Отправлено: 13.08.08 16:22. Заголовок: Ктырь пишет: И вас ..
Ктырь пишет:
цитата:
И вас тоже!
Смотрел фото, что на днях нащёлкали. Грузины там драпали конкретно - на одной подборочке штук десять трупов насчитал. Дорога от Гори енто пипец!
Ктырь! Не будь садистом выложи где-нибудь! Ктырь пишет:
цитата:
Что только не бросали, и сгоревшая, беха что мы обсуждали там же - уже потухла... Да армия у них пока держалась всё нормально было, а вот как резервисты побежали начался просто ад там...
Надо отдать должное те кто был возле Цхинвали умывались кровью но держались дольше всех. А вот на всей остальной территории почти по Марку Семёнычу.
цитата:
Вот почему столько противоречивых слухов приходило - и именно от слухов во многом резервисты и побежали... Надо сказать, что информационная война в зоне конфликта была с блеском нами выиграна, такого я не ожидал...
Наш фюрер хотел создать впечатление перед западом что идет полномасштабная интервенция. Пугал, но случайно запугал своих подчиненных, а они его тоже изрядно попугали. Чему имеется видео подтверждение Приказа 227 на него не издали.
Отправлено: 13.08.08 16:33. Заголовок: В Грузии начался 191..
В Грузии начался 1918 год: белые придут - грабют, красные придут - грабют. Власть кончилась. Говорят об осетинах и казаках, наша разведка колесит по стране и взрывает военные обьекты. Если грузины это все спланировали, то все рукводство можно взять во МХАТ без проб.
Кикабидзе в натуре бил себя пяткой в грудь, обещал что больше ни одного концерта в России.... Никогда его не любил.
Отправлено: 13.08.08 16:37. Заголовок: вот наши вояки вруны..
вот наши вояки вруны. "Потери российской армии в боевых действиях на территории Южной Осетии за время вооруженного противостояния составили 74 человека убитыми. Об этом заявил замглавы Генштаба РФ Анатолий Ноговицын на брифинге в Москве. Прямую трансляцию брифинга ведет телеканал "Вести24". По словам Ноговицына, 171 российских военнослужащих ранены, 19 человек считаются пропавшими без вести." а ведь вчера еще 15 и 50. Они что не знают ка4кие уних потери, или знают, но специально врут нам. тогда действительно возникает вопрос погибли ли там 2000 мирных осетин? а если не погибли, то геноцид тоже ложь. тогда и повода для нападения под предлогом прекращения геноцида не было. а в таком случае вам не кажется, дорогие коллеги, что нас здесь юзают?
Отправлено: 13.08.08 16:59. Заголовок: adante пишет: а в т..
adante пишет:
цитата:
а в таком случае вам не кажется, дорогие коллеги, что нас здесь юзают?
Когда кажется креститься надо. 15 и 50 были цифры не на 12 августа, а на тот момент когда они были озвучены впервые. А если осетин убили 1999 человек это не геноцид что ли? Ваша позиция выглядит циничной.
Отправлено: 13.08.08 17:02. Заголовок: adante пишет: вот н..
adante пишет:
цитата:
вот наши вояки вруны.
Может вы просто не поняли?
adante пишет:
цитата:
Они что не знают ка4кие уних потери, или знают, но специально врут нам.
Ноговицын говорил, что не знают и назвал причины позавчера и вчера, поэтому он два дня не уточнял. 15 держались три дня. Сегодня эти причины отпали.
adante пишет:
цитата:
тогда действительно возникает вопрос погибли ли там 2000 мирных осетин? а если не погибли, то геноцид тоже ложь.
Геноцид не в факте уничтожения именно 2000 осетин, а в факте обстрела Цхинвали установками, которые бьют только по площадям. Обстрел преследовал цель уничтожения столицы республики со всем его мирным населением. Как Гитлер приказывал стереть Ленинград с лица земли. Количество погибших уточнят позже. Ну и потом конечно зачистки, если докажут.
adante пишет:
цитата:
тогда и повода для нападения под предлогом прекращения геноцида не было.
Предлога два: 1) защита миротворческого контингента 2) защита граждан РФ.
Отправлено: 13.08.08 17:08. Заголовок: 917 пишет Я уже сказ..
917 пишет
цитата:
Я уже сказал свою точку зрения - это неприемлемо высокие потери. Надо еще работать над собой.
По моему вы вообще оторвались от реальности - при противостоянии с врагом насчитывавшим 30 тыс. регвойск и не менее этой цифры резервистов имеющих тяжёлую технику это очень мало... Стоит учесть крайне неблогаприятную обстановку ввода в бой передового отряда (его ввели по сути для подбадривания осетинов...), горный характер местности, сложности с быстрым сосредоточением артиллерии, недостаток боеприпасов у САУ (тоннель-то один на всех...) и сложности с применением ударной авиации (особеннно вертолётов) - с аэродромами в ЮО очень плохо... В реалии потери безусловно больше. В Ичкерии знаете ли по нам не стреляли из градов и САУ, однако потери были - от одних только снайперов сколько погибло...
adante пишет
цитата:
Они что не знают ка4кие уних потери, или знают, но специально врут нам.
Они то потери знают, но правду говорит нельзя это не этично по любым военным понятиям - население их занть не должно.
цитата:
Они что не знают ка4кие уних потери, или знают, но специально врут нам. тогда действительно возникает вопрос погибли ли там 2000 мирных осетин? а если не погибли, то геноцид тоже ложь.
Скинуть вам на мыло фотки с убитыми осетинскими бабаульками? А может тут на форуме выложить фотки села Хетагурово? Думаю не стоит...
Отправлено: 13.08.08 17:09. Заголовок: 917 Я уже сказал сво..
917
цитата:
Я уже сказал свою точку зрения - это неприемлемо высокие потери. Надо еще работать над собой
У израильтян в Ливане 116. Работать конечно над собой надо, но обратите внимание что со времени операции в Дагестане по сейчас имеется несомненный прогресс. 917
цитата:
- подождем. Теперь видимо не долго осталось. Я вроде слышал, что называлась и большая чем 2000 человек сумма потерь. А что собственно говоря поменяет цифра?
Не участвовал в обсуждениях, но использовал ВИФ, как опорную новостную ленту все эти дни. Тут попалось свидетельство о входе грузин в город. Вот, решил запостить размышления.
С первого взгляда подписанный документ - типа слив. Почему же он подписан нами? Путин действовал довольно грамотно, а главное последовательно в этом конфликте, быстрое подписание такой бумаги с поправками Саахова - не логично, выбивается из цепочки.
Там два принципиальных пункта - вывод войск и вопрос о целостности. Войска сейчас в ЮО не нужны по факту, разве что имидж держать. Действительно, грузины в ближайшее время еще раз туда не сунутся (политическое харакири), да и выводить войска могут неделю, да и ввести в случае чего еще раз - полдня, к тому же осетинам будет оставлено оружие в достатке, а миротворцы усилены (документу это не противоречит в целом).
Целостность - более тонкий и странный момент. Ибо легитимное поднятие этого вопроса - фактический результат войны. А поправка Саахова довольно легко была утверждена Медведом. У меня сложилось впечатление, что у Путина в рукаве какой-то 100%-й козырь, ибо ВВП отличается в международных отношениях необычными, неочевидными, контрастными ходами. Вот просто так не использовать поражение Саахова - на него не похоже.
Мне козырем видится сегодняшнее прибытие на место колонны (реально целый караван машин по ящику показывали) следователей для документирования событий. Чего скрывать - ничто, кроме очевидных доказательств преступлений и последующего международного суда не способно в нормальном русле решить проблему (не дадут) и скинуть Саахова для изменения ситуации коренным образом. Ухари с идеями о походе на Тбилиси - это от запальчивости. Вопрос о жертвах и свидетельствах старательно и подчеркнуто обходился СМИ, а косвенно кто-то уже говорил, что реально жертв много и картина удручающая. Так вот возможно, что грузины, вошедшие в город, действительно успели начудить сверх того, что могло быть "просто" от обстрела города артиллерией.
Возможно, что текст который я перепощу ниже - вполне реален. Это перепост с другого форума, на который его тоже перепостили еще с одного форума - откуда именно, я пока не нашел. Пока свидетельство кажется рамзайством и комплексом усталого спецназовца (с). Уж слишком невероятно. Первый день, войны долгой и кровавой еще как бы почти и не было, ожесточенности вроде такой не должно было еще развестись среди грузин, и вообще вроде на них не похоже. Но вот ежли это правда хоть отчасти, и это всплывет - с делами, свидетелями, фотографиями и т.п. и официально будет передано европейцам (тут не надо хихикать - будут смотреть и изучать и будут трубить по бибисям) - тут и Саахов моментально слетит, и ЮО с Абхазией моментально и безболезненно отделятся, а действующие лица, успевшие наговорить благоглупостей - от журналистов, до, самое главное, презов и кандидатов в презы, попадут в очень интересное положение. Негр кстати быстрее отмоется чем старикашка, что предпочтительнее для РФ.
Сорри за пикейство.
А текст вот, собственно (прочитано на http://www.chevy-niva.ru/viewtopic.php?t=26995&postdays=0&postorder=asc&start=710): ---- С другого форума: Ну вообщем так. Заехал ко мне товарищ. Утром прилетел оттуда. Завтра опять туда. Не знаю зачем, но подозреваю, что докладывал. Парень начал службу после третьего курса Кразнознамённого, два года Афгана. Ну а потом после окончания, носило мужика. Всякого навидался. Это я к тому, что не институтка. Зелёный, руки ходуном, через слово мат!!! Съел бутылку вискаря и поехал трезвый. Он обе чеченские там работал. НО!!! Такого не видел. Абстрагируясь от всяких националистических определений. То, что говорят по ящику и показывают - это даже не половина ... Шли на Цхинвали наёмники. Всяких тварей по парам. Творили что-то невообразимое. Маленькие дети выскочили к машинам. Приманили их, собрали ... и начали резать. Матери выскочили, кинулись. Им в рот стали засовывать детские ... простите фрагменты тел и внутренних органов. Мужиков и мальчишек постарше валили без разбора. Остальных. Женщин, стариков, детей загнали в Храм и сожгли. При попытке выскочить расстреливали. Б.м. молодых женщин ..., а потом резали на куски. Живых. Стучались в подвалы. Осетинский знают многие. Люди открывали. В лучшем случае просто расстреливали или бросали гранату. В ... резали детей на глазах у матерей. Матерей терзали на глазах у детей и стариков. Чтобы мужики не могли вступиться, простреливали им или отрезали руки ... ... ... Грызунские миротворцы наших на постах резали и добивали раненых, при отходе из Цхивала, ещё до начала обстрела. Много ещё чего. Версия, если позволите, что одной из главных целей - была задача уничтожить население ЮО, подтверждается. Каким образом всё это будет использовано - не знает. Наши потери он мне не озвучил. Точно пока никто не знает. Многих просто ещё не нашли. То ли у грызунов сидят, то ли ... вообщем ещё разбираются. Но тех, кто был на выносных постах ..., а от тех, кто был на базе в Цхинвале мало кто остался. Пока неразбериха. Кто в госпиталях, кто ... поэтому цифр нет. В силах вошедших потерь очень мало. Как это цинично бы не прозвучало, военные поймут. Гораздо ниже ожидаемого. Гражданских ... их пока тоже считают. Сколько под завалами? Скольких уже похоронили? Сколько угнали грызуны? Вопросов много. Ответов нет. Но озвученная цифра 2000 вызывает сомнение. В смысле её заниженности. Резюме. Всё приводимое в рассказах по ТВ и т.п. правда. Многое ещё предстоит узнать. А что-то узнаем вряд ли. Уверен, что и мне рассказано только то, что уже б.м. известно. «Что можно», как говорится. Вот такие вот дела. И ещё. Сейчас работы идут по очистке от трупов города. Потому что уже положение критическое. Особо даже не разбираются. Хоронят всех вместе. Тут про гробы говорили ... не ждут их. Кого родные опознали, это да. А так ... брезент и хлорка. На войне как на войне.
С уважением, АндрейMarkS
цитата:
Подскажите, кто это? Мне такая инфа не попадалась.
Ну вообще-то попытка вступления в альянс Грузии уже была и она была заблокированна Греманией и Францией.
Отправлено: 13.08.08 17:19. Заголовок: Солано Лопес пишет М..
Солано Лопес пишет
цитата:
Маленькие дети выскочили к машинам. Приманили их, собрали ... и начали резать. Матери выскочили, кинулись. Им в рот стали засовывать детские ... простите фрагменты тел и внутренних органов. Мужиков и мальчишек постарше валили без разбора. Остальных. Женщин, стариков, детей загнали в Храм и сожгли. При попытке выскочить расстреливали. Б.м. молодых женщин ..., а потом резали на куски. Живых. Стучались в подвалы. Осетинский знают многие. Люди открывали. В лучшем случае просто расстреливали или бросали гранату. В ... резали детей на глазах у матерей. Матерей терзали на глазах у детей и стариков. Чтобы мужики не могли вступиться, простреливали им или отрезали руки ... ... ...
Ну этот дважды чеченец и вообще не иститутка пи..т по чёрному или его кореш решил сам "подправить"... Зачем такой бред выкладывать?
P.S. О наёмниках было только одном упоминание - про двух якобы негров взятых в плен - фото до сих пор нет, возможно опять вброс...
Отправлено: 13.08.08 17:32. Заголовок: assaur пишет: Они ..
assaur пишет:
цитата:
Они знают какие у них потери, но зачем в прямом эфире информировать о своих потерях также и грузинскую сторону?
и что с того что узнают? поймут что пора идти в контрнаступление?:)) 50 cent пишет:
цитата:
Ноговицын говорил, что не знают и назвал причины позавчера и вчера, поэтому он два дня не уточнял. 15 держались три дня. Сегодня эти причины отпали.
не понял. так знают или не знают. 50 cent пишет:
цитата:
Геноцид не в факте уничтожения именно 2000 осетин, а в факте обстрела Цхинвали установками, которые бьют только по площадям. Обстрел преследовал цель уничтожения столицы республики со всем его мирным населением. Как Гитлер приказывал стереть Ленинград с лица земли. Количество погибших уточнят позже. Ну и потом конечно зачистки, если докажут
геноцид это массовое уничтожение человек одной нации. если наши также врут про гибель осетин. то все что в начале говорилось про наказание преступника виновного в геноциде и аппеляции к опыту бомбардировок Югословии и Косово не правомерно! и значит последующие бомбардировки территории Грузии являются не "принуждением к миру", а агрессией! Ктырь пишет:
цитата:
Они то потери знают, но правду говорит нельзя это не этично по любым военным понятиям - население их занть не должно.
с какой стати мы не можем знать про потери. а если бы война была более длительной и люди гибли по70 человек кадые три дня в течении 10 лет. Мы что только по кладбищам должны были понимать что там погибают наши гражадаен. Именно такая позиция и позволяет воевать не считаясь с потерями, потому что " население их не должно знать". 50 cent пишет:
цитата:
Предлога два: 1) защита миротворческого контингента 2) защита граждан РФ.
для этого бомбить Грузию и входить в грузинские города не нужно!
Отправлено: 13.08.08 17:36. Заголовок: Удафф пишет: Когда ..
Удафф пишет:
цитата:
Когда кажется креститься надо. 15 и 50 были цифры не на 12 августа, а на тот момент когда они были озвучены впервые. А если осетин убили 1999 человек это не геноцид что ли? Ваша позиция выглядит циничной
1) чтобы обвинять меня в цинизме сначала скажите что Вы протестовали против гибели десятков тысяч чеченцев. 2) К тому же я высказываю сомнения только правдивости сообщений политиков и военных.
Отправлено: 13.08.08 17:41. Заголовок: кстати коллеги а как..
кстати коллеги а как вы оцениваете сам южноосетинский режим? сейчас рассказывают что в городе нет воды, что вода привозят водовозками. как пишут журналисты водопровод в Цхинвали не работает уже несколько лет. а помните репортаж из больницы. врач гворил что попал всего один снаряд. при этом какието полразрешнные помещения. как описывает журналист который там был 7-8 августа и задавал вопросы тому же самому врачу6 больница не рементировалась много лет и стены даже не оштукатурены. При этом у ЮО десятки танков и другого тяжелого вооружения!.
Отправлено: 13.08.08 17:47. Заголовок: Известный деятель То..
Известный деятель Тон стал Кассандрой:
цитата:
То, что сегодня мы наблюдаем в Ю. Осетии, на мой взгляд, является "началом конца". Того самого конца ОСНОВ традиционной отечественной дипломатии.
Хорошо это или плохо - сказать сейчас трудно. Ибо неизвестно - какие выводы из этого факта сделает наше руководство.
Всё, ныне затеянное Саакашвили имеет, на мой взгляд, единственную цель - вытеснить Россию из Абхазии и из Южной Осетии. И это произойдёт. Обязательно. На прямые переговоры с Россией после завершения конфликта Грузия не пойдёт, потребует широкого международного участия. И вот на этих переговорах согласится с ЛЮБЫМИ (даже самыми невыгодными для себя) условиями договора, но ТОЛЬКО при том, что вместо российских миротворцев будут находиться любые иные - американские, английские... да хоть из Гондураса... Ибо роль России - дестабилизирующая... И Россия из Грузии уйдёт. Насовсем. Кто бы ни пришёл туда взамен - через пять-десять-...цать лет абхазы и осетины их обязательно полюбят. А про Россию - забудут. И на этом международное влияние России сведется вообще к полному нулю.
С нами никто уже не считается в восточно-европейских вопросах (Косово - тому яркий пример, а отход Сербии от России в сторону Евросоюза после потери Косова - ещё более яркий). Свои позиции на Ближнем Востоке Россия давно сдала. Переговоры с Северной Кореей давно ведутся практически без участия России. Про Африку и Латинскую Америку все уже забыли. (Клоуна Чавеса я здесь поминать не буду.)
И это - совсем не международный заговор с целью устранить Россию с мировой политической арены. Нет. Просто НИКТО в мире - ни наши ближайшие соседи, ни тем более дальние - просто НЕ ХОТЯТ иметь именно ТАКИХ покровителей как Россия. Американского вляния малые страны очень ХОТЯТ. Непрочь побыть развивающиеся страны и под английским, немецким, французским, даже - под китайским - покровительством... А вот русское влияние никого не устраивает.
Ибо влияем мы чересчур... покровительственно. И - самое главное - требуем от тех, кому "благодетельствуем", практически полной поддержки нас в нашей внешней политике. А сами внешнеполитические интересы этих стран не ставим ни в грош. Вспомним Югославию при Тито, вспомним Китай при Мао, вспомним Египет при Насере... как только у этих малых стран прорезывался хоть какой-то собственный голос во внешней политике, мы с возмущением кричали - "Мы им бесплатно плотину построили, мы им тысячи танков безвозмездно отдали... а они... суки неблагодарные!.. нас не поддержали..."
Россия в ближайшем будущем полностью потеряет статус великой державы. Великая держава потому и ВЕЛИКАЯ, что имеет влияние не только на все глобальные международные процессы, но и на многие страны одного или нескольких регионов мира. Начнётся завтра (не дай Бог, конечно) мировая война - у России не будет ни единого союзника, в коалицию с ней не войдёт НИКТО.
В общем, грустно это, конечно. Но... сами виноваты. Исключительно САМИ. Дай Бог, чтобы наше руководство наконец-то осознало, что союзниками (настоящими) будут только те, к которому ты сам РЕАЛЬНО относишься на равных, а не требуешь постоянной демонстрации благодарности, уважения и полного согласия со всем тем, что творит "барин".
Но, боюсь, этого понимания у нашего руководства в ближайшее время не появится. Мы ж, по их мнению, ВЕЛИКАЯ страна, у нас же ныне денег много, у нас же ракеты и боНбы есть... И - ГЛАВНОЕ - нас только за ЭТО стоит ЛЮБИТЬ...
Такой вот у меня мрачный взгляд на вещи :-(Tags: sovkizm
Отправлено: 13.08.08 18:39. Заголовок: 50 cent пишет: Вот ..
50 cent пишет:
цитата:
Вот это верно.
не понял вашего замечания.
50 cent пишет:
цитата:
80% разрушение города приводит к большим жертвам
80% да! но из Цхинвали показывают несколько разрушенных домов под разными ракурсами. кроме того ни разу не показали что-то вроде разрушений похожих на Грозный когда едет машина и вид на сотни метров одинаков - разрушенные здания. Кроме того я не отрицаю гибель мирных жителей, но утверждать что целью артобстрела было уничтожение мирных жителей, а не артподготовка я не могу.
Вот напрмер показавают разрушенные дома в Гори. это геноцид? 50 cent пишет:
цитата:
Пластинку смените. Вам уже объясняли почему было необходимо войти в приграничные пункты и разбомбить военные объекты.
вы объяснили военные причины (изоляция ТВД, уничтожение снабжения) . по которым нужно было идти до капитуляции. а по политическим причинам и для выполнения миротворческих фнкций не могла ставиться задача уничтожения военного потенциала, что фактически было сделано.
Удафф пишет:
цитата:
Конечно, вместе с Новодворской. Жду Ваших фоток с плакатом протеста.
то есть с Новодворской все таки стояли и протестовали?
K.S.N. пишет:
цитата:
Хотите сказать, что Грузия не обстреливала Цхинвали и не убивала наших миротворцев?
adante пишет:
цитата:
где?
K.S.N. пишет:
цитата:
Решили включить дурочку? Ветер в спину.
попробуйте включить зрение и найти то что Вы приписываете мне.
Отправлено: 13.08.08 18:45. Заголовок: теперь еще про врань..
теперь еще про вранье военных грузины утверждали что в Гори рос. танки нет там никах танков сказал Наговицын, врут грузины. и вот тперь по рен-ТВ: были наши - они просто заехали на грузинский склад за боеприпасами.
Либо Наговицын не знает что делают войска, либо военные не подчиняются президенту.
Отправлено: 13.08.08 18:55. Заголовок: adante пишет: и вот..
adante пишет:
цитата:
и вот тперь по рен-ТВ: были наши - они просто заехали на грузинский склад за боеприпасами.
В момент войны в Гори не было наших военных и они не приблежались к нему ближе чем на 12 км. О чем повторюсь говорили независимые свидетели. Горийский военный склад действительно сейчас навестили и есть там сейчас. но посути вошли туда не дали чем три-четыре часа назад. Максимум. Впрочем есть мнение что пара машин ополченцами быстренько смоталась к Гори ещё вчера, но наших войск там не было.
P.S. О наёмниках было только одном упоминание - про двух якобы негров взятых в плен - фото до сих пор нет, возможно опять вброс...
Возможно. Но может быть мы просто выполняем Женевскую конвенцию, о том что пленных снимать и фотографировать нельзя. показ пленных грузин ранее это ответ на грузинский показ нашего летчика. такое допускается.
Отправлено: 13.08.08 19:20. Заголовок: adante пишет: а пом..
adante пишет:
цитата:
а помните репортаж из больницы. врач гворил что попал всего один снаряд. при этом какието полразрешнные помещения. как описывает журналист который там был 7-8 августа и задавал вопросы тому же самому врачу6 больница не рементировалась
- Врач сказал, в больницу попали пара снарядов и здание больницы, в общем, относительно целое, снаряды падали рядом со зданием больницы отсюда и разрушения. В общем то панорамы города показывают и их не сложно увидеть, надо только посмотреть. Да и потери населения очень не маленькие, пока все фигурирует та же цифра в 2000 человек.
Возможно. Но может быть мы просто выполняем Женевскую конвенцию, о том что пленных снимать и фотографировать нельзя. показ пленных грузин ранее это ответ на грузинский показ нашего летчика. такое допускается.
Не смешно, интернет уже полон фоток разорванных попалам, сгоревших в уголья и прочих грузин. Женевская конвенция тут не при делах...
Отправлено: 13.08.08 19:32. Заголовок: Ещё с ВИФа http://vi..
Ещё с ВИФа http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1670518.htm Разговаривал с медиками из Владика. Неофициальная на данный момент. В моргах находится порядка 100 российских ВС. Предварительно по оценкам - еще может быть 20-30 человек. Назвали опознаных. Потери осетинских ВС - около 400 человек. Погибли почти все, кто защищал Цханвал в первый день. Раненых наших и осетин (военные) - 500 человек. Большинство русские. Раненых осетин почти нет. Добивали на месте. Раненых грузин в наших госпиталях (пока не могут разделить - где гражданские, где не гражданские. Некоторые негражданские снимали камуфляж и оставались в трусах) - около 100 человек. Данные по госпиталям и больницам ЮО и РСО. Человек 20 тяжелых ушло в Москву. Оценки по грузинам - только в Цхинвали найдено около 200 тел. При этом считается, что в перые 2 суток у них осуществлялся вывоз тел погибших. В связи с этим оценивают потери в боях за Ц. до 10 августа - минимум 500 человек.
Отправлено: 13.08.08 19:32. Заголовок: 917 пишет: та же ц..
917 пишет:
цитата:
та же цифра в 2000 человек
напомню вначале говорили 1600, после ночной бомбардировке. никто не считал ну ладно. потом видимо путем нормирования решили потихоньку добавлять: 1800, 2000, 2400. теперь уже вижу 1600. то есть на самом деле может быть как 200 так и 5000.
Отправлено: 13.08.08 19:53. Заголовок: adante пишет: то ес..
adante пишет:
цитата:
то есть на самом деле может быть как 200 так и 5000.
- Похоже, что от цифры 200 уже можно отказаться. Полагаю, что версия Марка о том, что погибло на два порядка меньше, т.е. в пределах 100-150 человек или даже еще меньше, не на чем кроме как на его желании не основано. Потери большие и на грузин материала хватит. Сами представьте, возбужденная определенным образом настроенная толпа ворвалась во вражеский и давно ненавистный город - это конечно не число, но оснований ждать милостивого отношения не приходится.
потом видимо путем нормирования решили потихоньку добавлять: 1800, 2000, 2400. теперь уже вижу 1600. то есть на самом деле может быть как 200 так и 5000.
Не понятно зачем Вам точные цифры. Все равно это будет выглядеть вот так:
цитата:
Билл Боуринг: Статус-кво нарушил Саакашвили. И нам известно, что штурм Цхинвали был осуществлен значительно превосходящими силами. И действия грузинских военных вызвали большие разрушения в городе и унесли многие жизни. Погибли как российские миротворцы, так и многие мирные жители - граждане России. В этих условиях, мне кажется, Москва имела право на ответные действия с целью защиты своих граждан.
теперь еще про вранье военных грузины утверждали что в Гори рос. танки нет там никах танков сказал Наговицын, врут грузины. и вот тперь по рен-ТВ: были наши - они просто заехали на грузинский склад за боеприпасами.
Либо Наговицын не знает что делают войска, либо военные не подчиняются президенту.
Ноговицын отвечал чистую правду. Никаких российских танков там не было. И корреспондент оттуда так и сообщает.
Полагаю, что версия Марка о том, что погибло на два порядка меньше, т.е. в пределах 100-150 человек или даже еще меньше, не на чем кроме как на его желании не основано.
Для самых тупых, да еще и отупевших от патриотического восторга последних дней повторяю: "версия Марка" основана на том простом ФАКТЕ, что болтовня ( преднамеренная клевета ) про 1400-2000 убитых в Цхинвали мирных жителей есть, а соответствующего этим цифрам количества 5000-6000 тыс. раненых НИГДЕ НЕТ.
Отправлено: 13.08.08 21:38. Заголовок: MarkS пишет: Для са..
MarkS пишет:
цитата:
Для самых тупых,
Для самого тупого псевдоисторика-счетовода: Соотношение убитые/раненые это для военных действий. А здесь цифры идут по разряду: 1. Всего расстреляно. 2. Из них ранено.
Отправлено: 13.08.08 22:04. Заголовок: MarkS пишет: про 14..
MarkS пишет:
цитата:
про 1400-2000 убитых в Цхинвали мирных жителей есть, а соответствующего этим цифрам количества 5000-6000 тыс. раненых НИГДЕ НЕТ.
- Не совсем понятно, почему должны соблюдаться пропорции 2 МВ - это первое. А второе это то, что общее количество раненых не известно - например, сквозное пулевое ранение на вылет надо везти лечить в Москву? Дайте спокойно посчитать трупы. Про Грузию тоже самое. MarkS пишет:
цитата:
да еще и отупевших от патриотического восторга последних дней повторяю
- Да, Марк Вы можете говорить все, что угодно, но операцию начала Грузия. там и без Вас певцов про бедных грузин хватает. 1. Грузия начала акцию. 2. Грузия атаковала позиции миротворцев 3. Грузия стреляла, проводя, пускай даже по выражению ув. adante артподготовку по мирному городу. 4. Позиция США даже, если ее поддерживает большинство стран мира не является единственно возможной и справедливой. Пускай своих миротворцев в Ираке подставляет под пули, если им это так нравиться.
Отправлено: 13.08.08 22:40. Заголовок: 917 пишет: Позиция ..
917 пишет:
цитата:
Позиция США даже, если ее поддерживает большинство стран мира
Вот такая примерно последовательность: Интерфакс: М.Саакашвили заявил в среду, что выступление президента США Джорджа Буша, в котором тот сообщил о начале военно-гуманитарной миссии в Грузии, "означает, что грузинские порты и аэропорты будут взяты под контроль американскими войсками для осуществления гуманитарных и других миссий по защите людей". "Это заявление очень важно для разрядки ситуации", - сказал М.Саакашвили.
1. Далее: немцы за нас уже высказались. 2. А французы и итальянцы на нашей стороне. 3. Даже англичане нейтральны, а фактически за нас. 4. Словаки вот высказались конкретно: Премьер Словакии обвинил Грузию в провоцировании конфликта вокруг Южной Осетии 5. Медведев принимает в загородной резиденции премьер-министра Турции: президент Турции "дал высокую оценку принятым президентом РФ решениям (по урегулированию грузино-югоосетинского конфликта"
В итоге: власти США поспешили опровергнуть грузинского лидера. Комментируя заявление Саакашвили, пресс-секретарь Пентагона Джефф Моррелл отметил, что "США не собираются брать под свой контроль аэропорты или морские порты для осуществления этой миссии".
Отправлено: 13.08.08 22:50. Заголовок: По поводу нейтралите..
По поводу нейтралитета англичан я очень сомневаюсь. Полагаю делать надо то, что надо, и пусть будет то, что будет. А то скоро заставят говорить, что белое это черное. А турки понравились. И все же я полагаю надо бы и Медведю откорректировать действия военных. Например, наносить удар по предприятию в Тбилиси не следовало. Если конечно там не было каких то иных планов которые являлись целью мероприятия.
кстати коллеги вопрос особенно к Голицыну, как натболее информированныму специалисту. как оцениваете боеспособность грузинской армии и южноосетинской. почитал то что было написано за 2004-2008гг, поледний материал в НГ: военное приложение 1 августа. смысл такой Грузия усиливается и говтоиться к войне, дальше описывается предполгаемый ход военных действия очень похожий на точ то произошло -со штуроммо и артобстерлом.(правда предполагается что тунель будут заблокирован). Но войска южной осетии не только смогут устроить "прохоровку" под цхинвали )так в тексте но более того смогут "начать наступление на горийскую долину чтобы не повадно было."
снйчас по югоосетинской армии противоречивые оценки. 1. что югосоетинская армия ничего противоставить грузинам не смогал. такое ощущение что вся тяжелое оружие исчезло - ни артиллерии, ни танков, только легкое оружие. И что грузины отступили под рос. войсками. 2. Вторая оценка, что как раз югоосетинская армия сама смогла освободить цхинвали и рос. армия вступила в почти освобожденный город.
Надо отдать должное те кто был возле Цхинвали умывались кровью но держались дольше всех. А вот на всей остальной территории почти по Марку Семёнычу.
Точно. Причём Мишико сняв ударные части с Цхинвальско-Горийского направления фактически обрёк оставшихся и прежде всего резервистов на избиение... На артпозициях у Цхинвала ни одного орудия не бросили, (зато потом по дороге отступающие бегущие резеры понабросали техники) вот пехтуры немеряно нащёлкали... Мало того эти снятые части до смерти напугали самих грузин - их приняли за наши подразделения...
цитата:
Наш фюрер хотел создать впечатление перед западом что идет полномасштабная интервенция. Пугал, но случайно запугал своих подчиненных, а они его тоже изрядно попугали. Чему имеется видео подтверждение Приказа 227 на него не издал
Да дел новорочал - скоро слетит мне кажется он с поста...
Отправлено: 14.08.08 02:10. Заголовок: adante пишет: По сл..
adante пишет:
цитата:
По словам Ноговицына, 171 российских военнослужащих ранены, 19 человек считаются пропавшими без вести." а ведь вчера еще 15 и 50.
Учет потерь в армии, это определенная процедура, требующая времени. основная группировка перешла в наступление. потери увеличились. В первые два дня основные потери с нашей стороны несли южноосетинские формирования.
adante пишет:
цитата:
Они что не знают ка4кие уних потери, или знают, но специально врут нам. тогда действительно возникает вопрос погибли ли там 2000 мирных осетин? а если не погибли, то геноцид тоже ложь.
Концентрированный артиллерийский огонь по спящему городу и нескольким селам по сегодняшним понятиям и есть геноцид.
adante пишет:
цитата:
вот наши вояки вруны.
Если вы плохо въезжаете в информацию, это вовсе не означает, что вам врут. Критичность основанная на знании. это здорово...в вашем случае критичность базируется на эмоциях.
adante пишет:
цитата:
а в таком случае вам не кажется, дорогие коллеги, что нас здесь юзают?
Не первый уже ваш пост оставляет именно это впечатление. Не переживаете вы так. Дружище! Теория заговора в российских условиях замерзает.
Ктырь пишет:
цитата:
По моему вы вообще оторвались от реальности - при противостоянии с врагом насчитывавшим 30 тыс. регвойск и не менее этой цифры резервистов имеющих тяжёлую технику это очень мало...
Полностью согласен. С учетом задействованных сил и средств, а также поставленных задач, потери минимальные. При этом ещё раз обращаю внимание. что основной удар на себя приняли сами осетины.
MarkS пишет:
цитата:
Для самых тупых, да еще и отупевших от патриотического восторга последних дней повторяю: "версия Марка" основана на том простом ФАКТЕ, что болтовня ( преднамеренная клевета ) про 1400-2000 убитых в Цхинвали мирных жителей есть, а соответствующего этим цифрам количества 5000-6000 тыс. раненых НИГДЕ НЕТ.
Мааарк!!! Хватит разбрызгивать свой кретинизм в интернете!!! Тупой здесь пока только вы, уважаемый наш пейсатель. (да простят меня модераторы). Какое вы вообще право имеете называть присутствующих на этом форуме тупыми. И какого ... вы тогда здесь ошиваетесь с завидным постоянством, то уходя шумно, то также шумно возвращаясь. Чесотка общественного признания!? А тупой вы по простой причине. Повторять глупости за истеричной бабой http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,3560586,00.html из Human Rights Watch может только такой тупица, как вы.
И объясню почему! При неожиданном артиллерийском (авиационном) ударе по городской застройке, при условии, что основная часть жителей находится в домах, потери с соотношением "убитые значительно превышают количество рененных" неизбежны. Просто эта тупая "правозащитница" (сразу вспоминается, что саакашвили долгое время тоже был правозащитником, а его супруга работала в Красном Кресте) не совсем отдает отчет в том о чем она говорит.
Много примеров из современной истории подтверждают это. Например при ударе по центру Роттердама в мае 1940 количество погибших превышало количество раненных в 3 раза. Примеры из совсем недавних историй с локальными ударами производившимися войсками сша в Югославии и Ираке по городской застройке также подтверждают это соотношение. Эффект от неожиданного удара по городу в котором население заранее не укрыто, сравним с потерями в городе попавшем в зону землятресения. Основная часть погибших погибает под завалами построек и при пожарах, и меньшая часть в ходе хаотичной эвакуации на улицах. С учетом повышенного могущества современных артиллерийских боеприпасов и их поражающей способности, а также с учетом успользованных систем (120-203мм) по артсистемам и (120-270мм) по рзсо, и их количества одновременно на узком участке (до 40 на 1 км) подобные потери в Цхинвале я считаю более чем умеренными. В ходе Ирано-Иракской войны в схожих ситуациях потери гражданского населения быле значительно выше.
MarkS пишет:
цитата:
Хвала Аллаху, милостивому и милосердному - в десятки раз меньше, чем заявил бежавший из Цхинвали Кокойты ( это очень неточно - как заявили со ссылкой на своего провокатора официальные российские СМИ)
В с Богом не ошиблись? Хватит юродствовать и завывать!!!
Сегодня день траура. Поминать надо наших солдат и офицеров, а заодно всех граждан России погибших там с 8 августа.
кстати коллеги вопрос особенно к Голицыну, как натболее информированныму специалисту. как оцениваете боеспособность грузинской армии и южноосетинской. почитал то что было написано за 2004-2008гг, поледний материал в НГ: военное приложение 1 августа.
У меня опять бессоница так что отпишусь подробно в соседней теме.
Отправлено: 14.08.08 07:16. Заголовок: MarkS пишет: Для са..
MarkS пишет:
цитата:
Для самых тупых, да еще и отупевших от патриотического восторга последних дней повторяю: "версия Марка" основана на том простом ФАКТЕ, что болтовня ( преднамеренная клевета ) про 1400-2000 убитых в Цхинвали мирных жителей есть, а соответствующего этим цифрам количества 5000-6000 тыс. раненых НИГДЕ НЕТ.
Марк, простой вопрос: сколько проживет человек, получивший пулевое (осколочное) ранение в плечо (любимый голливудский штамп), с переломом плечевой кости, если ему не оказывать помощь? Кстати, можете рассказать какие доврачебные действиия нужно в таком случае произвести. Только, плз, сразу, по памяти.
Отправлено: 14.08.08 08:49. Заголовок: 917 пишет: -Что за ..
917 пишет:
цитата:
-Что за компромат?
Это только слухи и предположения. Как будто есть "нечто", ознакомившись с которым обычный западный лидер съезжает с проамериканских позиций. И Путин ведёт себя так как будто у него есть очень большой козырь. Что "это" можно только гадать.
Отправлено: 14.08.08 10:27. Заголовок: А почему все винят и..
А почему все винят или наоборот хвалят Путина? Он все таки только премьер, да и внешне все выглядит так будто он или не у дел или отходит. Вчера в новостях - Медведев беседует с министрами, не помню точно какие, наверняка в новостях прочесть можно, человек 6-8. Путина нет. Потом кадры - Путин выслушивает зам.министра такого-то. Либо Путин немного старается остаться в стороне, на случай чего, либо реально он отходит на второй план, в этом вопросе точно.
Мааарк!!! Хватит разбрызгивать свой кретинизм в интернете!!! Тупой здесь пока только вы, уважаемый наш пейсатель.
Неплохо. "народ бьется в истерике", как блестяще сказал кто-то из присутствующих, но уже не от восторга.Голицын пишет:
цитата:
И какого ... вы тогда здесь ошиваетесь
Вот на это вопрос у меня нет ответа. Голицын пишет:
цитата:
И объясню почему! При неожиданном артиллерийском (авиационном) ударе по городской застройке, при условии, что основная часть жителей находится в домах, потери с соотношением "убитые значительно превышают количество рененных" неизбежны.
Возможно. Но такой вывод, противоречаший всем стандартным пропорциям требует обоснования. Крика тут мало. Лондон, ревый масстрованный налет люфтов, 300 человек было убито и более 1300 тяжело ранено Всего до мая 41 г., как пишет Черчилль, общее число потерь населения составило 43 тыс. убитых и 51 тыс. тяжелораненых. Тяжело, а были еще и "легко". Маннергейм, за время "зимней войны" от советских бомбардировок "более семисот гражданских лиц было убито, а ранено вдвое больше". Зефиров, переписывая по обыкновению без кавычек финских историков приводит такие цифры: 892 погибло, 1856 получили ранения разной степени тяжести Самолет-снаряд Фау-1 за все время применения убито в Лондоне 5500 и ранено 16.000 гражданских лиц. Как видим, раненых по любому больше. И наконец, где 2000 раненых мирных жителей Цхинвали? К счастью, их нет - даже с учетом двухдневных боев в самом городе!
Отправлено: 14.08.08 13:41. Заголовок: Вы мой пост сознател..
Вы мой пост сознательно игнорируете? Змей пишет:
цитата:
Марк, простой вопрос: сколько проживет человек, получивший пулевое (осколочное) ранение в плечо (любимый голливудский штамп), с переломом плечевой кости, если ему не оказывать помощь? Кстати, можете рассказать какие доврачебные действиия нужно в таком случае произвести. Только, плз, сразу, по памяти.
"Анна Нейстат: Данных о числе погибших нет ни у кого. А те цифры, которые публикуют СМИ, удивляют. Откуда эти цифры берутся и на чем основаны, мягко говоря, не очень понятно. У нас есть данные по раненым. И эти данные заставляют сомневаться в реалистичности цифр, которые приводят официальные СМИ. Обычно в вооруженных конфликтах число раненых превышает число убитых примерно в три раза. И если мы говорим о 3 тысячах погибших, то раненых должно быть, как минимум, 6 тысяч. Но даже по официальным данным, не говоря уж о том, что удалось найти нам, то 6 тысяч никак не получается.
- Как вы получаете данные о жертвах?
- Мы разговариваем с военными, с местными жителями. Два мобильных госпиталя МЧС, с которыми мы встречались в последние дни, дали нам данные за 8-9-10 августа и каждый день шла речь о 50 людях, которым была оказана помощь. Мы продолжаем собирать информацию, продолжаем опрашивать людей, вышедших из окрестных сел, все повторяют фразу о заваленном трупами городе, но ссылаются при этом на СМИ, а не на показания очевидцев."
Ну чтож, мнение "истеричной бабы" (Голицын), т.е. эксперта авторитетнейшей и старейшей международной организации, которая повидала сотни разрушенных городов во всем мире, и мое дилетантское совпали. И в оценке, и в аргументах. И это нормально. Правильные ответы всегда совпадают. А вот истерическая реакция г-на Голицина наводит меня на мысль о его профессиональном участии в мероприятиях по раздуванию шовинистической истерии.
Отправлено: 14.08.08 14:15. Заголовок: Только что Буш сдался
Всё, войны не будет! Буш дал речь: посылает Конди во Францию, Гейтс займётся гуманитарной помошью. Значит, французики успели - амерам не дали шанс начать большую войну.
Отправлено: 14.08.08 14:15. Заголовок: По поводу НАТО и вступления туда Украины
1. НАТО на сегодняшний день "хромая утка". Две главные континентальные страны НАТЩ - Германия и Франция - фактически занимают антиамериканскую и пророссийскую позицию. В Германии в социал-демократической элите, а также в среде коммерческой и масс-медийной издавна было полно агентов восточногерманской разведки - Штази (см. об этом книги немца Хубертуса Кнаббе). В 1989 году все досье на этих людей были переданы СССР главой разведки ГДР Маркусом Вольфом. Через них Россия до сих пор с успехом влияет на внешнюю и даже на внутреннюю политику ФРГ. Тут вспомним бывшего РАФовского террориста Йошку Фишера, закрывшего в Германии атомные электростанции и прочно посадившего страну на российскую нефтегазовую иглу. Вспомним канцлера Шрёдера, которого немцы открыто называют "мальчиком на побегушках у Путина" (Putins Laufjunge). Что касается французов, то при том влиянии, которое еще с 70-х годов имеет советская/российская разведка в кругах исламских радикалов, устроить месье Саркози новые заварушки в Париже ей не представит никакого труда, о чем месье, конечно, прекрасно осведомлен. (Вспомните, кстати, об "Аум Сенрикё", получавшей отравляющие вещества из России для проведения терактов в токийском метро в целях отвлечения общественного внимания японцев от проблемы т.н. "Северных территорий". - см. об этом "The 70 Great Conspiracies of All Time" by Jonathan Vankin and John Whalen и "Plague Wars" by Tom Mangold. Вэнкин и Уэйлен в своей книге прямо пишут, что Асахара всерьез планировал осуществить в Японии государственный переворот, что в его секте было полно японских военных, полицейских, разведчиков и крупных чиновников, и что деньги, ОВ и оружие он получал из России, курировал всю эту историю некий вице премьер-министр Лобов.)
2. С Украиной тоже не стоит делать преждевременных выводов. В декабре следующего года Ющенко превратится в частное лицо и его мнение по поводу НАТО никого не будет интересовать, кроме его жены и ряда других трипольцев. Следующим президентом Украины станет пророссийский кандидат - Юлия Тимошенко, которая хоть иногда и пользуется в тактических целях националистической риторикой, никакой националисткой не является. (Да и сами украинские националисты ее отнюдь не поддерживают хотя бы уже по причине ее этнического - армянско-еврейско-русского происхождения.) Электорат Тимошенко - Центр и Юго-восток Украины. так что без референдума она в НАТО Украину втягивать не будет - это женщина умная и хитрая. А на сегодняшний день ни о какой поддержке идеи вступления Украины в НАТО среди украинцев говорить не приходится. Так что - тут не сгущайте краски, пожалуйста.
все эти россказни про зверства - бред. потому что зверства если и есть то с обеих сторон. а на деле я думаю регулярная грузинская армия куда меньше им подвержена была чем банды ополченцев-осетин и даже русская армия, которые как раз сразу попали на все мировые экраны с мародёрством. и вот данные о погибших. их много, аж больше 50 человек - но по городу 3 дня шмаляли все кому не лень - и русские, и грузины, и осетины: http://korrespondent.net/world/553382
Грузины берут Цхинвали и в результате гибнут там в худшем случае 20-30 мирных жителей (даже фотки этих трупов никто ещё не представил, но раз Путин сказал "десятки" - так и быть, предположим что 20-30 женщин, детей и стариков при обстрелах погибло - ещё раз: ни одной фотки доказывающей это осетины ещё не предоставили - то ли дело Беслан - там то фотки раненных детишек и женщин были массово!). Миротворцы РФ убиты были явно не при исполнении, а потому что полезли куда не надо, но допустим ещё 4х миротворцев тоже засчитаем за случайные жертвы.
Штурм был начат после того как в итоге обстрела из Цхинвали погибло 10 человек в грузинских сёлах, из них 1 миротворец. Потом было объявлено перемирие, потом боевики его нарушили и где то через час грузинская армия начала штурм. Т.е. как минимум жертвы мирных грузин от безнаказанного беспредела царившего в Цхинвали под крышей РФ сравнимы с теми что понесли мирные осетины.
Т.е. получается что в ответ на гибель 10 своих граждан от рук террористов, засевших в Цхинвали, Грузия провела БЛЕСТЯЩУЮ контртеррористическую операцию в результате которой взяла целый город нашпигованный несколькими тысячами боевиков, при этом погибли всего несколько десятков мирных жителей (опять же - это пессимистичная оценка самого Путина которую даже фотками пока осетины не подтвердили), являвшихся по сути заложниками боевиков засевших в городе.
После этого РФ вводит дополнительные отряды боевиков и собственную армию, 2-3 дня утюжит всю территорию Южной Осетии бомбами и ракетами + градами и артиллерией. Грузин видимо погибло где то около 300 в сумме за весь конфликт, осетин и прочих добровольцев много больше, российских солдат около 200 (официально лишь под 100 где то вместе с "без вести пропавшими" (куда нахер могли они пропасть вообще на территории ЮО?)).
Итак - замечательная операция по защите собственных граждан - не правда ли? Получается что в итоге этой операции собственных граждан было СОЗНАТЕЛЬНО УГРОБЛЕНО НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ чем могло погибнуть от рук грузин если бы армия РФ не вмешалась!
Хотели как лучше, скажете, а получилось как всегда? Это да, прикидываться в РФ умеют. Профессионально. Осетины - жертвами геноцидов (куда тут евреям с их жалким холокостом!), русские - профессиональные "дурачки" (что характерно, дяди в правительстве прикидываются дураками и расписываются в собственной некомпетентности просто регулярно и открыто, даже не стесняются!).
Я бы даже поверил что "обманули" и т.д. - но ведь все прекрасно знали что из ЮО эвакуировали почти всё мирное население во время перестрелок за 2-3 дня до штурма! Об этом кричали истерично все российские СМИ массово! Столько то вывезено баб, столько то детей. Бла-бла-бла.
Так что всю эту истерику в Интернете мало того что профессионально раздули. Сам факт того что не нашлось ни одного вменяемого человека в медийном пространстве РФ способного догадаться что сие ложь изначально - просто чудо. Либо россияне просто лишены элементарных способностей логически мыслить и рассуждать, либо имело место какое то помешательство массовое. Более склонен ко второму, но и, знаете ли, не без первого явно.
для того, чтобы разобраться в вопросе, чем стращают вести-ртр и возбуждают идти резать грузин, почитайте плиз:
click here ЦАХАЛ сейчас долже испытывать те же чувства, что и бойцы СА после очередного фиаско арабов - готовили мы этих .... хорошо и оружие классное, да вот из г... пуль не льют.
Отправлено: 14.08.08 15:08. Заголовок: MarkS пишет: Два мо..
MarkS пишет:
цитата:
Два мобильных госпиталя МЧС, с которыми мы встречались в последние дни, дали нам данные за 8-9-10 августа и каждый день шла речь о 50 людях, которым была оказана помощь.
Так это данные только по госпиталям МЧС в ЮО. Помимо этого раненных эвакуировали в Северую Осетию, счёт там идёт на сотни: http://www.vesti.ru/doc.html?id=200969
Отправлено: 14.08.08 15:19. Заголовок: sarumian ты не грузи..
sarumian ты не грузин случайно? Если нет то явно враждебен нам Россиянам. Почему же?
Тебе фотки трупов что ли нужны? Из сёл осетинских пойдут? Выше есть ссылка в моём же посте - не поленись фотоподборку просмотреть. А реально учитывая атаку в перый день с использованем тяжёлого оружия по неэвакуированному ещё городу - (именно потому люди в подвали и полезли - кое-кто там по неделе просидел...) жертв должна быть масса. Это я тебе как знакомый с данными ситуациями говорю, вот сколько это уже вопрос. Но далеко не 20-30 человек! Столько можно одним "удачным" залпом града угробить - если стрелять по городу... А уж раненых будет!
Не глумись над горем осетинов - политика политикой, а гибель мирных это совсем другое.
Отправлено: 14.08.08 15:42. Заголовок: 50 cent пишет: вы и..
50 cent пишет:
цитата:
вы истерите
Просто т. Саахов отлично проиллюстрировал главный тезис Марка, причем под запись на камеру. Хоть в Вики выкладывай - главком армии, упорно не желающей воевать с противником. Тт. Джугашвили и Берия пропеллером в гробах (урнах).
Это только слухи и предположения. Как будто есть "нечто", ознакомившись с которым обычный западный лидер съезжает с проамериканских позиций. И Путин ведёт себя так как будто у него есть очень большой козырь. Что "это" можно только гадать.
Есть. а) Компромат. 1. Связи с наркомафией, особенно албанской - главная болезнь европейской социал-демократии,у которой и ее электорат - вырожденцы-наркоманы, и сами они - бывшие лефтистские террористы. 2. отмывание денег, незаконные финансовые операции и т.п. 3. разного рода компромат личностного плана - девочки, мальчики, плеточки, кожаные трусики и т.п. (утрирую, конечно)
б) финансовые интересы акции в газовом, нефтяном, урановом, оружейном бизнесе России, незаконные операции в этой сфере, уход от налогов своих стран.
Все это фиксируется теми, кого раньше называли "карающим мечом пролетариата". Поверьте, когда какому-то Шредеру скажут, что ты, дядя, больше не будешь получать зарплатку от "Газпрома", он через свою СДПГ всегда сможет пробить нужное России решение. Однако, проблема в том, что и Запад знает слабые места российских политиков, и может при случае заморозить некоторые номерные счета. Но есть разница - общественного мнения в России нет, оппозиции тоже, так что разоблачения для американского и французского политика окажутся намного опасней, чем для российского. Потому и шантажировать их легче.
Вспомните, кстати, об "Аум Сенрикё", получавшей отравляющие вещества из России для проведения терактов в токийском метро в целях отвлечения общественного внимания японцев от проблемы т.н. "Северных территорий". - см. об этом "The 70 Great Conspiracies of All Time" by Jonathan Vankin and John Whalen и "Plague Wars" by Tom Mangold. Вэнкин и Уэйлен в своей книге прямо пишут, что Асахара всерьез планировал осуществить в Японии государственный переворот, что в его секте было полно японских военных, полицейских, разведчиков и крупных чиновников, и что деньги, ОВ и оружие он получал из России, курировал всю эту историю некий вице премьер-министр Лобов.)
Кажется, Лобов был секретарем совета безопасности, впрочем, иностранные авторы могли спутать. Но уверен, что целью контактов главарей тогдашнего "Российского" государства с фанатиками из Аума было не проведение терактов - кто ж на психов-то полагается! - а внедрение через "Аум" в круги военной и политической элиты Японии с целью сбора информации и оказания политического влияния. Но действительно, у Асахары был т.н. "министр безопасности", у которого после ареста нашли блокнот, где была запись о том,что в случае переворота "Российский ВМФ занимает японские порты". Оттуда и пошла версия о "русском следе".
А если абстрагироваться от этого неудачного примера, то у Российских спецслужб было и есть немало возможностей оказания влияния на западных правителей.
Отправлено: 14.08.08 15:57. Заголовок: Ктырь пишет: Если н..
Ктырь пишет:
цитата:
Если нет то явно враждебен нам Россиянам.
Я россиянин, и не вам меня попрекать. Я враждебен войне как таковой и тому, что моих сограждан призывают к дикой безумной злобе путём подтасовки фактов и откровенно совковой риторике. А я не совок и не хочу им снова стать. Я не глумлюсь над горем, я соболезную ВСЕМ людям, пострадавшим и погибшим на этой войне, развязанной властными ублюдками ВСЕХ сторон конфликта.
Да, мне нужны доказательства. А их нет, и не тыкайте мне тут, г-н Ктырь, а факты давайте. А выть о геноциде не доказав геноцид - некорректно. Как грузинам, так и русским - потому что все эту карту разыгрывают, но никто не подкрепил свои измышления фактами. Хотя по вам видно, что вас факты вообще не волнуют - лишь бы разинуть рот просто в горящей шапке.
Потрудитесь хотя бы почитать представленные мной ссылки. Там и про эвакуацию и прочее, поищите в лентах новостей - за несколько дней вывезли население из города, да и факт тотальных разрушений не доказан никем.
Отправлено: 14.08.08 16:17. Заголовок: sarumian пишет: А я..
sarumian пишет:
цитата:
А я не совок и не хочу им снова стать.
Стань пылесосом. Эволюционируй.
sarumian пишет:
цитата:
Там и про эвакуацию и прочее, поищите в лентах новостей - за несколько дней вывезли население из города, да и факт тотальных разрушений не доказан никем.
Тотальное разрушение это не груда пыли на месте города. Вы что-то путаете. 500 млн. $ на 30-тысячный город это очень много. Значит там все серьезно.
Отправлено: 14.08.08 16:25. Заголовок: sarumian gbitn Я рос..
sarumian gbitn
цитата:
Я россиянин, и не вам меня попрекать.
Слышь россиянин ты это череп деда осетинского у которого полбашки осколком града снесло внимательно рассмотрел? Да и вообще хоть раз как град работает видел?
цитата:
Да, мне нужны доказательства. А их нет, и не тыкайте мне тут, г-н Ктырь, а факты давайте.
Да мне без разницы, что тебе нужно - тыкаю в кого хочу... Вы же не дэвушка, а россиянин?
цитата:
Как грузинам, так и русским - потому что все эту карту разыгрывают, но никто не подкрепил свои измышления фактами.
Кто чего разигрывает мне без разницы уже общался с людьми очевидцами - так вот конечно грузины на кусочки осетинских детишек не рэзали, а вот гражданских от артобстрелов и стрелкового оружия погибло весьма много - грободелательные мастерские во Владикавказе работают без перерыва...
цитата:
Потрудитесь хотя бы почитать представленные мной ссылки. Там и про эвакуацию и прочее, поищите в лентах новостей - за несколько дней вывезли население из города, да и факт тотальных разрушений не доказан никем.
Зачем мне что-то искать? Я абсолютно точно знаю что занчительное число жителей оставалось в день арподгтовки и атаки 4 мехбригады грузин в городе. Мало того даже сейчас в городе провонявшем трупным запахом, остаютса местные жители - далеко не все уехали - многие старики всё ещё там.
Да что говорить при штурме Грозного и в первую и во вторую компанию масса местных оставалась в городе...
цитата:
Я враждебен войне как таковой и тому, что моих сограждан призывают к дикой безумной злобе путём подтасовки фактов и откровенно совковой риторике.
Ни совков ни лопаток я не знаю, что это такое вообще? И уж попрекать меня в предвзятости не стоит! Вы все мои посты читали? А зачем... Ведь - я уже упоминал, что Грузия для меня не чужая сторонка, начиная оттого, что я родился в Тбилиси и заканчивая тем что у меня там масса родственников - заметте в Тбилиси, а не Цхинвали или Москве...
А вы вот кто такой а? Ещё один либеро?
Так вот если кто и трепло гнилостное так это Мишико - этот Калита недоделанный в конец рассорил русских с грузинами...
Потом было объявлено перемирие, потом боевики его нарушили и где то через час грузинская армия начала штурм.
Простите, но это уже агитпроп. Никакого перемирия не было, грузинская сторона объявила об одностороннем прекращении огня. Соответсвено, оснований утверждать, что осетины чего-то нарушили и сами виноваты нет. sarumian пишет:
цитата:
ведь все прекрасно знали что из ЮО эвакуировали почти всё мирное население во время перестрелок за 2-3 дня до штурма! Об этом кричали истерично все российские СМИ массово!
Ссылку на сообщения российских СМИ об эвакуации почти всего мирного населения до начала конфликта, пожалуйста.
Отправлено: 14.08.08 16:32. Заголовок: и все же факт остает..
и все же факт остается фактом 1. Цхинвали "не стерт до тла". Удивительное зрелище - вчера был репотаж. Репотер:" вот отсюда тяжелая артиеллерия стреляла по Цхинвали. как видите он как на ладони. стерт до тла." и на заднем плане панорама - целые крыши утопающие в садах, ни одного пожара! 2.О Количестве погибших: не регистрируются ни какими данными сотни погибших - речь только о десятках. То же о раненых - речь идет о нескольких сотнях. 3. Где соженная церковь с осетинамию. о которой говорили Путин и Медведев. 4. где факты раздавленных танками детей, о которых они же говорили.
Тотальное разрушение это не груда пыли на месте города. Вы что-то путаете. 500 млн. $ на 30-тысячный город это очень много. Значит там все серьезно.
Ещё одно хамло. Попросил же не тыкать. Так речи о том, сколько с****дит Эдик Какой-то и его начальство из ЧК-ГБ я не веду. Мне сиренево - это деньги налогоплательщиков РФ, не мои. Факты что город не уничтожен ТОТАЛЬНО как это вам подают пропагандисты. В городе есть ТОТАЛЬНО уничтоженные улицы и дома, но есть и ЦЕЛЫЕ и практически нетронутые. Как и число жертв - повод стырить бабки из бюджета РФ. На каждого убитого заплатят куда больше чем за раненного. При наличии реальных жертв в МАКСИМУМ 100 гражданских и выдуманного количества в МИНИМУМ 1400 - посудите, сколько денег поднимут циничные югоосетинские гебешники и распилят с московскими "братьями по оружию" (список руководителей ЮО вы, надеюсь, видели и знаете кто это такие). Так вот, они это сделают при вашем горячущем потворстве - и вместо дорог и инфраструктуры деньги под ваши одурманенные вопли уйдут в карманы зачинщикам конфликта. Тупое быдло, как ещё назвать тех, кто не верит прессе, но с упоением слушает чинуш.
Отправлено: 14.08.08 16:55. Заголовок: Кстати кто здесь гов..
Кстати кто здесь говорил и радовался что мы зашли в Поти чтобы сжечь корабли в порту,
вот г-н лавров говорит. наших войск нет и лаже поблизости небыло в Поти. При этом ему жаль тех руководителей Сша которых обманывают их подчиненные! Лавров оказывается тут же перезвонил в генштаб и ему ответили что нет там наших!
правда вот генеральный штаб сообщает :что мы все таки зашли в Поти "с разведовательными целями потому что город имеет стратегическое значение". Теперь я даже не знаю каких руководителей жалеть....
Отправлено: 14.08.08 16:56. Заголовок: adante пишет 3. Где ..
adante пишет
цитата:
3. Где соженная церковь с осетинамию. о которой говорили Путин и Медведев.
Ну здесь я вам помочь смогу...
Это церковь в Хетагурово.
А вот фотки Цхинвала
Конечно на руины Грозного не похоже, но во первых грузины не смогли занять весь город, а во вторых у грузин не было столько времени, как у нас в Грозном чтобы поработать над этим вопросм серьёзно... В целом могу сказать разрушения более чем серьёзные - некоторые дома в которых проживало не по одной семье разрушены полностью, от многих зданий уцелели вполне прилично смтрящиеся фасады, а вот что внутри твориться не все в курсе.... А ведь это далеко не окраины где разрушения ещё больше...
И это росиянин глянь-ка на второе фото - там видно что люди до сих пор с нехитрым скарбом бегут из Цхинвала...
цитата:
Мне сиренево - это деньги налогоплательщиков РФ, не мои.
Так чё тогда выпендриваешься а? Раз тебе всё сиренево? Мы конечно куда меньше тебя знаем мы же тупое быдло...
Отправлено: 14.08.08 17:10. Заголовок: Ктырь пишет: А вы ..
Ктырь пишет:
цитата:
А вы вот кто такой а? Ещё один либеро?
Про себя я уже сказал, кто я. Для тугоумных мишек повторяю: я ненавижу войну и совок, который разводит верхушка РФ.
Теперь про вас. Сударь, вы популист. Спорить с вами бесполезно. Ваша логика - её отсутствие. Кто громче крикнет, тот и главный, так? Аргументов от вас нет, одни эмоции.
Засим прощаюсь, невежливое хамло. Ещё раз повторил - тыкайте себя или себе подобных в очко, если вам нравится. А ко мне не лезьте. Быдло расейское.
Отправлено: 14.08.08 17:10. Заголовок: Ктырь пишет: В цело..
Ктырь пишет:
цитата:
В целом могу сказать разрушения более чем серьёзные - некотрые дома в которых проживало не по одной семье разрушены полностью, от многих зданий уцелели вполне прилично смтрящиеся фасады, а вот что внутри твориться не все в курсе....
Панорамное фото, а не все 10-20 разрушенных домов можете показать? Вот из Гори были фото полностью сожженых многоэтажек.
для того, чтобы разобраться в вопросе, чем стращают вести-ртр и возбуждают идти резать грузин, почитайте плиз:
Если вас действительно мучает "фанатичная жажада правды" то и установление истины то подождите не много все обнародуют. Только здаётся мне что не это вас интересует и любые результаты будут для вас фабрикацией и подтасовкой. Пдтасовками вы к примеру уже сами не брезгуете. sarumian пишет:
цитата:
Грузины берут Цхинвали и в результате гибнут там в худшем случае 20-30 мирных жителей (даже фотки этих трупов никто ещё не представил, но раз Путин сказал "десятки" - так и быть, предположим что 20-30 женщин, детей и стариков при обстрелах погибло - ещё раз: ни одной фотки доказывающей это осетины ещё не предоставили - то ли дело Беслан - там то фотки раненных детишек и женщин были массово!).
Подтасовка номер 1. Фотографии есть и их в числе. sarumian пишет:
цитата:
Миротворцы РФ убиты были явно не при исполнении, а потому что полезли куда не надо, но допустим ещё 4х миротворцев тоже засчитаем за случайные жертвы.
2 Совершенно гнусное измышление относительно тех военнослужащих миротворческого батальона которые погибали на постах и дрались в окружении sarumian пишет:
цитата:
Штурм был начат после того как в итоге обстрела из Цхинвали погибло 10 человек в грузинских сёлах, из них 1 миротворец. Потом было объявлено перемирие, потом боевики его нарушили и где то через час грузинская армия начала штурм. Т.е. как минимум жертвы мирных грузин от безнаказанного беспредела царившего в Цхинвали под крышей РФ сравнимы с теми что понесли мирные осетины.
Номер 3 На это уже частично ответили, а я добавлю что вот так получилось что грузины машины времени не имели и в тот день свою операцию показывали чуть ли не в прямом эфире. И там как бы наличиствовал предварительный артобстрел по спящему городу, а уже потом воод танков. sarumian пишет:
цитата:
Грузин видимо погибло где то около 300 в сумме за весь конфликт, осетин и прочих добровольцев много больше, российских солдат около 200 (официально лишь под 100 где то вместе с "без вести пропавшими" (куда нахер могли они пропасть вообще на территории ЮО?)).
Я вам таки сочувствую. У ваших любимых грузин убитыми вылезет не меньше 500. Чему есть масса свидетельств с той стороны. Наших скорее всего действительно больше 100, но почему-то используя это ведомство слухов вы прогнорировали те слухи которые ходят о грузинских зверствах и опять же о их потерях . sarumian пишет:
цитата:
Я бы даже поверил что "обманули" и т.д. - но ведь все прекрасно знали что из ЮО эвакуировали почти всё мирное население во время перестрелок за 2-3 дня до штурма! Об этом кричали истерично все российские СМИ массово! Столько то вывезено баб, столько то детей. Бла-бла-бла.
Вранье и кстати по этому пассажу... sarumian пишет:
цитата:
Так что всю эту истерику в Интернете мало того что профессионально раздули. Сам факт того что не нашлось ни одного вменяемого человека в медийном пространстве РФ способного догадаться что сие ложь изначально - просто чудо. Либо россияне просто лишены элементарных способностей логически мыслить и рассуждать, либо имело место какое то помешательство массовое. Более склонен ко второму, но и, знаете ли, не без первого явно.
... у меня складывается впечатление что знакомы вы с передачами наших каналов и сообщениями новостных лент и даже со слухами в России достаточно поверхностно, скорее даже с чужих слов. По моему вы таки не россиянин
Отправлено: 14.08.08 17:22. Заголовок: Ктырь пишет: И это ..
Ктырь пишет:
цитата:
И это росиянин глянь-ка на второе фото - там видно что люди до сих пор с нехитрым скарбом бегут из Цхинвала...
Не понял - а от кого они "до сих пор" бегут? От освободителей? От российской армии, которая спасла народ от геноцида (как на голубом глазу сказал сегодня Президент РФ Д.Медведев)? Особенно мне понравились радостные вопли на Форумах на тему бравых казаков, которые скачут мародер..., пардон - защищать от геноцида жителей грузинского Гори и Зугдиди...
Отправлено: 14.08.08 17:24. Заголовок: Видел тут грузинских..
Видел тут грузинских "жертв бомбардировки". Лежат 3 трупа на перекрёстке,нет даже выбитых стекол в домах,асфальт чистый и ещё много,много указывающего на постановочность сюжета (сравните с фотографиями из Ливана после бомбёжки Израильскими ВВС) . Причём когда снимали-не обратили внимания,что фоном служит разбитый автомобиль-причём явно в дтп,а не обстрелян или бомбами. Видел и кадры "наступления русских",а на самом деле бегство грузин. Легко заметить по камуфляжу,стрелковке,знакам различия на технике,а тупыми западными пропагандистами это выдаётся за "марш на Тбилиси".
у меня складывается впечатление что знакомы вы с передачами наших каналов и сообщениями новостных лент и даже со слухами в России достаточно поверхностно, скорее даже с чужих слов. По моему вы таки не россиянин
Это не я писал, а грузин, сидящий в США. я ж привёл ссылку на его ЖЖ.
да правда, хватит х*ями меряться, разнесли оба города. я ж начал с другого - с завышенного в разы числа жертв и заработках Эдика Какого-то. вот про это - вам не кажется, что это верх цинизма?!?
Отправлено: 14.08.08 17:28. Заголовок: sarumian пишет Панор..
sarumian пишет
цитата:
Панорамное фото, а не все 10-20 разрушенных домов можете показать? Вот из Гори были фото полностью сожженых многоэтажек.
На панорамном фото вы ничего не увидите - поскольку в городе масса растительности и расстояние с высот откуда делают все антиразрушительные фото - довольно велико.
Есть фото окраиных домов за бой 8 августа, по сути именно в этот день были основные разрушения, позже их артиллерия работала не так интенсивно по причине того что сами грузины засели в домах.
Вот по этим двум фото видно, что шли прежде всего уличные бои и бои за каждый дом знакомая мне картина...
То есть в реалии большая часть города абсолютно не пригодна для жизни - лежит в руинах это не значит, что все фундаменты повыворачивали или в крошку дома раскурочали как на фото ниже, а лишь то что в Цхинвале очень мало осталось нетронутых домов - пригодных к проживанию.
Для провекри что это такое советую попробовать взорвать в двухэтажном доме - второй этаж и попробовать жить на втором, без комунальных услуг...
Вот таких фото мало, но когда бы грузины успели таких дел повсеместно наворотить? Для этого наша передовая группа и полезла в пекло чтобы помочь осетинам отстоять город...
Теперь я даже не знаю каких руководителей жалеть....
Себя пожалейте. Буш заявил, что российские войска ДО СИХ пор находятся в Поти, на что Лавров ответил, что наших войск в Поти УЖЕ нет, а вот в Гори и Сенаки есть.
adante пишет:
цитата:
и на заднем плане панорама - целые крыши утопающие в садах, ни одного пожара!
Какой вы зоркий, на панораме города не углядели ни одного пожара. Сокол-птица отдыхает.
adante пишет:
цитата:
2.О Количестве погибших: не регистрируются ни какими данными сотни погибших
Адент, вы у нас и офицер грузинского генштаба и глава следственной группы ГП РФ. Когда вы все успеваете? Мюнхгаузен прям. Войну России объявлять не собираетесь?
Отправлено: 14.08.08 17:36. Заголовок: sarumian пишет Тепе..
sarumian пишет
цитата:
Теперь про вас. Сударь, вы популист. Спорить с вами бесполезно. Ваша логика - её отсутствие. Кто громче крикнет, тот и главный, так? Аргументов от вас нет, одни эмоции.
?????? Как понять моя логика - её отсутствие? Я как раз всегда ищу правду. А спорить с мной вам точно не по зубам - ничего конретного кроме досужих прогрузинских разгоров у тэбе нэма батьку...
цитата:
Засим прощаюсь, невежливое хамло. Ещё раз повторил - тыкайте себя или себе подобных в очко, если вам нравится. А ко мне не лезьте. Быдло расейское.
Ещё одни проститель нашёлся! Ну я то твоим очком не итересовался пока россиянин? Будь поэтому спокоин пока - что же это ты сразу об очке вспомнил... Что проблемы бывают? А насчёт хамла это молодец конечно - кто хамло и так понятно...
Отправлено: 14.08.08 17:42. Заголовок: Ктырь пишет: А неха..
Ктырь пишет:
цитата:
А нехай у меня фоток мноооого....
Цена фоткам уже не та. С предьявлением фотодокументов российская сторона сильно опоздала. Если бы фотки были 9 августа им была бы одна цена, но после трёх дней боёв в городе, невозможно отнести все разрушения на грузинский счёт.
Замечу, что с той стороны сработали куда оперативнее. Гори бомбила пара самолётов, но в тот же день были качественные фотографии трупов, людского горя и горящих домов. Цхинвали, как утверждается, обстреливали "градами" и шестидюймовками, причём на следующий день город был уже в руках российских войск и осетинских ополченцев, но ни одной "правильной" фотки не поступило. То что можно было наблюдать в эти дни в "Вестях" - кадры довольно целенького города (ни копоти, ни пожаров, разрушения умеренные) без единого гражданского трупа на улицах, сопровождаемые нарративом "разрушен до основания" ... "горит каждый второй дом" ... "2000 убитых". Понятно, что когда слышишь одно, а видишь другое, вера тому что видишь.
Вообще пиар-обеспечение военных действий с российской стороны на редкость кондовое и непрофессиональное. Резкий контраст с довольно умелыми действиями военных.
Отправлено: 14.08.08 17:46. Заголовок: По поводу брошенного..
По поводу брошенного грузинами модернизированного Т72 в Цхинвале -прям анология с захватом "королевского тигра" на Сандомирском плацдарме:
цитата:
...Tанк был полностью исправен с полным боекомплектом,двигатель легко запустился. Причина по которой была брошена боевая машина проста-чтобы бежать не мешала...
Отправлено: 14.08.08 18:02. Заголовок: Игорь Куртуков Цхинв..
Игорь Куртуков
цитата:
Цхинвали, как утверждается, обстреливали "градами" и шестидюймовками, причём на следующий день город был уже в руках российских войск и осетинских ополченцев, но ни одной "правильной" фотки не поступило.
А вам из Грозного в новогоднюю ночь фотки не поступали случайно? Вообще же у меня лично в наличие есть официальные фотографии за 8 августа, мало того в тот день показывали по всем каналам горящие грузинские танки и технику, кадры города какие фото вы ещё хотели бы?
Кадры американцев это просто смех - поэтому они массово использовали подлог выдавая плачущих бабулек из Цхинвала за Гори! Осетины просто вне себя от такого глумления... Поэтом что бы мы не показали или не сфотали - американцы всё вывернут наизнанку... Те же у кого мозги в США не куриные, а их довольно много - заметте своим СМИ не верят.
цитата:
Вообще пиар-обеспечение военных действий с российской стороны на редкость тупое и непрофессиональное. Резкий контраст с довольно умелыми действиями военных.
Странно, а мне наоборот показалось, что лучше и быть не может... Истерия по поводу бедной Осетии, кадры толп беженцев и лагерей с плачущими осетинскими детьми, грозные насупленные лица осетинских ополченцев, горящие танки грузинских фашистов - полный набор. ИМХО америкосы просто тупые обезьяны со своими полученными по дружески у наших журналистов кадрами выданными за свои! Видимо вся проблема в том мы здесь в России тупое быдло...
Я гражданин РФ, журналист, переехал два года назад в Украину на ПМЖ. Налогов больше там не плачу, чему и рад невероятно. (Щас вы это конечно обсосёте со всех сторон )
Отправлено: 14.08.08 18:03. Заголовок: Ктырь пишет: А насч..
Ктырь пишет:
цитата:
А насчёт хамла это молодец конечно - кто хамло и так понятно...
Вне всякого сомнения! Я сегодня первый день на форуме этом, и потрудитесь, перечитайте переписку нашу с начала - я с самого начала 3 (три) раза попросил не тыкать. Характеристика, данная вам, верна. Но вам по боку - вы не уважаете собеседника - типичный шовинист-великодержавник, живущий на помойке и говорящий всем вокруг "это родина, сынок"
Отправлено: 14.08.08 18:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Замечу, что с той стороны сработали куда оперативнее. Гори бомбила пара самолётов, но в тот же день были качественные фотографии трупов, людского горя и горящих домов. Цхинвали, как утверждается, обстреливали "градами" и шестидюймовками, причём на следующий день город был уже в руках российских войск и осетинских ополченцев, но ни одной "правильной" фотки не поступило. Т
не знаю, это давали:
Отрывок из интервью журналиста Эхо Москвы Алексея Венедиктова с украинским фотокорреспондентом Рейтерс Глебом Гараничем, сделавшим эти знаменитые снимки из Гори.
А.Венедиктов: Ваши фотографии последствий бомбардировок, российской авиацией грузинского села Гори, наделали много шума. Но были неоднозначно восприняты и многие утверждают, что это подделка. Извините за недоверие, вы уважаемый фотокорреспондент и я нисколько в этом не сомневаюсь. Но вы сейчас, лично, можете опровергнуть это, раз и навсегда поставить точку в этом недоразумении. Г.Гаранич: Опровергаю. Ставлю точку. (улыбается) А.Венедиктов: ..............? То есть фотографии подлинные? Это действительно Гори и действительно жертвы российских бомбардировок? А не подделка? Г.Гаранич: Что значит подлинные фотографии? Что значит подделка? По моему подделка это когда вы покупаете мотоцикл, а вам вместо него выдают телефон. Вот это подделка. Я фотограф. Я делаю фотографии. Это мои фотографии, а не компьютерная графика. Я сделал их сам. Вам этого не достаточно для их подлинности? А.Венедиктов: А то, что на фотографиях тоже подлинное? Г.Гаранич: А что на фотографиях? А.Венедиктов: Ну... последствие российских бомбардировок грузинского села? Или я не правильно понимаю? Г.Гаранич: А там, что потусторонний мир, что ли снят? А.Венедиктов: Значит это Гори и жертвы бомбардировок? Г.Гаранич: Послушайте, по моему я уже полностью ответил на ваш вопрос. Я фотограф. Я делаю фотографии. Это фотографии мои, а не чужие или компьютерная графика. Ко мне могут быть только претензии по качеству фотографий. А.Венедиктов: Нет, вы не просто фотограф - вы фотокорреспондент. Г.Гаранич: Правильно - ФОТОкореспондент, а не корреспондент. Не журналист. Я делаю фото, а не пишу статьи или даю оценку происходящим событиям. По сути я такой же фотограф, который снимает вазу с фруктами у себя в студии. Просто я для того, что бы эту вазу снять, выезжаю на место событий. А.Венедиктов: Но события-то должны быть правдой. Г.Гаранич: Послушайте. Вы представляете, что это такое?! Я же не в Гори постоянно сидел, чтобы сразу сделать эти снимки. Я же не фотокорреспондент из Гори. До этого я вообще не знал, что есть такой город, потом мне сказали, что это родина Сталина. Мы с моими грузинским коллегой Георгом Абдаладзе находились в Тбилиси. Пока нам сообщили о бомбардировках, уже прошло много времени! Пока мы доехали туда, прошло еще. Когда мы оказались на месте, мне сказали, что всех пострадавших уже госпитализировали и что им оказывается срочная медицинская помощь. И это правильно. Неужели для того, чтобы сделать фотографии раненые и погибшие должны лежать на месте в течении многих часов, пока приедет какой-то фотокорреспондент, чтобы сделать снимки? Абсурд. Вообще-то, насколько все в курсе, эти бомбардировки были ночью, а вы на фотографиях ночь, что ли видите? А.Венедиктов: То есть как? А кто же эти люди на фотографиях? Г.Гаранич: На фотографиях не только люди. Я не людей фотографировал. Это не фото в паспорт. А.Венедиктов: А что вы фотографировали? Г.Гаранич: Это была фотосессия: "Ужасные лики войны" А.Венедиктов: Но кто люди на фотографиях? Г.Гаранич: Просто люди. Модели можно сказать. Люди которые согласились нам помочь сделать снимки. А что тут такого? А.Венедиктов: Но тогда получается, что вы ввели в заблуждение миллионы людей. Г.Гаранич: А может наоборот показал правду. Мне сказали, что трупы были. И, что для того, чтобы показать правду, я должен был принести обратно их из морга и фотографировать? А раненая женщина в огне и колючей проволке? Вы думаете она там так и сидела часами с ночи и ей никто бы не оказал помощь? Хотя бы вытащил её оттуда? А.Венедиктов: Я понимаю. Но разве так можно? Г.Гаранич: Что можно? Делать фотографу фотографии? А.Венедиктов: Подправлять действительность, чтобы показать правду? Г.Гаранич: Именно только так и нужно. Это всеобщая практика. Просто когда вам это нравится, вы этого не замечаете и говорите: "надо же какой удачный снимок". Что фотография вазы с фруктами сделанная в студии это реальность? Вы когда нибудь такие фрукты в реальности видели? Так, что же вы мне предлагаете, намеренно делать плохие фотографии. А.Венедиктов: Но вы фотокорреспондент, вы не студийный фотограф. От вас мы ожидаем именно фотографии реальности и так их и воспринимаем. Г.Гаранич: Как можно фотографией отразить реальность по вашему. Да если б я в этом Гори, всего лишь объектив в сторону повернул или за дом зашел - никаких фотографий войны бы не было. Были б обыкновенные дома и улицы. Можно было вообще приехать, снять землю или небо и написать - вот Гори. Это было бы очень реально, но не отображало бы то, для чего я туда приехал. А.Венедиктов: А для чего вы туда приехали? Г.Гаранич: Сделать фотосессию "Ужасные лики войны" А.Венедиктов: Вы сказали, что немного отойдя или повернув объектив ничего бы не было. Что вы имеете в виду - там нет разрушений? Нет последствий бомбардировок? Г.Гаранич: Я не знаю, что вы подразумеваете под последствием бомбардировок. Если вы хотите увидеть, что там случилось, езжайте туда сами и посмотрите. Я ничего по этому поводу вам сказать не могу. А.Венедиктов: Но все то мы съездить не можем. Поэтому мы и надеялись с помощью ваших снимков посмотреть на произошедшее. Г.Гаранич: Послушайте еще раз. Я понимаю, что эти снимки, были использованы кем-то для нагнетания истерии. И это естественно. Я с этим ничего не могу сделать. Я не могу под каждой фотографией подписать своё мнение по вопросу и сказать думайте только так. Я не пишу тексты. Я не даю оценок. Я делаю фотографии. Они всегда избирательны - сфотографировать всё не возможно. Фотографии всегда огрубление действительности. Я не могу не доверять грузинской стороне которая меня проинформировало об этой трагедии. Действительно я видел повреждения, которые могли быть вызваны авиаударом. Но про их масштаб или к тем более оценку в моих снимках ничего не говорится. Это фотографии людской боли во время войны и не дай бог, я думаю все с этим согласятся, нам это пережить самим. Об этом и мой фоторепортаж был. Неужели кто-то против этого?
Насчет "правильных фоток" нам еще учиться и учиться у Рейтерс.
Адент, вы у нас и офицер грузинского генштаба и глава следственной группы ГП РФ. Когда вы все успеваете? Мюнхгаузен прям. Войну России объявлять не собираетесь?
у вас какой глубокий смысл в изменении моего ника? или Вы вообще не ко мне обращаетесь?
50 cent пишет:
цитата:
Себя пожалейте. Буш заявил, что российские войска ДО СИХ пор находятся в Поти, на что Лавров ответил, что наших войск в Поти УЖЕ нет, а вот в Гори и Сенаки есть
вы я вижу ловите за бушем каждое слово раз можете сказать такие тонкости про то "до сих пор" или просто зашли в Поти. а может еще сможете соотнести время высказывания Буша и один из двух заходов в Поти наших войск?
Ну а Лавров сказал не "сейчас", он сказал вообще нет, что это ложь. И еще в тот день генштаб два раза опровергал сведения о том что рос. войска были в Поти.
50 cent пишет:
цитата:
Какой вы зоркий, на панораме города не углядели ни одного пожара. Сокол-птица отдыхает.
что остается делать... пришлось взять на себя все ответсвенность за сокола ведь с вашим зрением ни одного целого дома - Цхинвали разрушен полностью.
Кадры американцев это просто смех - поэтому они массово использовали подлог выдавая плачущих бабулек из Цхинвала за Гори!
Это интересно. Можно подробнее? Какие именно кадры вы имеете ввиду? Какие издания/каналы их использовали? Перечислите хотя бы пять (так как "массово", то это сделать будет нетрудно).
цитата:
Вообще же у меня лично в наличие есть официальные фотографии за 8 августа
Очень хорошо, что у вас лично есть. Непонятно зачем вы их прятали под подушкой 8-го и 9-го, когда они были так нужны чтобы что-то противопоставить противнику в информационной войне? Надо было скорее слать их на телевидение и выкладывать в интернет.
цитата:
мало того в тот день показывали по всем каналам горящие грузинские танки и технику, кадры города какие фото вы ещё хотели бы?
Я бы хотел фото которые бы соответствовали нарративу. Если "говорящие головы" утверждают, что "Цхинвали разрушен до основания" хотелось бы кадров разрушенных до основания домов. Если вещают "горит каждый второй дом", хотелось бы кадров горящих домов, а не танков. Если говорят про "2000 убитых мирных жителей" хотелось бы цивильных трупов на улицах. Из Гори всё это шло. Из Цхинвали - нет.
цитата:
Те же у кого мозги в США не куриные, а их довольно много - заметте своим СМИ не верят.
Интересно, а как относятся к своим СМИ те русские у которых мозги не куринные?
цитата:
Странно, а мне наоборот показалось, что лучше и быть не может...
Это у вас просто воспаление патриотической железы. По физиологии похоже на состояние влюбленности, когда гормоны подавляют участки мозга ответственные за критическое мышление. Кондовая пропаганда она расчитана как раз на такое состояние. Со стороны же смотрится довольно жалко.
учитывая старые комплексы ПВО на вооружении Грузии, выиграли летуны за абсолютным превосходством.
наземная операция при условии реального несопротивления грузин после объявления Саакой прекращения огня - блестящая просто!
- учитывая почерк явно негрузинских операторов (скорее хохлов), "кольчугу", С-125, "Буки" и "Осы" (про С-200 информация неподтвержденная) - вполне нестарая ПВО. - грешно смеяться над убитыми, но, судя по фото, кадровые грузинские военные, "натасканные" на боевые действия в горах (республика то горная) американами ... по упитанности не уступают нашим гаишникам. Поверьте на слово - эти жирные окорока с "бортов" в горах слетают за пару недель ... если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хоть немного "готовиться к б/д". Похоже американы их научили только гамбургеры из пайков жрать.
Кстати кто здесь говорил и радовался что мы зашли в Поти чтобы сжечь корабли в порту,
вот г-н лавров говорит. наших войск нет и лаже поблизости небыло в Поти. При этом ему жаль тех руководителей Сша которых обманывают их подчиненные! Лавров оказывается тут же перезвонил в генштаб и ему ответили что нет там наших!
правда вот генеральный штаб сообщает :что мы все таки зашли в Поти "с разведовательными целями потому что город имеет стратегическое значение". Теперь я даже не знаю каких руководителей жалеть....
Во первых зашли мы или не зашли в Поти первый раз речь шла не о 13 августа, а о более ранней дате. Тогда не зашли. Зашли позднее.
Отправлено: 14.08.08 18:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это у вас просто воспаление патриотической железы.
Пришел Игорь Куртуков и все нам, сирым, разъяснил. При чем у него, ессно, с железой все в порядке, проверяется каждый день небось. Зомбайны американские за работой.
adante пишет:
цитата:
что остается делать... пришлось взять на себя все ответсвенность за сокола ведь с вашим зрением ни одного целого дома - Цхинвали разрушен полностью.
В Сталинграде тоже до кучи каркасов домов осталось, тем не менее разрушен на 99%. Вам уже разъяснили что есть "разрушеный дом". Это не всегда пыль. Вам нужно просто эксперимент провести со своим домом и все. Или, для не издевательства над своими соседями ради, возьмите пример Волгодонска. Дом там никто не взрывал. Просто поставили рядом грузовичок и дом превратился в нежилой. Также и в Цхинвал. Только вместо грузовичка снаряды крупнокалиберные.
Отправлено: 19.08.08 21:08. Заголовок: Я ,может что то проп..
Я ,может что то пропустил,но...Почему Россия восстанавливает Ю.Осетию?Это уже наша территория?Или какой то совместный протекторат.То есть пенсию осетины получают и там и там. Пы-сы.А ФСБ уже пугает грузинскими терактами на нашей территории.Всё как раньше.Дежавю.
Отправлено: 21.08.08 11:07. Заголовок: Кстати, а что до сих..
Кстати, а что до сих пор делают наши войска на грузинской территории. Раньше объяснялось, тем что бы не обстреливали Цхинвали, а сейчас - спустя неделю после приказа президента?
Зачем это нужно? войска все равно отведем! а сейчас пока войска на территории Грузии это никому не нравиться. и лишнее доказательство того что это не миротворческая операция а грузино-рос. война
а я то думал пытаются добиться санкций со стороны ЕЭС, НАТО, СШа, отменить олимпиаду в Сочи, способствовать вступлению Грузии в Нато, поддержать антироссийские настроения в Украине, добиться соглашения между Польшей и США по ПРО, способствовать уменьшению обмена военной информации в рамках сотрудничества Россия-Нато, окончательно развалить СНГ.
Самого главного не сказали; добиться признания от мирового сообщества, что Россия разбомбила Цхинвали, напала на Грузию, которая пыталась этому помешать и Нобелевской премии мира для Саакашвили.
Отправлено: 21.08.08 14:29. Заголовок: adante пишет: а я т..
adante пишет:
цитата:
а я то думал пытаются добиться санкций со стороны ЕЭС
- Согласен. Довольно долго выводят, самое главное простому обывателю не понятно за чем. А вот некоторые моменты в Ваших обвинениях очень условны. Грузия и Украина и так собирались в НАТО, и выделить здесь события в ЮО затруднительно. Вашингтон и так собирался разместить ракеты в Польше, вне зависимости от событий в Ю.О., СНГ , если в смысле союз между Россией и Грузией и т.д. всегда считал, что СНГ придумали старые маразматики, с постоянной ностальгией по СССР и необходимостью проводить где-то время либо перед пенсией, либо после ухода на пенсию. В чем смысл организации?
- Согласен. Довольно долго выводят, самое главное простому обывателю не понятно за чем. А вот некоторые моменты в Ваших обвинениях очень условны. Грузия и Украина и так собирались в НАТО, и выделить здесь события в ЮО затруднительно. Вашингтон и так собирался разместить ракеты в Польше, вне зависимости от событий в Ю.О., СНГ , если в смысле союз между Россией и Грузией и т.д. всегда считал, что СНГ придумали старые маразматики, с постоянной ностальгией по СССР и необходимостью проводить где-то время либо перед пенсией, либо после ухода на пенсию. В чем смысл организации?
тоже в вами соглашусь, но
цитата:
- Грузия и Украина и так собирались в НАТО, и выделить здесь события в ЮО затруднительно. Вашингтон и так собирался разместить ракеты в Польше, вне зависимости от событий в Ю.О.,
учитывали мнение России, иначе это осуществили бы уже давным давно. Теперь "встанут с колен, чтобы никто не мог диктовать кого куда принимать и где ставить свои ракеты". СНг Россия использовала для влияния на бывшее совю. республики, конечно малоработающая организация, так что это еще один гвоздик в гробик!.
учитывали мнение России, иначе это осуществили бы уже давным давно.
- Ну, это откровенная не правда. Я не знаю, что имеется в виду под словосочетанием "учитывали мнение". Грузия уже в предыдущий саммит хотела вступить в НАТО и если не вступила, то не по своей воле и не по воле США. Говорить можно много, но с 1991 года НАТО все время ползет к нашим границам. А вроде как было не должно. Это НАТО нарушает стабильность в Европе и сейчас уже есть конкретные факты того, что представители США и НАТО, а также ОБСЕ знали об Грузинской акции. И хотя ув. геолог говорит, так как будто на дворе 1982 год, по фактам получается, что он говорит правду.
учитывали мнение России, иначе это осуществили бы уже давным давно. Теперь "встанут с колен, чтобы никто не мог диктовать кого куда принимать и где ставить свои ракеты"
Напомню, после саммита НАТО, где Бушу не удалось протолкнуть Грузию и Украину , Меркель( один из основных противников) побывала в Украине и заявила, что членство этих стран в НАТО - вопрос решенный. И еще забавно, что ранее постоянно твердили, что ни членство в НАТО, ни тем более ПРО не направлены против России, а теперь - агрессивные действия России способствовали согласию Польши и т.д.. И чем же ПОльша себя обезопасила от России, если от Ирана защищаемся? Утверждения противоречат друг другу, а значит, в каком-то - вранье, не правда ли ?
Концентрированный артиллерийский огонь по спящему городу и нескольким селам по сегодняшним понятиям и есть геноцид.
Опять за рыбу деньги, да? Насколько я понимаю, позиция Москвы в отношении геноцида осетинского народа базируется на несколько иных аргументах, куда ближе лежащих к конвенции 1948-го года, нежели концентрированный артиллерийский огонь по городу и нескольким селам.
Отправлено: 26.08.08 19:42. Заголовок: Ну вот и кончился во..
Ну вот и кончился военный период в жизни аланов и абхазов. С чем я их и поздравляю. Даст Бог- всё в руках молодых- пусть не запятнают они себя мерзостью национализма.
Отправлено: 27.08.08 08:15. Заголовок: Обалдел, с какой рад..
Обалдел, с какой радостью вчера корреспонденты НТВ и РТР показывали, что абхазы и осетины все до одного вооружены автоматами и пуляют в воздух. Им и в голову не пришло задуматься, В КОГО будут они же стрелять через пару месяцев, и вопрос о наличии в российских протекторатах такого количества людей с незарегистрированным оружием тоже никого не беспокоит. Боюсь, "веселуха" только начинается.
Отправлено: 27.08.08 10:41. Заголовок: ну вот теперь и рос...
ну вот теперь и рос. правительсвто признало что не более 2000 человек погибло...
цитата:
Утром 8 августа, в первый день войны, госкомитет по информации и печати Южной Осетии сообщил о 15 погибших мирных жителях. Через два часа минздрав республики заявил о "массовых жертвах среди мирного населения", а командующий миротворцами генерал-майор Марат Кулахметов подтвердил гибель "десятков мирных жителей". К вечеру министр по делам национальностей Северной Осетии Теймураз Касаев заявил, что за день убиты более 1000 жителей Цхинвали, а президент Южной Осетии Эдуард Кокойты уточнил: "Погибли чуть более 1400 человек". Днем 9 августа представитель правительства Южной Осетии Ирина Гаглоева сообщила, что количество погибших "составляет около 1600 человек". Вечером посол РФ в Грузии Вячеслав Коваленко назвал цифру в 2000 жертв. На следующий день, по сообщению пресс-службы президента РФ, в разговоре с главой Франции Никола Саркози Дмитрий Медведев особо подчеркнул, что "варварская акция грузинской стороны привела к гибели свыше 2000 мирных жителей, большая часть которых — российские граждане".
11 августа МИД РФ передал, что "по уточненным данным число погибших в Южной Осетии мирных жителей — 1600 человек". 14 августа в письме Виталия Чуркина на имя председателя Совбеза ООН говорится о 1500 погибших мирных жителях. 20 августа Ирина Гаглоева уточнила, что "в результате военной агрессии Грузии погибли 1492 жителя Южной Осетии". В тот же день зампред следственного комитета при Генпрокуратуре Борис Салмаксов заявил, что российские следователи "зафиксировали гибель 133 жителей республики, после осмотра они были преданы захоронению".
23 августа замначальника Генштаба генерал-полковник Анатолий Ноговицын сообщил, что, по данным югоосетинских властей, жертвами боевых действий стали 2100 человек.
26 августа президент РФ Дмитрий Медведев в телеобращении заявил, что "расстрел Цхинвали грузинскими войсками привел к гибели сотен наших мирных граждан".
Вставлено из <http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1016825>
Отправлено: 27.08.08 11:00. Заголовок: Артур пишет: В КОГО..
Артур пишет:
цитата:
В КОГО будут они же стрелять через пару месяцев, и вопрос о наличии в российских протекторатах такого количества людей с незарегистрированным оружием тоже никого не беспокоит.
- А как Артур им быть, если у них не будет оружия? Представьте, грузины вторгаются, а в этот момент все направляются к складам за получением оружия, приблизительно как у нас в ЗапОВО в 1941 году. Не все же обладают такой территорией как Россия, да и Россия теперь не обладает такой территорией, и нам пора вернуться к этому вопросу У нас, не смотря на все разговоры о возможном причинении урона гражданами друг другу, власть все же боится, наличия у граждан оружия именно для себя. Причем это еще со времен древнего мира такие порядки по отъему оружия у населения. Так проще грабить своих сограждан, когда у них нет оружия.
Отправлено: 27.08.08 14:13. Заголовок: Это понятно, но не б..
Это понятно, но не боитесь, что то же самое оружие будет направлено уже против русских? Из мусульманских сторонников независимости Абхазии из числа кавказских горных народов начала 90-х родился дудаевский режим. Что можетслучиться теперь?
Отправлено: 27.08.08 14:39. Заголовок: А что, не боитесь, ч..
А что, не боитесь, что это оружие расползется по России, плюс еще вместе с его носителями? Или им не все равно - пострелять в грузина или в русского? Стрэлять хочецца, панимаэш!
Отправлено: 27.08.08 15:55. Заголовок: Артур пишет: А что,..
Артур пишет:
цитата:
А что, не боитесь, что это оружие расползется по России, плюс еще вместе с его носителями? Или им не все равно - пострелять в грузина или в русского? Стрэлять хочецца, панимаэш!
Для этого существуют пограничники, таможня и прочие атрибуты суверенного государства. Так что проблем особых нет.
Отправлено: 27.08.08 16:24. Заголовок: Артур пишет: что аб..
Артур пишет:
цитата:
что абхазы и осетины все до одного вооружены автоматами и пуляют в воздух.
Да, я тоже удивился, когда за спиной девятилетней танцующей девченки увидел калаш.
Не накручивайте Артур. У них там вроде военного положения, так что многие мужчины вооружены. Ну и Кавказ само собой, вспомните Чечню, Дагестан. Там не иметь оружие просто позор. Чтож вы по ним не сокрушаетесь?
Артур пишет:
цитата:
А что, не боитесь, что это оружие расползется по России, плюс еще вместе с его носителями? Или им не все равно - пострелять в грузина или в русского? Стрэлять хочецца, панимаэш!
Отправлено: 27.08.08 18:36. Заголовок: Артур пишет: А что,..
Артур пишет:
цитата:
А что, не боитесь, что это оружие расползется по России, плюс еще вместе с его носителями? Или им не все равно - пострелять в грузина или в русского? Стрэлять хочецца, панимаэш!
Предлагаете, исключить Дагестан из состава России?
Отправлено: 27.08.08 20:48. Заголовок: 50 cent пишет: Не н..
50 cent пишет:
цитата:
Не накручивайте Артур. У них там вроде военного положения, так что многие мужчины вооружены. Ну и Кавказ само собой, вспомните Чечню, Дагестан. Там не иметь оружие просто позор. Чтож вы по ним не сокрушаетесь?
Пили пару лет назад с одним отдыхавшим в Абхазии - был в полном восторге - море, вино, хавчик, дешево. А как обстановка? Тихо, спокойно. Диван хотел раздвинуть, нашел пулемет и штук 500 патронов...
Отправлено: 27.08.08 21:03. Заголовок: Артур пишет: Это по..
Артур пишет:
цитата:
Это понятно, но не боитесь, что то же самое оружие будет направлено уже против русских?
- Меня больше беспокоит не перспективы отнятия оружия у Абхазов, а возможности русских иметь оружие, в том числе и автоматическое. Это моя частная позиция. Но мне очень не нравятся прямые параллели между отъемом оружия у населения в древнее время и средневековье и тем, что делает власть в современное время. Т.е. я рассматриваю данное право как неотъемлемое право гражданина.
Если войну хотят предотвратить, то выдвигают ультиматум, и если кремлевская клика не хотела войны, то она обязана была громко потребовать у Тбилиси прекратить концентрацию войск, открыто угрожая вмешательством в конфликт российской армии. Но Путин с Медведевым слиняли на отдых. Следовательно, Кремль не собирался предотвращать войну - он хотел именно такой развязки - войны! И своим молчанием спровоцировал Тбилиси, поскольку Саакашвили наверняка был уверен, что Кремль, как всегда, будет выполнять приказ их общего хозяина из Вашингтона и не посмеет оказать помощь осетинам.
- Странно. А мне всегда казалось, что выдвигая ультиматум скорее хотят развизать войну? Грузию на самом деле предупреждали о не допустимости силового решения проблемы, так что автор просто нагло лжет.
Отправлено: 28.08.08 11:37. Заголовок: Сами маневры Кавказ ..
Сами маневры Кавказ 2008 были прямым предупреждением Грузии о том, что ее военные планы раскрыты и известны в Москве и войска сидеть на месте не будут. Что им еще нужно было - открытым текстом крикнуть из Кремля 'Мишико, не бузи" и пальцем погрозить??
Отправлено: 28.08.08 13:44. Заголовок: У меня сложилось впе..
У меня сложилось впечателение, что в Абхазии с оружием все нормально. Никто им не размахивает, но на день независимости стреляют трассерами от души. Вышел я на балкон в 2002 г., взял бутылочку молодого вина и увидел довольно неплохой любительский салют из автоматов. А в 2004 даже и не стреляли. А вино по-прежнему было хорошим.
Для этого существуют пограничники, таможня и прочие атрибуты суверенного государства.
Cуверенного государства, в котором уже были Беслан, Буденновск и "Норд-Ост". За взятки эти ваши таможенники и прочие "атрибуты суверенного государства" кого-угодно пропустят.
Cуверенного государства, в котором уже были Беслан, Буденновск и "Норд-Ост". За взятки эти ваши таможенники и прочие "атрибуты суверенного государства" кого-угодно пропустят.
Могу предложить на выбор три варианта: 1) от дружественной Абхазии вас будут стеречь таможенники 2) от враждебной Грузии вас будут стеречь таможенники 3) вы возьмете мыло и веревку и сами повеситесь, чтобы не искушать террористов.
вы возьмете мыло и веревку и сами повеситесь, чтобы не искушать террористов.
Да, похожая мысль есть в Эвакуаторе Дмитрия Быкова. Там гебня сама взорвала Москву до того как это сделали чеченцы. Хотя у целом роман конечно - банальная мелодрама.
Отправлено: 29.08.08 17:40. Заголовок: о том как мы не готв..
о том как мы не готвоились к войне: 30 апреля 2008 года — в Абхазию введен дополнительный контингент десантников (из Новороссийской дивизии ВДВ). 14–31 мая — вертолетчики 4-й армии ВВС и ПВО (авиация этой армии вела боевые действия в Грузии) на сборах в Нальчике провели интенсивную отработку боевых действий в условиях высокогорья: взлет-посадка, высадка десанта, эвакуация раненых, огневая поддержка. 31 мая — Россия ввела в Абхазию железнодорожные войска, которые к концу июля восстановили железную дорогу Сухуми — Очамчира. 16–26 июня — учения Зеленчукской горнострелковой бригады СКВО: отработка действий «на незнакомой местности» и на большом удалении от пункта постоянной дислокации. 30 июня — 5 июля — войска СКВО вместе с погранвойсками ФСБ и частями внутренних войск участвуют в масштабном учении по отработке «разведывательно-поисковых действий» в горно-лесистой местности вблизи зоны будущего конфликта. 15 июля — 2 августа — на территории СКВО проведено масштабное «антитеррористическое» учение «Кавказ-2008». По официальным данным, на учениях задействовали 8 тысяч военнослужащих и около 700 единиц бронетехники. Основные действия развертывались в районе Мамисонского и Рокского перевалов. 25 июля — медицинский отряд специального назначения (МОСН), развернув в районе полигона 58-й армии «Тарское» полевой госпиталь, способный ежедневно принимать 300 раненых, выполнив учебные задачи, остается на полигоне вплоть до начала войны для «диспансеризации жителей». 5 августа — дислоцированный в Крыму полк морской пехоты ЧФ приведен в полную боевую готовность для сбор-похода: формально — для очередных учений по высадке десанта «на необорудованное побережье». 7 августа — пресс-служба СКВО уведомила, что на полигоне «Тарское» «в соответствии с планом боевой подготовки подразделений 58-й армии» проводится «лагерный сбор артиллерийских подразделений» с «максимальным привлечением личного состава и военной техники».
Отправлено: 29.08.08 18:00. Заголовок: assaur пишет: Этот ..
assaur пишет:
цитата:
Этот перечень может только радовать. Готовились к войне/не готовились к войне -- главное что не сидели сиднем
это верно. правда возникает действительно вопрос, не было ли это провкацией военных. я в это не верю. потому что многоходовки удаются только в романах. кстати в ньютаймс есть статья о том как оценивают наши военные действия рос. армии в ЮО, а также о перестановках в генштабе перед этими событиямию
Отправлено: 29.08.08 19:27. Заголовок: А если "поддавки"?
Возникла у меня мысль, возможно, неправильная. А не совершил ли это нападение Саакашвили специально, ЧТОБЫ ПОТЕРПЕТЬ ПОРАЖЕНИЕ? Объясню. Беженцы из ЮО и особенно Абхазии составляют в Грузии довольно значительное меньшинство. Разумеется, эти грузины оказывают немалое давление на ЛЮБОЕ правительство, кто бы ни был у власти, требуя от него возврата утерянных территорий. Тем более, по международному праву, эти территории - грузинские. Шеварднадзе как-то удалось отклониться от давления этих, по немецкой терминологии, "Союзов изгнанных", но Михо, придя к власти усиленно обещал вернуть этим грузинам их дома и земли. С другой стороны он понимал, что даже захватив эти территории, не сможет их нормально контролировать, т.к. большинство населения не лояльно ему. Гипотетически захватив ЮО и А он получил бы два локальных конфликта уже на СВОЕЙ территории - и плакала перспектива членства в НАТО. И зная, что Россия не оставит вторжение в ЮО без внимания, он решается на нападение, заранее зная, что ПРОИГРАЕТ. Теперь он а) может честно сказать грузинским беженцам, что я мол пытался вернуть ваши земли, но русские меня прогнали. б) подтвердит свою решимость в глазах собственных избирателей, объединит грузин вокруг себя в противостоянии московской агрессии в) улучшит свой имидж в глахах атлантического блока и антироссийских стран мира - "Давид против Голиафа", укрепит свою НАТОвскую перспективу г) ухудшит соотвественно имидж России в глазах "мирового сообщества", представив ее как агрессора.
Так не выиграл ли Михо в политическом плане, проиграв в военном? А что касается "признания Россией" ЮО и А, то это признание для мирового сообщества и международного права не имеет никакого значения. "Независимость" с последующим приглашением ввода российских войск так явно шита белыми нитками, что вес мир сразу все понял. И сделал вывод - ну, пусть, называют себя независимыми, какая разница. Это как сумасшедшие, называющие себя Наполеонами.
Отправлено: 29.08.08 21:53. Заголовок: Schrankel пишет: А ..
Schrankel пишет:
цитата:
А что касается "признания Россией" ЮО и А, то это признание для мирового сообщества не имеет никакого значения.
Тут ВВП намедни одну вещь сказал "Мир не оканчивается Европой и Америкой". Мировое сообщество пока разделилось на отрицающих, признающих и думающих. При чем последних немало.
Schrankel пишет:
цитата:
И сделал вывод - ну, пусть, называют себя независимыми, какая разница. Это как сумасшедшие, называющие себя Наполеонами.
Нет, Наполеонами они были пока их Россия не признала. Поэтому все и подняли такой вой.
Schrankel пишет:
цитата:
Тем более, по международному праву, эти территории - грузинские.
Международное право описывает статус территорий и народов, а не закрепляет их на века за определенными государствами.
Schrankel пишет:
цитата:
С другой стороны он понимал, что даже захватив эти территории, не сможет их нормально контролировать, т.к. большинство населения не лояльно ему.
Большинство населения ЮО, а не ЮО в составе Грузии. Если вы помните из 70 тыс. населения ЮО стали беженцами около 30 тыс. (осетинское население ЮО 45 тыс.) Если Мишка захватил бы ЮО, то они бы не вернулись и, следовательно ЮО просто заселили бы грузинами. С Абхазией таже тема. 200 тыс. грузин ждали своего возвращения туда. Соответственно абхазцы превратились бы в нацменьшинтсво, при том в малочисленное. Ему нужны были земли без населения. Геноцид опять таки не с проста. В общем беспощадная грузинизация территорий.
Schrankel пишет:
цитата:
а) может честно сказать грузинским беженцам, что я мол пытался вернуть ваши земли, но русские меня прогнали.
Справедливости ради стоит сказать, что те территории, с которых произошел основной отток грузинских беженцев в 90-х он не пытался вернуть. Так что отмазка не прокатит.
Schrankel пишет:
цитата:
б) подтвердит свою решимость в глазах собственных избирателей, объединит грузин вокруг себя в противостоянии московской агрессии
Думаю авантюры не сильно объединяют грузин. И без того оппозиция подняла голову, а теперь и того хуже будет.
Schrankel пишет:
цитата:
в) улучшит свой имидж в глахах атлантического блока и антироссийских стран мира - "Давид против Голиафа", укрепит свою НАТОвскую перспективу
Давид все же победил, так что Моська против Слона. Также его и воспринимают на Западе. А НАТОвская броня и так была крепка. Просто решил громко хлопнуть дверью. Так что натовцы внимательно присмотрятся прежде чем окончательно принять решение. Перспективы третьей мировой из-за ничтожных амбиций мелкого партнера не слишком радуют Европу. САСШ тоже лишний раз побрынчать вооружением не против перед Россией, но не более.
Schrankel пишет:
цитата:
г) ухудшит соотвественно имидж России в глазах "мирового сообщества", представив ее как агрессора.
Покривляются и успокоятся после выборов. Россия сегодня часть этого "мирового сообщества", не стоит забывать.
Международное право описывает статус территорий и народов, а не закрепляет их на века за определенными государствами.
Это да. Попыток нарисовать политический глобус раз и навсегда было много - с ходу вспоминаются "Священный Союз", Версальский договор, Хельсинкские соглашения.
Просто когда ситуация меняется, на международное право кладут с прибором. Право у того, у кого ружьё.
Таки кто мне всё-таки объяснит разницу между нашими светлыми борцами за независимость и ихними злокозненными сепаратистами?
Отправлено: 30.08.08 01:17. Заголовок: Кстати, да, интересн..
Кстати, да, интересно было бы с докУментами ознакомиться. Как ни крути, чем-то же должно всё это определяться? Вон, те же курды — их сколько, 4 млн? Причем государство им не дают ни в Турции, ни в Ираке, и там и там сепаратисты. А экс-Югославию скоро по деревням разберут, на независимые государства, ага.
Перспективы третьей мировой из-за ничтожных амбиций мелкого партнера не слишком радуют Европу. САСШ тоже лишний раз побрынчать вооружением не против перед Россией, но не более.
САСШ и Европа могут не только побрынчать оружием, но и - что гораздо серьезней - заморозить счета Медвепутина в иностранных банках, а это куда опасней для "России". Возможно, именно это стоит понимать под фразой "Мы не боимся новой холодной войны" - вероятно, честь этих денег или они все уже переведены в Китай, не исключено даже, что в обмен на перспективную "продажу" великому восточному соседу значительной части сибирских и дальневосточных территорий (не обязательно - с прямой их передачей, просто - "под заселение", т.е. де-факто они станут китайскими, оставшись де-юре российскими). И к Мухину тоже все же стоит прислушаться.
С Грузией, вероятно, действительно пошумят и успокоятся, а вот будет ли предсказываемая многими - от политологов до мистиков - война России с Китаем или Россия уступит "ханям" земли без войны - это куда более серьезный вопрос. Хочет ли Запад "усилить" Россию, чтобы стравить ее с народным Китаем? Хотят ли китайцы использовать военно-технический потенциал России в борьбе с Западом, делая вид (пока), что поддерживают Россию? Вот что стоит понимать под "третьей мировой войной", увы, скорее всего, неизбежной - только вот между кем - Россия и Китай, Россия и Запад, Китай и Запад?
"Дружба" же России с Китаем - это как дружба с Германией после пакта Молотова-Риббентропа. А союз БРИК (Бразилия-Росия_Индия-Китай) вообще полный бред, т.к.в этом псевдосоюзе есть огромные внутренние территориальные противоречия между Индией и Китаем и между Китаем и Россией. Кстати, "брик" по-английски - "кирпич". Обычно символику, связанную со "стройматериалами", используют масоны. У одной из украинских партий на выборах 2006 г. на биг-бордах в Киеве висел лозунг: "Ти цеглина, я цеглина, всi ми разом Украiна" - буквально: "ты кирпич, и я кирпич, все мы вместе - Украина". Тут тоже было понятно, откуда ноги растут и ветер дует, если для "них", элитарных-то наших, все люди просто кирпичи для осуществления постройки, задуманной Великим Архитектором с рожками и копытами. И в планах этой постройки есть место для Третьей мировой войны, о которой писал еще масон Альберт Пайк в конце 19-го века.
САСШ и Европа могут не только побрынчать оружием, но и - что гораздо серьезней - заморозить счета Медвепутина в иностранных банках, а это куда опасней для "России".
Ужос. САСШ устроят себе дефолт по государственным облигациям? Или еуропейцы гордо откажутся покупать газ?
Schrankel пишет:
цитата:
"Дружба" же России с Китаем - это как дружба с Германией после пакта Молотова-Риббентропа. А союз БРИК (Бразилия-Росия_Индия-Китай) вообще полный бред, т.к.в этом псевдосоюзе есть огромные внутренние территориальные противоречия между Индией и Китаем и между Китаем и Россией.
Нету никаких территориальных противоречий между Россией и Китаем.
Таки кто мне всё-таки объяснит разницу между нашими светлыми борцами за независимость и ихними злокозненными сепаратистами?
Это довольно просто, при решении берется один из двух главных принципов, территориальная целостность или самоопределение наций, подставляется в уравнение и фсё
Отправлено: 30.08.08 13:07. Заголовок: а вот такой вопрoсик..
а вот такой вопрoсик : откуда известно об участии американцев в конфликте ? Какие есть тому факты ? --тут пару дней назад как покaзали американские опровержения- так сразу цена бензина снова подскочила... да ! Те. если скажем российские лидеры обвиняют америкaнацев в подготовке грузинской армии- это одно, а если в планировании военной операции - это уже серьезно. Я наверное чтото пропустил, какие есть доказательства ?
Отправлено: 30.08.08 15:46. Заголовок: vlad пишет: Те. есл..
vlad пишет:
цитата:
Те. если скажем российские лидеры обвиняют америкaнацев в подготовке грузинской армии- это одно, а если в планировании военной операции - это уже серьезно. Я наверное чтото пропустил, какие есть доказательства ?
цитата:
Ноговицын: В Земо-Никози, населенном пункте южнее Цхинвали, велись сильные бои, и российскими миротворцами в помещении полуразрушенного здания (которое охранялось вооруженными отделения спецназа Грузии, которые были ликвидированы) среди различного рода документов и бумаг был обнаружен паспорт гражданина США на имя Майкла Ли Уайта (White Michael Lee, 1967 года рождения, паспорт N 133951943, выдан 11 октября 2001 года, действителен до 10 октября 2011, Техас), который мог находиться среди бойцов грузинского спецназа. Мы внимательно искали, но хозяина данного паспорта мы там не нашли ни в каком качестве. А вот паспорт найден.
Отправлено: 31.08.08 15:20. Заголовок: adante пишет: это ..
adante пишет:
цитата:
это верно. правда возникает действительно вопрос, не было ли это провкацией военных. я в это не верю. потому что многоходовки удаются только в романах.
Совершенно верно. Все это осталось бы просто учениями и просто боевой готовностью, если бы Мишико не напал. Schrankel пишет:
цитата:
И зная, что Россия не оставит вторжение в ЮО без внимания, он решается на нападение, заранее зная, что ПРОИГРАЕТ.
Самое слабое место все думали что мы не вмешаемся, или почти все. Все боялись что наше правительство в очередной раз сольет. Поэтому думаю что Мишико считал что с нашей стороны будут как в прошлой войне добровольцы и может некоторое количество регуляров под видом добровольцев. Со всем этим он бы справился.Schrankel пишет:
цитата:
б) подтвердит свою решимость в глазах собственных избирателей, объединит грузин вокруг себя в противостоянии московской агрессии
Его имидж куда больше бы вырос если бы он вернул Осетию. А так он конечно избирателям много чего втёр, но и приобрел имидж лузера. Что никак не украшает. Рано или поздно страх перед нашей "агрессией" пройдёт, а вот от имиджа лузера так просто не избавишся. Schrankel пишет:
цитата:
в) улучшит свой имидж в глахах атлантического блока и антироссийских стран мира - "Давид против Голиафа", укрепит свою НАТОвскую перспективу
Ухудшит. На публику можно говрить самые разные словеса, но кое-какая суть в глазах политиков останется. Он есть - агрессор, и имел четь стать агрессором против весьма серьезной страны. Виноват сам. При чём тут Европа? Нет у ней желания воевать на стороне подобных типов. Schrankel пишет:
цитата:
г) ухудшит соотвественно имидж России в глазах "мирового сообщества", представив ее как агрессора.
А это слишком маленькое достижение, что бы затеять подобную бучу. vlad пишет:
цитата:
а вот такой вопрoсик : откуда известно об участии американцев в конфликте ? Какие есть тому факты ? --тут пару дней назад как покaзали американские опровержения- так сразу цена бензина снова подскочила..
Думаю что участвовали. В конце концов планировали воевать не с Россией, а с Осетией, добровольцами и "добровольцами". А ещё отрывок из Exeterа думаю знакомый читателям ВИФа. "Е: Грузины, ИМХО, вполне могли контролировать воздушное пространство, имея две мощные РЛС 36Д6-М (в Тбилиси и в Шавшевеби около Гори) и четыре РЛС П-180У (в Алексеевке, Марнеули, Поти и Батуми), плюс четыре новые гражданские РЛС УВД, плюс минимум одна "Кольчуга-М". Что до увязки, то да, писали, что в 2006 году украинская «Аэротехника» связала все грузинские военные и гражданские РЛС, а также "Кольчугу-М" в единую сеть контроля воздушного пространства ASOC (Air Sovereignty Operations Centers). Центральный командный пункт ASOC был расположен в Тбилиси и был с весны 2008 г. подключен к НАТОвской системе обмена данными о воздушной обстановке ASDE (Air Situation Data Exchange) через Турцию. ASDE использует Link-1 и, как утверждается, способна передавать на подключенные центры непосредственно сводную "картинку" воздушной обстановки. Фактически имеется в виду, что сливается "картинка" от объединенной системы ПВО НАТО. В ASDE участвуют не только страны НАТО, но и допущены те, кто участвует в программе "Партнерство ради мира", хотя там довольно сложные процедуры присоединения - и политико-юридические, и технические. Реально однако из "партнеров" до настоящего времени к ASDE полноценно присоединились только Австрия и Грузия. Грузия к ASDE официально была присоединена в марте с.г. Кроме того, работу по присоединению к ASDE ведут Украина, Финляндия и Албания." Так что передача данных скорее была чем не была, но вот её роль неизвестна.
С юридической точки зрение, государство признано, если признано хотя бы одним государством. Еще скажите что Израиль сумашедший раз его не признали все государства.
Отправлено: 02.09.08 03:34. Заголовок: Прочитал в Ставрапол..
Прочитал в Ставрапольской правде...
"Пилота сбитого Су-25 похоронили в Буденновске В субботу Буденновск прощался с 30-летним майором Владимиром Едаменко — командиром авиационного звена штурмового полка. На второй день войны, девятого августа, летчик в паре с самолетом ведомого вылетел в Южную Осетию для осуществления боевой задачи в рамках операции по принуждению Грузии к миру. Су-25, которым управлял В. Едаменко, после выполнения приказа был сбит и врезался в землю. До сих пор неясно, что тогда произошло в воздухе. Дело в том, что пилот ведомого аппарата пытался связаться с ним по рации, призывал катапультироваться. Но не получил никакого ответа."
У майора осталась жена и трёхлетний сынишка. Тему читают многие и полагаю, многие найдут возможность дойти до почты-сберкассы, и помочь по возможности.
Буденовское отделение 1812/041 Северо-Кавказского банка СБ РФ г.Ставрополь.р/с 30301810360006006007.Банк получателя ИНН 7707083893.к/с 30101810600000000660.бик 040702660.КПП 262402001.оконх 96130.окпо 02748274.номер сч 42307810860074106667 Едаменко Марина Викторовна
Отправлено: 03.09.08 04:55. Заголовок: Почти креатиффно В..
Почти креатиффно
цитата:
Внимательно следит за маневрами российских кораблей западные журналисты. Так, на днях произошел казус, когда журналисты одного из западных информагентств сообщили, что "российский ракетный крейсер "Аврора" и два ракетных катера бросили якорь в порту Сухуми".
В ответ на это агенство Россбалт сообщило,что корабль-музей Санкт Петербурга не покидал. Прям вспоминается бессмертный анекдот про самое мощное орудие...
Отправлено: 08.09.08 22:34. Заголовок: СООБЩЕНИЕ ДЛЯ СМИ И..
цитата:
СООБЩЕНИЕ ДЛЯ СМИ Изложение существа договоренностей между Президентом Российской Федерации Д.А.Медведевым и Президентом Французской Республики Н.Саркози об осуществлении Плана от 12 августа 2008 года 1321-8-09-2008 Еще раз подтвердить обязательства всех сторон в полном объеме соблюдать положения Плана Медведева–Саркози из шести пунктов от 12 августа 2008 года. 1. Вывод сил • Вывод всех российских миротворческих сил с пяти наблюдательных постов на линии от Поти до Сенаки включительно максимум в течение 7 дней, принимая во внимание подписание 8 сентября 2008 года юридически обязывающих документов с гарантиями неприменения силы против Абхазии. • Полный вывод российских миротворческих сил из зон, прилегающих к Южной Осетии и Абхазии, на линию, предшествующую началу боевых действий. Этот вывод будет осуществлен в течение 10 дней после развертывания в этих зонах международных механизмов, включая не менее 200 наблюдателей от ЕС, которое должно произойти не позднее 1 октября 2008 года, с учетом наличия юридически обязывающих документов, гарантирующих неприменение силы против Абхазии и Южной Осетии. • Завершение возвращения грузинских вооруженных сил в места дислокации до 1 октября 2008 года. 2. Международные механизмы наблюдения • Международные наблюдатели МООННГ будут и далее осуществлять свой мандат в районе своей ответственности в соответствии с численностью и схемой дислокации по состоянию на 7 августа 2008 года, без ущерба для возможных корректировок в будущем по решению Совета Безопасности ООН. • Международные наблюдатели ОБСЕ будут и далее осуществлять свой мандат в районе своей ответственности в соответствии с численностью и схемой дислокации по состоянию на 7 августа 2008 года без ущерба для возможных корректировок в будущем по решению Постоянного Совета ОБСЕ. • Следует ускорить подготовку развертывания дополнительных наблюдателей в зонах, прилегающих к Южной Осетии и Абхазии, в количестве, достаточном для замены российских миротворческих сил, до 1 октября 2008 года, включая минимум 200 наблюдателей от Европейского Союза. • Европейский союз как гарант принципа неприменения силы активно готовит развертывание наблюдательной миссии в дополнение к уже существующим механизмам наблюдения. 3. Международные дискуссии • Международные дискуссии, предусмотренные в пункте 6 Плана Медведева–Саркози от 12 августа 2008 года, начнутся 15 октября 2008 года в Женеве. Подготовительные дискуссии начнутся в сентябре с.г. • Эти дискуссии будут посвящены, в частности, обсуждению следующих вопросов: - пути обеспечения безопасности и стабильности в регионе; - вопрос о беженцах и перемещенных лицах на основе международно признанных принципов и практики постконфликтного урегулирования; - любой другой вопрос, внесенный с обоюдного согласия сторон. 8 сентября 2008 года
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 138
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Приказа 227 на него не издали. 
но более того смогут "начать наступление на горийскую долину чтобы не повадно было." 
Хватит разбрызгивать свой кретинизм в интернете!!! 
так что отпишусь подробно в соседней теме. 
Так чё тогда выпендриваешься а? Раз тебе всё сиренево? Мы конечно куда меньше тебя знаем мы же тупое быдло... 
) 
- участник сейчас на форуме