеся в ЦАМО. Берите ссылки, и в Подольск. Успехов! p.s. Кстати, Александров не согласен с западной трактовкой результатов боя, как "разгром" 233 сд. Он считает, что есть основания говорить о безусловно "сильном поражении", нанесенном 233 сд в этих боях, но не более того.
Ну, значит не очень то и хотели найти. Что же касается редколлегий, то издателями "Нового часового" являлись СПб Гос. Университет и Калиниградский Гос. Ун-т. Я сам не с большим восторгом отношусь к такой увлеченности г. К.М. Александрова темой власовского движения, но это не дает мне оснований поставить под сомнение его качества, как историка. ..... p.s. Кстати, Александров не согласен с западной трактовкой результатов боя, как "разгром" 233 сд. Он считает, что есть основания говорить о безусловно "сильном поражении", нанесенном 233 сд в этих боях, но не более того.
Что это за сильное поражение ?Дивизия при чем , если в бою участвовал один усиленный СП ? Давайте факты уничтожения взвода боевого охранения одного из батальонов 81 СП финнами развернем в "разбитый ночной атакой в рукопашном бою 81 СП". А о разгроме и речи быть не может. Даже 703-го полка. Поражение да. Неудачный бой-да. Потеря артиллерии-да. В 23 ООБ было не менее 250 человек(160 огнеметов), 703 СП пусть был потрепан человек в 800, две батареи артполка это человек 100. 145 пленных это в основном легкораненые, тяжелых по любому каратели присоединили к убитым по привычке. Печально для предателей ,но полк ушел из кольца.
В
цитата:
названной выше его статье приведены все необходимые ссылки на боевые документы 57А и 233 сд, хранящиеся в ЦАМО. Берите ссылки, и в Подольск. Успехов!
С Крайнего Севера в 800 км от крайцентра как то проблематично.
Я согласен, что ГОСТа на эти термины не существует, поэтому каждый волен трактовать это по-своему. Однако, то как легко Вы "бросаетесь" людьми и техникой R1976 пишет:
цитата:
Поражение да. Неудачный бой-да. Потеря артиллерии-да. В 23 ООБ было не менее 250 человек(160 огнеметов), 703 СП пусть был потрепан человек в 800, две батареи артполка это человек 100. 145 пленных это в основном легкораненые, тяжелых по любому каратели присоединили к убитым по привычке.
я рад, что не имел и не буду иметь удовольствия служить под Вашим началом (у Вас в полку или в дивизии). Во всяком случае, для меня - потери полка почти в 400 человек в ходе одного боя - это весьма серьезные потери. Вы пишете:
цитата:
Дивизия при чем , если в бою участвовал один усиленный СП ?
Так в том-то и беда, что командир дивизии фактически допустил разгром одного из своих полков, не сумев организовать бой и взаимодействие своих частей и подразделений надлежащим образом. Дивизия то ведь не за Уралом в этот момент находилась, а тут же. И другие ее части не были в тот момент связаны боем на других участках, а находились в соседних населенных пунктах. Кстати, о "разгроме" 703 полка: в журнале боевых действий 233 сд по итогам этого боя имеется запись, что 703-й полк потерял всю артиллерию (тогда еще командир сд не знал, что бойцы полка спасут 6 орудий) и "почти полностью погиб". Так что, само командование дивизии оценивало ситуацию достаточно драматически, понимая всю тяжесть потерь. Ведь это уже не 1941 год, и дивизия не попала под удар танкового клина, а понесла столь серьезные потери в досточно "рядовой" в смысле масштабов ВОВ ситуации.
703-й сп, 2 батареи артполка и другие подразделения вели бой с тремя казачьими полками и отрядами усташей в течении всего дня. Непонятно, что делали другие части 233-й?
Части дивизии располагались в трех разных населенных пунктах . К сожалению штаб дивизии, который располагался в Вировитице (КП дивизии + резерв. Это примерно в 20-25 км от Питомача), не сумел оперативно разобраться в обстановке и своевременно оценить угрозу 703 сп. Кроме того, противник предпринял шаги по блокированию района боя, совершив обход и атаковав Питомач через Старый Градац, который находился на дороге, соединявшей Вировитицу и Питомач. Когда командир дивизии понял что происходит в Питомаче, Сарый Градац был уже взят казаками. Опасаясь последующего наступления противника на Вировитицу, командир 233 сд снял 734 сп со своих позиций и спешно прикрыл им дорогу на Вировитицу. Т.е., далее, сражавшиеся в Питомаче части могли расчитывать только на себя. К 21 часу Питомач был взят казаками, а оборонявшие его части начали выход из окружения мелкими группами. Следует, правда, отметить, что еще до конца суток (после 22 часов) 3-й батальон 734 сп возвратил Старый Градац и даже начал продвижение по дороге на Питомач, но командир дивизии остановил это наступление, приказав закрепиться на занятых рубежах.
таркр А можно Вас попросить обрисовать боевой и численный состав полков указанной дивизии на рассматриваемый момент? Как попавшего под удар, так и соседних. Насколько они были боеспособны?
я рад, что не имел и не буду иметь удовольствия служить под Вашим началом (у Вас в полку или в дивизии). Во всяком случае, для меня - потери полка почти в 400 человек в ходе одного боя - это весьма серьезные потери.
Потери 703 СП полка, 23 ООБ, ,684 АП. ДВУХ полков и отдельного батальона коли на то пошло. 400 человек можно потерять в одной неудачной атаке. Под огнем пары пулеметов во фланг. И не всегда что то сделать можно будет. Эффективность современного вооружения при грамотном применении исключительно высоко. А тут сутки боя с минимум трехкратно превосходящим противником. В окружении. таркр пишет:
цитата:
Так в том-то и беда, что командир дивизии фактически допустил разгром одного из своих полков, не сумев организовать бой и взаимодействие своих частей и подразделений надлежащим образом
Да ну ? А если верить Дробязко Паннвиц навязал изначально бой на окружение. Один полк связал боем 703 в Питомаче, два обошли Питомачь и окружили его. Связав боем остальные части дивизии. Кстати фронт дивизии каким был ? Если штадив был в 25 км от полка ? таркр пишет:
цитата:
Кстати, о "разгроме" 703 полка: в журнале боевых действий 233 сд по итогам этого боя имеется запись, что 703-й полк потерял всю артиллерию (тогда еще командир сд не знал, что бойцы полка спасут 6 орудий) и "почти полностью погиб".
Не по итогам боя как понимаю а по итогам СУТОК. Информации о потерях не имели и записали оценку ситуации. Дробязко как спеца можно кстати списывать в аут. Фуфлогон.
цитата:
Точными данными о потерях казаков мы не располагаем. По сильно завышенным советским оценкам, они составляли 1.100 человек только убитыми. Кроме того, по этим же данным, не менее 40 казаков и хорватов попали в плен и "в силу сложившейся обстановки" были расстреляны. Учитывая общую для советских штабов тенденцию завышать потери противника, можно предположить, что общие потери казаков и хорватов колебались в пределах 100-200 человек.
Т.е. второй Суворов герр Кононофф. 100-200 потери (общие как понимаю,30-60 убитыми ). А потери казаков могно бес труду найти в "труде" Франсуа де Ланнуа «Казаки Паннвица» "Кононов взял в плен несколько тысяч человек, часть которых сразу же была завербована взамен 312 убитых и 602 раненых казаков." Присоединяюсь к просьбе Морозова.
А потери казаков могно бес труду найти в "труде" Франсуа де Ланнуа «Казаки Паннвица»
Уж больно тухлый источник. Но если данные о потерях казаков верны, впору говорить о неудачном для них бое. При значительном перевесе и владении инициативой после целого дня боя захватили городок, потеряв более 10% штатной численности бригады. Кто кого разгромил то?
А можно Вас попросить обрисовать боевой и численный состав полков указанной дивизии на рассматриваемый момент? Как попавшего под удар, так и соседних. Насколько они были боеспособны?
Мне и казалось, что это тот вопрос, который должен был бы возникнуть у любого заинтересованного лица, прежде чем считать проценты о давать личные оценки. Увы, я не располагаю такими сведениями, поскольку не занимался самостоятельной разработкой этой темы. Данный сюжет заинтересовал меня в свое время только в связи с участием в указанных событиях И.Н. Кононова, к которому "имелась" пара вопросов еще по делам 1941 года. Судя по косвенным признакам, полки не были укомплектованы по штатам (особенно серьезные нестыковки идут по артполку), однако дивизия, судя по всему, считалась командованием 57А вполне боеспособной и была выдвинута в этот район для решения вполне конкретной боевой задачи.
Уж больно тухлый источник. Но если данные о потерях казаков верны, впору говорить о неудачном для них бое. При значительном перевесе и владении инициативой после целого дня боя захватили городок, потеряв более 10% штатной численности бригады. Кто кого разгромил то?
Вообще победили предатели. Итог боя за ними. Но разгром полка был вряд ли. Б/в Потери практически баш на баш. А с учетом окружения то вообще полк легко отделался. Кстати про мелкие группы. Вряд ли мелкие группы выходящие из окружения сумели вытащить бы 6 орудий, почти все минометы,ПТ ружья.
Все цифры по потерям в бою за Питомач даются без учета 23 ООБ, т.к. сведения по его потерям (по л/с) никем из исследователей до настоящего времени не выявлены и не опубликованы. R1976 пишет:
цитата:
Да ну ? А если верить Дробязко Паннвиц навязал изначально бой на окружение. Один полк связал боем 703 в Питомаче, два обошли Питомачь и окружили его. Связав боем остальные части дивизии
Т.е., если противник "навязал изначально бой на окружение", то командир дивизии, позволивший противнику успешно реализовать этот план, уже не виноват? Что же касается обхода, то его выполнял только 6-й терский казачий полк. С фронта Питомач атаковал 5-й донской полк, а 3-й кубанский полк атаковал местечко Джуретин северо-восточнее Питомача. "Остальные части дивизии" боем не были связаны, т.к. находились от места боя на значительном удалении. И если 734 сп позднее принял участие в бою, то 572 сп в сражении вообще не участвовал. R1976 пишет:
цитата:
Кстати фронт дивизии каким был ? Если штадив был в 25 км от полка ?
Термин "фронт дивизии" не совсем подходит к этой ситуации. Знакомство с документами 233 сд позволяет говорить, в лучшем случае, об опорных пунктах, которые занимали полки дивизии. Если смотреть на карту, то дивизия занимала плацдарм на южном берегу Дравы. Почти параллельно реке идет грунтовая дорога, по которой расположены населенные пункты (с запада на восток): Питомач - Старый Градац - Вировитица - Сухополе. Дивизия расположилась вдоль этой дороги, намереваясь далее начать продвижение по ней на запад для соединения с частями 6-го корпуса НОАЮ, при этом 703 сп находился в Питомаче (там же 23-й огнеметный батальон и 2 дивизиона 684 ап), штаб дивизии с одной стрелковой ротой 703 сп - в Вировитице, 734 сп с одним дивизионом 684 ап в районе Сухополе. По некоторым данным 572 сп находился в резерве командира 75 ск (на картах его дислокация показана у переправ через Драву в районе н.п. Барч). R1976 пишет:
цитата:
Не по итогам боя как понимаю а по итогам СУТОК.
Так бой и закончился к полуночи. Ночью зализывали раны и подводили итоги. В любом случае, на этот момент 703 сп для командира 233 сд не существовал как боевая единица. Да и 684 ап, потерявший 2/3 матчасти, тоже как полк артиллерийский, вряд ли можно рассматривать. (В другие времена командир артполка мог за такой финал вполне "загреметь под фанфары". Да и в этом случае, он с НШ успел получить обвинение в трусости, но до трибунала дело, правда, не дошло).
А сколько их всего было? :-) По нашим документам 703 сп потерял: 1 орудие 76-мм, 3 орудия 45-мм, 4 миномета 82-мм, 9 станковых и 10 ручных пулеметов. 684 ап: 6 орудий 76-мм, 5 гаубиц 122-мм, 14 автомашин, 14 радиостанций. (Легкое стрелковое - я опустил).
Хочу просто заметить, что упоминавшийся мной Кононов, командовавший 5-м Донским казачьим полком, был в РККА командиром стрелкового полка и показал себя в этом качестве весьма неплохо. Имел опыт финской кампании и успел прилично попортить немцам кровь в июне-августе 1941 года на Западном направлении. К немцам он перешел самостоятельно (а не в результате пленения), так что воевал на их стороне сознательно и ... профессионально. Увы...
Т.е., если противник "навязал изначально бой на окружение", то командир дивизии, позволивший противнику успешно реализовать этот план, уже не виноват?
А было чем ? Не позволить ? Ваши действия ? части раскиданы на широком фронте. До 25 км. Снимите их с опорных пунктов ? А если по этим пунктам вмажут ? Плацдарм вообще потерять ? таркр пишет:
цитата:
Остальные части дивизии" боем не были связаны, т.к. находились от места боя на значительном удалении. И если 734 сп позднее принял участие в бою, то 572 сп в сражении вообще не участвовал.
Т.е. бригада численностью в дивизию на один усиленный полк. таркр пишет:
цитата:
Термин "фронт дивизии" не совсем подходит к этой ситуации. Знакомство с документами 233 сд позволяет говорить, в лучшем случае, об опорных пунктах,
То есть нечем было спасать полк. Точнее Питомачу. Ввели что смогли. батальон 734 полка. Тот выбил Терский полк. Но так как 703 полк уже ушел из окружения был остановлен. таркр пишет:
цитата:
Так бой и закончился к полуночи. Ночью зализывали раны и подводили итоги. В любом случае, на этот момент 703 сп для командира 233 сд не существовал как боевая единица.
Ночью был прорыв. А не существовал для комдива как боевая единица по причине отсутствия связи. таркр пишет:
цитата:
А сколько их всего было? :-) По нашим документам 703 сп потерял: 1 орудие 76-мм, 3 орудия 45-мм, 4 миномета 82-мм, 9 станковых и 10 ручных пулеметов.
По нашим штатам в полку должна быть полковая батарея 76 мм.(4 орудия), 10 орудий 45 мм( ПТ батарея(4 ПТП) и 3 взвода ПТП батальонов(по 2). 27 минометов калибра 82 мм(3 роты СБ по 9 минометов), полковая батарея 120 мм минометов (4 миномета) таркр пишет:
А сколько в 44-м в артполку по штату было? Не 18 же стволов.
Krysa пишет:
цитата:
24 долно быть
А 36 не хотите ? Два дивизиона 76 мм пушек и дивизион 122 мм гаубиц. По 12 орудий в дивизионе. Пусть дивизия и некомплектная но один хрен крохи получаются. Если кто серьезно и пострадал то только артполк. И то материально. Видать тягачи посожгли при окружении, нечем вытащить было. 42 убитых думаю в основном в батарее захваченной в Старом Градаце. По штату кстати в батарее около 60 человек.
Простите, не понял, чем раскиданы? Цунами или смерчем?
R1976 пишет:
цитата:
А было чем ?
Вообще то целая стрелковая дивизия была. Пусть и не укомплектованная "под завязку", но дивизия. Дивизия, командир которой провел это сражение не самым лучшим образом. Если бы речь шла о 703 ОТДЕЛЬНОМ полку, то и разговор был бы чуточку другим. R1976 пишет:
цитата:
Т.е. бригада численностью в дивизию на один усиленный полк.
Т.е. 2-я Кавказская бригада Вермахта в составе трех казачьих полков с подразделениями усиления против 233 сд в составе трех стрелковых и одного арт. полка с подразделениями усиления. R1976 пишет:
цитата:
То есть нечем было спасать полк.
Ну, раз так, значит нечем... R1976 пишет:
цитата:
Ввели что смогли. батальон 734 полка. Тот выбил Терский полк. Но так как 703 полк уже ушел из окружения был остановлен.
Зачем же фантазировать. Чтобы остановить батальон по ЭТОЙ причине, нужно как минимум знать, что 703 сп уже ушел из окружения. В отличие от Вас командир 233 сд в этот момент вообще полагал, что он уже лишился 703-го полка. Батальон 734 сп был остановлен командиром сд, поскольку последний вполне разумно решил не добавлять его к 703 сп, т.е к своим потерям. Продолжать наступление ночью силами батальона против противника, состав и численность которого не установлены, но который только что "съел" у тебя целый сп с подразделениями усиления - это по меньшей мере авантюра. R1976 пишет:
цитата:
А не существовал для комдива как боевая единица по причине отсутствия связи
Связи и информации о его судьбе. Это и называется - не существовал в тот момент для командира. R1976 пишет:
цитата:
По нашим штатам в полку должна быть
Воюют, все-таки, не со штатами, а с реальными силами. Поэтому, чего гадать, если нет реального расклада по всей дивизии. Появится расклад, появится предмет для разговора.
ЕМНИП-не было гаубичного дивизиона?Три дивизиона по 2 батарее 76 мм ДП и 1 батарея 122 мм гаубиц.
Вы полк какого штата имаете ввиду ? Какого года ? 2 дивизиона Зис-3 и дивизион М-30. Все дивизионы по 3 батареи. В батарее 4 орудия. Как вариант полк однородный. Полностью на Зис-3. Но это мне попадалось только относительно 1942 г. Видно при формировании вовремя не поступили гаубицы, и дивизию вооружили тем что было в наличии. И не было в 6 орудийных батарей в 1944 г.. В РККА имею ввиду. таркр пишет:
цитата:
Простите, не понял, чем раскиданы? Цунами или смерчем?
Вероятно боевым приказом командира дивизии. Или непонятно ? таркр пишет:
цитата:
Вообще то целая стрелковая дивизия была. Пусть и не укомплектованная "под завязку", но дивизия. Дивизия, командир которой провел это сражение не самым лучшим образом
Вообше то дивизия была. Но не целая. Мало того что ее части возможно были некомплектны. У нее исчо полк отсутствовал. Находясь в распоряжении командующего корпусом. Штаб и резерв дивизии находился в 25 км от места боя. Комдив "сражением" руководить не мог физически. Даже до того как Терцы окружили 703 полк соответственно перерезав линии связи. Осталась толька радива. Для координации. Боем руководил командир 703 полка. Ему были подчинены и артиллеристы из артполка и 23 ООБ и взвод ЗПР. Комдив сделал все что было в его силах. Именно : Перед боем за Питомачь усилил насколько это возможно полк. Придав(см отдав в подчинение) ДВА дивизиона артполка, и усиливающую дивизию часть- 23 ООБ. В ходе боя выделив резервный СБ, отправил помощь полку. Возможно разрешил выход полка из окружения. таркр пишет:
цитата:
Т.е. 2-я Кавказская бригада Вермахта в составе трех казачьих полков с подразделениями усиления против 233 сд в составе трех стрелковых и одного арт. полка с подразделениями усиления
А кто писал про полк в резерве 37 СК ? 23 ООБ кстати по статусу является частью. Итого ДВА стрелковых полка(неважно пусть три) растянутые на25 км фронте с задачей обороны плацдарма на реке Драва, усиленные артполком дивизии и огнеметным батальоном вынуждены принять удар ТРЕХ полков усиленных конноартиллерийским дивизионом и несколькими танками и бронемашинами(из Ланнуа). Точнее ОДИН из опорных пунктов трех СП растянутых на25 км фронте с задачей обороны плацдарма на реке Драва вынужден был принять удар всей 2-й Кавказской бригады. По крайней мере на какоето время. таркр пишет:
цитата:
ачем же фантазировать. Чтобы остановить батальон по ЭТОЙ причине, нужно как минимум знать, что 703 сп уже ушел из окружения. В отличие от Вас командир 233 сд в этот момент вообще полагал, что он уже лишился 703-го полка. Батальон 734 сп был остановлен командиром сд, поскольку последний вполне разумно решил не добавлять его к 703 сп, т.е к своим потерям. Продолжать наступление ночью силами батальона против противника, состав и численность которого не установлены, но который только что "съел" у тебя целый сп с подразделениями усиления - это по меньшей мере авантюра.
Ладно. Пусть так. Но как вариант что людям просто дали поспать. таркр пишет:
цитата:
Связи и информации о его судьбе. Это и называется - не существовал в тот момент для командира.
Это не мешало ему существовать. таркр пишет:
цитата:
Воюют, все-таки, не со штатами, а с реальными силами. Поэтому, чего гадать, если нет реального расклада по всей дивизии. Появится расклад, появится предмет для разговора.
Могет и найдем. Вдруг Морозов в Подольске соблазница.....
Штаб и резерв дивизии находился в 25 км от места боя. Комдив "сражением" руководить не мог физически.
Так именно за ЭТО командиров дивизий и снимают. Если, конечно, они не успевают до этого погибнуть сами, как В.И. Чапаев :-) R1976 пишет:
цитата:
Вероятно боевым приказом командира дивизии.
Т.е. в неудачном расположении частей все-таки виноват командир дивизии?:-) Чтобы упростить ситуацию для понимания и оценки я приведу некую авиационную аналогию (естественно, как Вы понимаете, любое сравнение всегда условно): бомбардирововчная эскадрилья подверглась атаке истребителей. Три вражеских истребителя атаковали крайний бомбардировщик и легко сбили его, т.к. вся эскадрилья шла в разомкнутом строю (командир эскадрильи не посчитал угрозу достаточно серьезной и не изменил построение эскадрильи). Вы говорите, что на войне как на войне, и этот самолет был обречен, т.к. строй был разомкнутый. Остальные бомбардировщики не могли поддержать его огнем своих стрелков. Вам возражают, говоря, что это не оправдание, т.к. строй назначил командир эскадрильи и он несет ответственность за все свои самолеты и за все свои решения. Понимаете, в Вашей оценке событий возникает некая безысходность. Получается, что так можно разбить любую дивизию любому, равному по силе противнику. Нужно только по очереди разбить все ее полки. И ничего тут не поделаешь. Каждый раз 3 полка противника будут сильнее одно полка дивизии:-) S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В любом случае без этого массива документов (боевые донесения, политдонесения, отчеты, приказы) дальнейшее обсуждение бессмысленно.
Вполне согласен. Частично документы 57А и 233 сд приводятся в работах Александрова, что позволяет понять общую ситацию, но для глубоких оценок их, все-таки, недостаточно.
Т.е. в неудачном расположении частей все-таки виноват командир дивизии?:-) Чтобы упростить ситуацию для понимания и оценки я приведу некую авиационную аналогию (естественно, как Вы понимаете, любое сравнение всегда условно): бомбардирововчная эскадрилья подверглась атаке истребителей. Три вражеских истребителя атаковали крайний бомбардировщик и легко сбили его, т.к. вся эскадрилья шла в разомкнутом строю (командир эскадрильи не посчитал угрозу достаточно серьезной и не изменил построение эскадрильи). Вы говорите, что на войне как на войне, и этот самолет был обречен, т.к. строй был разомкнутый. Остальные бомбардировщики не могли поддержать его огнем своих стрелков. Вам возражают, говоря, что это не оправдание, т.к. строй назначил командир эскадрильи и он несет ответственность за все свои самолеты и за все свои решения. Понимаете, в Вашей оценке событий возникает некая безысходность. Получается, что так можно разбить любую дивизию любому, равному по силе противнику. Нужно только по очереди разбить все ее полки. И ничего тут не поделаешь. Каждый раз 3 полка противника будут сильнее одно полка дивизии:-)
Что же Вы сами себе противоречите?Сами же писали что один СП был в резерве комкора?И упрощение ситуации зря Вы привели-если я Вас правильно понял,то дивизия была вынуждена расссредоточится.Что толку в захваченном пятачке на другом берегу реки,если части противника могут до переправ артогнем дотянутся?
если я Вас правильно понял,то дивизия была вынуждена расссредоточится.
Вы неправильно поняли. Ее никто к этому не вынуждал. Во всяком случае, ни из одного известного документа это не следует. С моей точки зрения - главная претензия к командиру 233сд состоит в неверной оценке обстновки в районе плацдарма, в основе которой, в свою очередь, была недооценка противника (как в количественном, так и в качественном отношении). По этой же причине, командир 233сд не смог своевременно информировать вышестоящее командование о возникших угрозах. Дивизия ведь действовала не в безвоздушном пространстве, а в составе корпуса. И 572сп, хоть и числился в резерве комкора, но находился здесь же на плацдарме (у моста через Драву). Когда чуть позже снова сложилась кризисная ситуация в ходе боев за Вировитицу, для поддержки частей 233сд нашлась и тяжелая артиллерия и гвардейские минометы. Однако командование корпуса ни 26 декабря, ни накануне объективной информацией об угрозе 233сд не располагало, поскольку сам комдив, к сожалению, такой информацией не владел.
Неплохо? Это в смысле съагитировал перейти к немцам часть своего полка?
Это означает, что его полк в составе 155 сд очень неплохо действовал в первые месяцы войны. За финскую он действительно имел орден. Там 155 сд, кстати, тоже выглядела (на фоне соседей) весьма неплохо, и ордена получили целый ряд командиров. Заодно получили и необходимый боевой опыт, который позволил дивизии не пропасть в первые дни и недели ВОВ.
Так именно за ЭТО командиров дивизий и снимают. Если, конечно, они не успевают до этого погибнуть сами, как В.И. Чапаев :-)
За что это ? ФРОНТ в 25 км на ДВА стрелковых полка. За что снимать комдива. Уставная плотность на дивизию какая ? И про Чапаева вы зря. Его дивизия тогда была весьма большой. Собственно больше всей Уральской армии белых в несколько раз. таркр пишет:
цитата:
С моей точки зрения - главная претензия к командиру 233сд состоит в неверной оценке обстновки в районе плацдарма, в основе которой, в свою очередь, была недооценка противника (как в количественном, так и в качественном отношении). По этой же причине, командир 233сд не смог своевременно информировать вышестоящее командование о возникших угрозах. Дивизия ведь действовала не в безвоздушном пространстве, а в составе корпуса. И 572сп, хоть и числился в резерве комкора, но находился здесь же на плацдарме (у моста через Драву).
Задача корпуса была в обороне плацдарма. Вы что думаете у него бесконечное количество резервов в загашнике ? И помимо мыслей командира 233 СД он вынужден слушать еще мысли еще 2 комдивов. Чьи ОП так же растянуты на широком фронте. И вопрос случая, где может ударить враг. И для чего. Может для уничтожения ОП, а может плацдарма. Подождав ввода резервов.
Про 6 орудийные батареи ничего не писал.А вот еще в 43 году не было никакого гаубичного дивизиона-было 3 дивизиона по 3 батареи(8 зис-3,4 м-30)
Дакак раз ГАД изначально был, с 1942 г..... Из за упрощения управления огнем однотипных артсистем. Возмодно в какой то дивизии решили что постояная придача АД артполка СП, требует переформирования дивизионов. Дабы каждый полк имел свою батарею гаубиц. Ваша пример не под Ржевом 2 года стоял ? Навскидку : http://militera.lib.ru/memo/russian/homulo_mg/index.html
цитата:
878-му полку придавался артполк дивизии без гаубичного дивизиона. Минометные роты батальонов и полковая артиллерийская батарея от участия в поддержке боевых действий подразделений из-за их незначительных дальностей стрельбы поначалу исключались.
Нет,Курск 43год.У Замулина прямо указана-3я гаубичная батарея дивизиона.Как в легком артполку СД перед войной-там дивизионы то же смешанные были. Например:9ВДД,7 Гв.артполк,3дивизион,9 батарея -гаубичная.
Переправился и командир 3-го гаубичного дивизиона 220-го артполка капитан Стожаров со взводом управления дивизиона.
Разобрался. R1976 пишет:
цитата:
Дакак раз ГАД изначально был, с 1942 г..... Из за упрощения управления огнем однотипных артсистем. Возмодно в какой то дивизии решили что постояная придача АД артполка СП, требует переформирования дивизионов
Был неправ. Наоборот сведение гаубиц в дивизион было самодеятельностью грамотных местных комдивов. Умеющих применять артиллерию. Согласно штата : Источник ВИЖ "Войсковая артиллерия РККА"
цитата:
В декабрьской 1942 года организационно-штатной структуре вновь были полностью представлены все виды артиллерии: батальонная артиллерия — противотанковый взвод (2 45-мм пушки) и минометная рота (6 82-мм минометов); минометные взводы стрелковых рот (по 3 50-мм миномета); полковая артиллерия — артиллерийская батарея (4 76,2-мм полковые пушки), минометная рота (7 120-мм минометов (8 — в гвардейской дивизии), противотанковая батарея (6 45-мм противотанковых пушек), зенитно-пулеметная рота (6 зенитно-пулеметных установок «максим» калибра 7,62 мм или ДШК калибра 12,7 мм); дивизионная артиллерия — легкий артиллерийский полк: три смешанных дивизиона (в двух дивизионах по 8 76,2-мм пушек и 4 122-мм гаубицы, в третьем дивизионе — 4 76,2-мм пушки и 4 122-мм гаубицы; в гвардейских дивизиях все три дивизиона имели по 12 орудий), всего артполк насчитывал — 20 76,2-мм дивизионных пушек (24 — в гвардейской дивизии) и 12 122-мм гаубиц. ......... Имелось также еще одно обстоятельство, которое в определенной мере, думается, затрудняло боевое применение артиллерии в советских стрелковых дивизиях. В обычной (не гвардейской) диви- зии минометные роты полков имели 7 минометов калибра 120 мм, артиллерийский полк имел два дивизиона по 12 орудий и один дивизион из 8 орудий, дивизионы были смешанные — одна или две батареи 76,2-мм и батарея 122-мм гаубиц. Это вызывает удивление в том плане, что производство 120-мм минометов и 76,2-мм пушек было налажено в количестве, перекрывающем все потребности Вооруженных Сил, и имелась воз- можность увеличить их число в дивизиях, чтобы обеспечить формирование однородных групп поддержки пехоты (полковых артиллерийских групп). К недостаткам стоит также отнести то, что 122-мм гаубицы не бы- ли сведены в дивизион, а распределялись по одной батарее в каждом из трех дивизионов полка, что в определенной мере затрудняло управление огнем дивизионов и сосредоточение гаубичного огня.Лишь по штату декабря 1944 года122-мм гаубицы были сведены в гаубичный полк.
Отсюда же даю поправку на (была солянка,данные из разных штатов) R1976 пишет:
цитата:
По нашим штатам в полку должна быть полковая батарея 76 мм.(4 орудия), 10 орудий 45 мм( ПТ батарея(4 ПТП) и 3 взвода ПТП батальонов(по 2). 27 минометов калибра 82 мм(3 роты СБ по 9 минометов), полковая батарея 120 мм минометов (4 миномета)
В 703 СП должна была быть 18-27 82 мм минометов, количество требует уточнения.Кто знает заменялись ли 50 мм минометы 82 мм или их попросту исключили из штата? 4 76 мм полковушки,12 45 мм ПТП и 7 120 мм минометов. Судя по "Взводу ЗПР" дивизия содержалось по этому штату.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я хотел в этом году заняться 5ТК, как и в прошлом. Может вообще стать шпециалистом по 5 ТК (когда состарюсь - издам книжонку 
). 
S.N.Morozoff пишет: 
Это был намек на то, где, скорее всего можно найти ответ на вопрос, в т.ч. о потерях. 
?
Или непонятно ? 
- участник сейчас на форуме