Отправлено: 18.04.07 08:33. Заголовок: Туман понемногу рассеивается или опять про 1941
Помнится на форуме обсуждались вопросы про "подготовку" Сталина к нападению на Германию. В частности, назывались конкретные мероприятия, которые, якобы, указывают на такую подготовку. Среди них назывался и весенний призыв 1941. Я уже приводил документ, который опровергал это, и в котором говорилось, что те люди, которые попадали в армию весной 1941 года, это не "внеочередной" призыв, а люди, которые были призваны осенью 1940, но были задержаны дома, ввиду различных обстоятельств. Изучая документацию Комитета Обороны, по другим вопросам, я нашел ссылки на на решения Главного Военного Совета. Прочел их в недавно выпущенной книги про ГВС. Пролистывая далее обнаружил документы и по "осенне-весеннему" призыву 1940-1941 года. Так вот, все в этих документах и расписано, решение о таком "двойном" призыве, а именно призыв осенью 1940, и оставление в резерве части призывников и отправка их в армию весной 1941 года было принято ГВС Красной Армии 16 АВГУСТА 1940 года (см. п. 2, Протокола № 1 заседания ГВС КА от 16 августа 1940 года), на основании доклада Зам. начальника ГШ КА И.В. Смородинова НКО (№ 182536 от 13 августа 1940г.). Сам доклад и проект постановления СНК 19 августа 1940 года были направлены в СНК. К сожалению в книге имеется только Доклад Смородинова, Протокол ГВС и проект Постановления СНК (самого постановления нет). Но не думаю, что оно сильно отличалось от проекта. Основной причиной такого решения послужило то, что контингент призыва (численность призываемых) был больше, чем требовалось армии, более чем на 450.000 человек. Причем это количество подсчитано без учета 170.000 призывников Западных Украины и Белоруссии, а также без учета призывников Бессарабии, Буковины, Прибалтики, количество которых на момент доклада и заседания ГВС не было известно. Поэтому было принято решение о призыве необходимого количества осенью 1940 года (направить в армию 1433000 человек), а остальных призвать весной 1941, для прохождения службы в учебных частях. Однако, проводимые оргмероприятия зимы-весны 1941 года несколько увеличили армию, поэтому часть этих призывников попала в строевые части. Вот такие дела.
Основной причиной такого решения послужило то, что контингент призыва (численность призываемых) был больше, чем требовалось армии, более чем на 450.000 человек. Причем это количество подсчитано без учета 170.000 призывников Западных Украины и Белоруссии, а также без учета призывников Бессарабии, Буковины, Прибалтики, количество которых на момент доклада и заседания ГВС не было известно.
- А в 1941 году количество призывников было менее или ожидалось менее чем следует на 450000 + 170000?
Туман понемногу рассеивается.... Однако, проводимые оргмероприятия зимы-весны 1941 года несколько увеличили армию, поэтому часть этих призывников попала в строевые части. Вот такие дела.
Какой-такой туман? Нет никакого тумана. ОФИЦИАЛЬНАЯ ЛИТЕРАТУРА от ИВИ прямо говорит о ДОукомлектовании строевых частей до штатов военного времени ( о чём говорят и сами военачальники этих подразделений). А под каким соусом всё это было оформленно- малосущественно.
- А в 1941 году количество призывников было менее или ожидалось менее чем следует на 450000 + 170000?
Приведу цифры, чтобы Вы поняли все однозначно: Для укомплектования Красной Армии, ВМФ, войск НКВД, ОЖК, стройбатов, ЭП НКПС требовалось 1433315 человек (с учетом 2% на убыль и 1% на опротестование). Подлежащих призыву, кроме ЗБ и ЗУ, Бессарабии и Буковины, Прибалтики - 2219438 человек. Ориентировочно освобождалось по отсрочкам и не подлежащих зачислению - 332915 человек. Разница - 453208 человек. ЗУ и ЗБ: число лиц, подлежащих призыву - 283795, из них годными к военной службе - 170.000. Итого перебор по призыву - 523.208 человек. Кроме того, призывники Бессарабии, Буковины и Прибалтики.
Какой-такой туман? Нет никакого тумана. ОФИЦИАЛЬНАЯ ЛИТЕРАТУРА от ИВИ прямо говорит о ДОукомлектовании строевых частей до штатов военного времени ( о чём говорят и сами военачальники этих подразделений). А под каким соусом всё это было оформленно- малосущественно.
Вы не поняли, про что вообще речь идет. Советую перечитать. Это во-первых, а во-вторых никакого доукмоплектования не было, тем более до штатов военного времени. Сами штаты военного времени для стрелковых дивизий были получены в округах только во второй декаде июня. В третьих - про какие части Вы говорите? Мехкорпуса и части ВДВ, например, всегда содержались по штатам военного времени.
- Сергей, Вас трудно не понять. Просто смотрите, что происходит в мире - 1. В данном случае призывной контингент превосходит потребности армии в 1940 году, и по Вашим словам 620000 человек не до призваны. Собственно говоря я тут не вижу ничего не обычного. Посмотрите на Китай - там тоже количество призывников по возрасту превосходит потребности армии. Соответственно армия может комплектоваться только контингентом не имеющим ограничений по здоровью или более высокие показатели по образованию. 2. Легко предположить, что аналогичный избыток должен был бы появиться и в 1941 году при сохранении численности армии на уровне того периода 1940 года. И тут точно такая же ситуация как со сборами. Вообщем-то наличие в стране определенного контингента не прошедшего военную подготовку конечно не есть хорошо, но и беды особой учтя размеры призывного контингента не чувствуется. А раз направляются средства и всех заметают под чистую почему не отметить эти усилия?
1. В данном случае призывной контингент превосходит потребности армии в 1940 году, и по Вашим словам 620000 человек не до призваны. Собственно говоря я тут не вижу ничего не обычного. Посмотрите на Китай - там тоже количество призывников по возрасту превосходит потребности армии. Соответственно армия может комплектоваться только контингентом не имеющим ограничений по здоровью или более высокие показатели по образованию.
Это если не учитывать рост армии, который и происходил в течении 1940-1941 годов. 917 пишет:
цитата:
2. Легко предположить, что аналогичный избыток должен был бы появиться и в 1941 году при сохранении численности армии на уровне того периода 1940 года. И тут точно такая же ситуация как со сборами. Вообщем-то наличие в стране определенного контингента не прошедшего военную подготовку конечно не есть хорошо, но и беды особой учтя размеры призывного контингента не чувствуется. А раз направляются средства и всех заметают под чистую почему не отметить эти усилия?
Есть несколько составляющих: первое - КОГДА принималось решение. Ведь есть отдельные товарищи, которые твердят, что "весенний призыв" - это одно из мероприятий, которое входило в процесс подготовки нападения на Германию. второе - заметали, как Вы выразились, далеко не всех, только не подлежащих зачислению по политико-моральным соображениям было почти 40.000 человек. третье - почему Вы считаете, что особой беды нет?
Это если не учитывать рост армии, который и происходил в течении 1940-1941 годов.
- Рост армии, призыв на сборы, размешение войск, увелечение пропускной способности ж/д, аэродромное строительство, развитие систем связи, строительство инфраструктуры (мосты, склады, дороги) и т.д. - все учитываем. Сергей ст пишет:
цитата:
второе - заметали, как Вы выразились, далеко не всех, только не подлежащих зачислению по политико-моральным соображениям было почти 40.000 человек.
- Мне наверное имеет смысл объединить с третим высказыванием ергей ст пишет:
цитата:
третье - почему Вы считаете, что особой беды нет?
- Я не думаю, что это моя позиция - СССР в данном случае имеет большие людские ресурсы, чем Германия - приблизительно в 3 раза, с учетом возможных союзников в 2, в 1,5 раза. Естестственно изходя из разумной достаточности (как говорили) , если мы подготовим в 3 раза больше солдат, то во сколько нам это обойдется? Поэтому видимо и образовался излишек 1940 года. Очень важно иметь подготовленный резерв, но не менее важно, чтоб страна не задохнулась в оборонных усилиях, как в конце 80, до начала войны. Поэтому я полагаю, если часть контингента по финансовым соображениям не пройдет армейскую школу жизни, а подготовленных резервов достаточно, то это не беда. Вот сколько СССР имел резервистов? Цифру вины тов. Ворошилова мы озвучивали. А вот цифра его заслуг какова?
Поищите по форуму, уже раз цать перетирали. Навскидку - увеличение зимой 40/41 по ВВС, зима/весна 41 - мехкорпуса и др., апрель 41-го - реорганизация тыла ВВС, июнь 41-го - УР. b_ware пишет:
цитата:
Так же интересно, известна ли динамика по 30-м годам.
- Рост армии, призыв на сборы, размешение войск, увелечение пропускной способности ж/д, аэродромное строительство, развитие систем связи, строительство инфраструктуры (мосты, склады, дороги) и т.д. - все учитываем.
Странный вывод. Подготовка шла, это никогда не скрывалось. Мы вообще о чем говорим, я все никак понять не могу? 917 пишет:
цитата:
СССР в данном случае имеет большие людские ресурсы, чем Германия - приблизительно в 3 раза, с учетом возможных союзников в 2, в 1,5 раза. Естестственно изходя из разумной достаточности (как говорили) , если мы подготовим в 3 раза больше солдат, то во сколько нам это обойдется? Поэтому видимо и образовался излишек 1940 года.
Излишек 1940 года образовался совсем не из-за этого. Я уже назвал причину - превышение количества годных военнообязанных над потребностью армии мирного времени. Подготовка никакого отношения к этому не имеет. 917 пишет:
цитата:
Очень важно иметь подготовленный резерв, но не менее важно, чтоб страна не задохнулась в оборонных усилиях, как в конце 80, до начала войны.
Это немного в сторону от обсуждения проблемы. конец 80-х и 1940-41 года - это разное время. 917 пишет:
цитата:
Вот сколько СССР имел резервистов?
Кого Вы считаете резервистами? Обученных военнообязанных запаса?
Странный вывод. Подготовка шла, это никогда не скрывалось.
- По разному было. К чему шла подготовка?
Сергей ст пишет:
цитата:
Излишек 1940 года образовался совсем не из-за этого. Я уже назвал причину - превышение количества годных военнообязанных над потребностью армии мирного времени.
- Не вижу противоречий со своим высказыванием. Однако, что есть армия мирного времени помимо того, что эта армия действительно не воюет? 1 млн, 3 млн, 5,5 млн?
Сергей ст пишет:
цитата:
Это немного в сторону от обсуждения проблемы. конец 80-х и 1940-41 года - это разное время.
- Время разное. Согласен на 100%. Законы экономики одни.
Сергей ст пишет:
цитата:
Кого Вы считаете резервистами? Обученных военнообязанных запаса?
Да, простите за не точный термин. Речь идет об обученных военнообязанных запаса.
К войне. О том, что военное столкновение неизбежно было понятно всем. Вы прочтите более внимательно исходный постинг. 917 пишет:
цитата:
- Не вижу противоречий со своим высказыванием. Однако, что есть армия мирного времени помимо того, что эта армия действительно не воюет? 1 млн, 3 млн, 5,5 млн?
Численность армии мирного времени зависит от потенциальных угроз военного времени и возможностей потенциального противника. Кроме того, она зависит от взглядов военного и политического руководства страны на возможное развитие событий. 917 пишет:
цитата:
- Время разное. Согласен на 100%. Законы экономики одни.
Уверены? 917 пишет:
цитата:
Да, простите за не точный термин. Речь идет об обученных военнообязанных запаса.
Не знаю, мне пока таких цифр не встречалось. Общие цифры военнообязанных вроде где-то публиковались, надо посмотреть, только сколько из них было обученных.. Последний переучет военнообязанных датирован 1.1.41. Мне встречались цифры по отдельным регионам, но в целом по стране не встречал.
Да, простите за не точный термин. Речь идет об обученных военнообязанных запаса.
Вот Вам примеры по некоторым областям (данные на 1.1.41): Кировоградская область - всего в/о 1895-1904 г.р. - 25.055 человек. Из них необученных и ограниченно годных - 5.931 человек, или 23,68% Николаевская область - всего в/о 1895-1904 г.р. - 21.169 человек. Из них необученных и ограниченно годных - 3.838 человек, или 18,13%. Крымская АССР - всего в/о 1895-1904 г.р. - 47.621 человек. Из них необученных и ограниченно годных - 17.213 человек, или 36,15%. Еще примеры нужны?
Вот Вам примеры по некоторым областям (данные на 1.1.41):
- Неплохо, Сергей. Ну, мне же не 15.
Сергей ст пишет:
цитата:
всего в/о 1895-1904 г.р.
- 46 лет -37 лет. Это чего, ландвер II очереди? Интересует численность армии и количество подготовленных ( имеющих подготовку по любым факторам: служба в РККА, погранвойсках, войсках НКВД, а может еще и другие военизированные формирования, прошедшие переподготовку или подготовку на сборах, другие формы подготовки резерва) резервистов.
Почему 2-й очереди? Вы знакомы с системой запаса РККА и призывом по мобилизации? 917 пишет:
цитата:
Интересует численность армии и количество подготовленных ( имеющих подготовку по любым факторам: служба в РККА, погранвойсках, войсках НКВД, а может еще и другие военизированные формирования, прошедшие переподготовку или подготовку на сборах, другие формы подготовки резерва) резервистов.
Я непонятно выразился, или БУКОВКИ маленькие? ХОРОШО НАБЕРУ БОЛЬШИМИ: КИРОВГРАДСКАЯ ОБЛАСТЬ - НЕОБУЧЕННЫХ и ОГРАНИЧЕННО ГОДНЫХ среди в/о 1895-1904 г.р. ПЯТЬ ТЫСЯЧ ДЕВЯТЬСОТ ТРИДЦАТЬ ОДИН человек. ТАК ПОНЯТНО? О чем это говорит? О том, что среди военнобязанных имелось достататочно много НЕОБУЧЕННЫХ и ОГРАНИЧЕННО ГОДНЫХ. Только по ТРЕМ областям их набралось 26.442 человека (по старшим возрастам). 917 пишет:
Вот Вам еще несколько цифр: На 1.1.41 военнообязанных 1890-1921 годов рождения состояло на учете 20.023.800 человек. Забронированных военнообязанных этого же возраста - 2.781.000 человек. Это цифры только по рядовому и мнс. Итого - 22.804.000 человек. Вот данные по трем областям ХВО (Сумская, Запорожская и Полтавская): Всего в/о 1890-1904 годов - 401.147 человек. Необученных и ограниченно годных - 117.593 человека.
На 1.1.41 военнообязанных 1890-1921 годов рождения состояло на учете 20.023.800 человек.
- К сожалению я так понимаю это идет речь как об обученных, так и не обученных. Но если сделать как это сейчас говорят репрезентативную выборку по трем областям, то имеем 117593/401147 = 30% . То соответственно 20.023.800 х 70% = 14016660. Полагаю, на 1 год войны хватит, да и на второй тоже. Не скажу, что все идеально. Но внутренние резервы есть. надо только относится бережно. Желательно все же знать цифру по резерву. Исходя из этих цифр дальнейшие объемы подготовки воинов можно вести более сдержано. А СССР тем не менее находит средства на максимальное вовлечение военнообязанных в процесс подготовки. Наверное это и есть элемент подготовки к войне или мобилизационные мероприятия.
А СССР тем не менее находит средства на максимальное вовлечение военнообязанных в процесс подготовки. Наверное это и есть элемент подготовки к войне или мобилизационные мероприятия.
Странный Вы человек. Вообще-то, ВСЕ военнобязанные в то время, за исключением НЕГОДНЫХ, должны были иметь военную подготовку и проходить переподготовку.
Вообще-то, ВСЕ военнобязанные в то время, за исключением НЕГОДНЫХ, должны были иметь военную подготовку и проходить переподготовку.
- Как же, как же. Чем это я странный. Мы отметили, что по данным комиссии при передаче дел от Ворошилова к Тимошенко 3 с хвостиком миллиона человек такой подготовки не имели. Теперь еще узнаем, что и в 40 г. еще 620000 человек тоже не приступили к процессу ввиду избытка наличия. Потом Вы дополнительно сообщили, что 40000 были по любому не благонадежны и им служить не к чему. Еще бронь. И т.д. Поэтому слово должны видимо напоролось на реальные возможности, и как всегда отступило. А что произошло в 1941 году? Небывалый по сравнению с 1940 годом рост экономики позволивший вовлечь в армию всех кто там еще не успел побывать? Ну только если в отраслях военного производства. Так что данные вроде как говорят об не малых военных усилиях в 1941 году.
Дык в том то и дело, что перетирали. Непонятна логика. Вы чего сказать то всем этим хотите? Все про войну знали, все готовились, собирались воевать на чужой территории, но враг оказался коварным? Опять по надцатому кругу?
Дык в том то и дело, что перетирали. Непонятна логика. Вы чего сказать то всем этим хотите? Все про войну знали, все готовились, собирались воевать на чужой территории, но враг оказался коварным? Опять по надцатому кругу?
Вы еще один г-н, не видящий букавок? Тоже нужно большими печатать? Могу, если нужно. ВАМ НУЖНО?
Ничего, один из показателей - СОКРАЩЕНИЕ количества участвующих на сборах.
- Сергей, это же Ваша тема. По моему там действительно на 1941 год было запланировано людей на сборы несколько меньше, чем в 1940 году. Однако, единовременно на сборы в мае-июне было призвано много народа. Поэтому полагаю, что планируемая на 1941 год цифра в марте 1941 года по факту легко могла быть преодалена и потом мы уже рассматривали этот вопрос, среди участников сборов далеко не все были из неподготовленных, напротив там были очень даже подготовленные.
Сергей ст пишет:
цитата:
О каких "реальных возможностях" речь идет?
- О тех возможностях, что армию еще надо и содержать. Это большое отвлечение народа из н/х. Большинство людей на сборах например получало зарплату по месту основной работы, в то время как набирая бывших школьников платить не кому не надо. Я так полагаюэ. что когда вопрос касается реальных расходов, то одной болтовней, о том, что все должны иметь военную подготовку не отделаешься. Тем паче это по сравнению с недавним прошлым когда армия была не так велика. Т.е это развертывание.
Вроде, мы с вами этот вопрос уже обсуждали года полтора назад и я даже это решение ГВС упоминал. Я тогда, честно сказать, думал, что информация о "двойном призыве" у вас именно оттуда. А вот такой несколько оффтопичный вопрос: согласно тому же сборнику ГВС на заседании 7 июня 1939 года ГВС рассмотрел проект нового Закона о военной службе, одобрил и направил на утверждение в Комитет Обороны. Неизвестно ли вам, когда конкретно проект закона рассматривался и утврждался КО?
Вроде, мы с вами этот вопрос уже обсуждали года полтора назад и я даже это решение ГВС упоминал. Я тогда, честно сказать, думал, что информация о "двойном призыве" у вас именно оттуда.
Года полтора назад этой книжки вроде еще не было chem пишет:
цитата:
А вот такой несколько оффтопичный вопрос: согласно тому же сборнику ГВС на заседании 7 июня 1939 года ГВС рассмотрел проект нового Закона о военной службе, одобрил и направил на утверждение в Комитет Обороны. Неизвестно ли вам, когда конкретно проект закона рассматривался и утврждался КО?
Известно, что КО этот вопрос не рассматривался По крайне мере и просмотрел практически все постановления КО за 1939 год - нет такого. Не посмотрел я несколько, но там нет такой темы.
По крайне мере и просмотрел практически все постановления КО за 1939 год - нет такого. Не посмотрел я несколько, но там нет такой темы.
Вернее так: в период с 7.7.39 по 1.9.39 я посмотрел все постановления КО, за исключением Постановления № 210сс/ов от 21.7.1939. Это постановление находилось/находится на особом хранении и его нет в делах КО. Насколько я сумел ознакомиться с делопроизводством КО под грифом сс/ов проходили постановления об общей структуре и численности РККА.
Однако, единовременно на сборы в мае-июне было призвано много народа. Поэтому полагаю, что планируемая на 1941 год цифра в марте 1941 года по факту легко могла быть преодалена и потом мы уже рассматривали этот вопрос, среди участников сборов далеко не все были из неподготовленных, напротив там были очень даже подготовленные.
Что значит единовременно? А в 1939, или в 1940 годах? Насчет подготовленности тоже не вижу никаких проблем - сборы на то и предназначены, чтобы частично проходила переподготовка. 917 пишет:
цитата:
- О тех возможностях, что армию еще надо и содержать. Это большое отвлечение народа из н/х. Большинство людей на сборах например получало зарплату по месту основной работы, в то время как набирая бывших школьников платить не кому не надо.
Конечно надо содержать. Только если чувствуется, что война вот-вот будет, то не жиру, быть бы живу. И то, что проводились такие гигантские мероприятия, вкладывались огромные деньги, именно поэтому страна и выдержала. 917 пишет:
цитата:
Я так полагаюэ. что когда вопрос касается реальных расходов, то одной болтовней, о том, что все должны иметь военную подготовку не отделаешься. Тем паче это по сравнению с недавним прошлым когда армия была не так велика. Т.е это развертывание.
Про какие реальные расходы Вы говорите? Вы знаете сметы на проведение сборов? Сколько это стоило? Можете сравнить с общим бюджетом НКО, например?
Про какие реальные расходы Вы говорите? Вы знаете сметы на проведение сборов? Сколько это стоило? Можете сравнить с общим бюджетом НКО, например?
- Насколько я понимаю советскую систему зарплата людям призванным на сборы платилась по среднесдельной или по средней. Согласно существовавщим правилам (министерство) НКО не компенсировал эти деньги предприятиям, но это не значит, что они не платились. 800000 чел. х 150 рубл х 1,5 мес = 180000000 рублей. Зарплата в некоторых отраслях промышленности была существенно выше 150 рублей. Поэтому взял кругло. Полагаю точную цифру едва ли кто скажет. Сюда надо добавить транспортные расходы на переезд людей на сборы, которые скорее всего прошли по линии НКПС. Скорее всего в военных источниках если и есть сумма расходов то полагаю, что она включает затраты на боевую подготовку, питание и частично обмундирование курсантов. Полагаю, что приблизительные истинные размеры за формирование дополнительного контингента оценочно были известны руководству. Сергей ст пишет:
цитата:
Конечно надо содержать. Только если чувствуется, что война вот-вот будет, то не жиру, быть бы живу. И то, что проводились такие гигантские мероприятия, вкладывались огромные деньги, именно поэтому страна и выдержала.
- Сергей, так нельзя. Вы же утверждали, что такие мероприятия как сборы не связаны с непосредственной подготовкой к войне. Даже про Георгия Константиновича нехорошо говорили. Вы утверждали, что данное мероприятие было вызвано стремлением убрать отмеченные недостатки в работе НКО под руководством Ворошилова. И вдруг предчувствие войны? Сергей ст пишет:
цитата:
Что значит единовременно? А в 1939, или в 1940 годах?
- Единовременно? Это значит единовременно. Т.е. большинство народу было призвано в мае-июне. А в 1940 году было более равномерное распределение по году. Не равномерное, но и не призыв с 15 мая по 1о июня.
- Насколько я понимаю советскую систему зарплата людям призванным на сборы платилась по среднесдельной или по средней. Согласно существовавщим правилам (министерство) НКО не компенсировал эти деньги предприятиям, но это не значит, что они не платились. 800000 чел. х 150 рубл х 1,5 мес = 180000000 рублей
Если я правильно посчитал нули, то получилось 180 млн? И Вы считаете это БОЛЬШОЙ суммой? Сравните например с такими цифрами из сметы НКО за 1940 год: Затраты на содержание детских садов, пионерлагерей НКО составляли 78,5 млн. А общая смета НКО составляла 47,1 млрд. Так что эти 180 млн как слону дробина. Кстати, непосредственные расходы на сборы приписного состава по смете 1940 года составляли 30 млн. 917 пишет:
цитата:
Полагаю, что приблизительные истинные размеры за формирование дополнительного контингента оценочно были известны руководству.
Вот и можете посчитать. Моя оценка - около 250-300 млн, что, например для сметы НКО 1940 года составляет 0,64% (если считать по верхней границе). 917 пишет:
цитата:
- Сергей, так нельзя. Вы же утверждали, что такие мероприятия как сборы не связаны с непосредственной подготовкой к войне. Даже про Георгия Константиновича нехорошо говорили. Вы утверждали, что данное мероприятие было вызвано стремлением убрать отмеченные недостатки в работе НКО под руководством Ворошилова. И вдруг предчувствие войны?
Не передергивайте. Я говорил и говорю о том, что сборы 1941 года НЕ ЯВЛЯЛИСЬ БУС, т.е. скрытой мобилизацией. 917 пишет:
цитата:
Единовременно? Это значит единовременно. Т.е. большинство народу было призвано в мае-июне. А в 1940 году было более равномерное распределение по году. Не равномерное, но и не призыв с 15 мая по 1о июня
- Смотря куда попадет. Я взял среднию зарплату 150 рублей в месяц, хотя уже в 1936 году зарплата в промышленности была порядка 240 рублей. Возможно сумма затрат несколько больше за счет этого фактора. Честно говоря если посмотреть на Вашу цифру в 300000000 рублей и соотнести с затратами НКО, то получится 1/10. Может быть и так. Но не стоит и забывать, что эти люди не только получали зарплату и питались за счет государства, они еще и не производили продукцию. Лучше бы конечно иметь реальные затраты, с реально выплаченной зарплатой и прочими расходами. Тем не менее даже остановившись на этий цифре - это, что все расходы? Еще пришлось увеличить армию в соответствии с Вашей информацией о необходимости дополительно призвать 600000 бойцов не попавших в РККА в 1940 году и наверное много других потрат. Так что слон может издохнуть от потери крови и болевого шока и возможного заражения, ну это если дробин будет много. Я конечно не охотник, но если слону в голову или в область паха залепить зарядом крупной дроби, он это спокойно перенесет? Из бедности бюджета вытекает и отсутствие у армии транспорта, особенно специализированного, и техника без радиостанций, и "бюджетные" радиостанции, и все все все. Поэтому оцениваю даже Ваши 0.5 % как существенные расходы и так к напряженному бюджету. Сергей ст пишет:
цитата:
Не передергивайте. Я говорил и говорю о том, что сборы 1941 года НЕ ЯВЛЯЛИСЬ БУС, т.е. скрытой мобилизацией.
- Не только. Вы еще говорили, что утверждение Жукова и Захарова, об учебных сборах как мероприятии по отражению возможной агрессии не верно. Сергей ст пишет:
цитата:
У Вас есть график проведения сборов 1940 года?
- У меня нет. Но график разработанный для 1941 года (ставлю 10 против 1 на основе графика 1940 года) был заметно изменен в сторону концентрации усилий в рамках одного месяца. Первоначально было не так. Считайте это гипотезой.
Честно говоря если посмотреть на Вашу цифру в 300000000 рублей и соотнести с затратами НКО, то получится 1/10.
Это как Вы посчитали? 47 млрд и 300 млн ну никак не дают соотношения 1/10 917 пишет:
цитата:
Так что слон может издохнуть от потери крови и болевого шока и возможного заражения, ну это если дробин будет много.
А Вы посчитайте, посчитайте. Ничего экстраординарного по финансам нет. В предыдущие годы отвлекали и побольше людей - более 1,5 млн. 917 пишет:
цитата:
Из бедности бюджета вытекает и отсутствие у армии транспорта, особенно специализированного, и техника без радиостанций, и "бюджетные" радиостанции, и все все все.
И опять же красной линией проходит незнание вопроса - кто Вам сказал, что эти вопросы из-за бедности бюджета? Подтвердить фактами сей вывод можете? 917 пишет:
цитата:
Поэтому оцениваю даже Ваши 0.5 % как существенные расходы и так к напряженному бюджету.
0,5 % априори не являются существенными расходами. 917 пишет:
цитата:
- Не только. Вы еще говорили, что утверждение Жукова и Захарова, об учебных сборах как мероприятии по отражению возможной агрессии не верно.
Ну и? Все правильно. Все противоречие? Проводившиеся сборы были направлены на повышение общей мобготовности (выучка состава). И какое же отношение они имеют к конкретному плану нападения (отражения нападения)? 917 пишет:
цитата:
- У меня нет. Но график разработанный для 1941 года (ставлю 10 против 1 на основе графика 1940 года) был заметно изменен в сторону концентрации усилий в рамках одного месяца. Первоначально было не так. Считайте это гипотезой.
Это как Вы посчитали? 47 млрд и 300 млн ну никак не дают соотношения 1/10
- 30 млн. -это затраты НКО на проект, 300000000 - это озвученная Вами сумма. Т.е. приблизительно 1/10 проходит по линии НКО. Но вот, что я вчера посмотрел - " Зарплаты на ГРЭС в 1941 году были разные: в котельном цехе — 1521, 1200, 115 рублей, в топливно-транспортном — от 2582 до 200 рублей, в механическом — от 1750 до 350 рублей. " Надо бы все-таки прикинуть сумму потрат, возможно 300000000 это заниженная сумма.
Сергей ст пишет:
цитата:
А Вы посчитайте, посчитайте. Ничего экстраординарного по финансам нет. В предыдущие годы отвлекали и побольше людей - более 1,5 млн.
- А я так понимаю, что есть. Бюджет на оборону составлял перед войной составлял большую часть бюджета страны.
Сергей ст пишет:
цитата:
И опять же красной линией проходит незнание вопроса - кто Вам сказал, что эти вопросы из-за бедности бюджета? Подтвердить фактами сей вывод можете?
- А из-за чего? Я считаю, что если у Вас нет ботинок или пастельного белья -то из-за бедности, если у Вас радиостанции стоят не на всех танках и самолетах, то из-за бедности. Чего тут особо голову то напрягать. Производства не хватает? Дудки. Рядом страна хорошая америка, не можешь сам произвести, купи там. Отсутствие средств связи прямой указатель бедности. Средства связи рассматриваются как пример.
Сергей ст пишет:
цитата:
И какое же отношение они имеют к конкретному плану нападения (отражения нападения)?
- Судя по высказываниям Жукова и Захарова имеют самое непосредственное. Не вполне понятно почему я например не должен им верить. Косвенно это подтверждает концентрация сроков начала сборов с 15.05 по 10.06. Т.е. люди не только попали на сборы, но и успели освоится в частях, хотя бы представиться друг другу, встать на довольствие и т.п. А в Киевском, где сборы начались в основном с 15 мая люди уже месяц занимались переподготовкой.
Сергей ст пишет:
цитата:
Бездоказательной.
-О, ну Вы прямо как в суде. Бездоказательной? Ну, да. В отношении 1940 года бездоказательной. Однако и не опровергнутой под тяжестью документальных материалов. Давайте чуть сменим. Оставим 1940 год ввиду не ясности вопроса. Посмотрим первоначальные планы 1941 года. Сборы намечалось проводить на протяжении всего лета и весны в стр. частях, и насколько я понимаю данный график был утвержден. А потом все сроки начала сборов были сконцентрированы в промежутке 15.05-10.06.
Это постановление находилось/находится на особом хранении и его нет в делах КО. Насколько я сумел ознакомиться с делопроизводством КО под грифом сс/ов проходили постановления об общей структуре и численности РККА.
Какая мелочь , право же! :) Интересно, насколько структура 41 г. актульна в 2007 ? А численность?
30 млн. -это затраты НКО на проект, 300000000 - это озвученная Вами сумма. Т.е. приблизительно 1/10 проходит по линии НКО.
Из чего Вы сделали сей мудреный вывод? 30 млн - это непосредственные затраты. А вещевое довольствие, которое проходит по другой статье? А где питание, которое проходит по третьей? Опять решили поиграть в конспирологию? 917 пишет:
цитата:
Но вот, что я вчера посмотрел - " Зарплаты на ГРЭС в 1941 году были разные: в котельном цехе — 1521, 1200, 115 рублей, в топливно-транспортном — от 2582 до 200 рублей, в механическом — от 1750 до 350 рублей. " Надо бы все-таки прикинуть сумму потрат, возможно 300000000 это заниженная сумма.
Вы опять решили "подумать"? Так вот, высокие зарплаты - это обычно или руководящие работники или высококвалифицированные рабочие, которые, как Вы понимаете, на сборы не привлекались Кроме того, основную массу составляли крестьяне, у которых какая там зарплата была? Перестаньте уж заниматься конспирологией, е-мое. 917 пишет:
цитата:
- А я так понимаю, что есть. Бюджет на оборону составлял перед войной составлял большую часть бюджета страны.
Сколько? И сколько там занимают 300 млн? Сколько стоили сборы в 1940? В 1939? Вы, для начала, займитесь изучением вопроса. 917 пишет:
цитата:
- Судя по высказываниям Жукова и Захарова имеют самое непосредственное. Не вполне понятно почему я например не должен им верить. Косвенно это подтверждает концентрация сроков начала сборов с 15.05 по 10.06. Т.е. люди не только попали на сборы, но и успели освоится в частях, хотя бы представиться друг другу, встать на довольствие и т.п. А в Киевском, где сборы начались в основном с 15 мая люди уже месяц занимались переподготовкой.
Как говорится... Доверяй, но проверяй. Один небызызвестный конспиролог, выгнаный с данного форума, приводил такой пример из Жукова - вот говорит Г.К. что был там-то, а по документам этого НИКАК НЕ МОГЛО БЫТЬ. Вот и верьте после этого Жукову 917 пишет:
цитата:
-О, ну Вы прямо как в суде. Бездоказательной? Ну, да. В отношении 1940 года бездоказательной. Однако и не опровергнутой под тяжестью документальных материалов. Давайте чуть сменим. Оставим 1940 год ввиду не ясности вопроса. Посмотрим первоначальные планы 1941 года. Сборы намечалось проводить на протяжении всего лета и весны в стр. частях, и насколько я понимаю данный график был утвержден. А потом все сроки начала сборов были сконцентрированы в промежутке 15.05-10.06.
Во-первых, не все. Во-вторых сравните с графиком 1940 года, который я уже приводил. В третьих, сравните численность сборов 1941 года в данном промежутке времени, с численностью сборов 1940 года в этот же промежуток времени. Как сравните, милости просим для продолжения дискуссии.
- Судя по высказываниям Жукова и Захарова имеют самое непосредственное. Не вполне понятно почему я например не должен им верить.
Кстати, насчет Жукова. Тут нарисовывается еще один неприятный момент для Маршала. Возьмем его описание ситуации с производством боеприпасов. Что пишет Георгий Констатинович в своей книге: "... В марте 1941 года Генеральный штаб закончил разработку мобилизационного плана для промышленности по производству военной продукции на случай войны. Этот план был мною и заместителем начальника Генерального штаба генералом В. Д. Соколовским доложен председателю Комитета обороны при СНК. Особый доклад был подготовлен Генштабом и послан в ЦК и Совнарком о боеприпасах. Доклад был полностью посвящен обеспеченности артиллерии. Мы говорили о чрезвычайно остром положении с артиллерийскими снарядами и минами. Не хватало гаубичных, зенитных и противотанковых снарядов. Особенно плохо было с боезапасами для новейших артиллерийских систем..." Вроде все хорошо и складно пишет Маршал. Он такой весь белый и пушистый... Однако при рассмотрении ситуации под несколько другим углом и с учетом знания вопроса выясняется, что лукавит Г.К. Можно начать с того, что ГШ, конечно же, никакого мобплана для промышленности не разрабатывал. Он принципиально этого не мог делать. Не его это компетенция. Генеральный штаб подал в КО МОБИЛИЗАЦИОННУЮ ЗАЯВКУ по снабжению. Это такая ведомость с контрольными цифрами производства. Точно такие же мобзаявки подавали и НКВМФ и НКВД. Все эти три заявки сводились в сводную заявку и уже по этим трем документам КО разрабатывал мобплан промышленности. Он состоял из нескольких частей по видам продукции. Ну это ладно, простительно для Г.К. что он не разбирается в тонкостях мобпланирования Есть более существенная деталь. Заключается она в том, а почему это вдруг стало не хватать боеприпасов. Или не вдруг? Где были ГШ, НКО, ГАУ и т.п. структуры раньше? Чего не бегали, не кричали, не били в барабаны? А тут, вдруг, пришел Жуков и все завертелось? Судя по книге так получается. Вот и подумаешь - действительно крут т. Жуков. Однако, выясняется, что ситуация не совсем такая, как ее описывает Г.К. Дело в том, что с осени 1940 года НКО пересматривало нормы расходы вооружения и боеприпасов на военное время. К февралю НОВЫЕ нормы были расчитаны. Так вот, именно из введения НОВЫХ норм и оказалось, что придется пересматривать мобплан по производству боеприпасов. Кроме того, нехватка получилась расчетным путем на ГОД ведения войны. Вот и думай после этого, что же верного в мемуарах Г.К. Жукова.
никакого доукмоплектования не было, тем более до штатов военного времени. Сами штаты военного времени для стрелковых дивизий были получены в округах только во второй декаде июня.
По Захарову 600 тыс. приписных, проходили сборы в стрелковых частях, к которым они приписаны, на своих штатных должностях. Уже одно это говорит, что части развернуты по штатам военного времени. Вместе с тем и Владимирски А.В. пишет на стр. 29-30 ( http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/index.html ) "Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями. Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава. (...) Части связи содержались по штатам мирного времени{8}. (...) С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени." Невозможно себе представить, чтобы заместитель начальника оперативного отдела армии (в 41 году) не разбирался в штатах мирного и военного времени и приплел это просто для красного словца.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме