Отправлено: 18.04.07 08:33. Заголовок: Туман понемногу рассеивается или опять про 1941
Помнится на форуме обсуждались вопросы про "подготовку" Сталина к нападению на Германию. В частности, назывались конкретные мероприятия, которые, якобы, указывают на такую подготовку. Среди них назывался и весенний призыв 1941. Я уже приводил документ, который опровергал это, и в котором говорилось, что те люди, которые попадали в армию весной 1941 года, это не "внеочередной" призыв, а люди, которые были призваны осенью 1940, но были задержаны дома, ввиду различных обстоятельств. Изучая документацию Комитета Обороны, по другим вопросам, я нашел ссылки на на решения Главного Военного Совета. Прочел их в недавно выпущенной книги про ГВС. Пролистывая далее обнаружил документы и по "осенне-весеннему" призыву 1940-1941 года. Так вот, все в этих документах и расписано, решение о таком "двойном" призыве, а именно призыв осенью 1940, и оставление в резерве части призывников и отправка их в армию весной 1941 года было принято ГВС Красной Армии 16 АВГУСТА 1940 года (см. п. 2, Протокола № 1 заседания ГВС КА от 16 августа 1940 года), на основании доклада Зам. начальника ГШ КА И.В. Смородинова НКО (№ 182536 от 13 августа 1940г.). Сам доклад и проект постановления СНК 19 августа 1940 года были направлены в СНК. К сожалению в книге имеется только Доклад Смородинова, Протокол ГВС и проект Постановления СНК (самого постановления нет). Но не думаю, что оно сильно отличалось от проекта. Основной причиной такого решения послужило то, что контингент призыва (численность призываемых) был больше, чем требовалось армии, более чем на 450.000 человек. Причем это количество подсчитано без учета 170.000 призывников Западных Украины и Белоруссии, а также без учета призывников Бессарабии, Буковины, Прибалтики, количество которых на момент доклада и заседания ГВС не было известно. Поэтому было принято решение о призыве необходимого количества осенью 1940 года (направить в армию 1433000 человек), а остальных призвать весной 1941, для прохождения службы в учебных частях. Однако, проводимые оргмероприятия зимы-весны 1941 года несколько увеличили армию, поэтому часть этих призывников попала в строевые части. Вот такие дела.
Основной причиной такого решения послужило то, что контингент призыва (численность призываемых) был больше, чем требовалось армии, более чем на 450.000 человек. Причем это количество подсчитано без учета 170.000 призывников Западных Украины и Белоруссии, а также без учета призывников Бессарабии, Буковины, Прибалтики, количество которых на момент доклада и заседания ГВС не было известно.
- А в 1941 году количество призывников было менее или ожидалось менее чем следует на 450000 + 170000?
Туман понемногу рассеивается.... Однако, проводимые оргмероприятия зимы-весны 1941 года несколько увеличили армию, поэтому часть этих призывников попала в строевые части. Вот такие дела.
Какой-такой туман? Нет никакого тумана. ОФИЦИАЛЬНАЯ ЛИТЕРАТУРА от ИВИ прямо говорит о ДОукомлектовании строевых частей до штатов военного времени ( о чём говорят и сами военачальники этих подразделений). А под каким соусом всё это было оформленно- малосущественно.
- А в 1941 году количество призывников было менее или ожидалось менее чем следует на 450000 + 170000?
Приведу цифры, чтобы Вы поняли все однозначно: Для укомплектования Красной Армии, ВМФ, войск НКВД, ОЖК, стройбатов, ЭП НКПС требовалось 1433315 человек (с учетом 2% на убыль и 1% на опротестование). Подлежащих призыву, кроме ЗБ и ЗУ, Бессарабии и Буковины, Прибалтики - 2219438 человек. Ориентировочно освобождалось по отсрочкам и не подлежащих зачислению - 332915 человек. Разница - 453208 человек. ЗУ и ЗБ: число лиц, подлежащих призыву - 283795, из них годными к военной службе - 170.000. Итого перебор по призыву - 523.208 человек. Кроме того, призывники Бессарабии, Буковины и Прибалтики.
Какой-такой туман? Нет никакого тумана. ОФИЦИАЛЬНАЯ ЛИТЕРАТУРА от ИВИ прямо говорит о ДОукомлектовании строевых частей до штатов военного времени ( о чём говорят и сами военачальники этих подразделений). А под каким соусом всё это было оформленно- малосущественно.
Вы не поняли, про что вообще речь идет. Советую перечитать. Это во-первых, а во-вторых никакого доукмоплектования не было, тем более до штатов военного времени. Сами штаты военного времени для стрелковых дивизий были получены в округах только во второй декаде июня. В третьих - про какие части Вы говорите? Мехкорпуса и части ВДВ, например, всегда содержались по штатам военного времени.
- Сергей, Вас трудно не понять. Просто смотрите, что происходит в мире - 1. В данном случае призывной контингент превосходит потребности армии в 1940 году, и по Вашим словам 620000 человек не до призваны. Собственно говоря я тут не вижу ничего не обычного. Посмотрите на Китай - там тоже количество призывников по возрасту превосходит потребности армии. Соответственно армия может комплектоваться только контингентом не имеющим ограничений по здоровью или более высокие показатели по образованию. 2. Легко предположить, что аналогичный избыток должен был бы появиться и в 1941 году при сохранении численности армии на уровне того периода 1940 года. И тут точно такая же ситуация как со сборами. Вообщем-то наличие в стране определенного контингента не прошедшего военную подготовку конечно не есть хорошо, но и беды особой учтя размеры призывного контингента не чувствуется. А раз направляются средства и всех заметают под чистую почему не отметить эти усилия?
1. В данном случае призывной контингент превосходит потребности армии в 1940 году, и по Вашим словам 620000 человек не до призваны. Собственно говоря я тут не вижу ничего не обычного. Посмотрите на Китай - там тоже количество призывников по возрасту превосходит потребности армии. Соответственно армия может комплектоваться только контингентом не имеющим ограничений по здоровью или более высокие показатели по образованию.
Это если не учитывать рост армии, который и происходил в течении 1940-1941 годов. 917 пишет:
цитата:
2. Легко предположить, что аналогичный избыток должен был бы появиться и в 1941 году при сохранении численности армии на уровне того периода 1940 года. И тут точно такая же ситуация как со сборами. Вообщем-то наличие в стране определенного контингента не прошедшего военную подготовку конечно не есть хорошо, но и беды особой учтя размеры призывного контингента не чувствуется. А раз направляются средства и всех заметают под чистую почему не отметить эти усилия?
Есть несколько составляющих: первое - КОГДА принималось решение. Ведь есть отдельные товарищи, которые твердят, что "весенний призыв" - это одно из мероприятий, которое входило в процесс подготовки нападения на Германию. второе - заметали, как Вы выразились, далеко не всех, только не подлежащих зачислению по политико-моральным соображениям было почти 40.000 человек. третье - почему Вы считаете, что особой беды нет?
Это если не учитывать рост армии, который и происходил в течении 1940-1941 годов.
- Рост армии, призыв на сборы, размешение войск, увелечение пропускной способности ж/д, аэродромное строительство, развитие систем связи, строительство инфраструктуры (мосты, склады, дороги) и т.д. - все учитываем. Сергей ст пишет:
цитата:
второе - заметали, как Вы выразились, далеко не всех, только не подлежащих зачислению по политико-моральным соображениям было почти 40.000 человек.
- Мне наверное имеет смысл объединить с третим высказыванием ергей ст пишет:
цитата:
третье - почему Вы считаете, что особой беды нет?
- Я не думаю, что это моя позиция - СССР в данном случае имеет большие людские ресурсы, чем Германия - приблизительно в 3 раза, с учетом возможных союзников в 2, в 1,5 раза. Естестственно изходя из разумной достаточности (как говорили) , если мы подготовим в 3 раза больше солдат, то во сколько нам это обойдется? Поэтому видимо и образовался излишек 1940 года. Очень важно иметь подготовленный резерв, но не менее важно, чтоб страна не задохнулась в оборонных усилиях, как в конце 80, до начала войны. Поэтому я полагаю, если часть контингента по финансовым соображениям не пройдет армейскую школу жизни, а подготовленных резервов достаточно, то это не беда. Вот сколько СССР имел резервистов? Цифру вины тов. Ворошилова мы озвучивали. А вот цифра его заслуг какова?
Поищите по форуму, уже раз цать перетирали. Навскидку - увеличение зимой 40/41 по ВВС, зима/весна 41 - мехкорпуса и др., апрель 41-го - реорганизация тыла ВВС, июнь 41-го - УР. b_ware пишет:
цитата:
Так же интересно, известна ли динамика по 30-м годам.
- Рост армии, призыв на сборы, размешение войск, увелечение пропускной способности ж/д, аэродромное строительство, развитие систем связи, строительство инфраструктуры (мосты, склады, дороги) и т.д. - все учитываем.
Странный вывод. Подготовка шла, это никогда не скрывалось. Мы вообще о чем говорим, я все никак понять не могу? 917 пишет:
цитата:
СССР в данном случае имеет большие людские ресурсы, чем Германия - приблизительно в 3 раза, с учетом возможных союзников в 2, в 1,5 раза. Естестственно изходя из разумной достаточности (как говорили) , если мы подготовим в 3 раза больше солдат, то во сколько нам это обойдется? Поэтому видимо и образовался излишек 1940 года.
Излишек 1940 года образовался совсем не из-за этого. Я уже назвал причину - превышение количества годных военнообязанных над потребностью армии мирного времени. Подготовка никакого отношения к этому не имеет. 917 пишет:
цитата:
Очень важно иметь подготовленный резерв, но не менее важно, чтоб страна не задохнулась в оборонных усилиях, как в конце 80, до начала войны.
Это немного в сторону от обсуждения проблемы. конец 80-х и 1940-41 года - это разное время. 917 пишет:
цитата:
Вот сколько СССР имел резервистов?
Кого Вы считаете резервистами? Обученных военнообязанных запаса?
Странный вывод. Подготовка шла, это никогда не скрывалось.
- По разному было. К чему шла подготовка?
Сергей ст пишет:
цитата:
Излишек 1940 года образовался совсем не из-за этого. Я уже назвал причину - превышение количества годных военнообязанных над потребностью армии мирного времени.
- Не вижу противоречий со своим высказыванием. Однако, что есть армия мирного времени помимо того, что эта армия действительно не воюет? 1 млн, 3 млн, 5,5 млн?
Сергей ст пишет:
цитата:
Это немного в сторону от обсуждения проблемы. конец 80-х и 1940-41 года - это разное время.
- Время разное. Согласен на 100%. Законы экономики одни.
Сергей ст пишет:
цитата:
Кого Вы считаете резервистами? Обученных военнообязанных запаса?
Да, простите за не точный термин. Речь идет об обученных военнообязанных запаса.
К войне. О том, что военное столкновение неизбежно было понятно всем. Вы прочтите более внимательно исходный постинг. 917 пишет:
цитата:
- Не вижу противоречий со своим высказыванием. Однако, что есть армия мирного времени помимо того, что эта армия действительно не воюет? 1 млн, 3 млн, 5,5 млн?
Численность армии мирного времени зависит от потенциальных угроз военного времени и возможностей потенциального противника. Кроме того, она зависит от взглядов военного и политического руководства страны на возможное развитие событий. 917 пишет:
цитата:
- Время разное. Согласен на 100%. Законы экономики одни.
Уверены? 917 пишет:
цитата:
Да, простите за не точный термин. Речь идет об обученных военнообязанных запаса.
Не знаю, мне пока таких цифр не встречалось. Общие цифры военнообязанных вроде где-то публиковались, надо посмотреть, только сколько из них было обученных.. Последний переучет военнообязанных датирован 1.1.41. Мне встречались цифры по отдельным регионам, но в целом по стране не встречал.
Да, простите за не точный термин. Речь идет об обученных военнообязанных запаса.
Вот Вам примеры по некоторым областям (данные на 1.1.41): Кировоградская область - всего в/о 1895-1904 г.р. - 25.055 человек. Из них необученных и ограниченно годных - 5.931 человек, или 23,68% Николаевская область - всего в/о 1895-1904 г.р. - 21.169 человек. Из них необученных и ограниченно годных - 3.838 человек, или 18,13%. Крымская АССР - всего в/о 1895-1904 г.р. - 47.621 человек. Из них необученных и ограниченно годных - 17.213 человек, или 36,15%. Еще примеры нужны?
Вот Вам примеры по некоторым областям (данные на 1.1.41):
- Неплохо, Сергей. Ну, мне же не 15.
Сергей ст пишет:
цитата:
всего в/о 1895-1904 г.р.
- 46 лет -37 лет. Это чего, ландвер II очереди? Интересует численность армии и количество подготовленных ( имеющих подготовку по любым факторам: служба в РККА, погранвойсках, войсках НКВД, а может еще и другие военизированные формирования, прошедшие переподготовку или подготовку на сборах, другие формы подготовки резерва) резервистов.
Почему 2-й очереди? Вы знакомы с системой запаса РККА и призывом по мобилизации? 917 пишет:
цитата:
Интересует численность армии и количество подготовленных ( имеющих подготовку по любым факторам: служба в РККА, погранвойсках, войсках НКВД, а может еще и другие военизированные формирования, прошедшие переподготовку или подготовку на сборах, другие формы подготовки резерва) резервистов.
Я непонятно выразился, или БУКОВКИ маленькие? ХОРОШО НАБЕРУ БОЛЬШИМИ: КИРОВГРАДСКАЯ ОБЛАСТЬ - НЕОБУЧЕННЫХ и ОГРАНИЧЕННО ГОДНЫХ среди в/о 1895-1904 г.р. ПЯТЬ ТЫСЯЧ ДЕВЯТЬСОТ ТРИДЦАТЬ ОДИН человек. ТАК ПОНЯТНО? О чем это говорит? О том, что среди военнобязанных имелось достататочно много НЕОБУЧЕННЫХ и ОГРАНИЧЕННО ГОДНЫХ. Только по ТРЕМ областям их набралось 26.442 человека (по старшим возрастам). 917 пишет:
Вот Вам еще несколько цифр: На 1.1.41 военнообязанных 1890-1921 годов рождения состояло на учете 20.023.800 человек. Забронированных военнообязанных этого же возраста - 2.781.000 человек. Это цифры только по рядовому и мнс. Итого - 22.804.000 человек. Вот данные по трем областям ХВО (Сумская, Запорожская и Полтавская): Всего в/о 1890-1904 годов - 401.147 человек. Необученных и ограниченно годных - 117.593 человека.
На 1.1.41 военнообязанных 1890-1921 годов рождения состояло на учете 20.023.800 человек.
- К сожалению я так понимаю это идет речь как об обученных, так и не обученных. Но если сделать как это сейчас говорят репрезентативную выборку по трем областям, то имеем 117593/401147 = 30% . То соответственно 20.023.800 х 70% = 14016660. Полагаю, на 1 год войны хватит, да и на второй тоже. Не скажу, что все идеально. Но внутренние резервы есть. надо только относится бережно. Желательно все же знать цифру по резерву. Исходя из этих цифр дальнейшие объемы подготовки воинов можно вести более сдержано. А СССР тем не менее находит средства на максимальное вовлечение военнообязанных в процесс подготовки. Наверное это и есть элемент подготовки к войне или мобилизационные мероприятия.
А СССР тем не менее находит средства на максимальное вовлечение военнообязанных в процесс подготовки. Наверное это и есть элемент подготовки к войне или мобилизационные мероприятия.
Странный Вы человек. Вообще-то, ВСЕ военнобязанные в то время, за исключением НЕГОДНЫХ, должны были иметь военную подготовку и проходить переподготовку.
Вообще-то, ВСЕ военнобязанные в то время, за исключением НЕГОДНЫХ, должны были иметь военную подготовку и проходить переподготовку.
- Как же, как же. Чем это я странный. Мы отметили, что по данным комиссии при передаче дел от Ворошилова к Тимошенко 3 с хвостиком миллиона человек такой подготовки не имели. Теперь еще узнаем, что и в 40 г. еще 620000 человек тоже не приступили к процессу ввиду избытка наличия. Потом Вы дополнительно сообщили, что 40000 были по любому не благонадежны и им служить не к чему. Еще бронь. И т.д. Поэтому слово должны видимо напоролось на реальные возможности, и как всегда отступило. А что произошло в 1941 году? Небывалый по сравнению с 1940 годом рост экономики позволивший вовлечь в армию всех кто там еще не успел побывать? Ну только если в отраслях военного производства. Так что данные вроде как говорят об не малых военных усилиях в 1941 году.
Дык в том то и дело, что перетирали. Непонятна логика. Вы чего сказать то всем этим хотите? Все про войну знали, все готовились, собирались воевать на чужой территории, но враг оказался коварным? Опять по надцатому кругу?
Дык в том то и дело, что перетирали. Непонятна логика. Вы чего сказать то всем этим хотите? Все про войну знали, все готовились, собирались воевать на чужой территории, но враг оказался коварным? Опять по надцатому кругу?
Вы еще один г-н, не видящий букавок? Тоже нужно большими печатать? Могу, если нужно. ВАМ НУЖНО?
Ничего, один из показателей - СОКРАЩЕНИЕ количества участвующих на сборах.
- Сергей, это же Ваша тема. По моему там действительно на 1941 год было запланировано людей на сборы несколько меньше, чем в 1940 году. Однако, единовременно на сборы в мае-июне было призвано много народа. Поэтому полагаю, что планируемая на 1941 год цифра в марте 1941 года по факту легко могла быть преодалена и потом мы уже рассматривали этот вопрос, среди участников сборов далеко не все были из неподготовленных, напротив там были очень даже подготовленные.
Сергей ст пишет:
цитата:
О каких "реальных возможностях" речь идет?
- О тех возможностях, что армию еще надо и содержать. Это большое отвлечение народа из н/х. Большинство людей на сборах например получало зарплату по месту основной работы, в то время как набирая бывших школьников платить не кому не надо. Я так полагаюэ. что когда вопрос касается реальных расходов, то одной болтовней, о том, что все должны иметь военную подготовку не отделаешься. Тем паче это по сравнению с недавним прошлым когда армия была не так велика. Т.е это развертывание.
Вроде, мы с вами этот вопрос уже обсуждали года полтора назад и я даже это решение ГВС упоминал. Я тогда, честно сказать, думал, что информация о "двойном призыве" у вас именно оттуда. А вот такой несколько оффтопичный вопрос: согласно тому же сборнику ГВС на заседании 7 июня 1939 года ГВС рассмотрел проект нового Закона о военной службе, одобрил и направил на утверждение в Комитет Обороны. Неизвестно ли вам, когда конкретно проект закона рассматривался и утврждался КО?
Вроде, мы с вами этот вопрос уже обсуждали года полтора назад и я даже это решение ГВС упоминал. Я тогда, честно сказать, думал, что информация о "двойном призыве" у вас именно оттуда.
Года полтора назад этой книжки вроде еще не было chem пишет:
цитата:
А вот такой несколько оффтопичный вопрос: согласно тому же сборнику ГВС на заседании 7 июня 1939 года ГВС рассмотрел проект нового Закона о военной службе, одобрил и направил на утверждение в Комитет Обороны. Неизвестно ли вам, когда конкретно проект закона рассматривался и утврждался КО?
Известно, что КО этот вопрос не рассматривался По крайне мере и просмотрел практически все постановления КО за 1939 год - нет такого. Не посмотрел я несколько, но там нет такой темы.
По крайне мере и просмотрел практически все постановления КО за 1939 год - нет такого. Не посмотрел я несколько, но там нет такой темы.
Вернее так: в период с 7.7.39 по 1.9.39 я посмотрел все постановления КО, за исключением Постановления № 210сс/ов от 21.7.1939. Это постановление находилось/находится на особом хранении и его нет в делах КО. Насколько я сумел ознакомиться с делопроизводством КО под грифом сс/ов проходили постановления об общей структуре и численности РККА.
Однако, единовременно на сборы в мае-июне было призвано много народа. Поэтому полагаю, что планируемая на 1941 год цифра в марте 1941 года по факту легко могла быть преодалена и потом мы уже рассматривали этот вопрос, среди участников сборов далеко не все были из неподготовленных, напротив там были очень даже подготовленные.
Что значит единовременно? А в 1939, или в 1940 годах? Насчет подготовленности тоже не вижу никаких проблем - сборы на то и предназначены, чтобы частично проходила переподготовка. 917 пишет:
цитата:
- О тех возможностях, что армию еще надо и содержать. Это большое отвлечение народа из н/х. Большинство людей на сборах например получало зарплату по месту основной работы, в то время как набирая бывших школьников платить не кому не надо.
Конечно надо содержать. Только если чувствуется, что война вот-вот будет, то не жиру, быть бы живу. И то, что проводились такие гигантские мероприятия, вкладывались огромные деньги, именно поэтому страна и выдержала. 917 пишет:
цитата:
Я так полагаюэ. что когда вопрос касается реальных расходов, то одной болтовней, о том, что все должны иметь военную подготовку не отделаешься. Тем паче это по сравнению с недавним прошлым когда армия была не так велика. Т.е это развертывание.
Про какие реальные расходы Вы говорите? Вы знаете сметы на проведение сборов? Сколько это стоило? Можете сравнить с общим бюджетом НКО, например?
Про какие реальные расходы Вы говорите? Вы знаете сметы на проведение сборов? Сколько это стоило? Можете сравнить с общим бюджетом НКО, например?
- Насколько я понимаю советскую систему зарплата людям призванным на сборы платилась по среднесдельной или по средней. Согласно существовавщим правилам (министерство) НКО не компенсировал эти деньги предприятиям, но это не значит, что они не платились. 800000 чел. х 150 рубл х 1,5 мес = 180000000 рублей. Зарплата в некоторых отраслях промышленности была существенно выше 150 рублей. Поэтому взял кругло. Полагаю точную цифру едва ли кто скажет. Сюда надо добавить транспортные расходы на переезд людей на сборы, которые скорее всего прошли по линии НКПС. Скорее всего в военных источниках если и есть сумма расходов то полагаю, что она включает затраты на боевую подготовку, питание и частично обмундирование курсантов. Полагаю, что приблизительные истинные размеры за формирование дополнительного контингента оценочно были известны руководству. Сергей ст пишет:
цитата:
Конечно надо содержать. Только если чувствуется, что война вот-вот будет, то не жиру, быть бы живу. И то, что проводились такие гигантские мероприятия, вкладывались огромные деньги, именно поэтому страна и выдержала.
- Сергей, так нельзя. Вы же утверждали, что такие мероприятия как сборы не связаны с непосредственной подготовкой к войне. Даже про Георгия Константиновича нехорошо говорили. Вы утверждали, что данное мероприятие было вызвано стремлением убрать отмеченные недостатки в работе НКО под руководством Ворошилова. И вдруг предчувствие войны? Сергей ст пишет:
цитата:
Что значит единовременно? А в 1939, или в 1940 годах?
- Единовременно? Это значит единовременно. Т.е. большинство народу было призвано в мае-июне. А в 1940 году было более равномерное распределение по году. Не равномерное, но и не призыв с 15 мая по 1о июня.
- Насколько я понимаю советскую систему зарплата людям призванным на сборы платилась по среднесдельной или по средней. Согласно существовавщим правилам (министерство) НКО не компенсировал эти деньги предприятиям, но это не значит, что они не платились. 800000 чел. х 150 рубл х 1,5 мес = 180000000 рублей
Если я правильно посчитал нули, то получилось 180 млн? И Вы считаете это БОЛЬШОЙ суммой? Сравните например с такими цифрами из сметы НКО за 1940 год: Затраты на содержание детских садов, пионерлагерей НКО составляли 78,5 млн. А общая смета НКО составляла 47,1 млрд. Так что эти 180 млн как слону дробина. Кстати, непосредственные расходы на сборы приписного состава по смете 1940 года составляли 30 млн. 917 пишет:
цитата:
Полагаю, что приблизительные истинные размеры за формирование дополнительного контингента оценочно были известны руководству.
Вот и можете посчитать. Моя оценка - около 250-300 млн, что, например для сметы НКО 1940 года составляет 0,64% (если считать по верхней границе). 917 пишет:
цитата:
- Сергей, так нельзя. Вы же утверждали, что такие мероприятия как сборы не связаны с непосредственной подготовкой к войне. Даже про Георгия Константиновича нехорошо говорили. Вы утверждали, что данное мероприятие было вызвано стремлением убрать отмеченные недостатки в работе НКО под руководством Ворошилова. И вдруг предчувствие войны?
Не передергивайте. Я говорил и говорю о том, что сборы 1941 года НЕ ЯВЛЯЛИСЬ БУС, т.е. скрытой мобилизацией. 917 пишет:
цитата:
Единовременно? Это значит единовременно. Т.е. большинство народу было призвано в мае-июне. А в 1940 году было более равномерное распределение по году. Не равномерное, но и не призыв с 15 мая по 1о июня
- Смотря куда попадет. Я взял среднию зарплату 150 рублей в месяц, хотя уже в 1936 году зарплата в промышленности была порядка 240 рублей. Возможно сумма затрат несколько больше за счет этого фактора. Честно говоря если посмотреть на Вашу цифру в 300000000 рублей и соотнести с затратами НКО, то получится 1/10. Может быть и так. Но не стоит и забывать, что эти люди не только получали зарплату и питались за счет государства, они еще и не производили продукцию. Лучше бы конечно иметь реальные затраты, с реально выплаченной зарплатой и прочими расходами. Тем не менее даже остановившись на этий цифре - это, что все расходы? Еще пришлось увеличить армию в соответствии с Вашей информацией о необходимости дополительно призвать 600000 бойцов не попавших в РККА в 1940 году и наверное много других потрат. Так что слон может издохнуть от потери крови и болевого шока и возможного заражения, ну это если дробин будет много. Я конечно не охотник, но если слону в голову или в область паха залепить зарядом крупной дроби, он это спокойно перенесет? Из бедности бюджета вытекает и отсутствие у армии транспорта, особенно специализированного, и техника без радиостанций, и "бюджетные" радиостанции, и все все все. Поэтому оцениваю даже Ваши 0.5 % как существенные расходы и так к напряженному бюджету. Сергей ст пишет:
цитата:
Не передергивайте. Я говорил и говорю о том, что сборы 1941 года НЕ ЯВЛЯЛИСЬ БУС, т.е. скрытой мобилизацией.
- Не только. Вы еще говорили, что утверждение Жукова и Захарова, об учебных сборах как мероприятии по отражению возможной агрессии не верно. Сергей ст пишет:
цитата:
У Вас есть график проведения сборов 1940 года?
- У меня нет. Но график разработанный для 1941 года (ставлю 10 против 1 на основе графика 1940 года) был заметно изменен в сторону концентрации усилий в рамках одного месяца. Первоначально было не так. Считайте это гипотезой.
Честно говоря если посмотреть на Вашу цифру в 300000000 рублей и соотнести с затратами НКО, то получится 1/10.
Это как Вы посчитали? 47 млрд и 300 млн ну никак не дают соотношения 1/10 917 пишет:
цитата:
Так что слон может издохнуть от потери крови и болевого шока и возможного заражения, ну это если дробин будет много.
А Вы посчитайте, посчитайте. Ничего экстраординарного по финансам нет. В предыдущие годы отвлекали и побольше людей - более 1,5 млн. 917 пишет:
цитата:
Из бедности бюджета вытекает и отсутствие у армии транспорта, особенно специализированного, и техника без радиостанций, и "бюджетные" радиостанции, и все все все.
И опять же красной линией проходит незнание вопроса - кто Вам сказал, что эти вопросы из-за бедности бюджета? Подтвердить фактами сей вывод можете? 917 пишет:
цитата:
Поэтому оцениваю даже Ваши 0.5 % как существенные расходы и так к напряженному бюджету.
0,5 % априори не являются существенными расходами. 917 пишет:
цитата:
- Не только. Вы еще говорили, что утверждение Жукова и Захарова, об учебных сборах как мероприятии по отражению возможной агрессии не верно.
Ну и? Все правильно. Все противоречие? Проводившиеся сборы были направлены на повышение общей мобготовности (выучка состава). И какое же отношение они имеют к конкретному плану нападения (отражения нападения)? 917 пишет:
цитата:
- У меня нет. Но график разработанный для 1941 года (ставлю 10 против 1 на основе графика 1940 года) был заметно изменен в сторону концентрации усилий в рамках одного месяца. Первоначально было не так. Считайте это гипотезой.
Это как Вы посчитали? 47 млрд и 300 млн ну никак не дают соотношения 1/10
- 30 млн. -это затраты НКО на проект, 300000000 - это озвученная Вами сумма. Т.е. приблизительно 1/10 проходит по линии НКО. Но вот, что я вчера посмотрел - " Зарплаты на ГРЭС в 1941 году были разные: в котельном цехе — 1521, 1200, 115 рублей, в топливно-транспортном — от 2582 до 200 рублей, в механическом — от 1750 до 350 рублей. " Надо бы все-таки прикинуть сумму потрат, возможно 300000000 это заниженная сумма.
Сергей ст пишет:
цитата:
А Вы посчитайте, посчитайте. Ничего экстраординарного по финансам нет. В предыдущие годы отвлекали и побольше людей - более 1,5 млн.
- А я так понимаю, что есть. Бюджет на оборону составлял перед войной составлял большую часть бюджета страны.
Сергей ст пишет:
цитата:
И опять же красной линией проходит незнание вопроса - кто Вам сказал, что эти вопросы из-за бедности бюджета? Подтвердить фактами сей вывод можете?
- А из-за чего? Я считаю, что если у Вас нет ботинок или пастельного белья -то из-за бедности, если у Вас радиостанции стоят не на всех танках и самолетах, то из-за бедности. Чего тут особо голову то напрягать. Производства не хватает? Дудки. Рядом страна хорошая америка, не можешь сам произвести, купи там. Отсутствие средств связи прямой указатель бедности. Средства связи рассматриваются как пример.
Сергей ст пишет:
цитата:
И какое же отношение они имеют к конкретному плану нападения (отражения нападения)?
- Судя по высказываниям Жукова и Захарова имеют самое непосредственное. Не вполне понятно почему я например не должен им верить. Косвенно это подтверждает концентрация сроков начала сборов с 15.05 по 10.06. Т.е. люди не только попали на сборы, но и успели освоится в частях, хотя бы представиться друг другу, встать на довольствие и т.п. А в Киевском, где сборы начались в основном с 15 мая люди уже месяц занимались переподготовкой.
Сергей ст пишет:
цитата:
Бездоказательной.
-О, ну Вы прямо как в суде. Бездоказательной? Ну, да. В отношении 1940 года бездоказательной. Однако и не опровергнутой под тяжестью документальных материалов. Давайте чуть сменим. Оставим 1940 год ввиду не ясности вопроса. Посмотрим первоначальные планы 1941 года. Сборы намечалось проводить на протяжении всего лета и весны в стр. частях, и насколько я понимаю данный график был утвержден. А потом все сроки начала сборов были сконцентрированы в промежутке 15.05-10.06.
Это постановление находилось/находится на особом хранении и его нет в делах КО. Насколько я сумел ознакомиться с делопроизводством КО под грифом сс/ов проходили постановления об общей структуре и численности РККА.
Какая мелочь , право же! :) Интересно, насколько структура 41 г. актульна в 2007 ? А численность?
30 млн. -это затраты НКО на проект, 300000000 - это озвученная Вами сумма. Т.е. приблизительно 1/10 проходит по линии НКО.
Из чего Вы сделали сей мудреный вывод? 30 млн - это непосредственные затраты. А вещевое довольствие, которое проходит по другой статье? А где питание, которое проходит по третьей? Опять решили поиграть в конспирологию? 917 пишет:
цитата:
Но вот, что я вчера посмотрел - " Зарплаты на ГРЭС в 1941 году были разные: в котельном цехе — 1521, 1200, 115 рублей, в топливно-транспортном — от 2582 до 200 рублей, в механическом — от 1750 до 350 рублей. " Надо бы все-таки прикинуть сумму потрат, возможно 300000000 это заниженная сумма.
Вы опять решили "подумать"? Так вот, высокие зарплаты - это обычно или руководящие работники или высококвалифицированные рабочие, которые, как Вы понимаете, на сборы не привлекались Кроме того, основную массу составляли крестьяне, у которых какая там зарплата была? Перестаньте уж заниматься конспирологией, е-мое. 917 пишет:
цитата:
- А я так понимаю, что есть. Бюджет на оборону составлял перед войной составлял большую часть бюджета страны.
Сколько? И сколько там занимают 300 млн? Сколько стоили сборы в 1940? В 1939? Вы, для начала, займитесь изучением вопроса. 917 пишет:
цитата:
- Судя по высказываниям Жукова и Захарова имеют самое непосредственное. Не вполне понятно почему я например не должен им верить. Косвенно это подтверждает концентрация сроков начала сборов с 15.05 по 10.06. Т.е. люди не только попали на сборы, но и успели освоится в частях, хотя бы представиться друг другу, встать на довольствие и т.п. А в Киевском, где сборы начались в основном с 15 мая люди уже месяц занимались переподготовкой.
Как говорится... Доверяй, но проверяй. Один небызызвестный конспиролог, выгнаный с данного форума, приводил такой пример из Жукова - вот говорит Г.К. что был там-то, а по документам этого НИКАК НЕ МОГЛО БЫТЬ. Вот и верьте после этого Жукову 917 пишет:
цитата:
-О, ну Вы прямо как в суде. Бездоказательной? Ну, да. В отношении 1940 года бездоказательной. Однако и не опровергнутой под тяжестью документальных материалов. Давайте чуть сменим. Оставим 1940 год ввиду не ясности вопроса. Посмотрим первоначальные планы 1941 года. Сборы намечалось проводить на протяжении всего лета и весны в стр. частях, и насколько я понимаю данный график был утвержден. А потом все сроки начала сборов были сконцентрированы в промежутке 15.05-10.06.
Во-первых, не все. Во-вторых сравните с графиком 1940 года, который я уже приводил. В третьих, сравните численность сборов 1941 года в данном промежутке времени, с численностью сборов 1940 года в этот же промежуток времени. Как сравните, милости просим для продолжения дискуссии.
- Судя по высказываниям Жукова и Захарова имеют самое непосредственное. Не вполне понятно почему я например не должен им верить.
Кстати, насчет Жукова. Тут нарисовывается еще один неприятный момент для Маршала. Возьмем его описание ситуации с производством боеприпасов. Что пишет Георгий Констатинович в своей книге: "... В марте 1941 года Генеральный штаб закончил разработку мобилизационного плана для промышленности по производству военной продукции на случай войны. Этот план был мною и заместителем начальника Генерального штаба генералом В. Д. Соколовским доложен председателю Комитета обороны при СНК. Особый доклад был подготовлен Генштабом и послан в ЦК и Совнарком о боеприпасах. Доклад был полностью посвящен обеспеченности артиллерии. Мы говорили о чрезвычайно остром положении с артиллерийскими снарядами и минами. Не хватало гаубичных, зенитных и противотанковых снарядов. Особенно плохо было с боезапасами для новейших артиллерийских систем..." Вроде все хорошо и складно пишет Маршал. Он такой весь белый и пушистый... Однако при рассмотрении ситуации под несколько другим углом и с учетом знания вопроса выясняется, что лукавит Г.К. Можно начать с того, что ГШ, конечно же, никакого мобплана для промышленности не разрабатывал. Он принципиально этого не мог делать. Не его это компетенция. Генеральный штаб подал в КО МОБИЛИЗАЦИОННУЮ ЗАЯВКУ по снабжению. Это такая ведомость с контрольными цифрами производства. Точно такие же мобзаявки подавали и НКВМФ и НКВД. Все эти три заявки сводились в сводную заявку и уже по этим трем документам КО разрабатывал мобплан промышленности. Он состоял из нескольких частей по видам продукции. Ну это ладно, простительно для Г.К. что он не разбирается в тонкостях мобпланирования Есть более существенная деталь. Заключается она в том, а почему это вдруг стало не хватать боеприпасов. Или не вдруг? Где были ГШ, НКО, ГАУ и т.п. структуры раньше? Чего не бегали, не кричали, не били в барабаны? А тут, вдруг, пришел Жуков и все завертелось? Судя по книге так получается. Вот и подумаешь - действительно крут т. Жуков. Однако, выясняется, что ситуация не совсем такая, как ее описывает Г.К. Дело в том, что с осени 1940 года НКО пересматривало нормы расходы вооружения и боеприпасов на военное время. К февралю НОВЫЕ нормы были расчитаны. Так вот, именно из введения НОВЫХ норм и оказалось, что придется пересматривать мобплан по производству боеприпасов. Кроме того, нехватка получилась расчетным путем на ГОД ведения войны. Вот и думай после этого, что же верного в мемуарах Г.К. Жукова.
никакого доукмоплектования не было, тем более до штатов военного времени. Сами штаты военного времени для стрелковых дивизий были получены в округах только во второй декаде июня.
По Захарову 600 тыс. приписных, проходили сборы в стрелковых частях, к которым они приписаны, на своих штатных должностях. Уже одно это говорит, что части развернуты по штатам военного времени. Вместе с тем и Владимирски А.В. пишет на стр. 29-30 ( http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/index.html ) "Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями. Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава. (...) Части связи содержались по штатам мирного времени{8}. (...) С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени." Невозможно себе представить, чтобы заместитель начальника оперативного отдела армии (в 41 году) не разбирался в штатах мирного и военного времени и приплел это просто для красного словца.
Невозможно себе представить, чтобы заместитель начальника оперативного отдела армии (в 41 году) не разбирался в штатах мирного и военного времени и приплел это просто для красного словца.
Вам еще раз повторить? Новые штаты военного времени стрелковой дивизии были высланы в округа во второй декаде июня.
Кстати, давно хотел задать вопрос: как там Ваша работа с документами из фонда ГАБТУ?
Это не моя работа. Я в ЦАМО сидел по поводу Кариуса, 5 тк и боя у Малиново. На большее, чем отдельные эпизоды, не хватает времени/денег. Этим летом, если получится, опять буду сидеть по 5 тк - может доберу материала на статью об операции.
А про ГАБТУ надо Малыша спрашивать - он после 1 Мая появится. Масштабный человечище!..
Это не моя работа. Я в ЦАМО сидел по поводу Кариуса, 5 тк и боя у Малиново. На большее, чем отдельные эпизоды, не хватает времени/денег. Этим летом, если получится, опять буду сидеть по 5 тк - может доберу материала на статью об операции.
"... В марте 1941 года Генеральный штаб закончил разработку мобилизационного плана для промышленности по производству военной продукции на случай войны. Этот план был мною и заместителем начальника Генерального штаба генералом В. Д. Соколовским доложен председателю Комитета обороны при СНК.
Сергей ст пишет:
цитата:
Можно начать с того, что ГШ, конечно же, никакого мобплана для промышленности не разрабатывал. Он принципиально этого не мог делать. Не его это компетенция.
Трудно, что либо сказать, полагаю, что хоть это и не компетенция ГШ данный документ мог разрабатываться в его стенах. Во всяком случае я не однакратно был свидетелем тому, что документы оформленные как Приказ Министерства готовились в подведомственных институтах. По крайней мере в советской системе это было распрстранененное явление. Причем готовились именно приказы, а не материалы для таковых. Не думаю, что это интересно, но таких примеров полно. Поэтому тут важно не чья это компетенция (в плане утверждать документ и возможно готовить), а где этот документ был фактически разработан и подготовлен для утверждения. Я полагаю такую информацию в документах не обязательно найдешь. Предложенный Вами документ "МОБИЛИЗАЦИОННАЯ ЗАЯВКА по снабжению" скорее всего является отчетным (необходим документом на основании которого разрабатывался МП и служила бы основанием для спроса с разработчиков) и сам по себе (документ) не говорит о том, что ГШ не мог принимать участие в разработке МП в более широком смысле. Не вижу я у Вас доказательств, что Жуков говорит не правду. Вы пытаетесь довести до сведения, что существует некое "Положение о ...... " в котором разработка МП является компетенцией иной структуры. А я убежден, что наличие такого документа говорит лишь об ответственности данной структуры, а не о месте фактической разработки документа.
Сергей ст пишет:
цитата:
Дело в том, что с осени 1940 года НКО пересматривало нормы расходы вооружения и боеприпасов на военное время. К февралю НОВЫЕ нормы были расчитаны.
- Расчитаны они может были и к февралю, а вот установлены такие нормы расхода боеприпасов на год ведения войны были в апреле 1941 года. Основание - "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.
Сергей ст пишет:
цитата:
Заключается она в том, а почему это вдруг стало не хватать боеприпасов. Или не вдруг? Где были ГШ, НКО, ГАУ и т.п. структуры раньше? Чего не бегали, не кричали, не били в барабаны?
Насколько я понимаю проблему вопрос стоял несколько иначе, не в общей валовой не хватке боеприпасов, а в структуре наличных боеприпасов. Так например если количество 76,2 мм снарядов к дивизионкам составляло 67% от потребности, то по бронебойным снарядам этот процент составлял 16%. Всего кстати было задекларировано - 132 000 снарядов. или 12 штук на одно орудие. Требовалось 79 штук. Как потом оказалось боеприпасов не на один месяц. Просто не хватало современных боеприпасов - например новые образцы взрывателей и трубок были получены к 1940 году. Были переданы в производство в 1941 году мины осколочно-фугасные к 120-мм полковому миномету. В начале 1941 года был принят на вооружение 107 мм бронебойный тупоголовый снаряд. В 1941 году был передан в производство 85-мм бронебойный снаряд для зенитной пушки образца 1939 года. В мае 1940 года был отработан 122 мм бронебойный снаряд для пушки образца 1931/1937 года и для 152 мм пушки образца 1935 года. Снаряды конструктивно одинаковы. Даже 45-мм снаряды разные по конструктиву и новые начали производить толькос 1938 года. Поэтому думаю были у Жукова проблемы с боеприпасами и к началу войны ситуация у нас была не слишком благоприятной. Гаубичные выстрелы 105 мм (нем) шт оруд. - 7076 на одно орудие 3650 снарядов; Гаубичные выстрелы 122 мм (рус) шт. оруд. - 8124 на одно орудие 800 снарядов. Гаубичные выстрелы 150 мм (нем) шт оруд. - 3734 на одно орудие 1900 снарядов; Гаубичные и пушечные выстрелы 152 мм (рус) шт. оруд. - 6420 на одно орудие 700 снарядов. Поэтому чего то не понятно, чем Жуков то не прав? Работа по разработке снарядов и насыщению НЗ и МЗ велась и до него, это понятно, но к его приходу проблемы решенными не были и тут появился Жуков, нормально. Знаете анегдот - Приходит артист к директору цирка и говорит у меня есть номер. Какой же номер? На сцену цирка выводят дирижабль(лет. аппарат легче воздуха), который потихоньку поднимается к куполу, гаснет свет, дирижабль взрывается, свет зажигается, все сидят в говне. И тут появляюсь я в ослепительно белом. Мне видится Вы все же к Георгию Константиновичу придираетесь.
Насколько я понимаю проблему вопрос стоял несколько иначе, не в общей валовой не хватке боеприпасов, а в структуре наличных боеприпасов.
917 пишет:
цитата:
Просто не хватало современных боеприпасов - например новые образцы взрывателей и трубок были получены к 1940 году. Были переданы в производство в 1941 году мины осколочно-фугасные к 120-мм полковому миномету. В начале 1941 года был принят на вооружение 107 мм бронебойный тупоголовый снаряд. В 1941 году был передан в производство 85-мм бронебойный снаряд для зенитной пушки образца 1939 года. В мае 1940 года был отработан 122 мм бронебойный снаряд для пушки образца 1931/1937 года и для 152 мм пушки образца 1935 года.
- Да, там распечатана хорошая книга, которую я указал. Кстати там можно не таблицы смотреть, а книжку. По типам запускаемых в производство перед войной боеприпасов использовал информацию из "Истории отечественной артиллерии", том 3, книга 8, глава Артиллерийское вооружение, раздел боеприпасы - Там как раз идет перечень новых типов боеприпасов запускаемых в производство практически накануни войны. Часть я привел.
Трудно, что либо сказать, полагаю, что хоть это и не компетенция ГШ данный документ мог разрабатываться в его стенах.
Что значит разрабатываться? Вы хоть немного представляете себе, что такое мобилизационный план? 917 пишет:
цитата:
Предложенный Вами документ "МОБИЛИЗАЦИОННАЯ ЗАЯВКА по снабжению" скорее всего является отчетным (необходим документом на основании которого разрабатывался МП и служила бы основанием для спроса с разработчиков) и сам по себе (документ) не говорит о том, что ГШ не мог принимать участие в разработке МП в более широком смысле.
Это документ предложен не мною Я Вам уже предлагал не заниматься конспирологией? Предлагал. Вам все неймется? Если честно, мне это начинает надоедать... Вот Вам выдержки из инструкции по составлению мобплана промышленности: "..... 1. Общее положение 1. Мобилизационный план промышленности по производству средств вооружения составляется на календарный год на основе тщательно проверенных мобилизационных заявок НКО, НКВМФ, НКВД и реальных мощностей промышленности, производящих и привлекаемых к производству средств вооружения с учетом наращения мощностей, согласно планов капитального строительства, а также обеспеченности промышленности сырьем, материалами, оборудованием, инструментами, топливом и энергетикой. ..... 3. Общее руководство разработкой мобилизационного план осуществляется Зам.Секретаря К.О. по мобработе. Составление сводного мобилизационного план и разработка его инструкционно-методической части возлагается на 1-й Отдел Секретариата К.О. 2. Порядок разработки мобилизационного плана. 4. Мобилизационные заявки НКО, НКВМФ и НКВД (по утвержденной номенклатуре К.О.) на соответствующий военный год, 1-й Отдел Секретариата К.О. проверяет на правильность заявок НКО, НКВМФ и НКВД, составляет контрольные цифры возможного размещения в соответствии с наличными производственными мощностями и балансом сырья страны и передает в отраслевые отделы. ....." Так Вам понятно, что ГШ практически НИКАКОГО отношения к мобплану промышленности, кроме составления мобзаявки не имел (и определения зон эвакуации). 917 пишет:
цитата:
Не вижу я у Вас доказательств, что Жуков говорит не правду. Вы пытаетесь довести до сведения, что существует некое "Положение о ...... " в котором разработка МП является компетенцией иной структуры. А я убежден, что наличие такого документа говорит лишь об ответственности данной структуры, а не о месте фактической разработки документа.
Ваши убеждения построены на фантазиях некомпетентного человека, уж простите за выражение. 917 пишет:
цитата:
Насколько я понимаю проблему вопрос стоял несколько иначе, не в общей валовой не хватке боеприпасов, а в структуре наличных боеприпасов.
Вы проблему НЕ ПОНИМАЕТЕ. Проблема структуры НАЛИЧНЫХ боеприпасов решается НЕ МОБПЛАНОМ, а ПЛАНОМ ТЕКУЩИХ ЗАКАЗОВ. Это совершенно другой документ. 917 пишет:
цитата:
Мне видится Вы все же к Георгию Константиновичу придираетесь.
Я не придираюсь, а говорю о том, что было на самом деле. И этом, что полагаться на мемуры Г.К. стоит с большой осторожностью.
- Расчитаны они может были и к февралю, а вот установлены такие нормы расхода боеприпасов на год ведения войны были в апреле 1941 года. Основание - "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.
Это документ предложен не мною Я Вам уже предлагал не заниматься конспирологией?
- Чем Вам не нравится конспирология? Лично я обожаю книги с такой теорией. Например "Код да Винчи". Или заговор "Аквитания" Ладлэма. Правда я не вижу тут такого? Наверное, потому, что к старости люди хуже видят. А Вам известно, что позитивная функция конспирологии состоит в разумном противостоянии любым проявлениям тоталитарной идеологии?
Сергей ст пишет:
цитата:
Вот Вам выдержки из инструкции по составлению мобплана промышленности:
- Инструкция не оспаривается. Но и ее наличие фактом подтверждающем неукоснительное выполнение не является. В данном случае помимо мемуаров Г.К., есть такая статья "Из опыта планирования стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны с Германией и непосредственной подготовки к отражению агрессии» генерал-майора И.П. Макара Опубликованная в ВИЖ 6 2006 г. Там со ссылкой на «Материалы к биографии Г.К.Жукова» дополнительно сообщается, что такой план был представлен Жуковым Ворошилову(КО при СНК) в апреле, пролежал у того более месяца не рассмотренным, и только потом после жалобы Сталину документу был дан ход, но к началу войны он так и не был утвержден. Оговорился ли Жуков назвав «МОБИЛИЗАЦИОННУЮ ЗАЯВКУ по снабжению» «мобилизационным планом промышленности на 1941 год» или речь действительно шла об этом документе можно сказать, только видя сам документ. Вообще-то ГШ является разработчиком мобилизационных планов, а вот КО под руководством Ворошилова являлся ли таким разработчиком, в смысле разработчиком, а не ответственным за разработку? Кстати в этой же статье и несколько другой взгляд на проблемы сборов. Там они прямо называются скрытой мобилизаций. http://www.mil.ru/viz-06-06-03-09.pdf
Сергей ст пишет:
цитата:
«Ваши убеждения построены на фантазиях некомпетентного человека, уж простите за выражение.»
Охотно. Это так по христиански. Еще раз отошлю к статье – там тоже такая точка зрения. Может это теория заговора?
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы проблему НЕ ПОНИМАЕТЕ. Проблема структуры НАЛИЧНЫХ боеприпасов решается НЕ МОБПЛАНОМ, а ПЛАНОМ ТЕКУЩИХ ЗАКАЗОВ. Это совершенно другой документ.
– Возможно. Только я не писал о том, как надо решать проблему структуры наличных боеприпасов. Я просто отметил, что такая проблема существовала.
Сергей ст пишет:
цитата:
"Я не придираюсь, а говорю о том, что было на самом деле. И этом, что полагаться на мемуары Г.К. стоит с большой осторожностью."
–Покаместь не ясно, что было на самом деле. Не понятна ситуация со сборами. С мобпланом промышленности тоже не все ясно. Что же касается мемуаров Жукова, то здесь, наверное, стоит признать, что не один человек находясь в здравом уме и трезвой памяти спусти 25 лет после события такую прорву информации не выложит. Это работа профессиональных историков или историка, а Жуков я так полагаю, в книжку привнес дух эпохи, обрывки впечатлений. А с осторожностью надо относится ко всему.
- Инструкция не оспаривается. Но и ее наличие фактом подтверждающем неукоснительное выполнение не является.
Вы опять наступаете на грабли. Голове не больно? Помимо того, что в этой Инструкции расписана вся цепочка составления этого плана (последовательность действий), все это подтверждается документооборотом КО, который хранится в его фонде. 917 пишет:
цитата:
Опубликованная в ВИЖ 6 2006 г. Там со ссылкой на «Материалы к биографии Г.К.Жукова» дополнительно сообщается, что такой план был представлен Жуковым Ворошилову(КО при СНК) в апреле, пролежал у того более месяца не рассмотренным, и только потом после жалобы Сталину документу был дан ход, но к началу войны он так и не был утвержден. Оговорился ли Жуков назвав «МОБИЛИЗАЦИОННУЮ ЗАЯВКУ по снабжению» «мобилизационным планом промышленности на 1941 год» или речь действительно шла об этом документе можно сказать, только видя сам документ.
Еще раз подумайте конспирологически - как может ГШ составить мобплан для ПРОМЫШЛЕННОСТИ? У него нет ни необходимой информации, ни соответствующих кадров и структуры выполнения, ни соответствующих полномочий. Его единственная задача - дать контрольные цифры, что необходимо для поставленных задач. Эта задача была выполнена - соответствующие заявки были поданы. Например мобилизационная заявка по продовольствию и фуражу датирована 14.4.41 ее № 560743сс о/в. В это же время были поданы и мобзаявки по другим разделам (боеприпасы, техника и вооружение). На этом функции ГШ закончены - дальнейшее уже не его работа. 917 пишет:
цитата:
Вообще-то ГШ является разработчиком мобилизационных планов, а вот КО под руководством Ворошилова являлся ли таким разработчиком, в смысле разработчиком, а не ответственным за разработку?
ГШ не являлся разработчиком мобпланов - ни военных, ни промышленных. Он разрабатывал схему мобилизационного развертывания в которой задаются контрольные цифры. Согласно этой схемы высылаются выписки по округам и резервам РГК, а также даются указания по разработке мобпланов этим структурам. По промышленному мобплану я Вам уже рассказал, что и как делалось. Комитет Обороны являлся именно таким разработчиком. Все документы по этому вопросу находятся именно в фонде КО, можете с ними ознакомится, правда доступно пока не все. При Ворошилове сменилось только одно - утверждением этим документов стал заниматься не Комитет Обороны, а СНК, но аппарат, который готовил эти документы остался в той же структуре. 917 пишет:
цитата:
Кстати в этой же статье и несколько другой взгляд на проблемы сборов. Там они прямо называются скрытой мобилизаций.
Это все перепевки "старых песен о главном" О "мудром" военном руководстве во главе с "крутым" НГШ. Бросьте. 917 пишет:
цитата:
– Возможно. Только я не писал о том, как надо решать проблему структуры наличных боеприпасов. Я просто отметил, что такая проблема существовала.
Не "возможно", а так и есть. Я Вам ответил, что эта проблема никакого отношения к МОБПЛАНУ не имеет. Если Вы не понимаете разницы объясню - по мобплану осуществляется производство ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Теперь понимаете РАЗНИЦУ? Если поняли, вернитесь к тексту Жукова и посмотрите, что там написано. 917 пишет:
цитата:
–Покаместь не ясно, что было на самом деле. Не понятна ситуация со сборами. С мобпланом промышленности тоже не все ясно.
Со сборами непонятна техника решения, а не суть вопроса. По мобплану же промышленности вообще нет никакой неясности.
- Нет, я буду упорным -" "Все расчеты по определению общей мобилизационной потребности в средствах борьбы, необходимых для ведения боевых действий в первый год войны, обобщались и оформлялись в виде объединенной мобилизационной заявки Наркомата Обороны. Значение ее определялось прежде всего тем, что она являлась материальным выражением господствовавших оперативно-тактических взглядов на характер будущей войны и движущей силой в подготовке к ней народного хозяйства страны. На основе мобзаявки разрабатывались мобилизационные задания для промышленности по производству военной продукции в первый год войны, поэтому она являлась важным рычагом, посредством которого высшее военное руководство осуществляло свое влияние на экономическую подготовку страны к войне. Предъявляя через мобзаявку определенные требования к промышленности и народному хозяйству в целом, военное руководство должно было учитывать реальные ресурсы и возможности экономики, а также время, необходимое для выполнения этих требований. Разрабатывались также перспективные мобзаявки, обозначавшие предел или уровень военного производства, который намечалось достичь к определенному времени. Они служили основанием для составления военных контрольных цифр промышленности. Перспективные и текущие мобзаявки разрабатывались аппаратом НКО, главным образом, Генеральным Штабом. После согласования с промышленностью и государственными планирующими органами они рассматривались и утверждались правительством (Комитет Обороны при СНК СССР), приобретая силу закона. Помимо мобзаявок НКО разрабатывал и представлял правительству свои соображения по развитию мобилизационных мощностей промышленности, в которых определялись необходимые пропорции в производстве отдельных видов вооружения и боеприпасов.Таковы были в общих чертах основы мобилизационного планирования военного производства по линии НКО." - "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г. -Жирным я выделил тот аспект, который Вы не освятили в своем рассказе о полномочиях тов. Жукова.
Ну и зря. Последствия могут быть необратимыми. 917 пишет:
цитата:
Перспективные и текущие мобзаявки разрабатывались аппаратом НКО, главным образом, Генеральным Штабом. После согласования с промышленностью и государственными планирующими органами они рассматривались и утверждались правительством (Комитет Обороны при СНК СССР), приобретая силу закона.
Ну а я что говорю? Задача ГШ (НКО) - дать потребность. Все остальное - не задача военных. Кроме того, в то время не только ГШ подавал мобзаявку. Точно такие же подавали НКВМФ и НКВД. Именно КО был в то время тем связующим звеном между наркоматами. Именно КО делал разбивку продукции по номенклатуре (наркоматам). Т.е. разрабатывал мобплан. ГШ не имел к этому НИКАКОГО отношения. Они лишь давали нужные цифры. ВСЕ. 917 пишет:
цитата:
Помимо мобзаявок НКО разрабатывал и представлял правительству свои соображения по развитию мобилизационных мощностей промышленности, в которых определялись необходимые пропорции в производстве отдельных видов вооружения и боеприпасов.
Эти слова можно трактовать по разному. Вот Вы что понимате под этим выражением? Чем конкретно, по Вашему мнению, занимался ГШ? 917 пишет:
цитата:
Жирным я выделил тот аспект, который Вы не освятили в своем рассказе о полномочиях тов. Жукова.
Можете что угодно выделять, но делаете это Вы от не знания По первому выделению - согласованиями занимался не ГШ, а Секретариат КО По второму - сначала расскажите, что Вы понимаете под этим текстом?
Эти слова можно трактовать по разному. Вот Вы что понимате под этим выражением?
- А я их ни как не трактаю. То, что написано, я то Вам и привел. Нравится мне это Ваше - как Вы это понимаете. Это как к книжке Захарова есть дополнение Исаева, чего и как надо в книжке Захарова понимать. Самому то не смешно?
Сергей ст пишет:
цитата:
По второму - сначала расскажите, что Вы понимаете под этим текстом?
Под этим текстом я понимаю прежде всего то, что там написано, а именно НКО обладал определенной инициативой, а не просто и не только сдавал наверх заявки по предложенной форме.
Сергей ст пишет:
цитата:
Можете что угодно выделять, но делаете это Вы от не знания
- Я выделяю не от знания или от не знания, а те части, которые входят в противоречие с Вашими высказываниями и утверждениями.
Кстати, вот собственно то, что наверное имел ввиду Г.К. и что выскочило из Вашего рассказа - подача заявки это еще не вся работа над документом "Сводный мобилизационный план промышленности", который осуществляло НКО. "Сводный МП промышленности представлял собой ведомость помесячных поставок военной продукции (по номенклатурам, предприятиям и их группам) в первый военный год. ...... Разработанный промышленностью сводный МП представлялся в НКО для согласования сроков и объема промышленных поставок, оборонного строительства и его дислокации, размеров ассигнований на оборонное строительство, на импорт и финансирование мобплана в целом. Возникавшие при этом взаимные претензии разрешало правительство при утверждении плана. Вообще-то весь процесс достаточно подробно описан - http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter1_3.html Хотя уточнения всегда нормально. Я например слова Жукова не оцениваю как приписку чужых заслуг. НКО действительно плотно работал над этим документом, а не просто подавал "прощение о потребностях" и на этом умывал руки.
- А я их ни как не трактаю. То, что написано, я то Вам и привел. Нравится мне это Ваше - как Вы это понимаете. Это как к книжке Захарова есть дополнение Исаева, чего и как надо в книжке Захарова понимать. Самому то не смешно?
Не смешно, потому что обычно люди не знающие что и как могут такое навыдумывать..... Вам пример - лишнее тому подтверждение. 917 пишет:
цитата:
Под этим текстом я понимаю прежде всего то, что там написано, а именно НКО обладал определенной инициативой, а не просто и не только сдавал наверх заявки по предложенной форме.
Он обладал инициативой только в одном - требовании необходимых цифр. Все. В разработке же самого плана - кто и что делает - НКО (ГШ) не участвовал. 917 пишет:
цитата:
- Я выделяю не от знания или от не знания, а те части, которые входят в противоречие с Вашими высказываниями и утверждениями.
В противоречие ничего не входит - это Ваше личное прочтение слов. Вы просто не можете сопоставить описание с чужих слов с первоисточниками. 917 пишет:
цитата:
Кстати, вот собственно то, что наверное имел ввиду Г.К. и что выскочило из Вашего рассказа - подача заявки это еще не вся работа над документом "Сводный мобилизационный план промышленности", который осуществляло НКО.
Это Вы имеет ввиду, и это впечатление сложилось у Вас именно от прочтения Жукова. Еще раз Вам повторяю - ГШ не работал над этим документом и никогда его не представлял в КО. Его задача - только контрольные цифры. 917 пишет:
цитата:
"Сводный МП промышленности представлял собой ведомость помесячных поставок военной продукции (по номенклатурам, предприятиям и их группам) в первый военный год. ......
Ну вот, сразу ошибка. МП составлялся поквартально, а не помесячно. 917 пишет:
цитата:
Разработанный промышленностью сводный МП представлялся в НКО для согласования сроков и объема промышленных поставок, оборонного строительства и его дислокации, размеров ассигнований на оборонное строительство, на импорт и финансирование мобплана в целом.
Ничего подобного, сводный план вообще не отдавался в НКО, туда отдавались только документы в части, касающейся НКО. Поставки НКВМФ и НКВД вообще никак не касались НКО - не его это забота. 917 пишет:
цитата:
Возникавшие при этом взаимные претензии разрешало правительство при утверждении плана.
Это утрирование ситуации - претензии касались не ПЛАНА, а контрольных цифр по НКО. 917 пишет:
цитата:
Я например слова Жукова не оцениваю как приписку чужых заслуг. НКО действительно плотно работал над этим документом, а не просто подавал "прощение о потребностях" и на этом умывал руки.
Над планом промышленности Жуков не работал - он работал над своими цифрами в этом плане, путем составления мобзаявки и отражения этих цифр в плане.
Не смешно, потому что обычно люди не знающие что и как могут такое навыдумывать.....
- Наверное Вы правы. Не очень однозначно пишущий Захаров написал невнятно, а современный толкователь разъяснил его мысли так, что понять уже не правильно нельзя. Ну, ну .... Жизнь показывает другое – толкователи меняются исходные материалы остаются неизменными.
Сергей ст пишет:
цитата:
Вам пример - лишнее тому подтверждение.
– Если Вы имели в виду не «Вам», а «Ваш», то позвольте с Вами не согласиться – Вы не разъясняете слова маршала, а утверждаете, что он дезинформировал читателя. Причем здесь разъяснения?
Сергей ст пишет:
цитата:
Он обладал инициативой только в одном - требовании необходимых цифр. Все. В разработке же самого плана - кто и что делает - НКО (ГШ) не участвовал.
- Согласен, согласно имеющейся информации нет, не участвовал, хотя авторами отмечается возможность влияния представителей НКО на формирование производственной программы на местах. Отчет сводился в производственных НК и затем сводный составлялся, кстати, в КО или другом органе при ВСНХ?
Сергей ст пишет:
цитата:
В это же время были поданы и мобзаявки по другим разделам (боеприпасы, техника и вооружение). На этом функции ГШ закончены - дальнейшее уже не его работа.
Сергей ст пишет:
цитата:
Так Вам понятно, что ГШ практически НИКАКОГО отношения к мобплану промышленности, кроме составления мобзаявки не имел (и определения зон эвакуации).
-любопытно. Если бы мобзаявка была директивным документом обязательным для выполнения, тогда б вопросов не возникло. Но, что интересно, по Вашему работа закончена? Но ведь отмечался большой разрыв между исчисленной потребностью и моб. возможностями промышленности. И сводный мобилизационный план предоставленный промышленностью не закрывал заявку. В различные годы по разному. Насколько я понял мобилизационный план промышленности для 1940 года был достаточно провальный по сравнению с заявленной потребностью. Неужели НКО наплевав на представленные промышленностью планы, просто тупо готовило очередные заявки на 1941 год и все превратилось в туфту?
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну вот, сразу ошибка. МП составлялся поквартально, а не помесячно.
–возможно. «Помесячно» в источнике. Возможно какое то время составлялся помесячно. Нужно как то подтвердить эту информацию и тогда за уточнение спасибо.
Сергей ст пишет:
цитата:
Это утрирование ситуации - претензии касались не ПЛАНА, а контрольных цифр по НКО.
В мое время так к планам не относились. Моб. заявка на одну цифру, план на другую? И у Вас получается вопрос только к заявке. Я в это не верю.
Сергей ст пишет:
цитата:
Над планом промышленности Жуков не работал - он работал над своими цифрами в этом плане, путем составления мобзаявки и отражения этих цифр в плане.
Я вообще-то несколько иначе понимаю планирование. Есть мобзаявка, которая содержит контрольные цифры. Промышленность разрабатывает свои варианты удовлетворения заявки. Результат – для 1939 года - Оказалось, что по снаряжению снарядов мобзадание было размещено всего на 165 млн. выстрелов или 75 % мобзаявки, по порохам с учетом их запасов - 136 млн. шт (62 %), по гильзам с учетом их оборачиваемости - 108 млн. (49 %), а по взрывателям и трубкам - 72 млн. выстрелов (33 % мобзаявки). Не хватало также мощностей металлообработки по снарядам крупных калибров. И что делать? Моб.заявка отражала концепцию НКО на ведение боевых действий в первый год войны.
Сергей ст пишет:
цитата:
Над планом промышленности Жуков не работал - он работал над своими цифрами в этом плане, путем составления мобзаявки и отражения этих цифр в плане.
– Не понятно, почему он не работал над мобпланом если в нем были его цифры? Непонятно почему он не должен работать над мобпланом после его составлением с целью согласования разногласий? Не понятно почему не надо анализировать мобплан промышленности прошлых лет. Не понятно зачем Жукову приписывать себе то чем он не занимался, можно подумать, что Сводный мобплан промышленности документ который придал бы Жукову вес. Те кто знают, что это за документ, знаю где он составлялся, те кто не знают все равно над каким документом Жуков работал. Не видно логики.
Согласен, согласно имеющейся информации нет, не участвовал, хотя авторами отмечается возможность влияния представителей НКО на формирование производственной программы на местах. Отчет сводился в производственных НК и затем сводный составлялся, кстати, в КО или другом органе при ВСНХ?
Интересно, как Вы себе это представляете? Как может работник одного наркомата влиять на ситуацию в планировании другого наркомата? Вы вообще про какой отчет говорите? Я уже набросал схему планирования - в КО сводили мобзаявки трех ведомств - НКО, НКВМФ и НКВД. Далее, КО делал разбивку номенклатуры по Наркоматам. Наркомат разбивал по предприятиям. Предприятия разрабатывали свои мобпланы. 917 пишет:
цитата:
-любопытно. Если бы мобзаявка была директивным документом обязательным для выполнения, тогда б вопросов не возникло. Но, что интересно, по Вашему работа закончена? Но ведь отмечался большой разрыв между исчисленной потребностью и моб. возможностями промышленности. И сводный мобилизационный план предоставленный промышленностью не закрывал заявку. В различные годы по разному. Насколько я понял мобилизационный план промышленности для 1940 года был достаточно провальный по сравнению с заявленной потребностью. Неужели НКО наплевав на представленные промышленностью планы, просто тупо готовило очередные заявки на 1941 год и все превратилось в туфту?
Военные расчитывали свою мобпотреность исходя из норм и оргструктуры по военному времени. Возможности промышленности при этом не учитывались. Такая же ситуация сложилась и в 1941. Именно об этой ситуации и написал Жуков. Когда посчитали - прослезились, и начали экстренно наращивать мощности. 917 пишет:
цитата:
–возможно. «Помесячно» в источнике. Возможно какое то время составлялся помесячно. Нужно как то подтвердить эту информацию и тогда за уточнение спасибо.
Сколько мобзаявок за 1938-1941 года - все были составлены поквартально. 917 пишет:
цитата:
Не хватало также мощностей металлообработки по снарядам крупных калибров. И что делать? Моб.заявка отражала концепцию НКО на ведение боевых действий в первый год войны.
Что делать? Вариантов было два - наращивание мощностей (разными путями) или сокращение затребованного. Частично удовлетворение заявки происходило за счет будущих мощностей (развертывание которых происходило с вступлением в силу самого мобплана). 917 пишет:
цитата:
– Не понятно, почему он не работал над мобпланом если в нем были его цифры?
Это принцип черного ящика - вы вкладываете свою информацию, там она как-то перерабатывается и выдается результат. Как и что делается в черном ящике - вы не знаете, и, в общем-то, это не ваша проблема. 917 пишет:
цитата:
Не понятно зачем Жукову приписывать себе то чем он не занимался, можно подумать, что Сводный мобплан промышленности документ который придал бы Жукову вес.
Причин я не знаю. 917 пишет:
цитата:
Те кто знают, что это за документ, знаю где он составлялся, те кто не знают все равно над каким документом Жуков работал
Можете подтвердить статистическими данными? или это Ваши домыслы?
Полагаю в СССР было порядка 190-200 млн. человек,существует например такая оценка 196,1 млн. человек, а в германии соответственно порядка 70-80 млн. чел. смотря с какими территориями и кто считает. Ну и грубо 200/70 = 2,85 раза, 200/80 = 2,5 . Вс е данные оценочны электронной регистрации по состоянию на 22.06.1941, как впрочем и на 1.01. нет, перепись на эту дату также не производилась. А и 2,5 и 2,85 округляется до трех. Я так и написал - приблизительно в три раза.
Население Германиии и Австрии накануне ВМВ - около 80 млн. чел (79 375 тыс.). Это без учета "союзников" (то бишь Румынии, Венгрии, Италии, и уж тем более - Японии). Про население СССР в интернете пишут следующее:
***По переписи 1937 г., в стране проживало 162 млн. жителей, что оказалось намного меньше, чем ожидало сталинское руководство, которое постаралось аннулировать результаты переписи и провести новую. По переписи, проведенной в начале 1939 г., с помощью разного рода ухищрений удалось довести численность населения СССР до 170,6 млн. человек. Тем не менее лишь присоединение к СССР новых территорий позволило несколько сгладить проблему неблагополучных цифр в демографических процессах. ... Накануне нападения фашистской Германии численность населения СССР оценивалась цифрой в 197 млн. человек.***
Интересен резкий прирост численности населения СССР в период с 1939 по 1941 гг. Ведь 197-170=27 млн. чел.
Сколько из них приходятся на долю населения присоединенных территорий? Согласно Мельтюхову, СССР получил - за счет присоединения Зап. Белоруссии, Зап. Украины и части Польши - 13 млн.чел., Бессарабии - 3 776 тыс. чел, Прибалтики - 5982 тыс.чел. Итого 22 758 тыс человек, то есть подавляющее большинство.
Какова, интересно, степень лояльности населения этих территорий к советской власти? Является ли правильным брать их в расчет?
В общем, трехкратного перевеса по численности, как ни крути, не выходит.
Стоит упомянуть также о соотношении численности городского и сельского населения.
***По переписи 1939 г., при общей численности населения СССР в 176,6 млн. человек (историки называют цифру в 167,3 млн.), в городах проживало 33 % населения (против 18 %, по переписи 1926 г.). ***
Очевидно, что это значительно ниже, чем в Германии.Стоит ли говорить, что степень урбанизации населения напрямую связана с уровнем индустриального развития страны, образования, культуры, что в конечном счете сказывается на уровне бороноспособности? В результате, согласно книге "Авиапромышленность СССР в 1921=1941 гг., в такой важной отрасли, как авиапромышленность, у немцев было задействовано в несколько раз больше работников, чем у нас.
Кроме того, не забывайте и про других потенциальных противников СССР накануне большой войны. Ведь это теперь мы знаем, что Япония так и не осмелилась вступить с нами в войну, но кто мог это гарантировать в 41 году? У меня под рукой нет точных данных о населении Японии на рубеже 30-40-х гг., зато по переписи населения 1998 г. их проживает на их крошечных островах аж 125,93 млн. чел (однако!), причем 99,4 % - чистокровные японцы, на редкость мононациональная страна.
Так что давайте уже избавляться от вбитых с детства заблуждениях о самих себе. Россия - большая страна только по территории (значительная часть которой слабо пригодна для жизни вообще), но не по населению.
Многомиллионная численность населения России импонировала воображению всех, кто подходил к оценке военной мощи России. Наличие 167 миллионов населения в 1914 г. вызывало у многих представление о России как о неисчерпаемом запасе людей, кровью которых можно с избытком залить все недочеты в вооружении и недостаток в снарядах и материальной части. Между тем первая (и единственная) Всероссийская перепись 1897 г. могла бы открыть глаза на многое. Под впечатлением ее данных Менделеев составляет и издает в 1906 г. свой замечательный труд «К познанию России»{11}. Читая эту книгу теперь, можно только поражаться, сколько предсказаний она в себе заключала. На основании сведений, собранных переписью, Менделеев в таблице № 3 (с. 86—91) распределяет население России по роду и количеству труда, им производимого. В результате он приходит к выводу, что 128-миллионное население России в 1897 г. заключало в себе лишь 34 миллиона «кормильцев», т.е. лиц, участвующих в производительной хозяйственной работе страны и обеспечивающих существование своих семей. Эти 34 миллиона состояли [36] из 27 1/2 миллиона мужчин и 6 1/2 миллиона женщин. В процентном отношении ко всему населению «кормильцы» составляли всего 26 1/2%. Число хозяйств, согласно той же переписи, измерялось числом в 22 1/2 миллиона, а средняя величина каждого хозяйства в 5 1/2 души. Таким образом, примерно в каждых двух хозяйствах участвовали в добыче заработков только 3 человека, а остальные 8 жили на счет производительной работы первых трех. Рассуждая иначе, можно выразить это соотношение так: «Каждый работник (или распорядитель средств) должен был в среднем прокормить (вместе с ним самим) около 3 3/4 человек, а с присоединением прислуги — около 4 человек, т.е., кроме себя самого, обеспечить жизнь еще 3 лиц»{12}. Для того чтобы оценить социальное значение этих цифр, Менделеев сравнивает их с аналогичными данными от того же времени для других стран. Перепись 1900 г. в С.А.С. Штатах (не считая Аляски, Филиппин и пр., а также исключая войска) насчитывает 76 млн жителей и из них 29 млн «кормильцев». Это доводит долю «кормильцев» до 38%. В Германии и Франции этот процент также высок. Во Франции, по переписи 1891 г., он равняется 38%, а в Германии в 1895 г. — 40%. Для правильного сравнения с Россией нужно еще указать на то, что в числе «кормильцев» Менделеев считал для России также и лиц, состоящих на военной службе, лиц, не занимающихся никаким трудом и живущих на унаследованные или приобретенные средства, прислугу и лиц, согласно переписи 1897 г., живущих «неизвестными доходами». Между тем все эти категории лиц исключены при исчислении «кормильцев» в Америке, Франции и Германии. Если ввести для однородности исчисления соответствующие поправки, мы получим для России еще меньший процент, а именно 24% лиц, участвующих в производственной и хозяйственной жизни страны, против 38—40% для Америки, Франции и Германии.
В ПМВ в России было призвано 47% трудящегося населения. После чего закончились подлежащие призыву.
В ПМВ в России было призвано 47% трудящегося населения. После чего закончились подлежащие призыву.
- Да, такой травы можно много налить. То что у нас все не славо Богу можно даже не знать можно промсто догадываться. Однако населения было больше приблизительно в три раза. Да и мобилизовано было порядка 34 млн. чел, а в гермении только 21 млн. Что как минимум говорит о полуторном превосходстве. И хорошо, что у России кончился призывной контингент в 1917 году, и так напризывали столько, что делом занять не могли. Лучше б тыловиков балтики на фронт отправили. И причем здесь "кормильцы"?
Между тем в 1917 году к лету из-за исчерпания призывного контингента на фронт посылали уже не маршевые роты, а целиком запасные полки. Т.е. было невозможно поддерживать размер армии.
Сокращать предлагали, однако ввиду безмозглости командования на местах - только пропорционально. Т.е. не послать тыловиков на фронт, а из армий какой-то %. Можно было призвать некоторые другие категории (призыв осуществлялся примерно как по нынешним законам, т.е. предназначенным для мирного времени), но ввиду все той же безмозглости хватало только на предложения типа мобилизовать и послать на фронт всю полицию.
посылали уже не маршевые роты, а целиком запасные полки
А мне всегда казалось что РИА имела запасные батальоны. Часто численностью больше чем полк на передовой а именно до 4000-5000 человек.. Но с комплектом офицеров и унтеров исходя из нормальной численности(1000).1-й пулеметный полк не в счет, он готовил(точнее должен был готовить) специалистов пулеметчиков. Февральскую революцию сделали именно вот эти неконтролируемые солдаты.
Россия - большая страна только по территории (значительная часть которой слабо пригодна для жизни вообще), но не по населению.
- Я оценил человеческий ресурс и он приблизительно в три раза больше немецкого. Оценок разных "оправдателей" более чем достаточно Меня они не интересуют. Вы сами почитайте - значительная часть земли не пригодна для проживания - логично предположить, что в других местах высокая плотность населения приближающаяся к европейской.
Sergik пишет:
цитата:
Какова, интересно, степень лояльности населения этих территорий к советской власти? Является ли правильным брать их в расчет?
- Обязательно. А зачем их в расчет не брать. Просто потому, что кому-то хочется из бездари героя сделать. Полагаю, что это население в момент присоединения относилось к СССР достаточно фиолетово, а не лояльным его сделала внутренния политика СССР, точно также как и значительную часть населения Дона, Кубани, Колмыкии и др. чисто Российских областей. Надо меньше репрессий устраивать, а не потом циферки подгонять. Германия присоединила к себе Автрию, Судеты, Саар, Часть Польши, кстати еще наверное и Эльзас-Лотарингию и почему то все эти люди с присоединенных территорий оказались лояльны немцам. Вот как задекларировали 197 млн. . их и будем считать. Это справедливо.
Военные расчитывали свою мобпотреность исходя из норм и оргструктуры по военному времени. Возможности промышленности при этом не учитывались. Такая же ситуация сложилась и в 1941. Именно об этой ситуации и написал Жуков. Когда посчитали - прослезились, и начали экстренно наращивать мощности.
- Трудно мне лично судит в виду малости информации. Но полагаю, что различия между моб. планом промышленности и сводной заявкой не могли не вызывать склоки между военными и промышленностью. Причем наверняка эти склоки насили скандальный характер со взаимными упреками и обвинениями. Полагаю, тут не черный ящик. Особенно мне понравилось как иллюстрация этого работа о танке Т-50 - "Легкий танк Т-50. История создания, описание конструкции, боевое применение" - И. Мощанского. Там директору завода предложили организовать производство этой машины, на что последовало встречное предложение производить Т-60. На первый взгляд в основе лежат объективные трудности связанные со сложностью конструкции, но ...... А вот для того, чтоб успешно дискутировать с противником(аппонентами) военные должны были знать возможности и специфику производства. Отчасти это решалось через систему военных представителей. Характерна книга М. Коломийца о ранних сериях Кв-1.
Между тем в 1917 году к лету из-за исчерпания призывного контингента на фронт посылали
- Работать в теме надо. А по что дезертиров не отлавливали? Кстати именно этот период отмечен в книги Эрра "Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем" как период распада русской армии. Нахрен им дополнительный контингент, если тот что есть разбегается и бузит. А потом у кого РККА научилась так работать?
Кроме того, не забывайте и про других потенциальных противников СССР накануне большой войны. Ведь это теперь мы знаем, что Япония так и не осмелилась вступить с нами в войну, но кто мог это гарантировать в 41 году? У меня под рукой нет точных данных о населении Японии на рубеже 30-40-х гг., зато по переписи населения 1998 г. их проживает на их крошечных островах аж 125,93 млн. чел (однако!), причем 99,4 % - чистокровные японцы, на редкость мононациональная страна.
- Да, такой фактор, только я уже говорил - интересен не мухлеж с цифрами, а реальные оценки. Еще Вы забыли посчитать Англию, Канаду, Австралию, Н.Зеландию, ЮАР и другие доминионы и колонии, которые находились в состоянии войны с Германией Или их то же мы должны посчитать как возможных союзников Рейха. Тогда давайте считать так как удобно и похоже всегда считали большевики - весь мир с одной стороны, а с другой стороны СССР и дружественная Монголия. Я уже сказал мудреж других счетоводов мне не нужен, я сам счетовод. Любая информация должна быть достоверна и объективна. \
Это из армии дезертиру учитываются, т.е. сбежавших до призыва нет. До февральской революции сбежало 195 тыс. и по 1/14 августа 365 тыс. Исследование 1925 года.
Головин при этом подводит баланс на 1 ноября и находит недостачу в 1,5 млн. и складывая с 365 тыс, получает 1,9 мл. дезертиров.
Однако населения было больше приблизительно в три раза.
Однако, 197/80=2,46. Если вы уж решили округлять до целого, то помните, что по правилам точной науки "арифметики" данное число число округляется до целого в меньшую сторону. Так что в крайнем случае можно говорить только о 2,5 кратном численном превосходстве, но никак не о 3-х кратном. Man aber soll die Mathematik in die Schule gut studieren, Verehrtester!
917 пишет:
цитата:
И причем здесь "кормильцы"?
При том, что люди (в том числе и военные) питаются не только "святым духом" или идеологическими лозунгами, но и грешным материальным хлебушком.
917 пишет:
цитата:
Вы сами почитайте - значительная часть земли не пригодна для проживания - логично предположить, что в других местах высокая плотность населения приближающаяся к европейской.
Das stimmt, Genosse! Только небольшое уточнение: к восточноевропейской... Замечу более того, что и в Германии плотность населения весьма неравномерна. Как-то недавно попался под руку атлас мира, правда старый - 1983 года, и просто из праздного любопытства решил я посчитать плотность населения в разных странах. Так вот, оказывается, что в ФРГ на одном кв км. проживало в ту пору равно в два раза больше народу, чем в ГДР (240 чел против 120), Разные там Польши и Румынии были населены примерно 60-65 душ на кв. км, СССР - всего 12-тью. Китай при всей огромной массе населения имел всего 111 узкоглазых брюнетов на 1 китайский квадратный км, арабский мир по плотности населения в точности соответствует США - примерно 23-25 гомо сапиенсов на кв км. Самые "тесные" места в мире - Япония, Нидерланды, Индия - там на одном кв. км можно повстречать порядка 350 и больше человек. Самые "просторные" - Канада и Австралия (не считая, конечно, Гренландию и Антарктиду). Так что жизненного пространства, как немцам, так и японцам действительно не хватало - это была вовсе не блажь "бесноватого фюрера". Кстати, в Англии плотность населения тоже ого-го, да вот только англичане нашли способ расселяться по миру, захватывая заморские земли у разных дикарей - индейцев там, всяких африканцев, тех же индусов, а вот Германии в данном вопросе не повезло - поздно начали, да и такого свободного выхода к океану нема... Вот Гитлер и решил, что Германия должна стать на континенте тем же, чем Англия стала на морях. А исторического опыта оттеснения славян на восток немцам не занимать. Вы ведь в курсе, что нынешний Лейпциг когда-то величался Липецком, а название "Потсдам" происходит от фразы "под дубами", Дрезден расположен там, где некогда жили "дрездяне" - люди, живущие на болотах...
Кстати, термин "Западная Германия" возник вовсе не после ВМВ, как это не странно, он встречается у .. Ленина еще в 1916г. (не иначе, как вождь коммунизма уже тогда планировал напасть на Германию и расчленить ее обескровленное тело на части, и как это только "резунисты" пропустили такое важное свидетельство кровожадной сущности советской системы), правда термин этот сопровождается пояснением, дескать, под термином "Западная Германия" подразумевается самая промышленно развитая и густонаселенная ейная часть...
Но я отвлекся. Так вот, несмотря на наши огромные просторы, люди в большинстве у нас сгрудились в европейской части, там же и основные промышленные районы были сосредоточены накануне ВОВ. Опять же отсылаю Вас к книжке про авиапромышленность СССР в 21-41 гг. Основная промышленность располагалась в Москве, Ленинграде, Восточной Украине ... и все! Уральские, сибирские, дальневосточные промышленные гиганты тогда либо только строились, либо уже были построены, но испытывали жуткую нехватку кадров, из-за чего проваливали все планы и гнали жуткий брак, либо вообще возникли позже, уже в ходе войны вследствие беспрецедентной в истории эвакуации промышленности из тех самых московских, ленинградских, харьковских регионов... По большому счету, я думаю, не погрешу против истины, если осмелюсь утверждать, что по-настоящему индустриальной державой СССР стал не в годы коллективизации и первых пятилеток, а где-то в 60-х, а может даже и 70-х годах.
А накануне войны СССР был довольно "рыхлой" полу-аграрной страной. Свалить рыхлого увальня легче, чем маленького коренастого живчика. Да и для убийства вовсе не надо умерщвлять каждую клеточку организма - достаточно поразить один, но жизненно-важный орган. Так же и с государством. Немцам, очевидно, представлялось, что достаточно проткнуть "колосса на глиняных ногах" до сердца узкой длинной шпагой танковых клиньев, а дальше, оставшись без контроля коммунистического деспота, дегенеративные славяне начнут воевать друг с другом - развяжут новую гражданскую войну (нечто вроде иракского варианта), или, обескураженные успехами немецкой военной машины (в которых они не сомневались, и которые, на самом деле, имели место быть), устроят кокой-нибудь бунт против компартии, затеют очередную русскую смуту (а это мы умеем, как это было у Пушкина...). Только маленько просчитались. Wie schade!
917 пишет:
цитата:
- Обязательно. А зачем их в расчет не брать. Просто потому, что кому-то хочется из бездари героя сделать. Полагаю, что это население в момент присоединения относилось к СССР достаточно фиолетово, а не лояльным его сделала внутренния политика СССР, точно также как и значительную часть населения Дона, Кубани, Колмыкии и др. чисто Российских областей. Надо меньше репрессий устраивать, а не потом циферки подгонять. Германия присоединила к себе Автрию, Судеты, Саар, Часть Польши, кстати еще наверное и Эльзас-Лотарингию и почему то все эти люди с присоединенных территорий оказались лояльны немцам.
Das ist aber toll! Прекрасная мысль! Way to go!
А давайте я ее немножко разовью?
Представьте себе... осень сорок второго года. Большая часть европейской, самой густонаселенной территории СССР под немцем, эвакуировались далеко не все, и даже не большинство. Конечно, нельзя сказать, что населению этих областей было совсем фиолетово находиться под немцем, но раз уж коммунистическая власть такая было жестокая и репрессивная, то почему бы людям не стать лояльными к фрицам? Логично? В армию их, конечно, вряд ли призовешь, но, по крайней мере как-то использовать данный огромный людской ресурс на благо третьего рейха (простите что пишу название этой великой империи с маленькой буквы) можно было - хотя бы для рытья окопов, строительства дорог и пр. И использовали на всю катушку. Плюс куча упомянутых Вами присоединенных территорий, где народ вообще был весьма лоялен, плюс разные там франции, польши и норвегии, где народ, может быть и не был столь лоялен, но скрипя зубами от поруганной национальной гордости добросовестно трудился и даже получал за это благодарности фюрера, а с другой стороны - наполовину раздавленная бывшая полу-аграрная, а теперь просто никакая страна, голодная, оборванная, с неработающей промышленностью... Ну давайте подсчитаем, какими людскими и прочими ресурсами обладали в тот момент мы и немцы, давайте сравним, и удивимся, как же все-таки нам удалось выстоять? Понятна мысль?
917 пишет:
цитата:
я сам счетовод. Любая информация должна быть достоверна и объективна.
То есть, если Вам понравилась сакральная цифра "три", то Вы собираетесь ее отстаивать до посинения невзирая на арифметику и здравый смысл? Вот уж воистину: "если факты свидетельствуют против моей теории, тем хуже для фактов..."
917 пишет:
цитата:
Еще Вы забыли посчитать Англию, Канаду, Австралию, Н.Зеландию, ЮАР и другие доминионы и колонии, которые находились в состоянии войны с Германией
Обязательно посчитайте, я даже настаиваю! Только берите данные на то время, а то вот в ЮАР, например, с 1976 по 2000 год население выросло с 26,1 до 43,4 млн., т.е. в 1,66 раза, в Канаде сейчас живет около 32 млн., но у них идет постоянный приток иммигрантов, трудно понять, каким он могло быть население этих стран в 1939-41 гг. Да, и не забудьте посчитать не только 9 % белого населения ЮАР, но также и зулусов, сото, коса, шангаан, тсонга и тсвана - это жуткая сила против немецких танков!
Теперь по поводу "мухлежа". Япония, как вы знаете имела с СССР реальные боевые столкновения в 30-х годах. Название Халкин-Гол Вам не о чем не говорит? А еще там какое-то озеро Хасан было? А еще они держали под оккупацией ма-а-а-ленькую такую часть Китая, Маньчжурией зовется, которая, кстати, граничила с СССР и вероятность войны с Японией была очень даже велика и игнорировать эту возможномть при планировании численности призыва было бы для того времени по меньшей мере недальновидным. Еще раз повторю, что мы с Вами глядя из будущего (по отношению к 1940г) видим ситуацию совсем иначе, чем она виделась тогда. Кстати, Япония где-то в середине 1942 года контролировала территорию с населением где-то эдак миллионов 500, а может и побольше. Но этот ресурс, к нашему с вами счастью, был направлен в основном против США и пресловутых Австралии, Новой Зеландии и т.д.
Еще раз повторю, что мы с Вами глядя из будущего (по отношению к 1940г) видим ситуацию совсем иначе, чем она виделась тогда.
- вопрос не в том, как она виделась тогда, а вопрос в том какой она была. Мало ли , что кому привидиться. Sergik пишет:
цитата:
То есть, если Вам понравилась сакральная цифра "три", то Вы собираетесь ее отстаивать до посинения невзирая на арифметику и здравый смысл? Вот уж воистину: "если факты свидетельствуют против моей теории, тем хуже для фактов..."
- А Вы не взирая на врифметику и здравый смысл будете доказывать, что людской потенциал Германии превосходил СССР? Sergik пишет:
цитата:
можно было - хотя бы для рытья окопов, строительства дорог и пр. И использовали на всю катушку.
- Э, так не пойдет - это у нас соединение времени и пространства. Речь шла о состоянии дел накануне войны, Вы же рассматривате ситуацию в 1942 году. Если по доброму желанию или ввиду крайних обстоятельств мы отдали часть территории немцам, разве ж немцы в этом виноваты? С работой на немцев "европейского союза" согласен, зато нам помогали США (порядка 50% мирового промышленного производства) и Великобритания, кстати канадские солдаты принимали участие в боях в европе, а ЮАРовские или тогда помойму ЮАС принимали участие в боях в северной африке.
Sergik пишет:
цитата:
я думаю, не погрешу против истины, если осмелюсь утверждать, что по-настоящему индустриальной державой СССР стал не в годы коллективизации и первых пятилеток, а где-то в 60-х, а может даже и 70-х годах.
- А я полагаю, что промышленность нормально была развита и в России до 17 года, пока ее экспериментом не разрушили.
Немцам, очевидно, представлялось, что достаточно проткнуть "колосса на глиняных ногах" до сердца узкой длинной шпагой танковых клиньев, а дальше, оставшись без контроля коммунистического деспота, дегенеративные славяне начнут воевать друг с другом - развяжут новую гражданскую войну
Очевидно, что это не только представлялось, но уже и было реализовано не так давно, и "дегенеративные славяне" уже воевали друг с другом. Новую...стало быть, уже в курсе, что одна уже имела место быть?
- А Вы не взирая на врифметику и здравый смысл будете доказывать, что людской потенциал Германии превосходил СССР?
Здравый смысл подсказывает, что столь примитивистский арифметический подход граничит с идиотизмом. Возьмем хотя бы пресловутую ЮАР, где белое население, составляющее менее 10% до недавнего времени успешно подавляло остальные 90. Как, при помощи какой "еврифметики" сравнить потенциал англичанина и зулуса?
917 пишет:
цитата:
А я полагаю, что промышленность нормально была развита и в России до 17 года, пока ее экспериментом не разрушили.
Есть статистика, против которой не попрешь. В начале XX века городского населения в России насчитывалось всего 15%. Как при такой структуре населения в стране могла быть "нормально развита" промышленность, для меня лично загадка. В любом случае, это не имеет никакого значения сейчас, потому как во время Великой Отечественной войны было разрушено больше промышленных объектов, чем их вообще было до пресловутых "разрушительных экспериментов". По крайней мере у Сажина есть упоминание, что во время отступления немцы разрушили больше км железнодорожных путей, чем их вообще было в царской России.
Здравый смысл подсказывает, что столь примитивистский арифметический подход граничит с идиотизмом. Возьмем хотя бы пресловутую ЮАР, где белое население, составляющее менее 10% до недавнего времени успешно подавляло остальные 90.
- Т.е. Вы разделяете теорию нацистов о неполноценности славян?
Sergik пишет:
цитата:
Как при такой структуре населения в стране могла быть "нормально развита" промышленность, для меня лично загадка.
- Для меня тоже. Однако кораблестроительная программа России предусматривала постройку 8 линкоров и нескольких линейных крейсеров из которых линкоры были практически построены, Россия проложила трансссибирскую магистраль, строила свои автомобили "Руссобалт" и самолеты, например конструкции Сикорского, я уж не говорю об успехах легкой и пищевой промышленности, а заодно и производила тяжелые артиллеристкие системы, наприме Обуховского завода. Кстати заодно и воспроизвела французкий танк "рено". Как ей это удавалось - ума не приложу.
- Т.е. Вы разделяете теорию нацистов о неполноценности славян?
Давайте полегче на поворотах, Genosse. Если некоторый народ находится на более низкой стадии социально-экономического развития, это вовсе не значит, что он состоит сплошь из одних идиотов. Неравномерность развития обуславливается массой объективных причин. При чем тут чья-то неполноценность? Вы можете быть сверхгениальным, но если вы в детстве у вас не было возможности посещать школу, то научиться грамоте лет этак в 40-50 для вас будет - настоящий подвиг. Суть осуждаемых вами "экспериментов" как раз в том и заключалась, чтобы не плестись в хвосте у передовой части человечества, прозябая в состоянии полуфеодальной отсталости и невежества, в котором царское правительство старательно держало народ, а рывком прыгнуть на качественно новый передовой этап развития. И, в общем-то, получилось, правда ценой больших жертв. За что теперь советский период и осуждается. Только вот, к сожалению, неизвестно, а можно ли было сделать лучше?
917 пишет:
цитата:
Однако кораблестроительная программа России предусматривала постройку 8 линкоров и нескольких линейных крейсеров из которых линкоры были практически построены, Россия проложила трансссибирскую магистраль, строила свои автомобили "Руссобалт" и самолеты, например конструкции Сикорского,
бла - бла -бла... Если копнуть поглубже, то чисто российского во всех этих достижениях будет не так уж и много. Самые ответственные узлы и механизмы - паровые котлы, авиамоторы, электрика и т.д. и т.п. наверняка в основном были покупные. Так что Россия была, увы, в роли скорее отстающего, чем догоняющего.
Кстати заодно и воспроизвела французкий танк "рено"
его воспроизвела несколко другая страна....917 пишет:
цитата:
производила тяжелые артиллеристкие системы, наприме Обуховского завода
вопрос в количестве... 917 пишет:
цитата:
линкоры были практически построены
про английские турбины для них скоромн молчим... про линейные крейчсера вообще ни слова... 917 пишет:
цитата:
самолеты
про их кол-во по сравнению сдругими странами тож мрлчим. про отстутвие своих движков к ним тож молчим)... в общем ПМВ где мы массово закупали не какой то хайттек а те же винтовки и патроны ясно поеказал насколько развитой была Российская империя....
в общем ПМВ где мы массово закупали не какой то хайттек а те же винтовки и патроны ясно поеказал насколько развитой была Российская империя....
- Ну, проблемы с отсутствием желаемого количества вооружения не только российская черта, я не буду приводить слова Жукова сколько по его мнению десятков тысяч страна не получила танков, общее сожаление и плач по этому поводу понятен, но и СССР не смог обеспечить войска радиостанциями, ГСМ, снарядами, например бронебойными, а наступательные операции под Калинином вообще происходили при наличии двух снарядов на орудие, да и во Франции получить необходимое по мнению военных количество артсистем смогли лишь во второй половине 1918 года. (У Эра это описано). Закупки же Россией вооружения в ПМВ вполне понятны. СССР, чтоб покрыть нехватку пришлось получить помощи от Союзников на 11 млрд. долларов. Это и понятно, к действиям такой интенсивности страна не была готова. Но это не значит, что у ней не было развитой промышленности.
Sergey-M пишет:
цитата:
про английские турбины для них скоромн молчим... про линейные крейчсера вообще ни слова...
- А что в турбинах напрягает? Международная кооперация труда. Видно английские турбины было использовать целесообразно. Sergey-M пишет:
цитата:
его воспроизвела несколко другая страна....
- Объявлено, что другая, а оборудование завода тоже.
Что характерно "Борец за свободу, товарищ Ленин" вполне себе наглядная иллюстрация "структуры населения". Россия могла производить вполне современные по тем временам агрегаты, но в совершенно недостаточных количествах. Следствие перекоса в сторону аграриев. Коей устранить было невозможно без повышения эффективности производства с/х продукции. Ну и т.д. Потому как "Рено" в количестве 5 шт и, скажем Т-34 - десятками тысяч, показывают что какая структура могла... 8 линкоров "в плане" хорошо, но тот же Ютландский бой показывает "с чем сравнивать".
что свои в необходых кол-вах не могели делать. а для измаилов своими силами сделали всего одну! пушку...
- Продукция сложная. Но это не значит, что страна была в промышленности не у дел.
Nekto пишет:
цитата:
8 линкоров "в плане" хорошо, но тот же Ютландский бой показывает "с чем сравнивать".
-Я не говорил, что Россия обогнала "мастерскую мира". Однако и кооперация была и заводы были.
Nekto пишет:
цитата:
Потому как "Рено" в количестве 5 шт
- Ну, положим Германия тоже не производила массово танки в 1 МВ . однако поводов утверждать, что это была технически отсталая страна нет. Хотя немцы опаздали в прогрессе.
Nekto пишет:
цитата:
Коей устранить было невозможно без повышения эффективности производства с/х продукции.
- Ну, ну. Эффективность с/х повысили что то чрезмерно, так что даже жрать было нечего переодически. Эти по манере Петра 1 индустриализации, только геморрой для страны.
- Ну, как не могла. Могла и не мало произвела. Просто Россия армию раздула до без предела делая упор на войну количеством народа. Вот пожалуйста - "Серийное производство винтовок развернули на Сестрорецком оружейном заводе под руководством самого Мосина, затем изготовлять их начали также в Туле и Ижевске. Однако первую партию винтовок - чуть более 500 тысяч, из-за неготовности отечественных производителей заказали во Франции, на заводе Шательро. В России производство первого миллиона "трехлинеек" завершили в декабре 1897 г., а к 1902 г. их было изготовлено уже 2,9 млн. штук." Кстати по книге того же Эра во Франции были аналогичные проблемы, не хватало боеприпасов, не хватало современной артиллерии. Ставку изначально сделали на легкие пушки. Просто большевисткие литераторы гордо именуемые историками не вполне объективно рассматривали эти вопросы делая упор на гномление царского самодержавия. Проблемы они выдели объективно, не очень объективно оценивали их по сравнению с мировой практикой.
To 917 Вообще ежели посмотреть пост - то можно сказать, что уже почти на все отвечено :) Цитирую: Россия армию раздула до без предела делая упор на войну количеством народа. первую партию винтовок - чуть более 500 тысяч, из-за неготовности отечественных производителей заказали во Франции, на заводе Шательро.
Прямо ужасная картина :)
Насчет же с/x - ЕМНИП - последний крупный голод в СССР, вызванный "внутренними" причинами (не войной, например) - это тот пресловутый "голодомор". Который как то совпал с переходом на колхозные рельсы. После чего удалось значительно меньшим числом аграриев накормить увеличившееся население. Без излишеств конечно, но голода больше не было. До этого момента голод случался регулярно, как после революции, так и до оной.
Просто большевисткие литераторы гордо именуемые историками не вполне объективно рассматривали эти вопросы делая упор на гномление царского самодержавия. Проблемы они выдели объективно, не очень объективно оценивали их по сравнению с мировой практикой.
Ниче подобного. См. Барсукова "Артиллерия русской армии 1900-1917"
См. Барсукова "Артиллерия русской армии 1900-1917"
- Ну, Барсуков писал в 30 годы, у меня издание 1948 г, хотя впервые книжки вышли до войны. Там тексты несколько более откровенны и аналитичны, затем в литературе 70-80 (более доступны) одна туфта. Книги 30-40 годов кстати можно с интересом читать, чего не скажешь о последующих года, там одна пропаганда.
917 до войны у него двухтомник вышел, а после войны - тсказать "расширенная версия", 4 тома. :) И в 70-80-х не хороших книжек стало меньше (не стало), а просто пропагандистских намного больше (пропорция изменилась). :)
И в 70-80-х не хороших книжек стало меньше (не стало), а просто пропагандистских намного больше (пропорция изменилась). :)
- Ну, вообще-то изменение пропорции и говорит об уменьшении хороших книжек. Слишком многое опускалось дабы не дать лишней информации, которая могла поддвигнуть на работу головного мозга. Как не странно в Сталинское время со свободой информации было получше, чем в Брежневские времена. Хотя может я ошибаюсь.
*** И чем же их загрузили? Телевизоры клепали или бытовую технику? ***
Выпуск бытовых радиоприемников составлял в 1929 году 100 тыс. К 1935 году выпуск увеличили до 150 тыс. В 1936-37 годах построили Воронежский завод (выпуск до 400 тыс. в 1937 и до 1 млн. в 1938) и расширялся завод им.Орджоникидзе (выпуск 500 тыс).
По заказам НКПиТ выпускали до 6 тыс. профессиональных КВ приемников в год. Для оснащения МТС подвижной связью производили в год около 4 тыс. мобильных КВ радиостанций (понимали, что без связи с отдельными бригадами не обойтись) с дальнобойностью 10-20 км. Плюс "матки" повышенной мощности.
С 1936 года налажено промышленное производство портативной УКВ радиостанции КУК-16 для нужд НКПиТ. Дальность действия, в зависимости от рельефа - 6...80 км.
Кстати, производили и телевизоры (например, Б-2) - для приема телепередач (которые в 1940 в Москве велись с с 20 до 23:30 кроме четверга).
Так что был бы от армии заказ - сделали. Была и элементная база и мощности.
Слышал о постоянном срыве планов поставок радиостанций в армию. От кого инфа - не помню
- Ну, а что тут удивительного радиоприемник типа "Ригонды" и радиостанция это немного разные вещи. Кстати любопытно о каких приемниках идет речь? Может о "тарелках"?
В библиотеке Ершова старые журналы "Радиотехник", "Радиолюбитель", "Радиофронт", "Радио всем" от 1919 до 1941-го годов (это только интересующий период). Вот там много крайне неожиданной (для меня во всяком случае) информации о состоянии нашей электронной промышленности тех лет.
Вот например по выпуску ламповых приемников - "Радиофронт" №1, 1936 год (зам.нач.Главеспрома И.С.Гефт). УКВ радиостанция - "Радиофронт" №10, 1936 год (это вообще номер посвящен УКВ), там и схемка приведена, если найдете лампы - можете собрать - всего-то 5 ламп, диапазон 6.5-7.5 метров, выбран из расчета работы за пределами горизонта, дуплексная связь, телефон/телеграф - конфетка, а не рация.
Остальное - тоже из разных номеров за 20-е 30-е годы.
917 пишет:
*** Кстати любопытно о каких приемниках идет речь? Может о "тарелках"? ***
Речь идет о ламповых приемниках, а тарелок наши уже в 1930 году миллион делали. К середине тридцатых производство снизили до 800 тыс.
Что касается разницы между "Ригондой" и радиостанцией - она не так велика и касается, в основном, условий эксплуатации, конструктива, питания и антенного хозяйства. Для того, чтобы эти проблемы решать, конструкторы техники должны были привлекать разработчиков аппаратуры уже на этапе проработки макета. Однако, во всяком случае, по воспоминаниям - что-то такого не припомню.
smalvik пишет:
*** Слышал о постоянном срыве планов поставок радиостанций в армию. ***
И не только в армию. Жалобы на недопоставки постоянные. Однако, сколько армия заказывала и когда? Недопоставка 20 шт. из 100 - это одно, а 2 тыс. из 10 тыс - другое.
А вот такой вопрос возник: какие контингенты призывали в армию в 1939 и в 1940? Я тут глянул на результаты переписи 1937, на январь этого года в СССР проживало 2630 тыс человек обоего пола в возрасте 16 лет (это примерно соответствует 1920 году рождения) и 2985 тыс. человек в возрасте 15 лет (год рождения - 1921). В то же время численность граждан, подлежащих призыву в 1940 году в записке Смородинова оценивается в примерно 2 200 тыс., что почти в два раза больше одного годового контингента. Судя по процитированному Исаевым постановлению от 11 августа 1936 года в 1939 призыву подлежал контингент 1919 года рождения и половина контингента 1918 года. Осталось ли это решение без изменений, когда происходил призыв 1939 года? Далее в записке Смородинова сказано, что призыву в 1940 подлежал контингент 1920 и 1921 года рождения, в то время как согласно статье 14 закона о всеобщей воинской обязанности 1939 года призываться должны были только родившиеся в 1920 году. Чем объяснить противоречие? И ещё один вопрос: согласно той же записке Смородинова на август 1940 рядовых призыва прошлого года в РККА имелось примерно 1.5 млн. человек, в тоже время Мельтюзовым даётся цифра 1 076 тыс. человек призванных в армию по очередному призыву до 31 декабря 1939 года. Чем вызвано противоречие?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме