Отлично! Согласен! Ну так лично мне не понятно, так на основе каких ДОКУМЕНТОВ (с архивно-учетными номерами) А.Исаев так уверенно расписывает то, что Сталин и ГенШтаб "видели" немецкую угрозу и очень упорно годами разрабатывали свои планы нападения на немцев (особенно в декабре 1940 - июне 1941, но которые в самый нужный момент оказались, мягко говоря, даже не галимые, а как бы сказать - не хватает слов...)?
Где документы? Или "С Дубно до Ростова" - роман по мотивам?
(P.S. Немецкие всякие "Барбароссы" и "Дневники Гальдера" чегой-то давно рассекречены, однако...)
цитатаА.Исаев так уверенно расписывает то, что Сталин и ГенШтаб "видели" немецкую угрозу и очень упорно годами разрабатывали свои планы нападения на немцев (особенно в декабре 1940 - июне 1941, но которые в самый нужный момент оказались, мягко говоря, даже не галимые, а как бы сказать - не хватает слов...)?
Так Исаев же как раз и не пишет про планы нападения на немцев. Это Вы его видно с Суворовым перепутали. Исаев пишет про наступательные планы СССР в рамках общей оборонительной стратегии. Которые не были реализованы в результате стечения ряда обстоятельств. Говоря по простому - армия СССР была готова к войне, НО не к той которую нам навязал Вермахт. Так Закорецкий и Петр Тон - один человек?
Я несколько теряюсь - а на основании каких планов (документов, разведданных,....) Франция строила линию Мажино? Учитывая, что по Версальским соглашениям ВОСТОЧНЕЙ ее были только армии Поьши и Чехословакии? Про английский и америанский флоты пока речи нет - они не только против Германии могли пригодиться...
цитатаТак Исаев же как раз и не пишет про планы нападения на немцев. Это Вы его видно с Суворовым перепутали. Исаев пишет про наступательные планы СССР в рамках общей оборонительной стратегии.
Ну да, конечно... (Как это по-современному? - "Я торчу!") А Вы можете вразумительно объяснить разницу между конкретным планом напад..., (извините) - наступления на какую-то конкретную страну и наступательным планом вообще? Я вот по своей "глупости" и "непонятливости" не могу себе представить, чтобы некий Президент собрал своих министров и поручил создать планы нападения на соседей "вообще" на всякий случай.
Министры сразу бы задали кучу наводящих вопросов: а на какую страну уважаемый Президент хотел бы напасть в первую очередь? А в какие сроки? Или мы сами ни на кого нападать не будем, а будем дожидаться, пока кто-то не нападет на нас? Но может, тогда лучше поразослать разведку во все соседние страны с задачей выяснить, кто же и когда может напасть на нас? А если таковые могут найтись, то может, есть смысл выяснить причину и как-то попытаться решить проблемы мирным путем? А если не получается, то надо дать разведке задачу контролировать момент начала военных приготовлений соседей к нашей границе. И если таковой возникнет, то в этот момент и начать свою подготовку к отражению возможного нападения, дату которого разведка должна выяснять в первую очередь. А также возможные направления главных ударов и их усилие.
Кроме того, может быть имеет смысл провести кучу "запугательных" мероприятий? (Типа собрать тысячи танков в одном месте и показать их зарубежным военным? Или показательно побомбить со звенящей высоты какими-нибудь 5-тонными бомбами?) И не доводить до реальной войны?
Вот я и прошу огласить опубликованные документы советской разведки как ГРУ, так и НКВД, чтобы оценить, какие сведения поступали реально в 1940-начале 1941 от разведки и сравнить их с теми "вообще" планами, которых местами упоминают некоторые историки (и уважаемый А.Исаев, в частности в своих "От Дуба ..."). И только не надо намекать, что таких книг нет. Масса сообщений напечатана в "Малиновке", в других книгах, например:
============= Кривицкий В. Г.
К82 «Я был агентом Сталина»: Записки сов. разведчика/Пер. с англ.—М.: «Терра—Тегга», 1991.— 365с.
ISВN 5—250—01760—6
История Вальтера Кривицкого долгие годы была лучше известна на Западе, чем у нас в стране. Только сейчас приоткрывается завеса тайны, окружавшей его имя и судьбу. Разведчик-аналитик, руководитель советской военной разведки в Западной Европе в 30-е годы, оказавшись перед угрозой репрессий, он стал невозвращенцем. Споры об этом его поступке не утихают до сих пор.
Кто он, Вальтер Кривицкий,— предатель или жертва? Разобраться в этом читателю помогут воспоминания самого Кривицкого, выходившие за рубежом в 1939 году, а также письма, записки, интервью его коллег И. Райсса, А. Бармина, Д. Быстролетова, В. Новобранца, другие материалы, помещенные в сборнике. Все вместе они воссоздают атмосферу, в которой работали разведчики в предвоенные годы, возвращают из забвения незаслуженно забытые имена. В книгу также включен очерк истории советской военной разведки, подготовленный кандидатом исторических наук Б. А. Старковым.
Издание рассчитано на широкий круг читателей.
ББК 67.99(2)116.2+63.3(2)71 =============
СОДЕРЖАНИЕ
ТРАГЕДИЯ СОВЕТСКОЙ ВОЕННОЙ РАЗВЕДКИ ....5
Вальтер Кривицкий. «Я БЫЛ АГЕНТОМ СТАЛИНА» ...59 Предисловие ....65 I. Сталин заигрывает с Гитлером ....72 II. Конец Коминтерна ...92 III. Рука Сталина в Испании ...128 IV. Как Сталин подделывал доллары ....58 V. ОГПУ ....177 VI. Почему они признавались? ....202 VII. Почему Сталин расстрелял своих генералов? ....224 VIII. Мое бегство от Сталина ....251
«РЕШИТЕЛЬНО ПОРЫВАЮ С ДИКТАТУРОЙ СТАЛИНА»....273
Письмо в ЦК ВКП ...278 Письмо в рабочую печать .....280 В комитет по расследованию московских процессов ....282 Из беседы с тов. Кривицким (Вальтером) .....284
Ответ тов. А. Бармина на два вопроса .....286 Записки Игнатия Райсса ....290 Лидия Дан. Бегство Кривицкого ....296 КРУШЕНИЕ «СТАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ» .....307 ГПУ убивает и за границей. Игнатий Райсс .....311 Кто убил Вальтера Кривицкого? ......315 Владимир Снегирев. Другая жизнь Дмитрия Быстролетова.....325 Василий Новобранец. Накануне войны .....340 =================
С архивом скана статьи В.Новобранца о том, как реагировало советское рук-во на сведения собств. же разведки можете ознак. на http://www.i.com.ua/~karaya-1/razv4041.rar (34 Kбайт)
цитатаЯ несколько теряюсь - а на основании каких планов (документов, разведданных,....) Франция строила линию Мажино?
О-о-о! Там шла оч... БОЛЬШАЯ ИГРА, амиго! В двух словах не расскажешь. Вот и А.Исаев не захотел. Он все вкратце - вот так и получилось "от Дубно до ... " (хорошо, коть не до Кушки). (А кстати, а чего это товарищ Штеменко из Генштаба май-июнь 1941 провел в турпоездке по Закавказью и Средней Азии (точнее, по линии границы?). Никто не задавался таким вопросом? А для чего в резерве РГК имелись верблюжьи и ишачные роты? Кого и в какой войне они должны были поддерживать? На всякий случай? )
Например, до весны 1941 планом Генштаба по мобилизации требовалось 10 Отд. вьючно-конных рот, 11 Отд. вьючно-ишачьих рот и 12 Отд. вьючно-верблюжьих рот. Весной 1941 Жуков предложил их сократить до:
Задаю вопрос: наверно, были какие-то соображения и причины, по которым до весны 1941 требовалось 12 отдельных вьючно-ишачьих рот, а потом - 2. Ну и какие? А вдруг "видение" ошибочно? И надо было не 2, и не 11, а не менее 30 вьючно-ишачьих рот?
цитатанадо дать разведке задачу контролировать момент начала военных приготовлений соседей к нашей границе. И если таковой возникнет, то в этот момент и начать свою подготовку к отражению возможного нападения, дату которого разведка должна выяснять в первую очередь. А также возможные направления главных ударов и их усилие.
Т.е. разведку культивировать, развивать.... можно (и, видимо, по Вашему нужно) и без признаков внешних угроз? Или такие признаки существуют всегда? А если разведка просмотрит, опоздает предупредить? Или опять-же базовый уровень развития ВС надо поддерживать всегда? Тогда - какой он этот уровень?
Закорецкий пишет:
цитатаКроме того, может быть имеет смысл провести кучу "запугательных" мероприятий? (Типа собрать тысячи танков в одном месте и показать их зарубежным военным? Или показательно побомбить со звенящей высоты какими-нибудь 5-тонными бомбами?) И не доводить до реальной войны?
А они так испугаются, что накинутся скопом, а не по отдельности, когда каждый себя круче самых вареных э-э-э считал. Или не испугаются ибо сами показательно побомбить и не так могут
Теперь насчет документов: "1941 год Документы" книга 1 "Из сводки 5 упр-я РККА о сосредоточении германских войск на границе с Литвой" 15.7.40 "... Вывод ... Переброска войск на территорию бывшей Польши и Восточной Пруссии, и в частности в приграничные районы с СССР, продолжается. По состоянию на 13.7.40 в Восточной Пруссии сосредоточено до 11 дивизий, на территории польши до 26 дивизий"
"Сводка 5 упр-я РККА по событиям на западе, адресованная наркому обороны маршалу Тимошенко" 20.7.40 "...Вывод За период с 15.6 по 16.7 германские части усилились в Восточной Пруссии на 6-7 дивизий, в Польше - на 8 дивизий (без учета 7 пех. дивизий в районе Варшавы). Переброска продолжается. Приложение: Перечень перебросок на 4 листах"
"Записка Разведуправления ГШ РККА начальнику 5 отдела ГУГБ НКВД СССР с препровождением оценки разведывательных материалов" 7.8.40 "... Сведения о переброске германских войск в восточном направлении представляют интерес и являются ценными. В основном они подтверждают имеющиеся у нас данные, а в некоторых случаях почти дублируют их..." И.Д. Начальника 5 отдела РУ ГШ КА полковник Пугачев нач 1 отделения 5 отдела РУ ГШ КА подполковник Костомаха
цитатаО-о-о! Там шла оч... БОЛЬШАЯ ИГРА, амиго! В двух словах не расскажешь. Вот и А.Исаев не захотел.
А у нас (на советско-германской границе, а до того - на советско-польской) игра, видимо была скорее ма-а-аленькая, чем большая. И про нее в двух словах можно?
Закорецкий пишет:
цитатаА для чего в резерве РГК имелись верблюжьи и ишачные роты? Кого и в какой войне они должны были поддерживать? На всякий случай?
А Баку никто в 30-е, 40-е бомбить не собирался? И даже планов таких ни у кого не было? А Средняя Азия была самым спокойным регионом на Земле?
....... Меня удивляет заявление Жукова, что «внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми силами, т. е. характер самого удара, во всем объеме нами не был предусмотрен» («Воспом. и размышл.»). А ведь в «Моб. записках по Германии» Разведупра только об этом и толковалось. Что Германия может применить молниеносную войну, суть которой в том, чтобы сокрушить противника одним 1-ым ударом, для чего и применяются все силы. И мы указали, что для этого немцы могут ввести 220 дивизий. Как же нач. Генштаба об этом не знал?! Это могло быть только в том случае, если Голиков нашу записку в Генштаб, не послал. Тогда какова же роль Голикова?! И Жуков прав, называя его «дезинформатором»!
...Подходило время выпускать сводку по Германии, а у нас еще продолжались долгие и мучительные дискуссии о том, сколько же немецких дивизий на наших границах и куда Гитлер нацеливает удар — на Англию или на СССР?
Однажды полковник Гусев после очередного доклада Голикову ворвался ко мне в кабинет красный от ярости. Размахивая бумагами и картой, матерно ругаясь, закричал;
— Опять срезал! — Сколько? — 15 дивизий !
Я понял, что дальше медлить и терпеть нельзя. Необходимо принять какое-то твердое решение. А какое? ....
...Взяв сигнальный экземпляр, пошел на доклад к Голикову. Молча положил перед ним сводку. Голиков стал ее листать, посмотрел схему.
Я стою молча, смотрю на него. Сначала его лицо выразило удивление, потом недоумение, а потом разразилась гроза.
— Вы что-о? Вы хотите спровоцировать нас на войну с Германией? Что мне с вами делать, упрямый вы хохол? — Генерал выскочил из-за стола, пробежался по кабинету.—Не-ет! Я не утверждаю эту сводку! Запрещаю ее рассылать в войска! Приказываю уничтожить весь тираж!
Спокойным, ровным голосом говорю:
— Товарищ генерал, это невозможно: сводка у.....
Голиков побагровел, задохнулся, долго не мог говорить. А потом снова взорвался:
— Ка-ак? Вы... вы отправили сводку без моего разрешения?
— Да, товарищ генерал, отправил. Я считаю это дело очень серьезным, всякое промедление в данном случае — преступление.
Генерал задыхался. Трудно, с хрипом выдавил:
— Да как вы смели? Да вы с ума сошли... я вас...— Дальше пошли такие ругательства, каких бумага уже не терпит.
Не вытерпел и я:
— Товарищ генерал, вы на меня не кричите. Я начальник Информационного отдела. Я подписываю сводку и отвечаю за нее головой. Положение на западной границе весьма серьезное, и молчать об этом нельзя. А так как наши взгляды на положение дел разошлись, прошу вас устроить мне личный доклад начальнику Генштаба. Иначе буду искать другие пути.
На раскаленного генерала будто водой плеснули. Мигом остыл. Сел за стол, удивленно посмотрел на меня и стал вдруг сверх меры корректен.
— Хорошо, товарищ подполковник, я устрою вам личный доклад начальнику Генерального штаба!—в голосе слышалась скрытая угроза: — Можете идти, вы свободны. ....
цитатаКак это по-современному? - "Я торчу!") А Вы можете вразумительно объяснить разницу между конкретным планом напад..., (извините) - наступления на какую-то конкретную страну и наступательным планом вообще? Я вот по своей "глупости" и "непонятливости" не могу себе представить, чтобы некий Президент собрал своих министров и поручил создать планы нападения на соседей "вообще" на всякий случай
Могу. Только не совсем так как Вы интерперетировали слова Исаева. Наступательный план ведения боевых действий против конкретной страны (агрессия) - имеет целью военное уничтожение армии противника и принудительное изменение существующего политического строя в стране противника. Наступательный план в рамках общей оборонительной стратегии - имеет целью срыв наступательных действий противника и создание общих более выгодных условий для обороны. Говоря по простому - наступательный план ведения боевых действий против конкретной страны (агрессия) - один человек нападает на другого, валит на землю, месит ногами и снимает с трупа часы, - наступательный план в рамках общей оборонительной стратегии - человек видит что к нему подходит хулиган с ножом и не дожидаясь нападения бьет его.
цитатаА Баку никто в 30-е, 40-е бомбить не собирался? И даже планов таких ни у кого не было? А Средняя Азия была самым спокойным регионом на Земле?
Ишаками против бомбардировщиков? (Оригинально...) Попрошу не уходить от вопроса. Я сомнению подвергал не в принципе наличие в резерве РГК вьючно-ишачьих рот, а принцип расчета их количества. Почему до марта 1941 планировалось 11 таких рот, после - 2. А может действительно надо было 30? Где метода расчета? На чем основана? На "ожидании вообще"? Это не база для планирования. Планы - всегда конкретны: туда надо 10, а туда - 35, а там - 115. Все должно быть конкретно и базироваться на конкретных расчетах. Почему под удар танковой группы Клейста подставили только одну армию? Не могли сообразить, что мало? Где "исходные данные"? У уважаемого А.Исаева я этого не нашел.
цитатаА если не получается, то надо дать разведке задачу контролировать момент начала военных приготовлений соседей к нашей границе. И если таковой возникнет, то в этот момент и начать свою подготовку к отражению возможного нападения, дату которого разведка должна выяснять в первую очередь. А также возможные направления главных ударов и их усилие.
Разведка только в кино и беллетристике тырит секретные планы из штабов. И даже стырив план нельзя быть уверенным в его подлинности. Кстати об этом есть у Исаева. Так не проще ли было Сталину не полагаться на воздушные замки разведки а готовиться заранее. Что он и сделал.
цитатаКроме того, может быть имеет смысл провести кучу "запугательных" мероприятий? (Типа собрать тысячи танков в одном месте и показать их зарубежным военным? Или показательно побомбить со звенящей высоты какими-нибудь 5-тонными бомбами?) И не доводить до реальной войны?
Я так полагаю Вы изволите шутить. На тему запугивания мириадами новых танков и хиросимами уже исписаны десятки форумов. Демонстрация вооружений не приводит к запугиванию потенциального агрессора а вызывает у него желание напасть НЕМЕДЛЕННО. Дабы все вышеперечисленное не было произведено в еще больших масштабах и армия противника не смогла полностью освоить новое оружие.
цитатаЗадаю вопрос: наверно, были какие-то соображения и причины, по которым до весны 1941 требовалось 12 отдельных вьючно-ишачьих рот, а потом - 2. Ну и какие? А вдруг "видение" ошибочно? И надо было не 2, и не 11, а не менее 30 вьючно-ишачьих рот?
ТУРЦИЯ - вот Вам и весь ответ. Странно даже слышать подобные вопросы. Ну если хотите еще и боевые действия в Африке(хотя с некоторой натяжкой конечно).
Закорецкий пишет:
цитатаИшаками против бомбардировщиков? (Оригинально...)
Но ведь после бомбардировок планировалось сухопутное вторжение ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ стран. Тут ишачки и сыграли бы роль.
цитатаНу так кокретно к чему и конкретно как? Когда будут детали? Никогда? Ну-ну...
Мне не понятен Ваш вопрос... Нельзя ли впредь быть более конкретнее? Если я Вас правильно понял Вы спрашиваете к чему готовился Сталин. Он готовился к войне. К той войне как ее себе представляли наши генералы. Война оказалась другой. Понимаю что все это сверхповерхностно, но тогда конкретнее задавайте вопросы. Ах да, деталей у меня нет. И у Вас нет. И ни у кого их нет. Иначе я и Вы сейчас бы спали а вяло спорили.
цитатачеловек видит что к нему подходит хулиган с ножом и не дожидаясь нападения бьет его
Хороший план, не спорю. Вот только реальность от планов бывает очч. далека. ("Президента поехали встречать в аэропорт, а тот приехал поездом").
Доктор наук дважды Герой Сов. Союза летчик-космонавт Гречко в своем недавнем интервью рассказывал, как их учили тушить пожар на борту огнетушителем. И он спросил, а что потом будет с залитыми приборами? Они работать будут? Ему ответили, что теоретически да. Он предложил поэкспериментировать на приборах лектора. Лектор отказался. В конечном итоге реальный пожар на борту "Салюта" ему пришлось тушить голыми руками.
И хотел бы я посмотреть, как уважаемый Николай аккуратно так бъет подошедшего хулигана с ножом в очень нужное место, после которого хулиган мягко говорит: "Ой! Я ошибся!", поворачивается и мирно уходит.
Ты чё, паря, с дуба упал, как А.Исаев? Никогда драками не занимался? Ты знаешь, что в такой ситуации действует один закон: "Или ты его, или он тебя!" ?
Могу порекомендовать небольшую книжку, "НФП" называется. ("Наставление по физподготовке"). Так вот, если в теории, например, классической борьбы можно найти массу приемов (в стойке, в партере и т.д.), то боевых приемов мало. Их суть одна: отбить удар противника и врезать самому в самые болевые участки (обычно, это самые "крутые"), и чтобы вырубить как можно быстрее и надежнее (ну а до смерти или не совсем, разбираться некогда). И разница только в том, какое оружие есть у тебя, и чем наносит удар противник (палка, саперная лопатка, нож, пистолет, автомат и т.д.).
И заметь-те, - сразу пошла конкретика. А не просто - "подошел хулиган"... (Строевым шагом и доложился, что ли?)
Ой! Кажется, я не туда попал (не на тот форум)! Ну а я про что говорил? Антирезунисты только этим и занимаются - утопить дискуссию в разной ерунде и с умным видом, дескать, это же все знают!
цитатаИ хотел бы я посмотреть, как уважаемый Николай аккуратно так бъет подошедшего хулигана с ножом в очень нужное место, после которого хулиган мягко говорит: "Ой! Я ошибся!", поворачивается и мирно уходит.
Ты чё, паря, с дуба упал, как А.Исаев? Никогда драками не занимался? Ты знаешь, что в такой ситуации действует один закон: "Или ты его, или он тебя!" ?
Пример с хулиганом я привел конечно слегка в утрированном виде. Закон "или ты его или он тебя" несомненно действует, но согласитесь получив должный отпор хулиган здраво рассудив пойдет искать себе более слабую жертву. Насчет "паря" - оставляю на Вашей совести. Я Вас на ты не называл
Закорецкий пишет:
цитатаИ заметь-те, - сразу пошла конкретика. А не просто - "подошел хулиган"... (Строевым шагом и доложился, что ли?)
У кого пошла конкретика у Вас или у меня? Прошу Вас выражаться яснее.
Закорецкий пишет:
цитатаОй! Кажется, я не туда попал (не на тот форум)! Ну а я про что говорил?
Объясняю: я - не знаю.
Про форум я вообще ничего не понял, Вы хотели на какой то другой форум попасть? И только спустя несколько постов поняли что оказались не там?
Закорецкий пишет:
цитатаАнтирезунисты только этим и занимаются - утопить дискуссию в разной ерунде и с умным видом, дескать, это же все знают!
Объясняю: я - не знаю.
Видимо Вы не успели прочесть мое последнее сообщение. Кстати я не антирезунист я просто интересуюсь военной историей, мне интересны ВСЕ точки зрения и Ваша в том числе. Ведь я с Вами сейчас вполне спокойно беседую. А Исаева я как раз и не люблю - за скучный стиль изложения.
Попробую в последний раз. В армии есть такой термин: "боевой приказ". Как правило, он состоит из 3 (трех) частей.
1. Сведения о противнике. 2. Сведения о наших войсках. 3. Решение командира.
Например:
1. 10-ая мотопехотная дивизия США отступает в направлении ..... 2. Наш 13-ый мотострелковый полк ее преследует. Нам приказано поддержать действия полка огнем и маневром. 3. Я решил (Приказываю): . . . . . . ================
И есть еще одно понятие - боевые возможности каждого подразделения. Это на случай, чтобы не хвататься за выполнение приказа, выполнить который невозможно. Например, старший начальник приказывает батарее 122-мм гаубиц Д-30 поставить НЗО (неподвижный заград. огонь) шириной 1 км в течение 2-х часов. Да у нее сил для этого НЕ ХВАТИТ! Для НЗО на 1 км в течение 2-х часов потребуется ... (нужен отдельный конкретный расчет).
Поэтому мне не понятно, как можно "вообще" кокретно готовиться к какой-то войне в конкретном географическом районе, совершенно игнорируя данные о противнике. Где-то разворачивается три управления фронтов (где, почему, почему 3 (а потом 4))? Почему не 5, 6, 7? Где расчеты? Нам хватит? Где схемы возможных главных ударов противника? Где данные о сосредоточении его частей? Где данные о дате его возможного нападения? Почему штаб Южного фронта начали создавать аж 21 июня 1941? Из каких соображений? Разведка примерные сроки не сообщала? Могла ошибиться, говорите? А если светит Солнце, а прогноз обещает грозу, Вы зонтик возьмете на всякий случай? Не успели..., не туда направили..., ошиблись со сроками...., Блин, лично мне читать этит детский лепет просто неинтересно.
И могу привести мнение человека кое-что знающего в армии (с моего форума) по теме Директивы N:1 (Она же Приказ б/н):
Предлагаю обратить взор сторонников ОБОРОННОЙ и ЗАХВАТНИЧЕСКОЙ версий 22 июня 1941 г. на Директивы ГШ РККА 22.06.41 №1 и №2. С любой точки зрения, хоть обороны от агрессии, хоть нападения на Германию, это бред и абсурд. И зачем 2 мая 1941 гю Генштаб и Нарком обороны потребовали (несомненно, по распоряжения И.В.Сталина) обезоружитб войска на границе? Боеприпася с УРов сданы на склад, танки (например, 22 тд в Бресте) без снарядов, артиллерия тоже без снарядов. Это абсурд! Но почему он случился? Прошу версии. P.S. У меня есть одна, изложу позже. Может, у кого-то есть такая же. ==============
У меня есть версия, для чего понадобилось забирать боеприпасы и отдавать такие приказы - не поддаваться на провокации. Несколько отвлечемся от темы для большей ясности. Из личного опыта. В конце апреля 1980 г. из ПрикВО в Афган отправили артполк (54 гаубицы М-30). Тягачи с боекомплектом (Зил-131 с сотней снарядов в кузове) получили на станции разгрузки. Колонна совершила марш в район погранзаставы восточнее Кушки и водители уехали, оставив матчасть возле границы. Там такой квадрат был 100 на 100 метров огорожен. До проволоки и пограничной речки было метров восемьсот, не больше километра, до заставы - четыреста-пятьсот метров. Для охраны был оставлен полевой караул в составе четырех бойцов с сержантом во главе. Вобщем, скопище машин с артиллерией на крюке и под завязку загруженных боеприпасами прямо на границе, как в районе Бреста 22 июня 1941 г. Кто видел артполк в полном составе, тот поймет. И вот день стерегут эти орудия, другой. Уже и сухпай закончился, но погранцы поделились красной рыбой (для тех, кто не в курсе - рыбные консервы килька в томате). Вобщем, надоело. А на той стороне - разные нехорошие люди туда-сюда ездют (часто на ослах и верблюжах) и погранцы (вроде в шутку) поговаривают, что и на эту сторону часто шастают. За невестами, например. И вот перед самым 1 мая ночью прибывает на заставу десантно-штурмовая группа. Разместились на плацу - благо, погода теплая, спать можно под открытым небом. А утром, часов в пять - по орудиям с той стороны выстрел из миномета. Хлоп - перелет, через полминуты - второй, хлоп - недолет. Ну, тут и дураку ясно - вилка, щас поделят прицел на два и тогда - все, хана! А в кузовах, напоминаю, по сотне 122-мм снарядов и баки в тягачах - под крышку! Но третьего выстрела не последовало. ДШГ прямо с плаца как дала из автоматических минометов - на той стороне только дым пошел. А через два часа гаубицы уже пылили в Шинданд. А теперь вернемся к теме сдачи боеприпасов и приказу не поддаваться на провокации. Это я к тому, что приказ сдать боеприпасы был необходим для того, чтобы войска на передке не шарахнули по супостату так, как это случилось в вышеприведеном примере. Там ведь ДШГ не разбиралась, кто, как и зачем. Дали сразу и очень конкретно. А теперь представим, что сделали бы наши солдатики, если бы по ним кто-то стрельнул ранним утром 22 июня. Да они бы дали в ответ по противной стороне из всего оружия, что было в наличии! А это уже нападение на мирных соседей. И сначала следовало создать прецедент. Ведь с Германией - формально - граничили только в Польше, а Финляндия, Венгрия, Румыния и Словакия были суверенные государства. А начать следовало сразу по всей границе от Балтики до Черного моря. И начинать планировали с провокации. Например, обстрел пограничных войск. И чтобы войска на переднем крае не врезали в ответ по той стороне, необходимо было забрать у них боеприпасы. И поднять вой в прессе, плохие немцы, финны, венгры, румыны по нашим стреляют! Да и для своих войск тоже полезно знать, что не иы коварно напали на фашистов, а подлые фашисты по нам стрельнули, а мы ударили в ответ. Это только предположение. Прошу обсудить.
Мне интересно с Вами беседовать но Ваши одолжения мне не не нужны.
Закорецкий пишет:
цитатаГде расчеты? Нам хватит? Где схемы возможных главных ударов противника? Где данные о сосредоточении его частей? Где данные о дате его возможного нападения? Почему штаб Южного фронта начали создавать аж 21 июня 1941? Из каких соображений? Разведка примерные сроки не сообщала? Могла ошибиться, говорите? А если светит Солнце, а прогноз обещает грозу, Вы зонтик возьмете на всякий случай? Не успели..., не туда направили..., ошиблись со сроками...., Блин, лично мне читать этит детский лепет просто неинтересно.
А почему детский лепет? Почему не раздолбайство на всех уровнях? Или не раздолбайство, а куча ошибок - одна влечет другую, другая третью и так далее... Или Вы беретесь утверждать что оборонительных планов вообще не было? Но они же были - Сталинский июньский приказ "вышвырнуть захватчиков с нашей земли"(моя интерпретация) - на каких то предвоенных расчетах ведь основывался.
Закорецкий пишет:
цитатаА теперь представим, что сделали бы наши солдатики, если бы по ним кто-то стрельнул ранним утром 22 июня. Да они бы дали в ответ по противной стороне из всего оружия, что было в наличии!
Это допущение а не факт. По моему мнению - наши солдатики при обстреле с ТОЙ стороны сначала бы немедленно связались с начальством, их начальство с более вышестоящим и так до Кремля, а отдуда приказ - "сидеть и не высовываться". Соответственно все Ваши мысли ниже теряют вес. Вы создаете ОДНУ логическую предпосылку (причем спорную) и на ней возводите фундамент своей теории. Если эту предпосылку подвергнуть сомнению то и теория Ваша рушится. Конечно я имею в виду только Ваш последний постинг.
цитатаПочему до марта 1941 планировалось 11 таких рот, после - 2. А может действительно надо было 30?
Закорецкий пишет:
цитатаПрошу версии.
После разгрома Франции вероятность удара по советскому Закавказью уменьшилась - не те проблемы стояли в то время перед Англией. Турция, конечно, противник серьезный - но все-таки не Англия с Францией. Да и союз с Германией (по опыту Первой мировой) для нее - не предел мечтаний. А вот на то, что бы договориться с немцами Англии действительно в 41 нужно было время. Или какой-то качественный толчок извне. Таким толчком вполне (с точки зрения Сталина) могла послужить агрессия СССР. Опять же вопрос - с кем тогда решит договариваться Америка? С немцами у нее были очень тесные контакты и до 33 г и после. Да и гнать торговые караваны туда куда как проще, чем в СССР (как минимум - советских подводных лодок в Атлантике можно не бояться)
По поводу же Закорецкий пишет:
цитатаНу так кокретно к чему и конкретно как? Когда будут детали?
1. В книге, которую я цитировал выше "1941 Документы" есть подобные детали. Она есть здесь: 1941 год 2. Хотелось бы увидеть подобные планы, детали, методики,... других стран (Англии, Франции, Германии, Японии, Америки,....)
Простите что вмешиваюсь в спор продвинутых людей, но как предыдущие n постингов относятся к книге "От Дубно до Ростова" и названием раздела форума "Книги"? Вместо обсуждения - фантастика на тему "что планировал Сталин", которой и так забиты все форумы.
цитатаА не слишком ли AlexDrozd разогнался с игнорированием? С чего бы это? В чем предъява то?
"Игнорирование" конкретных личностей - личное дело каждого участника на тех форумах, где эта опция применяется. Конечно, можно просто пропустить высказывания очередного флеймогона (что я и делаю), но если интернет медленный, длинные "речи" мешают читать полезные сообщения. И не принимайте на свой счет, Николай
Декабрь 1940. Советская разведка сообщает: немцы усиливают свою группировку на юге Польши с возможной подготовкой сильного удара в направлении Луцк-Дубно-Ровно. (Документы .... N: ...). Вопрос: как на это отреагировал Сталин как Верховный Главковерх? (Документы .... N: ...). Я хотел бы узнать ответ вида следующих вариантов:
1. Сталин приказал Генштабу во главе с генералом-армии Мерецковым срочно подготовить ряд мероприятий по усилению советской группировки в районе Луцк-Дубно-Ровно. НКИД (Молотову) приказал срочно уточнить эту проблему по дипломатическим каналам. И т.д. (Документы .... N: ...).
2. Послал на х... вместе с начальником Генштаба генералом-армии Мерецковым. (Документы .... N: ...).
3. Другие варианты (Документы .... N: ...).
Можно где-то прочитать об этом? У А.Исаева в его "От Дубно..." есть подробности? Планы же "вообще" можно сразу же послать туда же. В виде "вообще" их ни создать, ни выполнить невозможно.
цитатаНа тему запугивания мириадами новых танков и хиросимами уже исписаны десятки форумов. Демонстрация вооружений не приводит к запугиванию потенциального агрессора а вызывает у него желание напасть НЕМЕДЛЕННО.
Между прочим, именно таким занимался СССР в 60-80-е годы. Почитайте подшивки журналов "Старшина-Сержант", "Советский Воин" с массой фото с разных учений типа "Щит-68" (и куда приглашались иностранные военные атташе).
"ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ" 11 марта 1941 г. "... I. Наши вероятные противники
Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ. Возможное вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность атаки и со стороны Японии наших дальневосточных границ. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе – против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, \742\ Румынией и Финляндией, и на востоке – против Японии как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.
II. Вооруженные силы вероятных противников
Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000 9500 – боевых.
Из указанного количества дивизий 76 дивизий, из них до 6 танковых и 7 моторизованных, в настоящее время сосредоточены на наших границах и до 35 дивизий – в Румынии и Болгарии. ..." Если Вы оюратитесь к ссылке на документы 41 г. - много еще интересного найдете. И не будете ли Вы так любезны - привести подобные же документы других стран (Франции, Японии....)? О чем речь шла выше?
цитатаИз указанного количества дивизий 76 дивизий, из них до 6 танковых и 7 моторизованных, в настоящее время сосредоточены на наших границах
Я счастлив, что Вы указали это число – "76". И хочу привести цитату из п/полк. В. Новобранца "Накануне войны" (журнал "Знамя". 1990. N: 6. С. 168—188) .......... Голиков молча извлек из сейфа лист александрийской бумаги, развернул на столе и сказал:
— Вот действительное положение на наших границах. Здесь показано гораздо меньше дивизий, чем у вас.
Я посмотрел на схему. На ней синим карандашом были показаны немецкие дивизии вдоль наших границ.
— Что это за документ? Откуда?
— Его дал нам югославский атташе полковник Путник. Эти же данные подтвердил и наш агент из немецкого посольства в Москве. Этим данным верит Хозяин,— пояснил Голиков. И уже тоном приказа сказал:—Так что не будем спорить, выпускайте сводку по этим данным.
Я ответил, что без проверки по этим данным выпускать сводку не могу, и попросил схему в отдел для анализа.
При изучении схемы Путника прежде всего бросалось в глаза, что количество дивизий значительно уменьшено, причем в их расположении вдоль нашей границы не было никакой идеи. Нумерация дивизий совпадала с теми данными, которые уже имелись в нашей старой сводке. Нам всем стало ясно, что это обыкновенная немецкая «деза». Стало ясно и другое: наши сводки попадают в немецкую разведку. Мы подозревали, что и наш агент из немецкого посольства тоже дсзинформатор. Немецкое посольство в Москве широко и умело развернуло дезинформационную работу и ловко направляло спою «продукцию» в каналы нашей разведки и в правительство. Причем характерно, что дезинформационный материал попадал к нам не из наших источников, а «сверху». Наметились и каналы проникновения дезинформации. Сначала она попадала к «соседям», в агентурную сеть НКВД или в контрразведку. Потом, конечно, с помощью Берии дезинформация докладывалась Сталину. И уже от Сталина шла в Разведуправление Генштаба.
Надо отдать должное немецкой разведке: своей дезинформацией она сумела ловко обмануть наше правительство, скрыть от него военные приготовления против нас.
Работники Разведупра борьбу против дезинформации сосредоточили прежде всего вокруг количества вражеских дивизий, развернутых на наших границах. Мы показывали их истинное количество, а немецкая разведка всячески пыталась скрыть его или уменьшить; кроме того, нас уверяли, что Германия будет наносить удар по Англии. В этой борьбе немецкая разведка нас победила. Советское правительство и военное руководство верили вражеской дезинформации, а не собственной разведке. Не верил ей даже сам начальник Разведупра и систематически, с каждой неделей все больше и больше «срезал» количество немецких дивизий, подгоняя наши разведданные под сообщение Путника.
В воспоминаниях маршала Жукова сказано, что на 4 апреля 1941 года, по данным Генштаба, против СССР находилось 72—73 дивизии. Вот это и есть данные Путника.
Советская военная разведка еще в декабре 1940 года докладывала в разведсводке N: 8, что против СССР сосредоточено 110 дивизий, из них 11 танковых. Как же получилось, что по состоянию на апрель 1941 года их было 73? На 38 дивизий меньше?!!
Это уже работа начальника Разведуправлениягенерала Голикова. Он просто «снял» 38 дивизий с учета и подсунул Генштабу «дезу» Путника. На схеме расположения немецких войск на наших границах, приведенной в книге маршала Жукова, не показаны группировки и направления главных ударов. В разведсводке N: 8 и в «Мобилизационных записках по Германии» они показаны на основании документальных данных. В схеме же, опубликованной маршалом Жуковым, я узнаю схему Путника. =============
Как можно составлять какие-то планы, толком не зная что, к чему и сколько?
Abv пишет:
цитатагенерал армии (даже если это Мерецков), как ни крути, пишется без дефиса
Да сколько угодно: "генерал армии". (Устроит? Но можно и поспорить).
И могу дополнение по поводу действий и судьбы генерала армии Мерецкова (из В. Новобранца): =========== ............. Мерецков и Василевский «ползали» по моей карте, внимательно изучая группировки немецких войск. Прикидывали, в каком направлении могут быть введены главные силы фашистов. Мерецков спросил меня:
— Когда, по вашему мнению, можно ожидать переход немцев в наступление?
— Немцы,—отвечаю,—боятся наших весенних дорог, распутицы. Как только подсохнут дороги, в конце мая — начале июня можно ждать удара.
— Да, пожалуй, вы правы.
Мерецков и Василевский начали накоротке обмениваться между собой мыслями, прикидывать необходимое время для развертывания армии и приведения страны в боевую готовность. Говорили они тихо, но я услышал, что Василевский называл срок: шесть месяцев.
— Да, времени у нас в обрез,— сказал Мерецков,— надо немедленно будить Тимошенко и докладывать Сталину.
— Товарищ генерал!—обрадованный удачным результатом, воскликнул я.— Если вы думаете изложить ему этот доклад, то он у него будет через два часа. Я направил ему такой же доклад фельдъегерской связью. В шесть часов утра он его получит, а два часа погоды не сделают и ничего не изменят.
— Ах так! Вы уже направили ему доклад?
— Да, конечно. И не только ему. Доклад и сводки посланы Сталину, Ворошилову, Маленкову, Берии и другим.
— Значит, к утру все будут знать о положении дел на границе?
— Конечно.
— Очень хорошо! Спасибо! — Мерецков пожал мне руку.— Вы свободны, идите отдыхать.
Из Генштаба я не шел, а летел на крыльях. Утренний морозец охлаждал разгоряченное лицо. «Вот хорошо, думал,— есть в Генштабе светлые головы. Сегодня утром Мерецков и Василевский доложат Тимошенко, а затем Сталину о положении дел на границе. Будет, конечно, созвано экстренное заседание Политбюро, и оно примет важные решения о скрытой мобилизации, о развертывании армии и перестройке промышленности. Опыт войны во Франции будет изучен, и будут приняты решительные меры для повышения боевой подготовки армии, оснащения ее большим количеством артиллерии, противотанковыми и противовоздушными средствами. Будут созданы танковые армии; схлестнувшись с немецкой танковой армией, они должны разбить ее наголову». Мечтал я и о том, что учение Д. М. Карбышева о применении оперативных инженерно-саперных заграждений типа «саперная армия» против танковых масс найдет свое отражение в армии. «Теперь,— думал,— вы, господа Браухичи и Рупдштедты, получите по зубам. Это вам не Франция!»
Увы! Мечтам моим не суждено было сбыться даже в малой дозе.
На совместном совещании Военного совета и Политбюро Мерецков заявил, что война с Германией неизбежна, что нужно переводить на военное положение армию и страну, укреплять границы. Его посчитали «паникером войны» и сняли с должности начальника Генерального штаба. Не знаю, каким чудом уцелел Василевский, ведь он придерживался одних взглядов с Мерецковым и многими другими. Это просто счастье, что Василевского не арестовали! Неизвестно, как сложился бы ход войны, если бы не было Василевского. А в то время он тяжело заболел, что, возможно, и спасло его от расправы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)
- участник сейчас на форуме