цитатаА Вы не стесняйтесь, укажите различия, которые не позволяют мне утверждать, что "Перед создателями планов, с которыми русская армия готовилась вступить в 1914 и 1941 год, стояли сходные задачи". Наверное в ВОВ главным отличием был кровавый режим. Я угадал?
_____Нет, не угадали. Кровавый режим, конечно, сильный фактор. Он, безусловно, оказывает влияние на стратегическую ситуацию, хотя и опосредованно. А еще есть масса других факторов. Например, состояние отмобилизованности войск сторон. Или количество и сила противников и союзников (про Антанту слышали? А что Турция во второй войне не участвовала, знаете?). Или состояние материальной базы ведения войны в своей стране и странах противников. И т. д., и т. п. Я не склонен придавать любому из них значения главного. Важны все. И почти по всем - коренные отличия одной войны от другой.
Исаев Алексей пишет:
цитатаВы с комиком Петросяном не пробовали конкурировать? У Вас получится, я почти уверен.
_____Это с моей стороны было бы нечестно :-)
Исаев Алексей пишет:
цитатаИнтенсивность боевых действий вполне поддается исчислению.
_____Не, ну я понимаю, когда "тупые американы" норовят все перевести в числа, чтобы далее перевести на деньги. Я также еще могу понять, когда тем же самым занимаются русскоязычные "технари". Но чего я не понимаю - так это почему русскоязычные технари обижаются, когда к ним за очевидную американщину начинают относиться адекватно, то бишь как к "тупым американам"? "А нас так учили!" - заявляют они. Фигу с маслом! Я и то (!) :-) со школы помню, что у всякой функции есть ОДЗ. Отсюда исчислить можно далеко не все. _____Кстати, те же американы отнюдь не столь тупы и вовсе не берутся исчислять интенсивность боевых действий. Они довольствуются довольно бедной шкалой состояний конфликтности от "мирного соперничества" до "глобальной ядерной войны". И никаких цифр.
Исаев Алексей пишет:
цитатаИ "вялые" это определение численности вступивших в бой соединений, расхода боеприпасов и (только не падайте в обморок) числа порожденных боями трупов и раненых.
_____В обморок постараюсь не упасть, хотя за заботу спасибо, тронут. _____А критерии вялости у Вас интересные. По-Вашему получается, что любой маневр на поле боя или ТВД имеет значение интенсивности, стремящееся к нулю или проваливающееся в минус. Не говоря уже о ситуации "fleet in being". Тогда как люди таким макаром войны выигрывали. Или то были вялые войны?
Исаев Алексей пишет:
цитата"Театрализованные представления" как синоним вялых стычек это целиком и полностью Ваша выдумка.
_____Это не выдумка. Это попытка понять, что значит Ваша фраза "То есть война уже была официально объявлена, но сражения не на жизнь, а на смерть еще не начались".
Исаев Алексей пишет:
цитатаНу да. если думать о "театрализованных представлениях", то даже элементарные вещи понять будет очень сложно.
_____В самом деле, обилие в любом тексте идиотских выражений сильно затрудняет его восприятие.
Исаев Алексей пишет:
цитатаЯ вообще как-то косить не под кого не собирался.
_____Так Вы это ненарочно? Неужели Вы такой и есть? Нет, наверное, само, нечаянно получилось.
Исаев Алексей пишет:
цитатаА вот Вы успешно прикидываетесь идиотом.
_____Медики утверждают, что слишком успешное прикидывание неизбежно приводит к реальному заболеванию. Что в данном случае нисколько не удивительно. От Дубно до Ростова путь неблизкий, еще и не тем станешь.
Исаев Алексей пишет:
цитатаНа какие пару недель вперед я должен заглядывать?
_____На те самые, которых не хватило РККА для завершения всех возможных мероприятий в рамках скрытой мобилизации. Мы бы стали держать под ружьем всех призванных неопределенно долгое время? Или тут же распустили бы их, похвалив за проявленный патриотизм? _____Вы же сами говорили, что очень многие дивизии РККА в канун 22.06.1941 приближались к состоянию укомплектованности. По штатам военного времени. Ну вот Гитлер не напал, штаты укомплектовали, а дальше - что? Совсем не интересно? Никогда не поверю, чтобы историку не было интересно. Одно из двух: или Вы вообще не историк (что вряд ли), или в данном случае социальный подрядчик (это тот, кто выполняет социальные заказы) в Вас победил историка.
цитатаКак нетрудно догадаться, модернизировать оборудование можно не внося изменения в конструкцию старого оборудования, а устанавливая новое. Так и здесь, модернизируется артиллерия как средство борьбы в целом.
_____Э-э-э, уважаемый, спорить тоже надо уметь. А списывать у chem'а нехорошо. _____Итак, исходная фраза, вызвавшая столько эмоций обеих сторон: "Напротив, немцы смогли полностью модернизировать артиллерию своей армии в 20-30-х годах". Чему же противопоставляет автор данное высказывание? А тому почти самому, от чего сейчас усердно открещивается. Перед тем он довольно долго рассказывал, как трудно жилось артиллеристам в первой стране победившего пролетариата, завершив свое повествование выводом: "Качественные орудия собственной разработки появились в СССР только в конце 30-х годов и, естественно, не могли составить основу артиллерии к началу войны. Особенно если учесть тот факт, что орудия "дробь тридцатого" года производились до 1941 г.". _____Что же получается? Автор долгое время использует термин "модернизация" в одном значении, а потом вдруг - раз, - и без всякого перехода то же самое слово начинает у него означать нечто иное. Так дела не делаются.
Исаев Алексей пишет:
цитатаРоссийская Империя к промышленно развитым странам в тот период не относилась, будучи страной аграрной. Так что увозить было нечего.
_____Наоборот, увезли (если увезли) опыт гораздо более ценный: опыт того, как аграрной стране противостоять стране промышленно развитой. За одного битого двух небитых дают. Слышали? Тут же впору трех давать. Так вот в СССР битые были, носители столь значимого опыта имелись. _____А ежели имеется опыт ведения войны в столь диких условиях, то неужто в менее тяжких нельзя было справиться? P.S.: тьфу ты, елки-палки! Я ж только щас докумекал: г-н Исаев даже сталинскую индустриализацию сумел представить как негативный для СССР фактор. При том ничуть не запятнав светлый образ вождя. Талантище! Мои завистливые поздравления.
Исаев Алексей пишет:
цитатаИли будете утверждать, что станки надо поддерживать пехотой и артиллерией?
_____Буду. В переносном смысле. А еще, как и танки, их надо снабжать, ремонтировать и управлять ими. А экипажи (персонал) надо воодушевлять. И разведка не помешает (в мирных условиях ее все больше маркетингом величают). Любое средство требует соответствующего обеспечения, будь то танк или станок. _____Вам никогда не приходило в голову, что руководителей крупных производств не ради красного словца называют генералами?
Исаев Алексей пишет:
цитатаЧисло станков может ограничивать число и объем технологических операций, которые закладывает конструктор в изготовляемые детали артсистемы. Соответственно он вынужден упрощать детали, часто в ущерб тактическим качествам орудия.
_____А Вы никогда не слышали, что кроме резания, есть еще и другие способы обработки металла? _____Опять-таки, количество станков может влиять на объем операций, но их число зависит не от количества станков, а от ассортимента последних. Аккуратнее с терминами, пожалуйста.
Исаев Алексей пишет:
цитатаЧто будет причиной, а что следствием? Неправильное расположение склада или неуспешное ведение боевых действий?
_____Причина - неуспешное ведение боевых действий - приведет к следствию. Следствием будет не неправильное расположение склада, а его захват противником. А сей захват, в свою очередь, станет причиной другого следствия - огромных проблем в снабжении армии. Что может породить еще более неуспешное ведение боевых действий и захват еще большего числа складов. _____А может быть еще интереснее. Шибко умные товарищи так помещают склады, что самое незначительное продвижение противника делает их его легкой добычей. Где здесь причина и следствие?
Исаев Алексей пишет:
цитата"Имя, сестра, имя?"
_____Это, видимо цитата. Откуда дровишки?
Исаев Алексей пишет:
цитатаКто скажет, что склады в районе станции Прохоровка располагались неправильно? Вы лично выскажете это смелое суждение?
_____Я пока воздержусь, ибо организация тыла не есть мой конек. Но вот сдается мне, что в случае захвата сих складов немцами желающих так сказать нашлось бы с избытком...
Исаев Алексей пишет:
цитатаЯ разочарован. Неужели у Вас так плохо с воображением(что со знаниями беда я давно понял)? Советские танки бились с финскими ДОТами в декабре 1939 - феврале 1940 г. Немецкие танки вели бои с ДОТами линий Сталина и Молотова.
_____То есть я должен всякий раз объяснять, что слова "бой" и "поединок" имеют разные значения? Ладно.
цитатаНадо сказать, что диво обнаружил не я, а мужик из Канзасского университета, Роджер Риз. Я его цитирую в "От Дубно до Ростова". Так что Ваше "Тьфу!" лишь показывает игнорирование того, что написано в книге.
_____Не, про "тьфу" Вы не правы. Это такой способ выражения сильных эмоций. Во многих культурах считается более приемлемым, чем непосредственное применение насилия. Сильные же эмоции возникли именно по причине прочтения того, что написано в книге. Если бы я это игнорировал, то не стал бы плеваться.
Исаев Алексей пишет:
цитатаИли сокрушение целых стран уже не тянет на традицию?
_____Определению из словаря не соответствует, а потому не тянет. А и тянуло бы. Следование таким "традициям" - прямой путь к сокрушению. Оно нам надо?
Исаев Алексей пишет:
цитатаПовторение - мать учения.
_____У этой поговорки есть продолжение: "И прибежище лентяев".
Исаев Алексей пишет:
цитатаПретензии свои адресуйте авторам, которые считают соотношение сил сторон, соединения которых размазаны по огромной территории без учета пространственного фактора.
_____Как только - так сразу. А слышали ли Вы когда-нибудь о возможности маневра силами? А какую роль в этом случае играют войска прикрытия, тоже объяснять надо?
Исаев Алексей пишет:
цитата...в рамках борьбы со стереотипами.
_____Претендуете на звание почетного дон Кихота?
Исаев Алексей пишет:
цитата Я вообще человек добрый и отзывчивый... Не знаю как публика, а я точно прощу.
_____Плюс к этому великая мудрость и многие знания. Дак дон Кихот-то, пожалуй, отдыхает.
Исаев Алексей пишет:
цитатаПоскольку если отжать...предложения присоединиться к геям-антисталинистам...
_____От меня таких предложений не исходило. Не надо путать свои слова с чужими.
Исаев Алексей пишет:
цитата"Иногда банан это просто банан".
_____Логично. Сначала просто призываем людей на БУС, а потом просто объявляем готовность № 1. Далее, по всей видимости, просто начинаем войну.
Исаев Алексей пишет:
цитатаNB: 22 июня у нас была объявлена мобилизация несмотря на то, что имели место сборы запасных.
_____Еще бы. Какой теперь-то смысл шифроваться?
Исаев Алексей пишет:
цитатаА если попытаться подняться с уровня ежа на уровень хомо сапиенса, то можно придти к светлой мысли...
_____Не-а. Скорее всего такие номера под огнем противника приведут не к озарениям, а к тому, что субъект, их откалывающий, получит несколько пулевых ранений, весьма мало совместимых с жизнью.
Исаев Алексей пишет:
цитата...план составляется в расчете на людей, которые будут его выполнять. Точнее в расчете на качество и количество оргструктур, в которые входят эти люди.
_____Очень смешное высказывание. Вот, например, 17.11.1939 Генштаб принял директиву № 0205/Оп, согласно которой 7-я армия должна была освободить Выборг и Кексгольм на 8-10 день войны. Учтена была в этом плане реальная боеспособность (качество, по-Вашему) войск, которым надлежало его выполнять? И с количеством все было в порядке?
Исаев Алексей пишет:
цитатаВ Красной Армии предписывалось: Каждую огневую позицию дивизионной и корпусной артиллерии включить в систему противотанковой обороны.
_____Ну да. А пушки А-19 под Курском стреляли по "тиграм" и "четверкам". Стало быть, и корпуса советские надо в лидерах по части ПТО числить? Не смешите людей. У дивизионной артиллерии есть своя работа, для которой немецкие гаубицы подходили много лучше русских пушек. А что из пушек якобы сподручнее по танкам стрелять - так и это небесспорно. В пользу пушек говорит разве что скорострельность. Бронепробиваемость же у наших 76,2-мм пушек и немецких 105-мм гаубиц весьма близка. Огневая маневренность тоже на одном уровне.
Исаев Алексей пишет:
цитатаНе понимаю, в чем проблема? Обе воюющие стороны использовали свои горнострелковые соединения не только в горах.
_____В том-то и беда, что не понимаете.
Исаев Алексей пишет:
цитатаТанковые бригады РККА не отрывались от пехоты на всех фазах войны.. Не танки, а бригады танковые, бестолковый Вы наш.
_____Если мы пытаемся донести до читателя мысль о том, что в финской войне не случалось отрывов друг от друга соединений двух типов, то делать это надо не так: "Танковые бригады РККА не отрывались от пехоты". В данной фразе упомянуто наиболее типичное соединение танковых войск. Для пехоты размерность не указана. Что оставляет простор для интерпретации - идет ли речь об отделении, взводе, роте, батальоне, полке, бригаде, дивизии, корпусе, армии, фронте? Понимай, как знаешь. Трудно было сказать: "Танковые бригады не отрывались от стрелковых дивизий"? И все, никаких вопросов. Просветитель Вы наш. _____Меня бы тоже обидело, если бы мои опусы брались даже лохи критиковать, пусть и феноменальные. Да с таким успехом, что у с
цитатаЦена вопроса, которая показывается как в абсолютных цифрах, так и в соотношении цен на различные товары.
_____Методология. Есть такое слово. Ее-то местами и не просматривается в Ваших россказнях. Хорошо, про стоимость мотоциклов народ просветили. А танки отчего забыли? Самолеты? Пушки? Стрелковое вооружение? Даже шашки денег стоят. Где данные по всем прочим видам вооружений? Нету? А чего тогда заикаться было? _____Отдельная тема - уместность обсуждения "цены вопроса" в части текста, посвященной анализу соотношения сил сторон. Зачем это здесь? К слову пришлось? _____Что война - дело дорогое, знают все. Кроме, разве что, совсем маленьких детей. Вы своих читателей к малолетним приравниваете?
Исаев Алексей пишет:
цитатаМотопехота танковых и механизированных корпусов 1942-1945 гг. ездила не на спинах танков (это делалось только в атаке), а на грузовиках.
_____Товарищ не понимает. Первый раз повторяю для непонятливых: есть существенная разница между тем, что происходит на решающем направлении, и общей, среднестатистической ситуацией. В кризисную зону и эрэсы самолетами не грех подбросить. И пехота вполне может на машинах покататься. На других же участках вся логистика чаще напоминает каменный век. Общий уровень реальной моторизации даже мотомехвойск РККА всю войну оставлял желать лучшего. Вы же подаете это обстоятельство как одну из причин неудач первого периода войны. Что не есть правильно. P.S.: цитировать себя, любимого, да еще в рамках того же самого произведения - это что-то...
Исаев Алексей пишет:
цитатаФункции танков НПП они выполняли. Являясь по общепринятой клкассификации САУ.
_____Общепринятых классификаций не бывает. Есть немецкая классификация, есть русская, есть американская и т. д. По немецкой классификации "штурмгешютцы" никак не могли быть САУ, ибо такого раздела в ней не имелось. Они в переводе именовались бронированными самоходными лафетами для штурмовых орудий. _____Функции у штурмовых САУ и танков НПП и в самом деле сходны. На глобальном уровне. И те, и другие обязаны "быстро решить все задачи по одновременному и на всю глубину подавлению огневой системы одной оборонительной полосы" (Аммосов С. Н. Танки в операции прорыва / Внимание, танки! - М.: АСТ, СПб.: Теrrа fantastica, 2003. С. 351). Ну так те же задачи возлагаются на артиллерию и авиацию. Потому стоит обращать на разницу в боевом применении этих средств. А она есть. И немалая. Один пример. Как на Stug-III утюжить окопы? Это почти невозможно ввиду отсутствия пулеметного вооружения (а в 1941 году так оно и было). Тогда как для танка НПП такая задача - раз плюнуть.
Николай пишет:
цитатаСмачно Максиму накидали...Максимке тут и пришел абзац...
_____Насчет смачности. Помнится, в моем детстве существовало специальное определение для людей, которые вели себя неспортивно по отношению к одной из сторон конфликта, прячась за могучую спину другой стороны, довольно-таки смачное. Дай бог памяти... А, вот! Подсирала. Смачно, правда?
цитатаА докопаться так можно не к любому товарищу, а только к тому, кто не озабочен литературными достоинствами своих трудов. К В. Суворову, например, так не докопаешься.
Если Владимира Богдановича нежно любить - да. Любовь слепа.
цитатаКак только увижу - обязательно. А можно я не буду ему говорить про державу? Он таких ляпов не допускал.
Т.е. по существу процитированного мной отрывка из книги Лиддел-Гарта вопросов нет? Наступательные планы имели место?
цитатаОперация "Багратион" проводилась силами четырех советских фронтов: 1-й Прибалтийский, 3, 2 и 1-й Белорусские. В ходе операции 1-й Белорусский фронт под командованием К. К. Рокоссовского действовал в том самом жутком и непроходимом Полесье, успешно пр иэтом оперируя тысячными массами танков и артиллерии.
Я так и знал. Максим, Вы просто не в курсе где Полесье и что и когда в нем происходило. Все зло оно от незнания и нежелания знать. А еще меня учить пытаетесь. Полесье АКА Рокитненские болота были пройдены не в "Багратион", а в феврале-апреле 1944 г. в ходе освобождения правобережной Украины. Соответственно в "Багратионе" 1-й Белорусский фронт наступал западнее Полесья 8-й гв., 47, 69-й армиями и 2-й танковой армией и севернее Полесья 28, 65 и 48-й армиями. 61-я армия занимала фронтом на север позции по северной кромке Полесья. В общем читайте книги, доки они рулез. Не надо свою дремучесть выставлять напоказ. Почитайте хотя бы Чуйкова здесь же, на Милитере: 5 июня 1944 года войска 8-й гвардейской армии были выведены с Днестровского плацдарма в резерв 3-го Украинского фронта. [...] 10 июня Белявского вызвали в Москву с полными данными о состоянии армии. В этот же день, сразу после его отъезда, был получен приказ о передислокации армии по железной дороге с южного фланга в центр советско-германского фронта. Планы переброски войск пришли в действие. [...] 47-я армия под командованием генерал-лейтенанта Н. И. Гусева, 8-я гвардейская и 69-я под командованием генерал-лейтенанта В. Я. Колпакчи получили задачу прорвать оборону противника западнее Ковеля http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov2/01.html
цитатаКакие претензии, говорите? Да как обычно - жонглирование словами с целью ввести читателей в заблуждение. До 22.06.1941 не было открытого объявления мобилизации. Зато скрытые мероприятия шли вовсю, и при этом, конечно, не обошлось без принятия соответствующих решений. Можно ли в таких условиях говорить, что решение о мобилизации не было принято?
Скрытые мероприятия оставляли РККА армией мирного времени. Отсутствие объявления мобилизации позволяло откатить все эти мероприятия назад или провести обычные БУС (в 1940 г. на БУС по плану поднимали почти 1 млн. человек). Общая численность РККА после развертывания по МП-41 должна была составить 8 млн. 682 тыс. 827 человек. Численность РККА на утро 22 июня сами найдете? Давайте вспомним, что Вы написали: Тертуллиан, блин. Верую, потому что абсурдно! Это было комментарием к моей фразе: "Но так или иначе объявления мобилизации вплоть до начала боевых действий 22 июня 1941 г. не последовало..." Теперь сами признали, что объявления мобилизации не было. Где абсурд? Покажите, Христа ради.
цитатаА я не Вам кричу. :-)
Вот и не злоупотребляйте восклицательными знаками.
цитатаНаоборот, в условиях действующих договоров о ненападении, о дружбе и границах, торговых - уместнее вести речь об абсолютно бесконфликтных отношениях.
Т.е. политических противоречий не было? Не было непонимания на переговорах осени 1940 г.? Не было конфликта интересов на Балканах? Не было нарушений границы? Шутить изволите?
цитатаТолько перед тем в "Антисуворове" говорилось, что приготовления, а равно первые операции агрессоров и неагрессоров совпадают ("Все планы войны крупных держав - участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны").
Ну почему Вам написанные вполне однозначно и даже цитируемые Вами же фразы нужно расжевывать? Планы первых операций совпадали. А их реализация - не совпадает. У агрессора идут приготовления, потом следует политический акт агрессии в той или иной форме. а уж потом реализуются планы первой операции.
цитатаА еще есть масса других факторов. Например, состояние отмобилизованности войск сторон. Или количество и сила противников и союзников (про Антанту слышали? А что Турция во второй войне не участвовала, знаете?). Или состояние материальной базы ведения войны в своей стране и странах противников. И т. д., и т. п. Я не склонен придавать любому из них значения главного. Важны все. И почти по всем - коренные отличия одной войны от другой.
Жирным шрифтом выделено мной. "Боже мой, какие феноменальные лохи..." (С) Какая отмобилизованность войск? Вы хотя бы понимаете смысл употребляемых вами же терминов? Когда "Убили, значит, Фердинанда-то нашего" русская армия не была отмобилизована по штатам военного времени. И германская не была, и французская и, о ужас, австрийская. Соответственно перед теми людьми, которые занимались планированием первой операции стояла задача расчета мобилизации и развертывания армии.
Различия же в средствах ведения войны итп. заставили меня употребить слово "сходные", а не "идентичные" в отношении задач составителей планов.
цитатаНе, ну я понимаю, когда "тупые американы" норовят все перевести в числа, чтобы далее перевести на деньги. [...] "А нас так учили!" - заявляют они. Фигу с маслом! Я и то (!) :-) со школы помню, что у всякой функции есть ОДЗ. Отсюда исчислить можно далеко не все.
Каких ежей Вы собрались пугать этими кокетливо обнаженными ягодицами? Вы полагаете, что меня испугает аббревиатура ОДЗ - область допустимых значений? Я вообще-то заканчивал физматшколу (№179 Фрунзенского р-на г.Москвы). У ас по существу что-то есть? Я Вам вполне определенно указал на числовые показатели интенсивности боевых действий - расход боеприпасов, число вовлеченных в бои людей и количество убитых и раненых. Вы имеете какие-то возражения против такого определения "вялых стычек"?
цитатаА критерии вялости у Вас интересные. По-Вашему получается, что любой маневр на поле боя или ТВД имеет значение интенсивности, стремящееся к нулю или проваливающееся в минус.
В минус, говорите?
Вообще если не в курсе есть такой термин "конфликты низкой интенсивности" (low intensity conflicts). Гуглем поищите, просветитесь.
цитатаНа те самые, которых не хватило РККА для завершения всех возможных мероприятий в рамках скрытой мобилизации. Мы бы стали держать под ружьем всех призванных неопределенно долгое время? Или тут же распустили бы их, похвалив за проявленный патриотизм? Вы же сами говорили, что очень многие дивизии РККА в канун 22.06.1941 приближались к состоянию укомплектованности. По штатам военного времени. Ну вот Гитлер не напал, штаты укомплектовали, а дальше - что? Совсем не интересно? Никогда не поверю, чтобы историку не было интересно. Одно из двух: или Вы вообще не историк (что вряд ли), или в данном случае социальный подрядчик (это тот, кто выполняет социальные заказы) в Вас победил историка.
А-а-а, месье резунист?
Попробую расжевать. Такие мероприятия как БУС позволяют не только повысить мобилизационную готовность, но и откатиться назад без каких-либо политических и военных проблем. Т.е. сборы заканчиваются и люди едут по домам. В 1940 г. на сборы хотели вообще миллион человек призвать, а не жалкие 500 тыс. 1941 г. Более того, в 1938 г. в связи с чехословацкими событиями была мобилизация, но когда все закончилось пшиком в Мюнхене мобилизованных распустили по домам. Никаких проблем. СССР как раз и отличается от других стран тем, что объявил мобилизацию после начала войны. Поляки за день до начала объявили. Ну в общем что я вам "Антисуворова" пересказываю, откройте и прочитайте, все подробно рассказано. Или хотя бы http://militera.lib.ru/science/npv/index.html
цитатаМетодология. Есть такое слово. [...] Хорошо, про стоимость мотоциклов народ просветили. А танки отчего забыли? Самолеты? Пушки? Стрелковое вооружение? Даже шашки денег стоят. Где данные по всем прочим видам вооружений? Нету? А чего тогда заикаться было?
"Доцент тупой". Цена танков есть как в "От Дубно до Ростова", так и в "Антисуворове"(глава про УРы). Стрелковка есть в "десяти мифах". Разнообразие проявляю в примерах.
цитатаОтдельная тема - уместность обсуждения "цены вопроса" в части текста, посвященной анализу соотношения сил сторон. Зачем это здесь? К слову пришлось?
У месье короткая память. Спич был о мотоциклетных частях и я популярно объяснял их происхождение в РККА и вермахте. Причем объяснение как раз подразумевало сравнение с товарами народного потребления. И я не виноват, что мою книгу иногда читают дятлы, неспособные понять элементарных вещей.
цитатаТоварищ не понимает. Первый раз повторяю для непонятливых: есть существенная разница между тем, что происходит на решающем направлении,
Товарищ, Вы ламер, обычный. Вульгарис. Не имеющий ни малейшего представления об организационно-штатной структуре подвижных соединений Красной Армии и реальной наполняемости штатов.
цитатаОбщий уровень реальной моторизации даже мотомехвойск РККА всю войну оставлял желать лучшего. Вы же подаете это обстоятельство как одну из причин неудач первого периода войны. Что не есть правильно.
Максим, Вы, как обычно, не в курсе. Ни хрена не знаете, а еще меня смеете своими дурацкими сентенциями поучать. Идите и читайте: http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html Число автомобилей в Красной Армии по годам войны. На 22.06.41 272,6 тыс., на 1.01.45 - 621,3 тыс.
цитатаОбщепринятых классификаций не бывает. Есть немецкая классификация, есть русская, есть американская и т. д. По немецкой классификации "штурмгешютцы" никак не могли быть САУ, ибо такого раздела в ней не имелось.
То-то экипажи Штугов имели алую окантовку погон так же как артиллеристы.
Максим, честное слово, неужели не стыдно таким дремучим лохом себя выставлять перед людьми?
Смачно Максиму накидали...Максимке тут и пришел абзац...
_____Насчет смачности. Помнится, в моем детстве существовало специальное определение для людей, которые вели себя неспортивно по отношению к одной из сторон конфликта, прячась за могучую спину другой стороны, довольно-таки смачное. Дай бог памяти... А, вот! Подсирала. Смачно, правда?
Да пребудет с нами Сила!
А ты Максимка не слишком сильно ли расхрабрился? Я ведь не Исаев, я могу ведь админа позвать, он мне скажет где ты милок сидишь...
Что вызывает у меня растерянность и недоумение - это жанр, в котором написана очередная книга г. Исаева (им самим определяемая как евонный opus magnum). Если это публицистика - то почему она написана столь бездарным, безграмотным, серым языком? И почему г. Исаев проявляет столь явное пренебережение к мнению его читателей? Ведь любой публицист работает для потребителя, которого должен бы любить и уважать. Выражения типа "феноменальные..." - кто там?... и прочее - не украшают публициста. Об ученом-историке я и не говорю - в его лексиконе подобные базарные выражения просто отстутствуют. Если же это научная литература (энцикло что-то там такое) - то почему оно столь поверхностно и полемично? А если это очередной социальный заказ (жанр, в котором специализируется г.Исаев) - то что тут вообще обсуждать?
цитата_____Насчет смачности. Помнится, в моем детстве существовало специальное определение для людей, которые вели себя неспортивно по отношению к одной из сторон конфликта, прячась за могучую спину другой стороны, довольно-таки смачное. Дай бог памяти... А, вот! Подсирала. Смачно, правда?
Максим, Вы что, Правила форума не читали? Мне нет особенного удовольствия внимательно вычитывать Ваше бодалово с Исаевым. Каюсь, этот перл сразу упустил. Да и не ожидал, от Вас-то!.. В общем, впредь избавьте меня (да и окружающих) от таких выражений.
Николай пишет:
цитатаон мне скажет где ты милок сидишь...
Не скажет. Если только Hoaxer. Честно говоря, мне проще забанить вас обоих, ежели не угомонитесь. Не навечно, просто чтоб охолонули чуток.
цитатаНе скажет. Если только Hoaxer. Честно говоря, мне проще забанить вас обоих, ежели не угомонитесь. Не навечно, просто чтоб охолонули чуток.
Я меня то за что банить? Я никого не оскорблял... Просто предупредил глубокоуважаемого Максима, к которому испытываю искреннею симпатию, чтобы он вел себя прилично.
цитатаОбъясните, лучше, добрые люди, что за город "Звиахель" энциклопедист в своем труде все время поминает. Новоград-Волынский a.k.a. Звягель знаю. А вот про "Звиахель" ни разу раньше слышать не приходилось
Это его немцы так называли. "Поминается" он, соответственно, в цитатах из истории 14 тд или Маккензена.
Удивительно. Вот, например, старина Гальдер (тоже немец, кстати ), в своем дневнике 9 июля записывает:
"3-й моторизованный корпус 1-й танковой группы прорвал линию Сталина в районе Звягеля и теперь наступает на Житомир тремя танковыми дивизиями, следующими одна за другой."
Вот я и думаю. То ли Гальдер знал, как правильно город называется, а Маккензен не знал. То ли у дневников Гальдера переводчики и редакторы перевода были поприличнее
цитатаИ почему г. Исаев проявляет столь явное пренебережение к мнению его читателей? Ведь любой публицист работает для потребителя, которого должен бы любить и уважать. Выражения типа "феноменальные..." - кто там?... и прочее - не украшают публициста.
Тут вот какое дело. Ежели человек берет на себя смелость употреблять выражения вида Во-вторых, по сути это утверждение есть брехня, как говорит ув. Ред Рэт. Очередной шедевр военной мысли от г-на Исаева. Весьма красноречивое свидетельство непонимания г-ном Исаевым тех вопросов, относительно которых он берется просвещать народ. То пусть будет готов ответить за свои слова и знания по полной программе. От географии (Полесье), до ОШС.
А что тут обсуждать, извините? Методов борьбы с последователями Резуна несколько. 1. Постоянное повторение, что он предатель, врун, враль, врет в каждой букве. (правда, не правда – это другой вопрос). 2. Использование оскорбительных высказываний с целью "выдавить" оппонента из "дискуссии" (в своей Гостевой я такого наполучал "мешками" и "ведрами" – http://zhistory.fastbb.ru ). 3. Стремление "утопить" обсуждение в массе как относящейся к теме, так и во вспомогательной информации (с массовым использованием умолчаний и откровенной фальсификации). (Кратко это можно назвать "софистикой").
Так вот, книги А.Исаева – это образцы именно 3-ьего пункта вышеприведенной Программы борьбы с Резуном и его последователями. Другой вопрос, он их сочиняет и издает "по простоте душевной" или как? (Денежки на издание откуда? А оплата постоянного "висения" на разных форумах? Это его "штатная" обязанность? А! Ну да! Тогда все понятно).
Развернутые комментарии (Петра Тона) к его "Антисуворову" можно почитать на http://www.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm , здесь повторяться не буду (насчет того, как к А.Исаева курвиметр барахлит, калькулятор привирает и т.д.)
Что антисуворовского в его второй книге "Антисуворов. 10 мифов...", кроме названия, лично я вообще не понял. Ну, напечатано фото эсэсовца с ППШ. Ну и что? Где здесь "антисуворовизм"?
Вот и очередной "шедевр" ("От Дубно до Ростова ", http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html ) О чем он? Чем "развенчивает" В.Суворова? Какими такими документами, фактами, анализом?
Например, Глава 1. "На границе тучи ходят хмуро" http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html О чем она? Судя по тексту – она должна прямо, подробно и откровенно отобразить историю немецкой и советской подготовки к лету 1941. И чтобы никаких сомнений не осталось – врет все В.Суворов, врет безбожно в каждой букве. Но так ли это? Но разве сомнения после ее прочтения не возникают?
Вот, скажем, первая часть этой главы – о немецком планировании в 1940 г. Летом Гитлер высказал идею разбить Россию (по дневнику Гальдера), а в декабре подписал "Барбароссу". И это пример использования документов? И это пример добросовестного анализа исторической ситуации того периода? Вот мне хочется спросить – а когда был издан "Дневник Гальдера"? В декабре 1940? В марте 1941? О нем сразу же стало известно в советском ГенШтабе?
Любая война – это продолжение политики другими средствами. Любое военное планирование подчиняется политическим целям. Но почему-то важным доказательством агрессивности Гитлера и того, что он приказал начать планировать войну с СССР приводят "Майн Кампф" его же. Но странно, а когда этот "... Кампф" был издан? До сентября 1939 или после? А в сентябре 1939 его еще не было? Почему Гитлер не приказал напасть на СССР уже в сентябре 1939? Сил не хватало? А в декабре 1940 они появились? А переговорами не пытались решить проблему? Например, с Молотовым в ноябре 1940? Они никакого отношения к политике Гитлера не имели? И вспоминать о них не требуется? (У А.Исаева?)
Но ладно, допустим, о немецких планах (вкратце) можно и так коснуться (повыбрасывав много чего еще важного). Ведь книга же не резиновая! (Еще и "до Ростова" должно места хватить! Ну да, конечно... Нормально, правда, это называется "добросовестность исследователя". Хотя о чем можно говорить, если книга создается "под заказ"?)
Ну а как насчет описания советского планирования в 1940-1941 гг.? Оно на чем базировалось? На "ощущениях", что немцы вот-вот вдарят? Это в советском ГенШтабе в 1940 г. начитались "Дневника Гальдера"? Или все же есть рассекреченные документы разведорганов? (Хотя бы из "Малиновки"). Об этом у А.Исаева есть упоминания? На чем базировались "ощущения"? Товарищ Сталин сказал? Он лично периодически инспектировал западную границу с немецкой стороны? Где источник "ощущений"? А в ответ тишина.... Ну какие еще придирания, если А.Исаев добросовестно (не откажешь) пособирал всякие поверхностные краткие объяснения советских историков, известные задолго до него? Где здесь исследование? Где здесь научный анализ? Где опора на документы?
А зачем это все, если книга пишется под заказ?
Та же история и с последующими главами. Например, вторая, посвященная боям на ЮЗФ в июне-июле 1941. Написано много, приведены разные цифры. Например, Таблица 2.4. Потери 8-й ТД 4-го МК Цифры есть? Есть! А строчки (колонки) с названием "ИТОГО" есть? Нету! А почему? А зачем, если сам А.Исаев лично на калькуляторе высчитал и написал:
"Анализируя потери 8-й ТД (см. табл. 2.4), мы наблюдаем ту же картину. Несколько меньше половины общих потерь соединения приходится на воздействие противника."
А я вот взял и проверил на своем калькуляторе. Получилось: В 8 ТД к 22.06.41 числилось 382 танка. Погибло – 92. Округлим: Числилось около 400, погибло около 100. Это "несколько меньше половины"? Или четверти? 24 % уважаемый А.Исаев!
Да какая разница, - намекает он. Половина, четверть! Главное погромче и почаще повторять, что В.Суворов врет в каждой букве – это главное! Да и у немцев были проблемы с "Тиграми" (в 1943), и вот в бою под Прохоровкой (кстати, а в котором?). Но не важно! Вот таки и куется слава великого энциклопедиста! Вот так и создаются сборники цитат из газеты "Правда" "С Дуба до Ромашки"!
цитатаИли будете утверждать, что станки надо поддерживать пехотой и артиллерией?
_____Буду. В переносном смысле. А еще, как и танки, их надо снабжать, ремонтировать и управлять ими. А экипажи (персонал) надо воодушевлять. И разведка не помешает (в мирных условиях ее все больше маркетингом величают). Любое средство требует соответствующего обеспечения, будь то танк или станок.
Согласен с Вами, что корректнее сравнивать не только количество станков, но и качество обслуживания, выучку персонала и. т. д. Однако такое сравнение тянет на отдельную книгу. К тому же Германия и СССР имели вполне сопоставимый опыт использования станков (в отличие от применения крупных масс танков). Поэтому просто незачем говорить, что сравнивать количество станков - некорректно. Кстати, Вы случайно не собираетесь обвинять А. В. Исаева в том, что он сравнивал численность войск Германии и СССР и не сказал, что немецкие сапоги были качественнее советских, и поэтому немецкие пехотные соединения обладали большей подвижностью, чем советские?!
цитатанемецкие сапоги были качественнее советских, и поэтому немецкие пехотные соединения обладали большей подвижностью, чем советские?!
Насчет сапогов и "немецкой сплошной механизированности" - цитата из воспоминаний Г.Я.Пидрезы (родился 1926 г. в городке Калиновке на Винничине в многодетной крестьянской семье. В 1944 г. добровольно пошел на фронт, воевал автоматчиком-десантником в бронетанковых войсках.) ("Военно-исторический альманах" Центрального музея Вооруженных Сил Украины, 2003 г., 1(6), с. 147-160 (перевод с укр.))
======== (... До этого уходила Красная Армия - все шла и шла, а потом...)
Где-то в середине июля (1941) показались первые немцы (от Калиновки до ближайшей границы с Польшей – 370 км – прим. zhistory). Они передвигались небольшими группами от Писаревки. Пехота, некоторые шли босиком, видно, натерли ноги. С собой несли пулеметы и минометы. Наши отступили без боя. Какая-то воздушно-десантная бригада с новыми винтовками СВТ и автоматами ППД заняла была оборону на окраине Калиновки. Солдаты повыкапывали окопчики в том числе и возле нашего жилья, но перед вступлением немцев снялись и отошли.... ==========
цитатаА что тут обсуждать, извините? Методов борьбы с последователями Резуна несколько. 1. Постоянное повторение, что он предатель, врун, враль, врет в каждой букве. (правда, не правда – это другой вопрос). 2. Использование оскорбительных высказываний с целью "выдавить" оппонента из "дискуссии" (в своей Гостевой я такого наполучал "мешками" и "ведрами" – http://zhistory.fastbb.ru ). 3. Стремление "утопить" обсуждение в массе как относящейся к теме, так и во вспомогательной информации (с массовым использованием умолчаний и откровенной фальсификации). (Кратко это можно назвать "софистикой").
Так, методы борьбы "резунистов" с Исаевым соответствуют всем трем выше изложенным пунктам.
цитата"Анализируя потери 8-й ТД (см. табл. 2.4), мы наблюдаем ту же картину. Несколько меньше половины общих потерь соединения приходится на воздействие противника."
А я вот взял и проверил на своем калькуляторе. Получилось: В 8 ТД к 22.06.41 числилось 382 танка. Погибло – 92. Округлим: Числилось около 400, погибло около 100. Это "несколько меньше половины"? Или четверти? 24 % уважаемый А.Исаев!
Поздравляю Вас! Вы нашли ошибку у А. Исаева, а значит, Суворов "в главном прав".Закорецкий пишет:
цитата3. Стремление "утопить" обсуждение в массе как относящейся к теме, так и во вспомогательной информации (с массовым использованием умолчаний и откровенной фальсификации). (Кратко это можно назвать "софистикой").
Так вот, книги А.Исаева – это образцы именно 3-ьего пункта вышеприведенной Программы борьбы с Резуном и его последователями.
Обоснуйте, пожалуйста, это высказывание. Только, попрошу, сами, без ссылок на П. Тона и Ко.Закорецкий пишет:
цитатаНасчет сапогов и "немецкой сплошной механизированности" - цитата из воспоминаний Г.Я.Пидрезы (родился 1926 г. в городке Калиновке на Винничине в многодетной крестьянской семье. В 1944 г. добровольно пошел на фронт, воевал автоматчиком-десантником в бронетанковых войсках.) ("Военно-исторический альманах" Центрального музея Вооруженных Сил Украины, 2003 г., 1(6), с. 147-160 (перевод с укр.))
======== (... До этого уходила Красная Армия - все шла и шла, а потом...)
Где-то в середине июля (1941) показались первые немцы (от Калиновки до ближайшей границы с Польшей – 370 км – прим. zhistory). Они передвигались небольшими группами от Писаревки. Пехота, некоторые шли босиком, видно, натерли ноги. С собой несли пулеметы и минометы. Наши отступили без боя. Какая-то воздушно-десантная бригада с новыми винтовками СВТ и автоматами ППД заняла была оборону на окраине Калиновки. Солдаты повыкапывали окопчики в том числе и возле нашего жилья, но перед вступлением немцев снялись и отошли.... ==========
Это не значит, что немецкие сапоги были хуже советских. Натирали ноги и те и другие сапоги, а советские быстрее изнашивались.Закорецкий пишет:
цитатаМетодов борьбы с последователями Резуна несколько. 1. Постоянное повторение, что он предатель, врун, враль, врет в каждой букве. (правда, не правда – это другой вопрос). 2. Использование оскорбительных высказываний с целью "выдавить" оппонента из "дискуссии" (в своей Гостевой я такого наполучал "мешками" и "ведрами" – http://zhistory.fastbb.ru ). 3. Стремление "утопить" обсуждение в массе как относящейся к теме, так и во вспомогательной информации (с массовым использованием умолчаний и откровенной фальсификации). (Кратко это можно назвать "софистикой").
С противниками Резуна можно бороться следующими методами: 1. Постоянное повторение, что он - советский пропагандист, "Лубянский историк", врун, враль, ... 2. Использование оскорбительных высказываний с целью "выдавить" своего оппонента из "дискуссии" (перечитайте, что писал Максим про А. Исаева). 3. Стремление "утопить" обсуждение в массе как относящейся к теме, так и во вспомогательной информации (с массовм использованием умолчаний и откровенных фальсификаций). 4. Поиск у оппонента мелких ошибок, раздувание их (<=> сам дурак => Суворов в главном прав). По-моему, статья П. Тона относится к пунктам №№ 2 и 3, Ваше "Обсуждение важной книги" - к №4. Обоснование - см. выше.
цитатаМетодов борьбы несколько: 1. Постоянное повторение, что он предатель, врун, враль, советский пропагандист, "Лубянский историк",врет в каждой букве. (правда, не правда – это другой вопрос). 2. Использование оскорбительных высказываний с целью "выдавить" оппонента из "дискуссии" 3. Стремление "утопить" обсуждение в массе как относящейся к теме, так и во вспомогательной информации (с массовым использованием умолчаний и откровенной фальсификации). (Кратко это можно назвать "софистикой").
В. Кулик еще добавляет:
цитата 4. Поиск у оппонента мелких ошибок, раздувание их (<=> сам дурак => Суворов в главном прав).
1 и 2 просто недопустимо (конечно в том случае, если цель - достучаться до оппонента, донести до него свою точку зрения, совместно обсудить проблему и придти к единому мнению) 3 чаще всего возникает из-за неспособности выделить главное в своих аргументах, так что это не вина, а беда 4 на самом деле - очень важный пункт. Он может привести к неприятию главной мысли оппонента. Логика в этом случае проста - "здесь я ошибку заметил (потому что проверил или знал), а в другом месте мог пропустить - где же гарантии, что больше ошибок нет?
Поэтому (по возможности избегая 1 и 2) давайте попробуем разобраться с 3 и 4. Мне, например, кажется, что цитата Закорецкий пишет:
цитатаиз воспоминаний Г.Я.Пидрезы
как не опровергает Исаева, так и не подтверждает Резуна. В чем ее смысловая нагрузка в данном контексте? Ошибка в информации по 8 тд - существенна. (хотя в оправдание автора можно сказать. что речь идет не о сохранении боеспособности конкретной дивизии после таких потерь, а о причинах потерь). Но опять же возникает вопрос - какое это имеет отношение к построениям (логическим выводам,...) самого Исаева или Резуна?
Она не одна. Это пример. По табл. Исаева по 10 ТД аналогично, но чуть хуже: - сколько числилось, не указано. Получается - не менее 307 (108 погибло, 199 брошено). Т.е. погибло - не более 35% (это около половины)?
А Солонин в своей книге "Бочка и обручи" применил вполне конкретный документ:
================== 3.4. Итоги
Прошло 2 недели с нач. войны. Отгремело танковое сражение в "треугольнике" Радехов-Броды-Дубно. Закончился и повторный контрудар мехкорпусов 5-й Армии. Войска немецкой группы армий "Юг" прорвались в оперативную глубину обороны Юго-Западного фронта и стремительно приближались к так называемой "линии Сталина" (укрепрайонам на старой советско-польской границе). К вечеру 8 июля Новоград-Волынский укрепрайон был прорван на большей части его фронта, 3-й танковый корпус противника устремился на Житомир, а 48-й танковый корпус вермахта еще утром 8 июля захватил Бердичев, сорвав таким образом все планы советского командования на планомерный отвод разгромленных дивизий Ю.-З. ф. за линию старой госграницы.
Вот в такой обстановке 7 июля 1941 года был составлен следующий документ: "Доклад командующего войсками Юго-Западного фронта начальнику Генштаба Красной Армии о положении МК фронта" [8].
Документ по объему небольшой. Мы приведем его почти полностью. Для удобства читателя рядом с каждым географическим названием будет указано расстояние от западной границы, а рядом с цифрами остатка бронетехники в мехкорпусах будет указан процент потерь (по отношению к численности на начало войны). Кроме того, мехкорпуса будут перечислены в той последовательности, которая была принята нами во второй главе, т. е. сначала мехкорпуса первого эшелона с севера на юг, затем два мехкорпуса резерва Юго-Западного фронта.
Данные по 16 МК и 24 МК, так и не принявшим участие в танковом сражении, будут пропущены.
Итак: ============== Сов. секретно Нач-ку Генштаба Красной Армии.
Докладываю о состоянии механизированных корпусов: - 22-й МК сосредоточен в районе Коростенъ (320 км), имея в своем составе 340 боевых машин (52% потерь); - 15-й МК сосредоточен в районе Березовка (300 км), имея в своем составе 66 боев.машин (91%); - 4-й МК сосредоточен в районе Ивница (360 км), имея в своем составе 126 боев.машин (87%); /212/ - 8-й МК сосредоточен в районе Казатин (380 км), имея в своем составе 43 боев.машины (95%); - 9-й МК сосредоточен в районе Коростень (320 км), имея в своем составе 164 боев.машины (48%); - 19-й МК сосредоточен в районе Корчевка (270 км), имея в своем составе 66 боев.машин (85%). В личном составе за период боев с 22.06.41 г. все корпуса имеют потери около 25-30%. Военный совет Юго-Западного фронта полагает целесообразным... управления механиз. корпусов и танк. дивизий, корпусные и дивизион. части, а также танковые полки танковых дивизий и все тыловые учреждения отвести в районы Нежин, Прилуки, Пирятин, Яготин... (Это уже за Днепром, на 250 км к востоку от тех районов, в которых остатки мехкорпусов находились 7 июля).
Подписи: Кирпонос, Пуркаев, Хрущев". =================== Для начала - небольшое уточнение. На первый взгляд может показаться, что ситуация в 9 МК и 22 МК была значительно лучше средней. Они как будто потеряли „только" половину боевой техники.
Увы, эти цифры отражают всего лишь отсутствие у командования Ю.-З. ф. (которое уже 6 июля переместилось за Днепр, в Бровары под Киевом) достоверной информации о состоянии вверенных им частей. Уже через восемь дней, 15 июля 1941 г., в докладе начальника Автобронетанк. управления Ю.-З. ф. "О состоянии и наличии мат. части мехкорпусов фронта" сообщалось, что в составе 22 МК имеется всего лишь 30 танков (вместо 340), а в 9 МК - 32 танка (вместо 164). Учитывая, что в течение этой недели мехкорпуса практически отводились из зоны боевых действий за Днепр, такое "сокращение численности", по всей вероятности, было связано не с боевыми потерями, а просто с получением более достоверных отчетов. Это предположение вполне согласуется и с материалами монографии Владимирского (в то время – замнач. оперотдела штаба 5-й Армии, которой и были в первые дни войны подчинены 22 МК и 9 МК), кот. пишет, что уже к 29 июня в 22 МК осталось всего 153 танка, а в 9 МК -32 танка [92]. А ведь за 29 июня наступил день 1 июля, когда 22-й мехкорпус перешел в повторное контрнаступление на Дубно. И понес при этом реальные (а не бумажно-отчетные) потери.
Комментарии к этим докладам практич. излишни. Это - разгром. Неслыханный, беспримерный разгром. Всего за 2 недели ЮЗфронт потерял более 4000 танков (это больше, чем общее число танков вермахта на всем Восточном фронте).
Войны без потерь не бывает. Но в чем же выражается результат контрудара мехкорпусов Юго-Западного фронта, за который они заплатили потерей 80% своего танкового парка?
Авторы печально знаменитой 12-томной "Истории Второй мировой войны" рассказывают доверчивым читателям, что "наступление гитлеровцев на направлении главного удара группы армий "Юг" затормозилось..., их основные силы оказались втянутыми в затяжные бои..."
Снова и снова повторим один и тот же вопрос - по сравнению с чем?
В мае 1940 г., сосредоточив мощнейший броневой кулак (девять танковых дивизий, 2574 танка) на 150-км участке от Льежа до Саарбрюккена, немцы прорвали оборону французской и бельгийской армий и за две недели, с 10 по 24 мая, вышли к Ла-Маншу, преодолев 300-350 км.
Средний темп наступления - 26 км в день. Это советские историки любили называть и сейчас еще называют "триумфальным маршем вермахта по Западной Европе".
Почему же прорыв 1-й танковой группы на 350-400 км вглубь Западной Украины за такие же две недели летом 1941 г. должен называться "затяжными боями"?
По предвоенным планам советского командования, войска Юго-Западного фронта на 10-12-й день наступления должны были выйти на рубеж рек Висла и Дунаец, чему соответствует средний темп наступления в 10-12 км в день. Это - планы. А в реальности "заторможенное" наступление немецкой группы армий "Юг" вглубь Украины шло с темпом 20-25 км в день. И почему бы нашим "историкам" не вспомнить, сколько дней (или месяцев) ушло на освобождение западных областей Украины в 1944 году?
Уже 15 июля 1941 г. за подписью Жукова вышла Директива Ставки о расформировании мехкорпусов. Их короткая история на этом закончилась. А что же противник? Может быть, и от его танковой группировки после этих "затяжных боев" остались одни только рожки да ножки?
Нет, история 1-й танковой группы вермахта еще только начиналась. Прорвав линию укрепрайонов на старой границе и выйдя к Киеву и Белой Церкви, немецкие танковые дивизии развернулись на 90 градусов и ринулись на юг Украины, в тыл беспорядоч- /214/ но отступающих войск б-й и 12-й армий Юго-Западного фронта. В целях "укрепления руководства" Ставка 25 июля решила передать эти две армии Южному фронту. Пока большое начальство выясняло, кто за что отвечает, в первых числах августа обе армии (точнее сказать - их остатки) были окружены в районе Умани и сдались. В плен попало порядка ста тысяч человек, включая командующего 12-й Армии генерал-майора Понеделина и командующего б-й Армии генерал-лейтенанта Музыченко.
Еще через месяц боев (к 4 сентября 1941 г.) безвозвратные потери 1-й танковой группы (1 ТГр) вермахта составили 186 танков, т. е. ОДНУ ДВАДЦАТУЮ от потерь Юго-Западного фронта за две первые недели войны. Кроме того, сотни танков были подбиты и временно вышли из строя, так что общее число боеготовых танков в 1 ТГр сократилось в два раза - до 391 единицы [11].
В таком составе 1 ТГр форсировала Днепр в районе Кременчуга и 12 сентября 1941 г. устремилась на север, навстречу наступающей через реку Десна 2-й танковой группе. 15 сентября они соединились в районе Лубны-Лохвица (170 км к востоку от Киева), окружив таким образом 21, 5, 37, 26 и 38-ю армии. В гигантском "киевском мешке" в немецкий плен попало, по сводкам командования вермахта, более шестисот тысяч человек. 20 сентября у села Шумейково близ г. Лохвицы погибли командующий Юго-Западным фронтом генерал-полковник М. П. Кирпонос, начальник штаба фронта генерал-майор В. А. Тупиков и член Военного совета фронта М. А. Бурмистенко.
Не останавливаясь на достигнутом, танковая группа Клейста снова развернулась, на этот раз на 180 градусов, и, практически без оперативной паузы, 24 сентября начала наступление на юг, к Азовскому морю. Продвинувшись за 15 дней на 450 км немцы окружили и взяли в плен в районе Мелитополя еще 100 тысяч человек, затем, развернувшись на 90 градусов, прошли еще 300 км на восток и к 21 ноября 1941 г. заняли Таганрог и Ростов-на-Дону. Итого: более полутора тысяч километров только по прямой (не считая неизбежного в ходе боевых действий маневрирования), по "противотанковым" советским дорогам, на танках с узкими гусеницами и малосильными бензиновыми моторами. Нужны ли другие доказательства того, что контрудар мехкорпусов Юго-Западного фронта в июне 1941 г. не только не привел к разгрому, но даже и не оказал заметного влияния на боеспособность танковой группы Клейста?
А Петр Тон и Закорецкий одно и тоже лицо? Чавойто непонятно... Доводы и манера их излагать одна и таже. Да и ненависть к Исаеву через край брызжет у обоих хлопцев. Но сайт у Закорецкого отличный, рекомендую. Особенно дисскусию с хозяевами "iremember".
цитата4 на самом деле - очень важный пункт. Он может привести к неприятию главной мысли оппонента. Логика в этом случае проста - "здесь я ошибку заметил (потому что проверил или знал), а в другом месте мог пропустить - где же гарантии, что больше ошибок нет?
Это важный пункт для относительно непредвзятого читателя/критика. Обилие замеченных мелких ошибок может вызвать недоверие к работе в целом. Хотя на самом деле важен "удельный вес" этих ошибок и их влияние на конечный результат (выводы). Кроме того, ошибки/добросовестное заблуждение и откровенный подлог/передергивание фактов - две большие разницы. То, о чем писал В. Кулик - скорее "злобное критиканство", характерное именно для оппонентов/полемистов. Впрочем, я и сам покритиковать люблю, это куда легче и приятнее, чем самому книги писать
Abv пишет:
цитата3 чаще всего возникает из-за неспособности выделить главное в своих аргументах, так что это не вина, а беда
Имеет место. Но бывает, что сами аргументы заменяются именно такой "софистикой" - большим объемом достаточно бессмысленных высказываний.
Поправте, если я ошибаюсь, но я понял, что эти два поста содержат только один вопрос: Закорецкий пишет:
цитатаНужны ли другие доказательства того, что контрудар мехкорпусов Юго-Западного фронта в июне 1941 г. не только не привел к разгрому, но даже и не оказал заметного влияния на боеспособность танковой группы Клейста?
1. Во Франции этого ХВАТИЛО для того, чтобы высшее политическое руководство сделало вывод о нецелесообразности дальнейшего сопротивления. Советские планы и не были расчитаны на подобные результаты (в отличии от немецких - 7.11 кто-то планировал провести парад на Красной площади, а потом затопить Москву, чтобы парад остался последним )
2. До 21.11 немцы наступали (двигались, прорывали оборону,...) непрерывно? Или все-таки ма-а-аленькие паузы (хотя бы одна) были? Боеприпасы подвезти, раненых эвакуировать? Чем они были вызваны? М.б. сопротивлением РККА? Типпельскирх пишет: "До 3 июля на всем фронте продолжались упорные бои. Русские отходили на восток очень медленно и часто только после ожесточенных контратак против вырвавшихся вперед немецких танковых частей. 4 июля 1-я танковая группа достигла района западнее реки Случь, в то время как обе полевые армии еще только преследовали отступавшего перед ними противника." Гальдер: "Передовой отряд 16-й танковой дивизии, действовавший в районе 1-й танковой труппы, подвергся внезапному удару противника. С большим трудом и потерями передовой отряд смог пробиться в Бердичев. Остатки его следует направить на родину (в VIII военный округ) на переформирование." (таких цитат, и не только у них, много - ради экономии места опустим?)
3. С точки зрения танковой группы - отличный результат, кто бы спорил! А с точки зрения командования группы армий и верховного командования? Как там у Попеля было? - командир бригады должен за корпус думать, командир корпуса - за армию,...
И последнее - чем даже не развивать, а закреплять успех собирался Клейст? Результат - не только освобождение Ростова к 30.11, но и вынужденная переброска в помощь 1-й танковой гр практически всех резервов группы армий "Юг". Что в ситуации нехватки сил и средств под Москвой было выгодно (на мой взгляд) в бОльшей степени СССР, чем Германии
Ну а как насчет описания советского планирования в 1940-1941 гг.? Оно на чем базировалось? На "ощущениях", что немцы вот-вот вдарят? Это в советском ГенШтабе в 1940 г. начитались "Дневника Гальдера"? Или все же есть рассекреченные документы разведорганов? (Хотя бы из "Малиновки"). Об этом у А.Исаева есть упоминания? На чем базировались "ощущения"? Товарищ Сталин сказал? Он лично периодически инспектировал западную границу с немецкой стороны? Где источник "ощущений"? А в ответ тишина.... Ну какие еще придирания, если А.Исаев добросовестно (не откажешь) пособирал всякие поверхностные краткие объяснения советских историков, известные задолго до него? Где здесь исследование? Где здесь научный анализ? Где опора на документы?
А зачем это все, если книга пишется под заказ?
Та же история и с последующими главами. Например, вторая, посвященная боям на ЮЗФ в июне-июле 1941. Написано много, приведены разные цифры. Например, Таблица 2.4. Потери 8-й ТД 4-го МК Цифры есть? Есть! А строчки (колонки) с названием "ИТОГО" есть? Нету! А почему? А зачем, если сам А.Исаев лично на калькуляторе высчитал и написал:
"Анализируя потери 8-й ТД (см. табл. 2.4), мы наблюдаем ту же картину. Несколько меньше половины общих потерь соединения приходится на воздействие противника."
А я вот взял и проверил на своем калькуляторе. Получилось: В 8 ТД к 22.06.41 числилось 382 танка. Погибло – 92. Округлим: Числилось около 400, погибло около 100. Это "несколько меньше половины"? Или четверти? 24 % уважаемый А.Исаев!
Ещё раз поздравляю Вас, господин Закорецкий!!! Вы вначале меня одурачили (как и многих других), а затем, видимо, я кого-то одурачил! У Исаева написано, как Вы верно заметили:"Анализируя потери 8ТД (см. табл. 2.4) мы наблюдаем ту же картину. Несколько меньше половины общих потерь приходится на воздействие противника". Общих потерь, а не начальной численности, господин Закорецкий! Общие потери - 257 машин. Подбито, как Вы верно заметили, 92 машины (я на всякий случай проверил), но ведь есть ещё и 10 пропавших без вести, которые скорее всего тоже были уничтожены противником. 102 из 257 - это 40%, что вполне корректно называть "несколько меньше половины". Справедливость восторжествовала!
Противника нельзя игнорировать. Его нужно уничтожать! Так что - только дуэль. "На мясорубках. Поверженный противник автоматически превращается в котлету" 12 стульев
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Если вообще вся эта "дискуссия" не им самим написана 
) 
- участник сейчас на форуме