цитатаЕсли Владимира Богдановича нежно любить - да. Любовь слепа.
_____Во-первых, чтобы восхищаться литературными произведениями, совершенно не обязательно нежно любить их создателя. Это немножко разные вещи. _____Во-вторых, для для справки: между нежной любовью и горячей ненавистью существует еще множество эмоциональных состояний. Так что если кто-то не разделяет Вашей ненависти к В. Суворову или В. Б. Резуну, то вовсе не факт, что он его нежно любит. _____В-третьих, самая нежная любовь вовсе не обязательно означает полной потери способности здраво размышлять и оценивать. Любовь слепа далеко не всегда. Вот многие Родину любят, что не делает их слепцами.
Исаев Алексей пишет:
цитатаТ.е. по существу процитированного мной отрывка из книги Лиддел-Гарта вопросов нет? Наступательные планы имели место?
_____Ну, если фраза, заканчивающаяся вопросительным знаком, для Вас не есть вопрос, тогда нет.
Исаев Алексей пишет:
цитатаПолесье АКА Рокитненские болота были пройдены не в "Багратион", а в феврале-апреле 1944 г. в ходе освобождения правобережной Украины.
_____Цитата из словаря: "Полесская низменность (Полесье), на Ю. БССР, С. УССР и З. РСФСР, в басс. Припяти, ср. Днепра и Десны. Ок. 270 т. км2, выс. 100-250 м. Значит. часть П. н. заболочена; много озер; ок. 1/3 занято лесами (гл. обр. сосновыми)" (Полесская низменность / Советский энициклопедический словарь. - М.: Советская энциклопедия, 1984. С. 1022). _____Что получается? 1. Если Полесье включает в себя "ср. Днепра и Десны" и даже "З. РСФСР", то утверждение о том, что оное Полесье было пройдено в феврале-апреле 1944 года, не соответствует истине. "Прохождение" его началось значительно раньше. _____2. Однако закончилось оно не в апреле 1944 года, а значительно позже. Ибо бассейн реки - это та территория, с которой река собирает воду. Бассейн не может состоять из одного правобережья. У Припяти бассейн "правильный" и состоит из двух частей. РККА паслась на правом берегу, вермахт - на левом. Так было до начала "Багратиона". _____3. А теперь внимание, правильный ответ! :-) В общем-то абсолютно не принципиально, в каком месяце 1944 года по лесам и болотам Полесской низменности ползали тысячи русских и немецких танков. Независимо от времени сам по себе данный факт опровергает утверждение немецких генштабистов, старательно переписанное г-ном Исаевым, о невозможности ведения в Полесье масштабных боевых действий. Критерий истины - не авторитет. Критерий истины - практика.
Исаев Алексей пишет:
цитатаСоответственно в "Багратионе" 1-й Белорусский фронт наступал западнее Полесья 8-й гв., 47, 69-й армиями и 2-й танковой армией и севернее Полесья 28, 65 и 48-й армиями. 61-я армия занимала фронтом на север позции по северной кромке Полесья.
_____А в Пинске немцы так и сидели. Может быть, и посейчас остались? А чего, места глухие, дикие... Рыбалка, охота. Поселянки. Боевые действия невозможны. Живи - не хочу. :-)
Исаев Алексей пишет:
цитатаНе надо свою дремучесть выставлять напоказ.
_____Чтобы не сказать: "Вы, очевидно, полагаете, что написание и опубликование книги не есть выставление напоказ себя и своих "лучших качеств"?", скажу: "Хм-м-м..." :-)
Исаев Алексей пишет:
цитатаГде абсурд? Покажите, Христа ради.
_____А Вы в Христа-то веруете? Вряд ли, если поминаете имя Господне всуе. Ну, это мелочи. _____Не мелочи. Абсурдно приравнивать сложный комплекс мероприятий по подготовке страны и армии к войне к формальному акту объявления мобилизации и на основании этого приравнивания утверждать, что подготовка не проводилась. Хотя нет, Вы правы. Абсурда здесь нет. Это я в погоне за красотой фразы невольно приукрасил Ваши деяния. На самом же деле все как всегда - обычная подтасовка терминов с целью выгораживания кровавого режима (да, да, кровавого режима! :-). "Не виноватая я! Он сам пришел!"
Исаев Алексей пишет:
цитатаВот и не злоупотребляйте восклицательными знаками.
_____Жизни Вы, уважаемый, не знаете. Один-единственный восклицательный знак, совершенно, кстати, на своем месте находящийся, называете злоупотреблением. Э-эх. Вот я Вам сейчас изображу злоупотребление!!! Так мало не покажется!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-)
Исаев Алексей пишет:
цитатаТ.е. политических противоречий не было? Не было непонимания на переговорах осени 1940 г.? Не было конфликта интересов на Балканах? Не было нарушений границы?
_____Хм-хм. Берем РФ и USA. Политических противоречий хоть отбавляй. Непонимания на переговорах - того больше. На Балканах - вообще полный абзац. Границы наши нарушаются весьма регулярно. Дык это, Вы там в Москве поближе к Генштабу - намекните товарищам, что уже пора, а то опять воевать начнем в неотмобилизованном состоянии.
_____Я в свое время обещал не реагировать на описки и грамматические ошибки. Но орфография - это святое. :-) К тому же "расжевывать" - явно не описка. Так вот, ув. выпускник физматшколы № 179 Фрунзенского р-на г. Москвы, правила есть не только в математике. Умные люди в книжках говорят, что "большая часть приставок в русском языке пишется в соответствии с морфологическим принципом русской орфографии, то есть независимо от произношения в безударном положении (приставки, оканчивающиеся на гласный) или несмотря на озвончение или оглушение согласных (приставки на согласный). _____<...> _____Исключение представляют приставки на З-С, которые пишутся по фонетическому принципу: перед звонкими согласными и гласными с З (без-; воз-; вз-; раз-; низ-; чрез); перед глухими согласными с С (бес-; вос-; вс-; рас-; нис-)". _____Коль скоро глагол "жевать" начинается на звонкую согласную Ж, то и в приставке у него должна быть звонкая же согласная З. Потому писать это, безусловно, архитрудное для математика и инженера слово следует так: "разжевать". _____Но все это очень странно. Потому как глухие и звонкие согласные, правописание приставок проходят в ранних классах школы, еще до всякой специализации. Или в школе № 179 Фрунзенского р-на г. Москвы плюют на язык с первого класса?
Исаев Алексей пишет:
цитатаУ агрессора идут приготовления, потом следует политический акт агрессии в той или иной форме. а уж потом реализуются планы первой операции.
_____Щас, щас, щас, фрак надену, совершу политический акт агрессии, а потом обратно в фельдграу, совершать военный акт. Примерно так? _____Вот я ж говорю, говорю Вам про полезность единой методики - а все без толку. Для агрессоров схема дана. А чем от этой схемы отличается поведение жертвы? Там тоже сначала приготовления, а потом реализация планов. Где разница-то?
Исаев Алексей пишет:
цитатаВы хотя бы понимаете смысл употребляемых вами же терминов?
_____Ну, по большей части. А что? :-)
Исаев Алексей пишет:
цитата...русская армия не была отмобилизована по штатам военного времени. И германская не была...
_____О! Наконец-то. Вот оно. Обе армии - в одинаковом положении. А теперь сравните с летом 1941 года. Справитесь? Или разжевать?
Исаев Алексей пишет:
цитатаВы полагаете, что меня испугает аббревиатура ОДЗ - область допустимых значений?
_____Нет, я теперь Вас буду пугать словами "страдательный залог" и "деепричастный оборот". :-)
Исаев Алексей пишет:
цитатаВы имеете какие-то возражения против такого определения "вялых стычек"?
_____Не только имею, но уже высказал. Если Вы не заметили, я не виноват. _____Ну так и быть, еще в ту же кассу. С маневрами Ваши критерии дружат не очень. Но и с боеприпасами может промашка выйти. Хватит у Вас фантазии представить сражение без использования баллистического оружия? Оно может быть весьма интенсивным при нулевом расходе боеприпасов. Или несколько иная ситуация. Сбросили на Америку "кузькину мать". Расход боеприпасов - minimum minimorum. Число участников - экипаж плюс командная цепочка. И трупов нет - промазали. :-) Тоже вялая стычка?
Исаев Алексей пишет:
цитата...есть такой термин "конфликты низкой интенсивности"
_____Чо, правда? Вот спасибо, век не забуду. _____Впрочем, сие типично. Человеку, к примеру, говорят про целые числа, а он этак свысока: "Вообще, если не в курсе, есть такой термин - "два" (two). Гуглем поищите, просветитесь".
Исаев Алексей пишет:
цитатаА-а-а, месье резунист?
_____Мы уже обсуждали этот вопрос и пришли к обоюдному согласию: да, я резунист. Если к таковым причислять любого, кто смеет не выражать бурный восторг по прочтении Ваших опусов.
Исаев Алексей пишет:
цитатаНу в общем что я вам "Антисуворова" пересказываю...
_____Сидит рыбак с удочкой у проруби. Вдруг из проруби высовывается голова лося. _____- Лось, ты что? _____- И в самом деле, что это я?
Исаев Алексей пишет:
цитата"Доцент тупой"
_____А доцент, похоже, и впрямь того, оставляет желать лучшего. Он никак сообразить не может, что военная экономика и оперативное искусство - разные вещи.
Исаев Алексей пишет:
цитатаЦена танков есть как в "От Дубно до Ростова", так и в "Антисуворове"(глава про УРы). Стрелковка есть в "десяти мифах".
_____Классики в гробах переворачиваются. По ветру пущены не только единство времени, места и действия, но и целостность произведения. Увы нам!
Исаев Алексей пишет:
цитатаСпич был о мотоциклетных частях и я популярно объяснял их происхождение в РККА и вермахте.
_____"Естественно, эта традиция перекочевала в армию, где мобилизованные горожане садились за руль привычного транспортного средства". Вот это Вы наз
цитатаПричем объяснение как раз подразумевало сравнение с товарами народного потребления.
_____Да по фигу, сколько стоят мотоциклы и сколько водки можно купить на эти деньги. По фигу, экзотика они или нет. Абсолютно. Важно лишь то, есть ли они, сколько их, умеют ли их применять. Вот это влияет на баланс сил сторон. А стоимость и экзотичность - нет.
Исаев Алексей пишет:
цитатаИ я не виноват, что мою книгу иногда читают дятлы, неспособные понять элементарных вещей.
_____Дятел - это я? Обидное, наверно, должно быть прозвище. Да ладно. _____Но Вы себе льстите. Книгу Вашу я не читал. Только первую главу. О чем сразу известил присутствующих. И продолжать не собираюсь. Разве что сильно разозлюсь.
Исаев Алексей пишет:
цитатаТоварищ, Вы ламер, обычный. Вульгарис.
_____Очередное подтверждение нестандартности мышления г-на Исаева. Не далее как несколькими абзацами (они же сообщения) выше утверждалось, что "товарищ" является феноменальным лохом. А теперь он именуется обычным ламером. Феноменальный и обычный - это не синонимы. Они больше на антонимы похожи. P.S.: вот написал про синонимы и антонимы, и совесть замучила - а каково г-ну Исаеву сквозь лес незнакомых слов продираться? Все же гуманист я. В глубине души. Да и не так страшен черт... Гугль поможет!
Исаев Алексей пишет:
цитатаНе имеющий ни малейшего представления об организационно-штатной структуре подвижных соединений Красной Армии и реальной наполняемости штатов.
_____Ну Вам-то, с Вашими немаленьким представлениями, не составит труда разобраться, на каких машинах ехали войска в сторону Прохоровки - штатных или тех, что вышестоящее начальство подбросило?
Исаев Алексей пишет:
цитатаМаксим, Вы, как обычно, не в курсе. Ни хрена не знаете, а еще меня смеете своими дурацкими сентенциями поучать.
_____Алексей, Вы, как обычно, вежливы до безобразия.
Исаев Алексей пишет:
цитатаЧисло автомобилей в Красной Армии по годам войны. На 22.06.41 272,6 тыс., на 1.01.45 - 621,3 тыс.
_____Магия цифр... Поддаваться ей - свойство неокрепших умов. Пифагореизм - 5 век до нашей эры. Или даже 6. _____273 и 621. Ну и каким макаром отсюда следует, что в мотострелковых частях и соединениях с автотранспортом все было тип-топ?
Исаев Алексей пишет:
цитатаТо-то экипажи Штугов имели алую окантовку погон так же как артиллеристы.
_____Что-то сия окантовка не помешала эти экипажи вместе с их штугами Гудериану подчинить. А аналога термина "САУ" у немцев во время войны не было. Были специальные термины для отдельных видов самоходок, но общего названия не имелось.
Исаев Алексей пишет:
цитатаМаксим, честное слово, неужели не стыдно таким дремучим лохом себя выставлять перед людьми?
_____Ни капельки. За отсутствием события.
Исаев Алексей пишет:
цитатаЕжели человек берет на себя смелость употреблять выражения вида Во-вторых, по сути это утверждение есть брехня, как говорит ув. Ред Рэт. Очередной шедевр военной мысли от г-на Исаева. Весьма красноречивое свидетельство непонимания г-ном Исаевым тех вопросов, относительно которых он берется просвещать народ. То пусть будет готов ответить за свои слова и знания по полной программе. От географии (Полесье), до ОШС.
_____Ну да, ну да. Это только великим стратегам, операторам, тактикам и просветителям можно книжки от балды ляпать и требовать от окружающих почета и уважения, а лучше - обожания и нежной любви. А буде кто усомнится, даже в мелочах, - подвергнут будет тяжкому гневу Его Просветительского Величества, обозван нехорошим словом и отлучен от лона приверженцев единственно верного учения!
цитатаА ты Максимка не слишком сильно ли расхрабрился? Я ведь не Исаев, я могу ведь админа позвать, он мне скажет где ты милок сидишь...
_____На "ты" переходить команды не было. Это во-первых. Во-вторых: ну, скажет админ, где я сижу (хотя как это ему удастся - большой вопрос). И дальше что?
Человек с ружьем пишет:
цитатаМаксим, Вы что, Правила форума не читали? Мне нет особенного удовольствия внимательно вычитывать Ваше бодалово с Исаевым. Каюсь, этот перл сразу упустил. Да и не ожидал, от Вас-то!.. В общем, впредь избавьте меня (да и окружающих) от таких выражений.
_____1. В своем бодалове с Исаевым я таких перлов не употребляю. 2. Я таких перлов вообще ни в каком бодалове с отдельным лицом не употребляю. Это было просто воспоминание о термине, применимом в определенной ситуации, без привязки к конкретному субъекту. 3. Потому правил форума я не нарушаю, и банить меня не за что. 4. Впредь буду стараться подобных терминов не вспоминать, хоть это правилами и не запрещено. Я же культурный человек. :-)
chem пишет:
цитатаСпорить с граффоманом бесполезно... Кстати, пока мы тут собачились, у Алексея новая книга вышла... Поздравляю!
_____Это Вы так ловко г-на Исаева в "граффоманы" определили? Хитро, хитро. :-) _____А кстати, чем "граффоман" от графомана отличается? _____По поводу последнего не могу не вспомнить одно чудесное определение от одной чудесной девушки: "Настоящий писатель, в отличие от графомана, знает, о чем пишет". Класс! _____За Rheinmetall - спасибо.
2) Но они не имели никакого отношения к советскому военному планированию на западных границах в 1940-41 гг. (коль Сталин "посылал" их вместе с их авторами).
3) Вохникает вопрос: ну и с какой целью стягивались "неправильно" войска Красной Армии к западной границе СССР к 6 июля 1941 г.? (А потом метались туда-сюда после 22 июня?) У А.Исаева это есть? (Я не нашел)
цитата_____"Естественно, эта традиция перекочевала в армию, где мобилизованные горожане садились за руль привычного транспортного средства". Вот это Вы на
Продолжение текста, традиционно съеденного форумом: "Естественно, эта традиция перекочевала в армию, где мобилизованные горожане садились за руль привычного транспортного средства". Вот это Вы называете объяснением? Впрочем, после молодых мужчин, выглядящих лучше восемнадцатилетних юнцов, удивляться аргументам подобного уровня уже не приходится.
цитата Я счастлив, что Вы указали это число – "76".
Там есть еще про 35 в Румынии и Болгарии (если Вы не обратили внимание )
И из того-же документа далее: "... При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий Германией будут оставлены не менее 35 дивизий в оккупированных и на границах с ними странах и до 25 дивизий в глубине страны.
Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ.
Финляндия сможет выставить против Советского Союза до 18 пехотных дивизий.
Румыния в настоящее время имеет до 45 пехотных дивизий и 700 боевых самолетов, из них можно ожидать, что против Советского Союза будет использовано не менее 30 пехотных и 3 кавалерийских дивизий, до 2700 орудий всех калибров, 400 танков и 600 самолетов.
Венгрия сможет выставить против СССР до 20 пехотных дивизий, 2 мотобригад, 850 орудий, 350 танков и 500 боевых самолетов. "
Еще одна цитата из той-же книги: "ИЗ ЗАПИСИ ОБСУЖДЕНИЯ ПЛАНА ОПЕРАЦИИ "БАРБАРОССА" С УЧАСТИЕМ ГИТЛЕРА" 3 февраля 1941 г. "... Начальник генерального штаба сухопутных войск докладывает о положении противника: примерно 100 пехотных дивизий, 25 кавалерийских дивизий; примерно 30 механизированных дивизий.
Собственные силы примерно равные... Количественное превосходство у русских, качественное – у нас. " Т.е. себя они в феврале оценивали в 100 (+-) пехотных дивизий
Разговор шел ТОЛЬКО о западной границы СССР. Т.е. реально уже: 110 + 35 = 145 див. (если хотите).
2) Abv пишет:
цитатаИ второй вопрос - что с документами других стран-участников Второй мировой? Или можно не ждать?
Не вижу сути. Коль кое-кому лень огласить, как конкретно отразились советские разведсводки на военных приготовлениях у западных границ СССР, так какой смысл?
Повторяю информацию В. Новобранца. "Накануне войны", 1990 (если это неправда, то попрошу доказать опубликованными и рассекреченными СОВЕТСКИМИ документами, а не ссылаться на "Дневник Гальдера", который у меня лежит на полке):
======= (Начало 1941 г.) ....... Между тем сообщения о новых перебросках немецких войск на наши западные рубежи продолжали поступать. Наша тревога усиливалась. Не выдержав, я решил проверить, что же делается для обороны страны.
В оперативном управлении Генштаба работало несколько моих товарищей по Академии Генштаба. Среди них начальник Среднеазиатского отдела полковник Шарохин, начальник Западного генерал-майор Кокарев, начальник по тылу полковник Костин.
Шарохин на мой вопрос, что делается на наших западных границах, ответил:
— Знаю, что положение опасное, но что предпринимается с нашей стороны — не знаю. Может быть, я не в курсе. Зайди к Кокареву.
— А-а!—весело и радушно встретил меня Кокарев.— Разведка пришла. Здорово! Честь и место. А теперь скажи, что ты нас своими сводками пугаешь?
— Не я пугаю, а немцы. И не только пугают, а скоро бить нас будут.
Улыбка исчезла с лица Кокарева.
— Да, ты прав. Весной немцы ударят, а мы, как страусы, сунули головы в вороха бумаг, в «пакт о ненападении» и прочие немецкие «мирные заверения» и кричим о мире. А кто против — так те «паникеры» и «провокаторы войны». Новое начальство таких выгоняет. На границе у нас ничего нет. Наберется, может быть, 40 дивизий, да и те занимаются не тем, чем следовало бы...
— Для первого случая,— говорю я,— нужно не меньше ста дивизий.
— Что ты! Попробовали заикнуться еще при Мерецкове, но нам ответили, что для перемены дислокации только одной дивизии потребуются миллионы рублей. Ворошилов запретил даже говорить об этом...
Началась крутая расправа со всеми «паникерами» и «провокаторами войны», которые указывали на возможность военного нападения Германии. Коснулось это и разведки. Стали вызывать из-за рубежа всех «провинившихся».
Получил основательную нахлобучку помощник военного атташе по авиации в Берлине полковник Скорняков. Отозвали и другого помощника военного атташе — по бронетанковому делу — полковника Бажанова: тоже дали нахлобучку и демобилизовали. Нервное потрясение так подействовало на Бажанова, что он скончался....
Если в разведсводках указывается 100 дивизий, в плане ГШ о стратегическом развертывании указывается 100 дивизий и у Гальдера - те же 100 дивизий, то (по моему) цепочка получается законченная. Разведка сообщила, ГШ спланировал, на самом деле было примерно столько же. Раз сообщения разведки попали в план - руководство страны им доверяло.
Новобранец ссылается только на свои воспоминания, не приводя никаких документов. Приведите ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения его разговора с Кокаревым
И еще: Закорецкий пишет:
цитатаНе вижу сути. Коль кое-кому лень огласить, как конкретно отразились советские разведсводки на военных приготовлениях у западных границ СССР, так какой смысл?
Я приводил выдержки из документов, Вы - из воспоминаний. Получается, это Вы не выполняете своих же требований. А смысл просьбы - попытка сравнить сильно ли отличалось планирование СССР и других стран. И заодно выяснить - сколько аналитической информации спустя 60 лет присутствует в открытом доступе по различным странам и армиям
цитатаЯ приводил выдержки из документов, Вы - из воспоминаний. Получается, это Вы не выполняете своих же требований.
А я о чем долдоню уже сколько раз о софизме антирезунистов?
Отвечаю:
Воспоминания я приводил для иллюстрации, так как документы по конкретному советскому планированию у западных границ СССР, в которых бы открытым текстом учитывались советские же разведсводки практически полностью отсутствуют. Пример: Баграмян сообщает о директиве из Москвы выдвинуть СК ближе к границе к 30 июня 1941. Вопрос: а почему к 30.06.41? Разведка уже 16.06.41 сообщала о немцком нападении между 20-25 июня. Ей поверили? Но почему так запоздали? Получается, что не поверили? А почему эти СК таки выдвигали к границе?
Я добиваюсь оглашения связи конкретных действий в западных ОВО в мае-июне 1941 с сообшениями разведки и политич. решениями Сталина.
А мне (в ответ) о каких-то документах ДРУГИХ СТРАН.
Ну так сами, пожалуйста, их и сравнивайте на здоровье.
Я уже с трудом успеваю (а м.б. уже и не успеваю) за Вашей логикой. Но попробую еще раз: 16.06 кто-то в СССР (учитывая практику принятия решения - лично Лучший Друг Всех Разведчиков) мог со 100% вероятностью сказать - нападение состоится в 4:00 22.06? Я думаю - нет. Но общую, скажем так, сложность обстановки ощущали. Повторюсь: "Если в разведсводках указывается 100 дивизий, в плане ГШ о стратегическом развертывании указывается 100 дивизий и у Гальдера - те же 100 дивизий, то (по моему) цепочка получается законченная. Разведка сообщила, ГШ спланировал, на самом деле было примерно столько же. Раз сообщения разведки попали в план - руководство страны им доверяло. "
А насчет сообщений о 20-25.06 - так о нападении в мае (как пример) до того сообщений не было? А про другие страны мне интересно. Все познается в сравнении
И вот еще вопрос: если Вы верите воспоминаниям Новобранца, почему не верите Василевскому, Захарову,...? У них цифы с теми, что даются в приведенном мной плане практически совпадают. На основании чего можно сделать вывод о ДОВЕРИИ руководства данным разведки
цитатаИ вот еще вопрос: если Вы верите воспоминаниям Новобранца, почему не верите Василевскому, Захарову,...?
Почему не верю, кое-какая вера есть.
Но что касается Василевского - описание событий у него, мягко говоря страдает как бы поверхностью и некой отстраненностью. Скажем, он замечает, что именно с целью ОБОРОНЫ было бы полезно склады размещать подальше от границы (в "Краткой Истории ВОВ" 1965 говорится, что только в полосе ЗапФр. пропало (погибло) 2000 вагонов боеприпасов. Т.е. в полосе ЮЗФ д.б. быть еще больше).
А с другой стороны, в его мемуарах просто нет такого описания, как оно д.было быть: ссылок по времени на документы, на совещания Политбюро, на совещание 24 мая у Сталина и т.д. Т.е. получается, что он как бы написал правду, но очень-очень мало и поверхностно.
А вот это как раз сходится с мемуарами Новобранца. И с ними сходится и "странности" мемуаров Жукова. Я специально сравнивал его ссылки на даты и время встреч со Сталиным в мае - 22.06.41 с записями в журнале посетителей - практически все не сходятся. И даже есть "фантомы" - он пишет, что Директиву 1 они сочиняли с Ватутиным в кабинете Сталина, а по записям получается, что Ватутин в тот вечер (21.06.41) там не был. У меня есть подозрение, что Жуков специально нагородил такие ошибки с расчетом на то, что потом историки обратят на них внимание.
Что касается Захарова: у него в воспоминаниях есть намек на то, что Директива 1 вечером 21.06.41 поланировлась заранее.
Abv пишет:
цитатаЯ уже с трудом успеваю (а м.б. уже и не успеваю) за Вашей логикой
Логика простая. Я хочу найти подробное обоснование военного планирования в СССР до 22.06.41, которое не ограничивается общим колич. дивизий, корпусов или армий. Дивизии могут быть разного штата, находиться в разных местах дислокации и т.д. А в армии все делается по приказам. А вот разъяснений почему такие-то МК оказались там-то (вдали от главных ударов немцев), из-за чего вынуждены были наматывать "мили на кардан" (некоторые вообще впустую) практически нет. Кто приказал? На основе чего? Почему подготовительные действия по датам и целям советского ГШ в деталях не соответствуют реальным немецким действиям? А это приводит ко вполне реальному выводу: слова о немецком нападении в СССР до 22.06.41 серьезно не воспринимались и использовались лишь как "прикрытие". Остается вопрос - чего.
И вариантов здесь два:
1) Или огласить подробные разъяснения (в деталях) подготовки именно обороны в соответствии с характером местности, цели обороны и ссылок на разведсводки (например, есть разведсводка разведотдела штаба Западного ОВО от 5.06.41 (до войны еще более 2-х недель!), в которой открытым текстом говорится о подготовке немцами ТВД с массой мероприятий типа "станции в Губернаторстве забиты железнодорожниками, которые после вступления на территорию СССР должны заняться перешивкой ж/д линий" и т.д. и т.п.).
2) Или при продолжении молчания - согласиться с В.Суворовым.
Другого не дано.
И вот это же наблюдается и в обговариваемой книге А.Исаева - слова какие-то есть о советском и немецком планировании в одной главе, но понять что-либо конкретное невозможно. Максимальный вывод у него: "так получилось"... Ну-ну...
1) Или огласить подробные разъяснения (в деталях) подготовки именно обороны в соответствии с характером местности, цели обороны и ссылок на разведсводки (например, есть разведсводка разведотдела штаба Западного ОВО от 5.06.41 (до войны еще более 2-х недель!), в которой открытым текстом говорится о подготовке немцами ТВД с массой мероприятий типа "станции в Губернаторстве забиты железнодорожниками, которые после вступления на территорию СССР должны заняться перешивкой ж/д линий" и т.д. и т.п.).
2) Или при продолжении молчания - согласиться с В.Суворовым.
Господин Закорецкий, у Вас тоже есть только два варианта: 1) Или предъявить документы (а не воспоминания), свидетельствующие об обратном. 2) Или отказаться от теории В. Суворова и согласиться с А. Исаевым.
А насчёт Вашего первого требования хочу сказать, что если отвергать логику и здравый смысл, как это делаете Вы (потому что Вам это сейчас удобно), то ни одного нормального исторического исследования. Конечно, критиковать проще, и Вы это прекрасно понимаете, поэтому говорите оппонентам предъявить однозначное доказательство (каким является документальное свидетельство). А попробуйте Вы доказать обратное, используя только документы, без всякой логики!
Мне кажется, многоуважаемый В. Кулик сформулировал очень правильный вопрос: почему для подтверждения отличных от положений Резуна версий требуются документы (официальные!), а для версии самого Резуна достаточно простого согласия?
Про Жукова и его потаенные мысли: Закорецкий пишет:
цитатаЖуков специально нагородил такие ошибки с расчетом на то, что потом историки обратят на них внимание.
мысль неожиданная и, на мой взгляд, стоящая рассмотрения. И для начала неплохо бы понять - что по расчетам самого Жукова должно было произойти, после обнаружения его ошибок? На то, что президент СССР решит лавочку самораспустить маршал вряд ли мог надеяться...
И про Исаева: первые две книги в серии "Антисуворов" понятны - они направлены на опровержение трудов Резуна. Но следующие "От Дубно до Ростова" и последняя (еще не успел купить) - они-то какое отношение к названию серии имеют?
цитатаИ про Исаева: первые две книги в серии "Антисуворов" понятны - они направлены на опровержение трудов Резуна. Но следующие "От Дубно до Ростова" и последняя (еще не успел купить) - они-то какое отношение к названию серии имеют?
А "От Дубно до Ростова" ваще-то выходила в серии "Военно-Историческая библиотека". Увас есть сомнения, что это: 1) военная тема, 2) историческая тема, 3) солидный переплет с супером, подхдящий для библиотеки?
А последняя книга ("КК ВОВ") выходит в серии "Война и мы". Тоже к Резуну никакого отношения.
цитатаГосподин Закорецкий, у Вас тоже есть только два варианта: 1) Или предъявить документы (а не воспоминания), свидетельствующие об обратном. 2) Или отказаться от теории В. Суворова и согласиться с А. Исаевым.
Замечаю:
По п. 1) - А чегой-то я должен предъявлять документы, свидетельствующие "об обратном", если отсутствуют документы, свидетельствующие "о прямом"? Я уже не первую ветку ПРОШУ знатоков по истории "июня 1941" (настоятельно, заметь-те!) сообщить об источниках, где такие документы есть. А вместо этого с меня требуют выдать документы, свидетельствующие "об обратном" (?!?!?)
"Об обратном" чего? "О прямом" каком? Мне в сотый раз повторять, что я прошу? (См. мои постинги выше). Не понятно? Думаю, что понятно, но софизм - принцип нерушимый. Потому - ладно, с вам тоже все понятно. Продолжайте жить в согласии с А.Исаевым - у нас страны свободные - вероисповедание разрешается в принципе любое.
Что же касается документов - могу предложить более полный вид РАЗВЕДСВОДКИ ЗАПОВО ОТ 5.06.41 ( К ТЕМЕ "НЕОЖИДАННОГО НАПАДЕНИЯ...") http://www.i.com.ua/~zhistory/razvzovo.htm
И предлагаю представить "прямые" данные о том, как она повлияла на советское военное планирование якобы подготовки обороны (в данном случае на ТВД ЗапОВО).
Успехов!
P.S. Так какая дата на листовке про мобилизацию с 23.06.41? А чего это ее перенесли на сутки позже? А для чего русско-английский разговорник 1940 года? Это не документы? Ну да, если нет документов - подавай чисто их. Если есть - это еще как повертеть. Чистый софизм, однако....
Кстати, в чем-то аналогом темы А.Исаева объяснения потерь СССР в начальный период войны можно рассматривать книгу Ю.Мухина "Война и мы" КНИГА 2 "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ В СССР И В ГЕРМАНИИ" Москва, 2001 г.
Вторая книга серии "Война и мы" библиотеки газеты "Дуэль". Рассмотрены военно-теоретические причины тяжелых потерь РККА в начале и в ходе Великой Отечественной войны. Показано, как неправильный взгляд на войну отразился на вооружении и оперативно-тактических приемах Красной Армии. ===============
Не об "обратном" или "прямом", а о чем-то конкретном. Директива о наступлении, приказ об обороне, план перехода границы, соображения о ее обороне - конкретные документы звена НКО - Совнарком - политбюро?
Где в Вашей сводке дата 22.6.41? И откуда она могла взяться: "Распоряжение Главнокомандующего сухопутными войсками Германии о назначении срока нападения на СССР" 10.6.41 "... 1.Днем "Д" предлагается считать 22.6 2. В случае переноса этого срока соответствующее решени будет принято не позднее 18.6... 3. в 13:00 21.6 в войска будет передан один из двух сигналов: а) "Дортмунд". Он означает, что наступление начнется как и запланировано 22.6.... б) "Альтона". Он означает, что наступление переносится..." Т.е. получается, что сами немцы не были уверены, что война начнется 22.6. И оставляли себе "время на подумать" до 13:00 21.6. А Вы требуете конкретных решений от Сталина и Тимошенко уже 5.6
цитатаНе об "обратном" или "прямом", а о чем-то конкретном.
Успехов! Успехов! Успехов! Софизм - действительно, самая главная наука! Похоже, еще круче демагогии и вареных яиц (о чем мне недавно напомнили на моем форуме).
цитатаПриведите ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения его разговора с Кокаревым
_____Это вы, ребятушки, зарапортовались, однако. Как много своих разговоров вы лично фиксируете в документах? Подозреваю, что сия величина стремится к нулю. Ну так что же вы с людей требуете, чтобы они вам документы про чужие разговоры приводили? Нехорошо это.
Максиму В данном конкретном случае речь идет о том, каким мемуарам (т.к. других письменных источников не в данном случае не обсуждалось) можно доверять больше. Поэтому и вопрос был - чем подтверждается беседа, вызвавшая столько возмущения г-на (или т-ща) Закорецкого. Или это художественная литература?
Против худ. лит-ры я ничего не имею, но ссылаться на нее, как на историческое доказательство - несколько неправильно. Вы не находите?
цитатаИ кто в нашем случае претендует на роль Гомера?
В НАШЕМ случае обсуждались мемуары Новобранца с одной стороны и Василевского и других "официальных лиц" с другой Какое отношение к ответу имеет:Sneaksie пишет:
цитатаПодозреваю, что Резун.
Или он у нас теперь всегда прав? Как раньше Ленин?
Вот в этом "верили" - краеугольный камень и аксиома резунизма как религии. Почему вы не сказали например "не считали документальным"? Ученые и просто вменяемые люди не верят во что-либо, а составляют своё представление на основе доказанных фактов. Верить - это ваше кредо, уважаемый Максим. Резун со своими откровениями для людей вашего типа - идеальный Гуру. Проблема в том, что резунистов пытаются в чем-то убеждать, доказывать... а смысл? Вы когда-нибудь пытались переубедить религиозного фанатика, сектанта? Эффект будет нулевым, да он и еще вас задушит за богохульство, если до горла дотянется, потому что отречься от своей веры для него значит отречься от основы своего представления о мире. Для резуниста же признать бредовость книг Резуна - значит расписаться в своем заблуждении и леговерии, причем это тем труднее психологически, чем больше человек цепляется за свою веру. Это как болото.
цитатаПроблема в том, что резунистов пытаются в чем-то убеждать, доказывать... а смысл? Вы когда-нибудь пытались переубедить религиозного фанатика, сектанта?
цитата_____3. А теперь внимание, правильный ответ! :-) В общем-то абсолютно не принципиально, в каком месяце 1944 года по лесам и болотам Полесской низменности ползали тысячи русских и немецких танков. Независимо от времени сам по себе данный факт опровергает утверждение немецких генштабистов, старательно переписанное г-ном Исаевым, о невозможности ведения в Полесье масштабных боевых действий. Критерий истины - не авторитет. Критерий истины - практика.
Где Вы насчитали тысячи русских и тем более немецких танков?! 1. Как Вы верно заметили, немецкие генштабисты считали, что в Полесье широкомасштабные военные действия невозможны. Откуда же там могли взяться тысячи немецких танков?! 2. До операции "Багратион" все советские танковые армии действовали южнее Полесья; крупные мех. соединения в составе действовавших в Полесье армий отсутствовали. 3. В ходе операции "Багратион" в Полесье действовали следующие танковые соединения: 12 сабр, 1205, 1206, 1221 сап. При штатной численности соединений - 128 САУ. Вывод: широкомасштабных военных действий в Полесье не велось.
_____Прошу простить за долгое молчание, дела-с. В. Кулик пишет:
цитатаГде Вы насчитали тысячи русских и тем более немецких танков?!
_____Черт, Вы меня поймали. Сознаюсь, что количество танков противоборствующих сторон было определено мною не путем личного наблюдения. Впрочем, у меня имеется одно извинительное обстоятельство - возраст. Если же Ваш вопрос не носит столь риторического характера, как мне показалось, то отвечаю: количество танков было оценено для региона, приближенного, по мере возможности, к словарному определению Полесья, посредством привлечения литературных источников.
В. Кулик пишет:
цитатаКак Вы верно заметили, немецкие генштабисты считали, что в Полесье широкомасштабные военные действия невозможны. Откуда же там могли взяться тысячи немецких танков?!
_____Немецкие генштабисты много чего считали. Вот только их расчеты реалиями восточного фронта частенько опрокидывались. Одна из самых главных реалий той войны - без танков война не в кайф. Хочешь удержать фронт - имей под рукой много танков. Хочешь прорвать фронт - имей очень много танков. Я не выяснял специально, вполне возможно, что генштаб немецкий так и пребывал в счастливом неведении до самого конца войны, свято веря в невозможность наступления в Полесье. Однако сдается мне, что немецкие командующие на местах очень быстро освобождались от подобных иллюзий. _____Что же касается второй части процитированного высказывания, то ответ весьма прост - любое материальное тело прибывает в некую точку пространства не иначе, как пройдя соседние с ней точки пространства.
В. Кулик пишет:
цитатаДо операции "Багратион" все советские танковые армии действовали южнее Полесья; крупные мех. соединения в составе действовавших в Полесье армий отсутствовали.
_____Что ни в коем случае не означает, будто танки в наступательных операциях задействованы не были.
В. Кулик пишет:
цитатаВ ходе операции "Багратион" в Полесье действовали следующие танковые соединения: 12 сабр, 1205, 1206, 1221 сап. При штатной численности соединений - 128 САУ. Вывод: широкомасштабных военных действий в Полесье не велось.
_____Не вдаваясь в спор о достоверности приведенных данных о числе единиц БТТ, попробуем оценить, как оное число может охарактеризовать масштабность боевых действий. Насколько я понял, у нас есть три сап по 128 САУ в каждом. В третьем периоде ВОВ тактические плотности в наступлении составляли 5-7 батальонов с 12-25 танками в придачу на километр фронта (Боевые действия советской армии в Великой Отечественной войне 1941-1945. Краткий военно-исторический очерк. Том II. - М., Воениздат, 1958. С. 295. Хотя с периодом могу и ошибаться, не держатся они у меня в голове - где там второй, где четвертый...). То есть на один танк могло приходиться от 0,2 до 0,6 батальонов пехоты. Имея 384 эрзац-танка, получаем от 77 до 230 наступающих батальонов. Причем с учетом лесисто-болотистой местности второй вариант более вероятен, чем первый. Если принять число батальонов в дивизии за 9 (3 полка по 3 батальона), то получается, что в "узкомасштабной" операции участвовало от 9 до 26 дивизий (от армии до пары фронтов). Вывод: категория "широкомасштабные боевые действия" не имеет определенного содержания.
цитатаВ ходе операции "Багратион" в Полесье действовали следующие танковые соединения: 12 сабр, 1205, 1206, 1221 сап. При штатной численности соединений - 128 САУ. Вывод: широкомасштабных военных действий в Полесье не велось.
_____Не вдаваясь в спор о достоверности приведенных данных о числе единиц БТТ, попробуем оценить, как оное число может охарактеризовать масштабность боевых действий. Насколько я понял, у нас есть три сап по 128 САУ в каждом.
По штату сап имел 21 САУ, сабр - 65 САУ. Получается, что в Полесье действовало максимум 128, а не 384 единиц бронетехники.Максим пишет:
цитатаЕсли принять число батальонов в дивизии за 9 (3 полка по 3 батальона), то получается, что в "узкомасштабной" операции участвовало от 9 до 26 дивизий (от армии до пары фронтов). Вывод: категория "широкомасштабные боевые действия" не имеет определенного содержания.
То, что в регионе располагаются несколько армий (в данном случае - 69-я и 70-я), ещё не значит, что там ведутся широкомасштабные военные действия. 69-я и 70-я армии перешли в наступление уже после разгрома немцев восточнее Минска и поворота главных сил 1-го Бел. фронта на юго-запад. Соединения вермахта отступили из Полесья под угрозой нового котла, и 69-я и 70-я армии перешли в преследование отступающих западнее Полесья. Широкомасштабным наступление этих армий назвать нельзя, т. к. оно носило вспомогательный характер (точно так же нельзя назвать широкомасштабным наступление 2-го Бел. фр. в ходе Минской операции).
цитатаШирокомасштабным наступление этих армий назвать нельзя, т. к. оно носило вспомогательный характер (точно так же нельзя назвать широкомасштабным наступление 2-го Бел. фр. в ходе Минской операции).
_____А мне всегда казалось, что масштабность и вспомогательность - разные критерии. Опять, наверное, отстал от последней моды в логике.
цитата_____А мне всегда казалось, что масштабность и вспомогательность - разные критерии. Опять, наверное, отстал от последней моды в логике.
Во-первых, на вспомогательном направлении плотности войск гораздо меньше, чем на главном => действия там как правило узкомасштапные. Во-вторых, 69-я и 70-я армии хоть и частично располагались в Полесье, но активных боевых действий там фактически не вели.
Батов пребывал в уверености, что его армия в Полесье действовала аж с 43г. (и где-то я его понимаю) Встает вопрос гвардейский танковый корпус - это танки?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме