Отправлено: 21.07.08 22:10. Заголовок: 50 cent пишет Карти..
50 cent пишет
цитата:
Картина Майнштейна весной 1943. "Приехали резервы, русские выдохлись". Майнштейн умник великий командир-стратег, а Жуков горилла. Непонятный подход.
Так вот в том-то и разница гориллы и стратега... Странно, что вы её не видите... Стратег не только умеет гнать - (вот это как раз Манши и не умел особо - не тот у него характер был...) войска вперёд - просто отодвигая противника как Жуков под Москвой мало того, просирая многие части и даже армии! в окружениях... Но: умеет нанести с помощью резервов прибывающих кстати Манштейну по частям (а не загодя подготовленным для контрудара...) решительное поражение выдохшемуся противнику, к тому же в тёплой униформе в отличие от немцев а ля 1941 (даже награду "мороженное мясо" ввели для участников компании 1941...) да так что противник перешёл к стратегической обороне. Немцы провели в отличие от нас летом 1942 блестящую компанию - не хуже Роммелевской в Африке... а мы их летом 1943 опять выталкивали с дикими потерями... Как писал Константин Симонов - "немцы весной 1943-го под Харьковом показали на что они ещё способны"...
цитата:
1) Значит под Москвой, как для всех, полоса ГА "Центр"
Для всех это для кого?
цитата:
2) Желания нет. По прошлому разбирательству выяснилось, что вы не совсем знакомы с вопросом.
По прошлому разбирательству меня слегка прервали... Ваше право не хотите как хотите.
цитата:
И недобится ничего. В этом то и правило, которым вы пинаете Жукова. Жуков с измотанными превосходящими немцами контрнаступление и "незавершенную операцию" провел, а немцы ничего стратегического не сомгли совершить.
А что они ещё могли чего-то добиться? Важность резервов ещё Юлий Цезарь отметил, а у немцев с резервами постоянный швах! Просто враги германской нации там заправляли у них с резервами... Ведь решается исход войны на Востоке, а у них ни одной дивизии из резерва в бой не бросили... В каком составе начал Манштейн операцию в таком и закончил - это что паритет? А у нас они рекой хлынули с нескольких фронтов... А авиационная группировка? Как при такой численности они добились такой эффективности - вот это впечатляет.
цитата:
А я о чем писал? Только при равенстве в силах "наступали и неплохо", а потом вдруг осенью остановились опять таки из-за "равенста в силах". Странно. ТВД наложило свой отпечаток на планы как у нас, так и у них.
Ага опять же почему остановились? Вода камень точит - резервы РККА и финнам и немцам хребет сломают и сломали... Или вы что хотите сказать мы их остановили теми же силами что начали в июне?
Но: умеет нанести с помощью резервов прибывающих кстати Манштейну по частям (а не загодя подготовленным для контрудара...) решительное поражение выдохшемуся противнику, к тому же в тёплой униформе в отличие от немцев а ля 1941
Вот это уже перегиб. Сравнивать иснтрументы РККА конца 1941 с интсрументами Вермахта 1943. Достаточно того, что Жуков теснил превосходящую группировку с большими для нее потерями (по 100-150 тыс. в месяц). А сколько матчасти там Вермахт потерял, разгром, самый настоящий. Когда у Жукова появились похожие инструменты за милу душу немцев рвали в клочья.
Ктырь пишет:
цитата:
Немцы провели в отличие от нас летом 1942 блестящую компанию - не хуже Роммелевской в Африке... а мы их летом 1943 опять выталкивали с дикими потерями...
1) Незнаю, немцы тоже выталкивали нас в 1942, без больших котлов. В итоге небывалая катастрофа. 2) У немцев летом 1943 пиковые безвозвратные потери с момента начала войны, даже больше, чем при разгроме под Москвой.
Ктырь пишет:
цитата:
Для всех это для кого?
Для человечеста. Называется сражение "Битва за Москву". Вам пространственные рамки очертить?
Ктырь пишет:
цитата:
По прошлому разбирательству меня слегка прервали... Ваше право не хотите как хотите.
1) А нечего мРОТ распускать. 2) Я свое право реализовал в соседней ветке. Зайдите туда, там воспользуйтесь своим правом на ответ.
Ктырь пишет:
цитата:
А что они ещё могли чего-то добиться? Важность резервов ещё Юлий Цезарь отметил, а у немцев с резервами постоянный швах! Просто враги германской нации там заправляли у них с резервами... Ведь решается исход войны на Востоке, а у них ни одной дивизии из резерва в бой не бросили...
Дк это проблемы Майнштейнов и К, а не резервов. На Юге стоял у них корпус резервный, да непонадобился по причине сворачивания операции. Первоначальную задачу не смогли выполнить резервов не получили. Закон войны. Кто ж им впустую растачивать корпус даст?
Ктырь пишет:
цитата:
В каком составе начал Манштейн операцию в таком и закончил - это что паритет?
Оперцию не закончили, а провалили, потому и состав прежний. Летом 1941 выполнили немцы в Центре задачку, им Вторую Армию подкинули для развития успеха, да и вообще из Резерва ОКХ подпитывали дивизиями там где успех намечался. А тут куда кидать? Ну продвинется Майнштейн еще чуток дальше, а молота Клюге то уже нет. Впустую получится, потреплят корпус, да отведут назад.
Ктырь пишет:
цитата:
Ага опять же почему остановились? Вода камень точит - резервы РККА и финнам и немцам хребет сломают и сломали... Или вы что хотите сказать мы их остановили теми же силами что начали в июне?
Фины не лохи, перебрасывали силы при первом удобном случае.
Отход наших войск из района Сортавала, Лахденпохья, Кексгольм на Карельский перешеек позволил противнику освободить часть сил и перебросить их на петрозаводское направление с целью активных действий. Противник на отдельных участках Карельского фронта находится в 50 — 60 км от Кировской железной дороги и дальнейшее его продвижение угрожает ее захватом.
Отправлено: 22.07.08 00:44. Заголовок: 50 cent пишет Вот э..
50 cent пишет
цитата:
Вот это уже перегиб. Сравнивать иснтрументы РККА конца 1941 с интсрументами Вермахта 1943. Достаточно того, что Жуков теснил превосходящую группировку с большими для нее потерями (по 100-150 тыс. в месяц). А сколько матчасти там Вермахт потерял, разгром, самый настоящий.
Это вы у нас сравнивать стали или кто? А большими для них потерями сие что значит? У них кто-то в окражение попал зимой 1942?!! А у Жукова попали... Разгром это потеря 75% личного состава и техники и никак иначе - есть данные о таких потерях у немцев?
Разобраться сложно, но по другому не получилось - это что много?!! Это разгром?!! Эти данные по всему Восточному фронту и ещё и Африке...
Вообще можно отметить некоторое падение потерь бронетехники - особенно по сравнению с ноябрём, но не более того.
Вот прочее вооружение -
Виды вооружения С декабря 1941 г. по февраль 1942г. Пулеметы (кал. 7,9 мм) 11 100 Противотанковые пушки (кал. от 37 до 88 мм) 1 771 Тяжелые минометы (кал. 81 мм) 602 Легкие пехотные орудия (кал. 75 мм) 510 Тяжелые пехотные орудия (кал. 150 мм) 165 Легкие полевые гаубицы (кал. 105 мм) 147 Тяжелые полевые гаубицы (кал. 150 мм) 361 Мортиры (кал. 210 мм) 32
Это потери за три месяца боевых действий на всех фронтах - это много по вашему? Вы хоть знаете сколько к примеру пулемётов имелось в Сухопутных силах Германии на 1.06.1941 г.? более 200 тысяч и их постоянно производили...
цитата:
Когда у Жукова появились похожие инструменты за милу душу немцев рвали в клочья.
В клочья говорите? Это кого же пехоту в Беллоруссии? Или в Висло-Одерской? Впрочем он там только один из командующих фронтами и ничем особо не выделялся среди прочих... и никакого противоборства мехвойск с красивыми операциями нет там нигде. Я такие операции вообще в расчёт не беру из-за разности составляющих - нет подвижных резервов нет и противоборства. Те кто должен был с Жуковым воевать уже на Западе ошивались к тому времени...
А насчёт Багратиона -
цитата:
Стратегической изюминкой этого плана было предложение Рокоссовского нанести удар по двум главным направлениям, что обеспечивало охват флангов противника на оперативной глубине и не давало последнему возможности маневра резервами.
И где тут роль Жукова? Хотя может и врут насчёт решения Константина Ксаверьевича.
цитата:
1) Незнаю, немцы тоже выталкивали нас в 1942, без больших котлов. В итоге небывалая катастрофа.
Да ладно теперь всезнайка ничего незнает? Без больших котлов говорите? Зато их было много "маленьких" котлов... И среди них танковая мясорубка под Воронежем.
цитата:
2) У немцев летом 1943 пиковые безвозвратные потери с момента начала войны, даже больше, чем при разгроме под Москвой.
Мне они известны - период самых интенсивных действий таки? Но с нашими несравним... Разгром под Москвой это что вы придумали? Отталкивание с окружениями собственных войск это да... Почему-то когда немцы были готовы к зиме - Марс всё опять плохо - Жуков там же был или под Сталиградом? Ну кто ему блин мешал хотя бы отталкивание устроить? Не умел он решить исход боёв при наличие у противника подвижных соединений в свою пользу. Только после истощения немцев.
цитата:
1) А нечего мРОТ распускать.
Да уж - его то разобрали вдоль и поперёк...
цитата:
2) Я свое право реализовал в соседней ветке. Зайдите туда, там воспользуйтесь своим правом на ответ.
Это где?
цитата:
Дк это проблемы Майнштейнов и К, а не резервов. На Юге стоял у них корпус резервный, да непонадобился по причине сворачивания операции. Первоначальную задачу не смогли выполнить резервов не получили. Закон войны. Кто ж им впустую растачивать корпус даст?
Конечно Манштейна, а чьи же ещё. Вот только корпус (24 тк) там стоял слабенький, а в резерве Рейха были дивизии и по солиднее - некоторые аж в Греции сидели - типа 1 ТД. А первоначальную задачу они выполнили - только посыпался град резервов РККА, застряла слабая группировка Моделя, Южный фронт перешёл в наступление и наконец союзники в Италии зашибуршились - всё это никак вполне боеспособным соединениям Манштейна не давало возможности продолжить наступление. Он то как раз сделал всё красиво и качественно организовал операцию со своей стороны.
цитата:
Оперцию не закончили, а провалили, потому и состав прежний. Летом 1941 выполнили немцы в Центре задачку, им Вторую Армию подкинули для развития успеха, да и вообще из Резерва ОКХ подпитывали дивизиями там где успех намечался. А тут куда кидать? Ну продвинется Майнштейн еще чуток дальше, а молота Клюге то уже нет. Впустую получится, потреплят корпус, да отведут назад.
Вы правильно про Клюге вспомнили - это его группировка сорвала развитие операции, а никак не Манштейна отбившая 12 июля играючи контрудар фронта нанеся чудовищные потери армии Ротмистрова, и после этого немцы ещё и окружением 48 ск занялись... В этот период влияли на действия Манштейна вовсе не потуги обескровленного Воронежского фронта, а ситуация в других местах...
цитата:
Фины не лохи, перебрасывали силы при первом удобном случае.
Да это немцы лохи видимо у вас...
цитата:
Отход наших войск из района Сортавала, Лахденпохья, Кексгольм на Карельский перешеек позволил противнику освободить часть сил и перебросить их на петрозаводское направление с целью активных действий.
Так их оттуда никто не просил - уходите пожалуйста...
цитата:
Задача советских войск не убить немцев в обороне, а измотать.
Задача провалилась без переброски резервов с других фронтов готовящийся к "изматыванию" аж с апреля Воронежский фронт не смог это сделать. Это стало ясно уже после провала контрудара танковых корпусов 8 июля... Слава Богу что Катуков упросил не трогать его армию и не бросать её тоже туда же... Однако как пишет Гетман (кто это знаете надеюсь?) к 10 июля его корпус был не в состоянии удержать рубежи обороны - его спас опять двадцать пять - резервный 10 ТК... А ведь против него действовала всё та же (ничуть не пополненая и не усиленная) группировка немцев...
Разгром это потеря 75% личного состава и техники и никак иначе - есть данные о таких потерях у немцев?
Каноническая цифра разгрома это потеря 2/3 состава, либо сопоставимых с ней величин.
Ктырь пишет:
цитата:
Разобраться сложно, но по другому не получилось - это что много?!! Это разгром?!!
Насчитал 1341 танк. На 30 сентября 1941 в ГА "Центр" было 1700 танков. Осмелюсь предположить, что численность на 1 декабря таки упала. Т.е. разгром полный, в пух и прах. Потеряли почти все танки. И не удивительно зимой 41/42 немецкие ТА были только формально таковыми.
Ктырь пишет:
цитата:
Вот прочее вооружение Это потери за три месяца боевых действий на всех фронтах - это много по вашему? Вы хоть знаете сколько к примеру пулемётов имелось в Сухопутных силах Германии на 1.06.1941 г.? более 200 тысяч и их постоянно производили...
Рассчет лукавый по простым причинам. Учтено наличие вооружения на всем советско-германском фронте, между тем львиная доля потерь приходится на Центральный фронт. В монографии Мягкова, которую я использовал при нашем последнем обсуждении дается наличие орудий и минометов в ГА "Центр". 33% от общих сил. Возьмем вашу цифру Противотанковые пушки (кал. от 37 до 88 мм) 1 771 Общее количество на 1 июня 1941 - 15 506 (цифра из М-Г) Учитываем потери до 1 декабря, получим цифру допустим 12 тыс. Делим на 3 (33% сил в ГА "Центр") получим 4 000 единиц в московской группировки противника.
Вот теперь сопоставляем. Получается немцы потеряли до половины противотанковых пушек. Это ли не разгром Ктырь? Оцените сколько потерял орудий и минометов (в относительных цифрах) наш ЗапФр летом. Что-то окло 60%. И на ЗапФР был полнейший разгром. А тут цифры одного порядка. Вот вам и Жуков горилла, дружище...
Ктырь пишет:
цитата:
Вообще можно отметить некоторый рост потерь вооружения - особенно по сравнению с ноябрём, но не более того.
Нет, дружище, наблюдаем разгром полный, можно даже сказать жуковский разгром. Наполеоновское спринтерское настроение не зря зимой 41/42 наблюдалась в чястях. И фюрер не зря отдал директиву закапываться в лед, но не отходить.
Отправлено: 22.07.08 01:47. Заголовок: 50 cent пишет Насчит..
50 cent пишет
цитата:
Насчитал 1341 танк. На 30 сентября 1941 в ГА "Центр" было 1700 танков. Осмелюсь предположить, что численность на 1 декабря таки упала. Т.е. разгром полный, в пух и прах. Потеряли почти все танки. И не удивительно зимой 41/42 немецкие ТА были только формально таковыми.
Как как в пух и прах?!!Это потери всех подвижных соединений на всех фронтах... А не изволите предоставить данные о состоянии немецких подвижных соединений на 1 марта? И поменьше громких слов... А то мы то не меньше потеряли за это время - тоже в пух и прах? Вы кстати могли бы обратить внимание что я привёл потери по танкам за четыре месяца в том числе оборонительный для нас ноябрь...
И могли бы заметить, что после начала Жуковского разгрома под Москвой немцы теряли меньше! Что неудевительно - в реалии операции затухли в зимний период.
цитата:
Рассчет лукавый по простым причинам. Учтено наличие вооружения на всем советско-германском фронте, между тем львиная доля потерь приходится на Центральный фронт. В монографии Мягкова, которую я использовал при нашем последнем обсуждении дается наличие орудий и минометов в ГА "Центр". 33% от общих сил.
Какой есть - он общий и только...
цитата:
Возьмем вашу цифру Противотанковые пушки (кал. от 37 до 88 мм) 1 771 Общее количество на 1 июня 1941 - 15 506 (цифра из М-Г) Учитываем потери до 1 декабря, получим цифру допустим 12 тыс. Делим на 3 (33% сил в ГА "Центр") получим 4 000 единиц в московской группировки противника.
Ну и? Потеря за три месяца 1771 штучки на всех фронтах (таки даже в операции Красайдер в Африке чуть-чуть потеряли и попозже тоже ещё немного - там тоже стреляли...) Так что под Москвой ну где-то около 1000 единиц - за три месяца - (700 штучек это по всему Восточному фронту и Африке за три месяца боевых действий) - от ваших 4000 тысяч это 25% - разгром по военным нормам это 75%! Даже не 50% - что считается, а чем считается кстати? Так что вы мне очковтирательством тут занимаетесь?
цитата:
Вот теперь сопоставляем. Получается немцы потеряли до половины противотанковых пушек. Это ли не разгром Ктырь? Оцените сколько потерял орудий и минометов (в относительных цифрах) наш ЗапФр летом. Что-то окло 60%. И на ЗапФР был полнейший разгром. А тут цифры одного порядка. Вот вам и Жуков горилла, дружище...
Вы это считайте корректно - хорошо? А то ведь несерьёзно как-то трёхмесячные бои с 25% потерями матчасти сравнивать (и не давать куда более крупные наши потери в эфир...) и двухнедельный настоящий разгром...
цитата:
Нет, дружище, наблюдаем разгром полный, можно даже сказать жуковский разгром. Наполеоновское спринтерское настроение не зря зимой 41/42 наблюдалась в чястях. И фюрер не зря одал директиву закапываться в лед, но не отходить.
Жуковский позор мы наблюдаем - голодные, полураздетые немцы (по воспоминаиниям фронтовиков в детских варежках и женских шалях!) за три месяца потеряли не более 25% матчасти (тем более что длительные боевые действия сразу от разгрома отваливаются...) да ещё нанесли при своём спринтерском настроении большие чем сами понесли нам потери - плюс опять успехи - окружение кое-каких частей... Вот от обморожений у них много было потерь - статистика фиксирует...
Отправлено: 22.07.08 03:00. Заголовок: Ктырь Как как в пух..
Ктырь
цитата:
Как как в пух и прах?!!Это потери всех подвижных соединений на всех фронтах...
Каких фронтах, товарищ из Самары? В то время был один фронт, советский, на котором разгром шел на одном направлении, на Центральном. В Африке там слезы, а не потери. Клейста отделали еще в ноябре.
цитата:
А не изволите предоставить данные о состоянии немецких подвижных соединений на 1 марта?
Ужасное.
цитата:
С 1 по 10 января 1942 года в результате прорывов фронта русскими соединениями немцы потеряли еще 242 танка. В общей сложности немецкая армия на Восточном фронте потеряла в декабре и январе 947 танков и штурмовых орудий. Таким образом, общие потери с начала восточной кампании по 31 января 1942 года возросли до 4241 танка и штурмового орудия, новые же поступления составили всего лишь 873 танка. В 16 танковых дивизиях, действовавших в России, по состоянию на 30 марта 1942 года оставалось всего только 140 годных для использования в бою танков.
Рейнгардт Клаус Поворот под Москвой.
Ну, что Ктырь. И после этого будем в несознанку идти? Насколько я помню последняя несознанка для вас печально закончилась.
цитата:
Ну и? Потеря за три месяца 1771 штучки на всех фронтах (таки даже в операции Красайдер в Африке чуть-чуть потеряли и попозже тоже ещё немного - там тоже стреляли...) Так что под Москвой ну где-то около 1000 единиц - за три месяца - (700 штучек это по всему Восточному фронту и Африке за три месяца боевых действий) - от ваших 4000 тысяч это 25% - разгром по военным нормам это 75%! Даже не 50% - что считается, а чем считается кстати
Не подводите цифры под вашу несостоятельную терию.
цитата:
Вы это считайте корректно - хорошо? А то ведь несерьёзно как-то трёхмесячные бои с 25% потерями матчасти сравнивать (и не давать куда более крупные наши потери в эфир...) и двухнедельный настоящий разгром...
Ктырь, ну не серьезно, какие еще 25 процентов? Вот вам М-Г
Потери, понесенные в вооружении вне Западного фронта (1940 г.) и Восточного фронта (1941 — 1942 гг.), были крайне незначительны.
Ну каким макаром на остальных участках советско-германского фронта немцы умудрились потерять почти столько же, сколько под Москвой? Ну не выдумывайте. Ну сотня, крайняк...
Отправлено: 22.07.08 03:52. Заголовок: 50 cent пишет На Укр..
50 cent пишет
цитата:
На Украине еще немчуру драли. Чуть Танковую Армию т. Жуков у немцев не схавал.
Чуть только известная певица поёт - подпеваете?
цитата:
Кажется я читал, что данный план Ксаверьевич с Жуковым детально обсуждал.
Кто же спорит? Идея-то чья?
цитата:
Нет, товарищи из Фатерлянда.
И эти товарищи в отличие от вас знали что разгром, это потеря 75%...
цитата:
Акститесь. Сковать группировку планировали, сковали и потрепали серьезно. Что под Москвой сидело и что под Сталинградом, закусывать надо оценивать надо. Силами, примерно равными Сталинградским поперли на немцев. А под Сталинградои на голых румын.
Что планировали хорошо описывает Исаев (он таки архивные доки читает...) а планировали никак не меньшую по масштабам операцию чем под Сталиградаом... И примерно равные это уж очень натянуто - как вы любите говаривать...
цитата:
Замулин пишет, что 9 июля Майнштейн понял, что первоначальному плану пипец. Вы хоть помните первоначальный план?
Замулин много что пишет - вы лучше Лапуховского читайте. Вообще Манштейн понял уже 6 июля...
цитата:
Слабая? Давайте числа.... По-моему там примерно равные группировки были.
Числа?!! Да вы хоть группировки 48 ТК и 2 ТК СС сравните с теми что были созданы Моделем... Если не справитетесь (а пуще того не в курсе большой слабости группировки Моделя по сравнению с Манштейном) то я помогу.
цитата:
Вот только отбил он ее не там, где планировали. А там, где планировали глушак полный образоввался. Поэтому можно было порадоваться небольшому успеху и кроме возможности, перед отходом, нанести еще одно поражение советским частям больше ни о чем и не думать.
"Там" это где планировали? Вы хоть в курсе откуда предполагался контрудар ещё до начала операции Цитадель? Небольшой успех это мощно... Столько за месяц боёв под "разгромной" Москвой теряли - немцы...
цитата:
Воронежский фронт станцией Прохоровка не оканчивается.
А с какого вы про это подумали? Гетман это не Прохоровка и окружённый 48 ск тоже.
цитата:
Каких фронтах, товарищ из Самары? В то время был один фронт, советский, на котором разгром шел на одном направлении, на Центральном. В Африке там слезы, а не потери. Клейста отделали еще в ноябре. Из 1341 потерянных танков львиная доля приходится именно на Москву. 1700 танков было 30 сентября. Пока тяпали два(!) месяца до Москвы еще часть растеряли.
Сколько приходитcя? По дивизиям можно? Около 110 машин (ноябрь-январь) потеряно в Африке. Остальные товарищ из неоткуда потеряны на Восточном фронте... Из них чуть более 1000 в группе армий Центр за период четырёх месяцев... Я конечно понимаю, что в Африке слёзы, но таки процентик вычтем - вместе с утонувшим при транспортировке в Африку....
цитата:
Ужасное.
А конкретнее? А то у нас тоже ужасное в танковых частях и что?
цитата:
цитата: С 1 по 10 января 1942 года в результате прорывов фронта русскими соединениями немцы потеряли еще 242 танка. В общей сложности немецкая армия на Восточном фронте потеряла в декабре и январе 947 танков и штурмовых орудий. Таким образом, общие потери с начала восточной кампании по 31 января 1942 года возросли до 4241 танка и штурмового орудия, новые же поступления составили всего лишь 873 танка. В 16 танковых дивизиях, действовавших в России, по состоянию на 30 марта 1942 года оставалось всего только 140 годных для использования в бою танков.
Так вот открою вам секрет Рейнгард приводит общие потери вместе с теми танками, что вернулись в строй. Гиллебрандт приводит только полностью списанные машины. Хотя надеюсь это вам известно товарищ из неоткуда (из самой счастливой страны всех времён) вы же видели списки потерь у Мюллера-Гиллебрандта в общей графе, а не только по типам как я привёл....
цитата:
Рейнгардт Клаус Поворот под Москвой.
Ну, что Ктырь. И после этого будем в несознанку идти? Насколько я помню последняя несознанка для вас печально закончилась.
Вы наивны как спрятавшаяся в снегу глухарка... Я куда лучше вас знаю критерии численности - судя по вашим радостным возгласам. Теперь мне хоть понятно откуда вы взяли "полностью потерянные на Востоке танки", о которых как и самолётах в своё время столько вещаете... Данные Рейнгардта правильные - но это общие, а не безвозвратные потери... Различия вам известны?
Чтобы не утруждали себя поисками -
с 1.06 1941 по 1.04 1942! было потеряно на всех фронтах -
Танков всех типов и модификаций: 3585 машин - естествено разбивки по каким-либо статьям в вашем духе (типа перешли границу 22 июня или приехали в Африку 1 мая) нету - поскольку здесь неуместно...
Штурмовых орудий - 192 штуки.
Собственно на период боёв ноябрь-февраль включительно приходится 1341 машина по всем тетрам боевых действий. Нас интересует период декабрь-февраль - "блистания таланта наступающего Жукова под Москвой" и видимо Тулой, Тихвиным и Ростовом... Итого декабрь-февраль - 816 машин. Из них на долю группы армий Центр громимой Жуковым напрополую приходилось около 500 машин.... много это или мало для трёх месяцев боёв? А сколько потеряли наши войска противостоящие Центру?
цитата:
Не подводите цифры под вашу несостоятельную терию.
Вы бредите? Какая теория? Я говорю о критериях, что сейчас действуют в нашей армии! Так что такое 50% потерь?
цитата:
Ктырь, ну не серьезно, какие еще 25 процентов? Вот вам М-Г Потери, понесенные в вооружении вне Западного фронта (1940 г.) и Восточного фронта (1941 — 1942 гг.), были крайне незначительны.
А при чём тут прочие фронты, а хитрец-самоучка ? В Африке потеряли кое-что таки и если брать ноябрь - то вполне весомо при масштабе то боёв особливо. Я же про прочие участки Восточного фронта... Танков там поменее было, а вот артиллерии вполне... По поводу БТТ не спорю львиная доля из 1341 машины за четыре месяца потеряна в группе армий Центр (под Тулой там опять же...) но в сумме на разгром то есть потерю 75% танков и близко не тянет. Почему: ноябрь не в счёт - Жуков под Москвой наступать стал позже. Во вторых общие потери на всех фронтах (если хотите группах Армий) за период до марта включительно составили что около 2700 машин (без учёта пополнения) то есть сохранилась масса техники перешедшей ещё границу СССР! У меня есть масса фото тех же ранних машин весной и летом 1942 года и даже в 1945 году...
цитата:
Ну каким макаром на остальных участках советско-германского фронта немцы умудрились потерять почти столько же, сколько под Москвой? Ну не выдумывайте. Ну сотня, крайняк...
Ну так и я про сотняк вам глаголю... Ведь не только же по Восточному фронту почитывать надо списки немецкие... Вообще за период всей африканской компании - более 1400 машин потеряно - не густо, ну сколько набралось. В тот рассматриваемый нами период как раз активные бои шли в Африке - поскольку вы неграмотны в этом вапросе то вот:
цитата:
Задуманная операция по деблокаде получила название "Крусайдер". Для неё было выделено 118 тыс. человек, 760 орудий, 924 танка и 1072 самолёта. Им противостояло 100 тыс. человек итальянских и немецких войск, 520 орудий, 552 танка и 340 самолётов. Наступление англичан началось 18 ноября, за пять дней до запланированного немцами штурма. Обойдя итало-немецкие позиции с фланга, они вышли в тыл противнику. Роммель нанёс встречный удар, сильно осложнив положение англичан. Немецкий командующий стремился развить успех и восстановить прерванные англичанами коммуникации, отрезав противнику путь к отступлению. За сутки немецкие танковые части прошли почти 100 км и вышли к египетской границе. Однако англичане не только остановили противника, но и отбросили его. После безуспешных боёв ослабленные итало-немецкие войска начали отход. Тобрук был деблокирован, англичане отбросили противника от границ Египта и заняли северо-восточную Ливию (Киренаику), значительно упрочив своё положение. В эти дни в России разворачивалось битва под Москвой.
Всё-таки возня таки на соточку там была а?
P.S. И прошу вас хватит про несознанки и уклонения. Я в жизни не от чего не уклонялся чтобы мне тыкали этим потом, а всегда говорю людям в лицо, что я думаю. А то блин допрос какой-то не нравятся мне ваши обороты! Уж поверьте общатся мне с вами интерестно поскольку по арабской пословице - хороший враг лучше 10 плохих друзей. Давайте без глупых намёков, а то я опять срываться начну по своему характеру и блин опять в уклонисты на недельку запишут, а то и более...
Отправлено: 22.07.08 04:41. Заголовок: Ктырь пишет: Так во..
Ктырь пишет:
цитата:
Так вот открою вам секрет Рейнгард приводит общие потери вместе с етми танками что вернались в строй.
Открою вам секрет, что нужно читать относящиеся к делу выделенные части. По потерям мы у М-Г выяснили. И не надо больше заострять на этом внимание. А на ваш вопрос
цитата:
А не изволите предоставить данные о состоянии немецких подвижных соединений на 1 марта?
Был дан ответ.
В 16 танковых дивизиях, действовавших в России, по состоянию на 30 марта 1942 года оставалось всего только 140 годных для использования в бою танков.
Что означает ужасающее положение в немецких подвижных соединениях после поражения под Москвой.
Ктырь пишет:
цитата:
Данные Рейнгардта правильные - но это общие, а не безвозвратные потери... Различия вам известны?
мне неизветсно зачем вы на этом внимание заострили? Цитата Рейнгарда служила ответом на конкретный вопрос и не являлась поводом для ваших сентенций.
Ктырь пишет:
цитата:
Во вторых общие потери на всех фронтах (если хотите группах Армий) за период до марта включительно составили что около 2700 машин (без учёта пополнения) то есть сохранилась масса техники перешедшей ещё границу СССР!
Вот даже не знаю откуда цифры взяты. У М-Г потери до марта месяцы 3 647 машин. Т.е вроде у вас и источник знания имеется, но цифры все равно невесть откуда всплывают.
цитата:
поскольку вы неграмотны в этом вапросе то вот:
Мне, как безграмотному в данном вопросе: 1) Не удалось обнаружить потери 2) Не удалось вычленить среди 520 орудий минометы, гаубицы и прочие пехотные орудия с мортирами, которым мы НЕ ведем учет в наших рассчетах. А если вычленить то останется едва сотня ПТО, среди которых потери были едва единичные, о чем и пишет М-Г (крайне незначительны) 3) Не удалось понять сколько среди 552 танков было немецких.
Ктырь пишет:
цитата:
Всё-таки возня таки на соточку там была а?
На соточку была, но только возня, а не потери. Потери штучный товар там, на что нам указывает М-Г. Но вы уже и класиков собрались переписывать...
Ктырь пишет:
цитата:
Числа?!! Да вы хоть группировки 48 ТК и 2 тК сс сравните с теми что были созданы Моделем...
Вы когда научитесь прямо отвечать на вопрос? Числа, будьте любезны, по л/с, танкам, орудиям...
Почему: ноябрь не в счёт - Жуков под Москвой наступать стал позже. Во вторых общие потери на всех фронтах (если хотите группах Армий) за период до марта включительно составили что около 2700 машин
Что-то маловато. По М-Г например безвозвратные потери бронетехники по март включительно составили 3 667 единиц (включая Штуги и без учета 35 (t))
Отправлено: 22.07.08 04:59. Заголовок: Ктырь пишет: Из них..
Ктырь пишет:
цитата:
Из них чуть более 1000 в группе армий Центр за период четырёх месяцев...
Короче попытаемся выяснить всю правду следующим образом. 1) Численность на 30 сентября 1700 единиц. 2) Потери за октябрь-ноябрь 878. Т.е численность группировки на 1 декабря упала до 1 000 танков (178 спишем на потери на других фронтах, в том числе на Юге и Севере). 3) Потери за декабрь-март 926 единиц (списанные по М-Г)
30 марта 1942 года на Восточном фронте осталось 140 боеспособных танков. Пусть на Центральном фронте 100 штук. Как никрути получается 90% потеря матчасти. Ктырь это разгром или нет?
Отправлено: 22.07.08 05:07. Заголовок: Пауль пишет Хочется ..
Пауль пишет
цитата:
Хочется отметить, что данное предложение Рокоссовского относится к замыслу не всего "Багратиона", а только к его фронту.
цитата:
В полной мере полководческий талант К. К. Рокоссовского проявился летом 1944 г. при проведении операции по освобождению Белоруссии, условно названной «Багратион». План операции разрабатывался Рокоссовским совместно с А. М. Василевским и Г. К. Жуковым. Стратегической изюминкой этого плана было предложение Рокоссовского нанести удар по двум главным направлениям, что обеспечивало охват флангов противника на оперативной глубине и не давало последнему возможности маневра резервами.
Так что якобы не на его фронте...
цитата:
Открою вам секрет, что нужно читать относящиеся к делу выделенные части. По потерям мы у М-Г выяснили. И не надо больше заострять на этом внимание. А на ваш вопрос
А прочие части пропускать мимо глаз... Может и писать их не надо, а кормчий?
цитата:
Был дан ответ.
В 16 танковых дивизиях, действовавших в России, по состоянию на 30 марта 1942 года оставалось всего только 140 годных для использования в бою танков.
Что означает ужасающее положение в немецких подвижных соединениях после поражения под Москвой.
Это более чем нормальное положение с учётом интенсивных боевых действий и текущего пополнения.
цитата:
мне неизветсно зачем вы на этом внимание заострили? Цитата Рейнгарда служила ответом на конкретный вопрос и не являлась поводом для ваших сентенций.
Сентенций говорите? У советской стороны договоримся считать тоже только безвозврат - так оно проще и понятнее...
цитата:
Вот даже не знаю откуда цифры взяты. У М-Г потери до марта месяцы 3 647 машин. Т.е вроде у вас и источник знания имеется, но цифры все равно невесть откуда всплывают.
Миль пардон ошибка - 3700.
цитата:
Мне, как безграмотному в данном вопросе: 1) Не удалось обнаружить потери 2) Не удалось вычленить среди 520 орудий минометы, гаубицы и прочие пехотные орудия с мортирами, которым мы НЕ ведем учет в наших рассчетах. А если вычленить то останется едва сотня ПТО, среди которых потери были едва единичные, о чем и пишет М-Г (крайне незначительны) 3) Не удалось понять сколько среди 552 танков было немецких.
Вы лучше мне скажите - вас не удивило наличие на 552 танка 520 орудий и миномётов?!! Вообще про потери артиллерии в Африке я молчу (и не имел их вовсе ввиду) поскольку нет данных, по танкам есть, по артилерии надо искать. Но учитывая постоянную работу немецкой ПТО и зенитчиков в Африке - они несомненно были, вряд ли много конечно.
цитата:
На соточку была, но только возня, а не потери. Потери штучный товар там, на что нам указывает М-Г. Но вы уже и класиков собрались переписывать...
Да не - я только хочу их вычленить, чтобы Жукову лишняя соточка не перепала - зачем ему за счёт чужого позора свою славу марать?
цитата:
Вы когда научитесь прямо отвечать на вопрос? Числа, будьте любезны, по л/с, танкам, орудиям...
Дааа. Я что каждый раз должен лезть смотреть вам что либо? А сами не можете? Скажите мне негде глянуть и усё - тогда я вам напечатаю, а щас Жуковым занят... Такие вопросы как минимум странные - мне вот просто интерестно стало неужели вы правда сомневаетесь?
Пауль пишет
цитата:
Что-то маловато. По М-Г например безвозвратные потери бронетехники по март включительно составили 3 667 единиц (включая Штуги и без учета 35 (t))
Да там у меня описка - 3700, а не 2700.
50 cent пишет
цитата:
Короче попытаемся выяснить всю правду следующим образом. 1) Численность на 30 сентября 1700 единиц. 2) Потери за октябрь-ноябрь 878. Т.е численность группировки на 1 декабря упала до 1 000 танков (178 спишем на потери на других фронтах, в том числе на Юге и Севере). 3) Потери за декабрь-март 926 единиц (списанные по М-Г)
30 марта 1942 года на Восточном фронте осталось 140 боеспособных танков. Пусть на Центральном фронте 100 штук. Как никрути получается 90% потеря матчасти. Ктырь это разгром или нет?
1.Давайте сначала - что есть разгром и в каких условиях он складывается?
2. Потери за октябрь-ноябрь в 700 машин только в группе армий Центр это весьма голословно. Второе 926 за декабрь-март это потери везде по всем фронтам, а не только "под Москвой".
3.Третье 140 беспособных это далеко не все танки. На 1.04.42 если вы смотрите М-Г то можете видеть что наличное количество танков даже выросло по сравнению с прошлыми месяцами - тех же трёх и четвёрок стало больше чем в любой другой период.
4.Четвёртое и главное противнки сам подвергшийся избиению в период "разгрома" при котором число танков только выросло у противника ни на что претендовать не может.
5.Пятое, что там по нашим потерям?
В советском стиле беседовать не стоит - без указания собственных потерь и проблем...
Отправлено: 22.07.08 11:46. Заголовок: Вот вам чуть-чуть по..
Вот вам чуть-чуть по боям в Африке за период.
Да хотя вот и немецкая градация по тем боям:
18. Nov. 41 Commonwealth greift an, mit Vorstoss auf Sidi Rezegh
Bis 6. Dezember 41 Sehr konfuse Schlacht mit multiplen Führungsfehlern auf beiden Seiten. Am Ende zwingt die Versorgungssituation zum Rückzug der Achse auf die Gazalalinie.
Bis 17. Dezember 41 Schlacht in der Gazala Linie. Diese wird letztendlich von Süden umfasst, und Rommel leitet den weiten Rückzug ein.
Bis 5. Januar 42 Rückzug mit Zwischenhalt in der Agedabia Stellung. Benghazi fällt am 24.12. Panzerschlacht am 28/29. 12. führt zu hohen Verlusten der 22. Panzerbrigade.
6. bis 21. Januar 42 Beide Seiten liegen sich in der Mersa-el-Brega Stellung gegenüber und versuchen wieder Kräfte aufzubauen. Die Achse ist durch Eintreffen mehrerer Konvois versorgungsmässig im Vorteil, und nutzt die Überlegenheit zur Planung einer Offensive. Durch absolute Geheimhaltung seitens Rommel kriegen die Commonwealth Kommandeure keinen Wind, auch nicht durch Enigma.
21. Januar bis 6. Februar 1942 Achse greift aus der Mersa-el-Brega Stellung heraus an. Die brit. 1. PD wird schnell vernichtend geschlagen, eine Brigade der 4. Indischen ID wird östlich Benghazi eingekesselt, kann sich aber zum grossen Teil durch die Wüste retten. Die Commonwealthtruppen ziehen sich auf die Gazala Linie zurück, wo der Achsenangriff dann zum Stillstand kommt.
А вот чуть-чуть по потерям...
Zuerst mal die Zahlen aus dem PAA KTB:
Deutsche Verluste (Offz/Uffz&Mannsch - Anteil Gesamtstärke am 18.11.41) Gefallen 104/1.032 (7%/7%) Verw. 144/3.339 (8,5%/7%) Verm. 201/9.940 (10,5%/20%) (davon 4.500 Bardia/Halfaya)
Material (Deutsch/Ital. - Anteil Gesamtstärke) Panzer 220/120 (85%/80%) Gesch. 42/181 (40%/48%) Flugz. 170/105 (160%/150%)
Итак немцы потеряли 220 единиц танков всех типов за период с 18 ноября 1941 по 6 февраля 1942. Пушечек мало - всего 42. По миномётам данных ни привели.
Однако не всё так просто...
Ещё потери - Die brit. OH gibt die folgenden Zahlen bis Mitte Januar an, also ohne die Gegenoffensive Rommels. (Gesamtstârke/Gef/Verw/Verm/Gesamt/Anteil)
Тут по танкам непонятно (данных нет) все они в первой графе записаны или ещё были. Я пока придерживаюсь того, что 220 это всего за весь период, а не только в ноябрьских боях.
Но!
Вот данные потерь итальянцев из той же немецкой ведомости за период с 18 ноября по 15 января - нетрудно заметить 584 ствола против 181 выше, несомненно у немцев потери тоже возрасли примерно в пропорции 1 к 4, но это всё лирика...
цитата:
Ital. Verluste nach ital. OH 15.11. bis 15.1. (Offz/Uffz/Mannsch/Libyer/Ges): 1.945/2.674/34.974/2.674/42.185
Material: Autom. Unterstützungswaffen (wohl mittl. MG): 3.200 GrW 89x81mm/307x45mm Panzer 63 mittlere/187 leichte (alle leichten Pz verloren) PSW 25 Flak 320 Gesch aller Art 584 Kfz 5.000
Такие вот пироги... Боевые действия в Африке по потерям в БТТ технике (за равные периоды на то время конечно) никак не уступают любому из советских театров окромя группы армий Центр... Сам честно говоря удивлён. Хотя впрочем большие потери офицеров в танковых частях Роммеля (только выпускников Казанской школы "Кама" погибло двое - а их всего-то около 30 было...) всегда меня настораживали...
Отправлено: 22.07.08 16:37. Заголовок: Ктырь пишет: Так чт..
Ктырь пишет:
цитата:
Так что якобы не на его фронте...
Чтобы выяснить кто прав (я или автор цитаты) достаточно посмотреть мемуары Рокоссовского:
"Мы готовились к боям тщательно. Составлению плана предшествовала большая работа на местности, в особенности на переднем крае. Приходилось в буквальном смысле слова ползать на животе. Изучение местности и состояния вражеской обороны убедило в том, что на правом крыле фронта целесообразно нанести два удара с разных участков: один — силами 3-й и 48-й армий из района Рогачева на Бобруйск, Осиповичи, другой — силами 65-й и 28-й армий из района нижнее течение Березины, Озаричи в общем направлении на Слуцк. Причем оба удара должны быть главными. Это шло вразрез с установившимся взглядом, согласно которому при наступлении наносится один главный удар, для чего и сосредоточиваются основные силы и средства. Принимая несколько необычное решение, мы шли на известное распыление сил, но в болотах Полесья другого выхода, а вернее сказать — другого пути к успеху операции у нас не было.
Дело в том, что местность на направлении Рогачев, Бобруйск позволяла сосредоточить там в начале наступления [251] силы только 3-й армии и лишь частично 48-й. Если этой группировке не помочь ударом на другом участке, противник мог бы не допустить здесь прорыва его обороны, у него осталась бы возможность перебросить сюда силы с не атакованных нами рубежей. Два же главных удара решали все проблемы: в сражение одновременно вводилась основная группировка войск правого крыла фронта, что было недостижимо на одном участке из-за его сравнительной ограниченности; противник терял реальные возможности маневра; успех, достигнутый пусть даже сначала на одном из этих участков, ставил немецкие войска в тяжелое положение, а нашему фронту обеспечивал энергичное развитие наступления".
Отправлено: 22.07.08 20:13. Заголовок: Ктырь пишет: А проч..
Ктырь пишет:
цитата:
А прочие части пропускать мимо глаз... Может и писать их не надо, а кормчий?
Именно. Прочие части для контекста. Выделенные болдом для употребления.
Ктырь пишет:
цитата:
Это более чем нормальное положение с учётом интенсивных боевых действий и текущего пополнения.
Вы это немцам скажите, что уменьшение танковой группировки с 2 125 танков 30 сентября до 140 30 марта это "более чем нормальное положение"
Ктырь пишет:
цитата:
Да не - я только хочу их вычленить, чтобы Жукову лишняя соточка не перепала - зачем ему за счёт чужого позора свою славу марать?
Ну Ктырь, ну все сходится? По вашим данным потеряли 42 пушки из 520. Из них ПТО едва десяток. Зачем внимание опять на мелочах заострять? Вычитаем 1771-10 = 1761 потерянных на Восточном фронте. Все по М-Г "крайне незначительно". Т.е. немцы под Москвой таки потеряли до половины ПТО.
Ктырь пишет:
цитата:
1.Давайте сначала - что есть разгром и в каких условиях он складывается?
2. Потери за октябрь-ноябрь в 700 машин только в группе армий Центр это весьма голословно. Второе 926 за декабрь-март это потери везде по всем фронтам, а не только "под Москвой".
3.Третье 140 беспособных это далеко не все танки. На 1.04.42 если вы смотрите М-Г то можете видеть что наличное количество танков даже выросло по сравнению с прошлыми месяцами - тех же трёх и четвёрок стало больше чем в любой другой период.
4.Четвёртое и главное противнки сам подвергшийся избиению в период "разгрома" при котором число танков только выросло у противника ни на что претендовать не может.
5.Пятое, что там по нашим потерям?
В советском стиле беседовать не стоит - без указания собственных потерь и проблем...
1) Вы дали цифру в 75%. Я взял из Кривошеева 2/3. Думаю все значения > 60% можно отнести к разгрому. Условия: 1) Стратегическое поражение противника, срыв его планов 2) Поражение достигается наступлением, как там писал Клаузевиц.
2) Это не голословно, а высчитывается из цифры в 878 потерянных. За ноябрьские бои в Африке по Л-Г немцы потеряли 70 танков. Еще сотню забрали у Клейста и на Севере. Остается 700 в ГА "Центр". Я не писал, что только под Москвой. Мягков пишет, что под Москвой только трофеями за декабрь-март захватили 906 танков. Трофеи они и есть трофеи, не выдуманные "уничтоженные" танки.
3) 140 боеспосбные, остальные потерянные, временно или навсегда. Факт в том, что они выбыли из строя на продолжительное время.
4) Где что выросло, неясно. Число боеспособных упало с > 2 тыс. до 140. Весь хлам на рембазах считать это конечно высший пилотаж. И опять непонятная сентенция. Кто еще избиению подвергся? Потери Жукова в декабре-апреле 1 400 единиц танков. Т.е. чуть больше, чем у немцев.
5) А каким боком наши потери? Мы наступающая сторона. Оцениваем степень поражения протиника, а не степень причененного ущерба противником. А то вы договоритье до того, что под Берлином вместе с немецкой группировкой была разгромлена и советская.
А что дадут наши собственные проблемы и потери в оценках степени поражения противника? 1944 год "Багратион", потери в л/с у нас несколько выше противника, потери в танках много выше. К какому выводу вы приходите? Мы потерпели поражение, а враг отделался легким испугом? Ктырь, по-моему, вы пытаетесь сотворить нечто плохое с бедной птичкой, держа в руках глобус.
Отправлено: 23.07.08 07:31. Заголовок: 50 cent пишет Именн..
50 cent пишет
цитата:
Именно. Прочие части для контекста. Выделенные болдом для употребления.
Ну прочие части нам тоже интерестны: параллель общие потери - списанные машины, а то вы у нас всё тут в кучку смешали...
цитата:
Вы это немцам скажите, что уменьшение танковой группировки с 2 125 танков 30 сентября до 140 30 марта это "более чем нормальное положение"
А немцы вообще всерьёз эти потери нерассматривают (в своих боевых донесениях) относительно огромного и очень интесивного периода боевых действий. Для них как и для любой воюющей нации такие потери (особенно с учётом что только боеспособная техника - ещё надо добавить более 1000 той что в ремонте) норма - соединения РКККА бывало не за полгода, (я про процент) а за неделю такие несли - ничего пережили... Все жалобы немцев относятся к абсолютно ненормальной ситуации с пополнениями когда дивизия по полгода их не получала. Но это их проблемы как вы любите говорить, а раз так то все их проблемы (как принято в армии) надо рассматривать вместе...
Смотрет надо так период - свои потреи - противника и.т.д.
цитата:
Ну Ктырь, ну все сходится? По вашим данным потеряли 42 пушки из 520. Из них ПТО едва десяток. Зачем внимание опять на мелочах заострять? Вычитаем 1771-10 = 1761 потерянных на Восточном фронте. Все по М-Г "крайне незначительно". Т.е. немцы под Москвой таки потеряли до половины ПТО.
Мои данные надо внимательно читать. Вас видимо не удивило количество 552 танка на 520 стволов... Это был кусочек из брошюрки - (с опиской к тому же) проверка на внимательность и сообразительность так сказать... Не малова-то ли для 180 тысячно группировки с 550 танками? Только немцев около 80 тысяч насчитывалось. В реалии их было куда больше - не менее 2000 орудий и миномётов.
Немцы приводят за ноябрь потери в 42 орудия и 181 для итальянцев, но за весь период (для итальянцев до 15 января) потери составили 584 орудия. Что видим? 181<584, также как 42<X неизвестная относительно итальянцев составляла в районе150-200 стволов.
Теперь самое интерестное общие потери итальянцев в танках - 63 средних и 187 лёгких за весь период. За ноябрь всего 120, значит у немцев потери тоже возрасли но насколько неизвестно...
цитата:
1) Вы дали цифру в 75%. Я взял из Кривошеева 2/3. Думаю все значения > 60% можно отнести к разгрому. Условия: 1) Стратегическое поражение противника, срыв его планов 2) Поражение достигается наступлением, как там писал Клаузевиц.
Стратегическое поражение несомненно было... Но под Курском он тоже было при крайне малых безвозвартных потерях у того же Манштейна (по крайней мере его потери я хорошо изучил) так что не все стратегические поражения оканчиваются 75% потерями в той же технике. В некоторых сама поражающая сторона несёт значительно большие потери (РККА только орудий и миномётов по Кривошееву вашему любимому, потеряла больше чем Вермахт пулемётов...)
цитата:
2) Это не голословно, а высчитывается из цифры в 878 потерянных. За ноябрьские бои в Африке по Л-Г немцы потеряли 70 танков. Еще сотню забрали у Клейста и на Севере. Остается 700 в ГА "Центр". Я не писал, что только под Москвой. Мягков пишет, что под Москвой только трофеями за декабрь-март захватили 906 танков. Трофеи они и есть трофеи, не выдуманные "уничтоженные" танки.
Хм, откуда 70 за ноябрь конкретно? А по декабрю и январю у вас данных нет? Сотня у Клейста и на Севере тоже откуда??? Мягков пусть идёт лесом. Он не различает (впрочем в войну тоже не особо) захваченные уже подбитые танки, танки потерянные в прошлых боях и.тд. А главное... Мягков наверняка (у меня его нет) приводит данные столько уничтожили - столько захватили? Если да то сразу в сортир. Вы же не вычленяли? Давайте вести конструктивный разговор. По нашим потерям советские данные по немецким - немецкие, может Мягков ещё по Африке нам поможет?
цитата:
3) 140 боеспосбные, остальные потерянные, временно или навсегда. Факт в том, что они выбыли из строя на продолжительное время.
Факт, что вы абсолютно не в курсе когда хоть один из них можно было ввестив строй и какие на 30 марта наличествовали повреждения... Факт в том что критерий в ремонте - идёт по трём пунктам - среди них - требует лёгкого ремонта. Важный пункт крайний износ техники и отсутствие запчастей... Немецкие проблемы? Немецкие... значит учитываем. То есть если наш батальон одетый в шинели рагромит немцев в фуфайках и овчинах то почёт ему и слава - грубо, но очень понятно при морозце.
цитата:
4) Где что выросло, неясно. Число боеспособных упало с > 2 тыс. до 140. Весь хлам на рембазах считать это конечно высший пилотаж. И опять непонятная сентенция. Кто еще избиению подвергся? Потери Жукова в декабре-апреле 1 400 единиц танков. Т.е. чуть больше, чем у немцев.
1.Число боеспособных упало нет сомнений, а вы что же думали там детская перестрелка? Вообще на минах танки подрываются, в них снаряды попадают, дикий износ техники опять же - ведь в строю до сих пор масса машин с июня! 2.Далеко не все - на рембазах. Большая часть в ремонте - непосредственно в подразделениях. 3.Я не буду называть вас подтасовщиком (в своё время я промолчал про район боевых действий группы армий Центр...) Но теперь добавлю кое-что - потери Жукова за период 5.12.1941-20.4-1942, не стоит сравнивать с потерями группы Армимй Центр (тем более они вам пока неизвестны) за период декабрь - март включительно... Поскольку они как минимум больше - 700 машин... это пока ориентировочно потери - группы Армий Центр... А немцы продолжают терять (в массе своей) то что ещё границу переехало...
цитата:
5) А каким боком наши потери? Мы наступающая сторона. Оцениваем степень поражения протиника, а не степень причененного ущерба противником. А то вы договоритье до того, что под Берлином вместе с немецкой группировкой была разгромлена и советская.
А тем что когда наступающая теряет за месяц боевых действий 5.12.1941-7.1-1942 - 13350 орудий и миномётов - а это больше чем немцы пулемётов потеряли на всём Восточном фронте, так вот такую ситуацию надо учитывать. Ведь потери сами по себе ничего не стоят - главное сравнение относительно противника. И когда громящий Жуков просирает армии в котлах это тоже особая ситуация...
цитата:
А что дадут наши собственные проблемы и потери в оценках степени поражения противника? 1944 год "Багратион", потери в л/с у нас несколько выше противника, потери в танках много выше. К какому выводу вы приходите? Мы потерпели поражение, а враг отделался легким испугом? Ктырь, по-моему, вы пытаетесь сотворить нечто плохое с бедной птичкой, держа в руках глобус.
Как что в военной истории попробуйте узнать какую роль играют собственные потери... Так вот если испуганный враг наносит потери больше чем сам несёт (вот на Западе союзники при положительном балансе и операции провести и в целом закончить были и поражения жестокие, хотя к гениям войны их никак не отнесёшь). В общем Ктырь имеет ввиду что 10 уничтоженных немецких танков на 20 наших это настораживает - никогда разгром не проходил при больших общих собственных потерях. Вот период ликвидации котлов в Беллрусиии - это разгром - уровень потерь у нас существенно ниже немецких. А под Москвой это только выталкивание находящегося в тяжёлых довольно для немцев условиях зимы, мало того ещё при огромных собственных потерях - только убитыми за декабрь месяц - 130 тысяч! Где разгром? А нет его. Как нельзя называть рагромом отсутпления в конечной фазе операции Тайфун наших войск (Катукова опять же с Доватором) - оно было довольно планомерным и без серьёзных окружений.
А по танкам продолжим - собствено осталось выяснить потери непосредственно группы армий Центр.
Итого 1020 танков и штурмовых орудий безвозвратно потеряны за период декабрь-апрель включительно. Сразу вычитаем известные нам потери в Африке (пока официально за период ноябрь-январь это 220 машин, но поскольку пока неизвестно сколько после ноября и сколько с февраля по апрель включительно, то не стоит спешить) однако соточку можно спокойно снять... Что в Африке легко могли настрелять ещё соточку опустим...
Итого 920 машин на всём советско-германском фронте за пять месяцев боевых действий...
50 cent утверждает, что это якобы войска Жукова виновники потери 90% этой техники, позволю себе засомневаться... Данных у меня пока нет, но оцениваю потери за пять месяцев на других фронтах советско-германского фронта как - не менее 300 машин.
Итого максимум по самым оптимистичным оценкам 600 машин за пять месяцев (с декабря по апрель включительно) потеряно группой армий Центр. Много это или мало. Много для немцев - очень много по причине отсутствия серьёзных пополнений. Но на разгром никак не тянет. На апрель 1942 года немцы имели больше техники в том числе наиболее совершенных Pz.III и Pz.IV чем на любую предидущую дату, также выросло количество штурмовых орудий великолепно зарекомендовавших себя в прошлых боях, а ведь германская танковая промышленность продолжала работать в прежнем "мирном" режиме, да ещё самое главное - начался переход на новые модификации и образцы техники - что никак ни могло не отразиться на выпуске машин.
Ну прочие части нам тоже интерестны: параллель общие потери - списанные машины, а то вы у нас всё тут в кучку смешали..
Не зарывайтесь, Ктырь. Если по-честному, то нужно считать общие потери, уничтоженные и выведенные из строя (противник таки сделал свое дело, вывел на некоторое время танк врага из боевых действий), как это делала совесткая сторона. Но я пошел вам на встречу и не стал спорить.
Ктырь пишет:
цитата:
А немцы вообще всерьёз эти потери нерассматривают (в своих боевых донесениях) относительно огромного и очень интесивного периода боевых действий.
Это ваши выдумки.
Записи генерал-полковника Галъдера для доклада Гитлеру 21.4. 1942 г.:
На 1.5.1942 г. укомплектованность пехоты составит: в группе армий «Юг» — 50%; в группах армий «Центр» и «Север» — 35% от прежнего уровня укомплектованности.
4. Пополнение в материальной части (по группам армий): «Юг» — к началу операции будет стопроцентным. «Центр» и «Север» — в 6 батальонах легкое и тяжелое пехотное оружие будет доведено до полной штатной нормы, в полевой артиллерии в каждой батарее будет по 3 орудия{513} (то же в отношении легких полевых гаубиц обр. 1916 г. и полевых пушек обр. 1916 г.).
5. Укомплектованность в танках: группа армий «Юг» — укомплектованность примерно полная; группы армий «Центр» и «Север» — укомплектовано по одному батальону в каждой танковой дивизии.
Оснащенность средствами ПТО в течение лета значительно выровняется.
6. Степень подвижности (маневренности) к началу операции (по группам армий): «Юг» — подвижные соединения и части РГК будут оснащены средствами передвижения на 85 проц.; пехотные дивизии — на 100% (без учета «передовых отрядов»){514}; «Центр» и «Север» — оснащенность для глубокой наступательной операции будет недостаточной.
Ктырь пишет:
цитата:
Мои данные надо внимательно читать. Вас видимо не удивило количество 552 танка на 520 стволов... Это был кусочек из брошюрки - (с опиской к тому же) проверка на внимательность и сообразительность так сказать... Не малова-то ли для 180 тысячно группировки с 550 танками? Только немцев около 80 тысяч насчитывалось. В реалии их было куда больше - не менее 2000 орудий и миномётов.
Меня не удивило, потому что у немцев это часто встречалось. Перед "Цитаделью" в 4 ТА на 1089 танков пришлось 514 орудий полевой артилерии + 177 реактивной. В "Кемпфе" на 419 317+126. Так что по вашим рассчетам у немцев могло быть максимум 520 стволов + 500 минометов. Если бы у немцев было бы > 1 тыс. стволов артиллерии от англичан там бы ничего не осталось. Они и так серьезные потери понесли.
Ктырь пишет:
цитата:
Немцы приводят за ноябрь потери в 42 орудия и 181 для итальянцев, но за весь период (для итальянцев до 15 января) потери составили 584 орудия. Что видим? 181<584, также как 42<X неизвестная относительно итальянцев составляла в районе150-200 стволов.
Думаю ошибка в том, что вы привели цитату по начальным силам с указанием количества орудий. Немецкие же потери вероятней всего учитывают орудия и минометы. Тогда получается из общих сил > 1 орудий и минометов + поставки (в декабре таки конвой пришел) потеряли 584 ствола + X немцы. Ноя не думаю, что немецкие потери пропорциональны итальянским. Вы уж слишком возможности немцев занижаете. Максимум, еще 40-50.
Ктырь пишет:
цитата:
Стратегическое поражение несомненно было... Но под Курском он тоже было при крайне малых безвозвартных потерях у того же Манштейна (по крайней мере его потери я хорошо изучил) так что не все стратегические поражения оканчиваются 75% потерями в той же технике. В некоторых сама поражающая сторона несёт значительно большие потери (РККА только орудий и миномётов по Кривошееву вашему любимому, потеряла больше чем Вермахт пулемётов...)
Так под Курском немцев не разгромили. Общие потери немцев в июле на всех фронтах 800 танков. Немцы же начали "Цитадель" с 2500 танчиками за плечами.
Условия разгрома: 1) Стратегическое поражение 2) Поражение через наступление 3) > 60% потерянной матчасти.
Первые два условия под Курском наблюдаются, последнее же отсутствует. Под Москвой имеем полный комплект.
По поводу наших потерь очень интересно. Немцы считают только полностью потерянные, т.е. списанные, либо попавшие в руки к врагам. У нас же потерянное на поле боя, но подобранное позже тыловыми частями тоже потери. Поэтому у нас потери под Москвой в орудиях сравнимы с потерями в Воронеж-Ворошиловградской операции (и там и там срок проведения операции месяц). Так что пинать нас потерями пока рановато, Ктырь. Это тема для отдельной дискуссии. Поэтому я предложил не заострять на этом внимание
Мягков пусть идёт лесом. Он не различает (впрочем в войну тоже не особо) захваченные уже подбитые танки, танки потерянные в прошлых боях и.тд. А главное... Мягков наверняка (у меня его нет) приводит данные столько уничтожили - столько захватили? Если да то сразу в сортир. Вы же не вычленяли?
Лесом пока идете вы, а Мягков копался в этом деле и дисер даже по теме защитил.
Точное количество танков, орудий, броне — и автомашин, мотоциклов оставленных тогда немецкими частями на полях сражений подсчитать зимой 1941/42 г. было достаточно трудно — часть была подбита, часть вышла из строя по дороге в тыл, часть была разобрана на запчасти в мастерских. Данные германских штабов не дают нам цельной картины потерь ГА «Центр» в боевых и транспортных средствах. Согласно советским документам («Сводным ведомостям о трофеях Красной Армии» за декабрь 1941 — март 1942 гг.) выходит, что только войска Западного и Калининского фронтов захватили за этот период 906 немецких танков{493}. Некоторые боевые машины остались неповрежденными и вскоре были использованы в наступлении Красной Армии, в частности, против фронта 4-й немецкой армии в районе р. Угра. Кресты у танков были перекрашены на звезды. Примечательно также, что по советским источникам за декабрь 1941 — март 1942 г. войсками Западного и Калининского фронтов было уничтожено непосредственно в боях только — 258 немецких танков, то есть, в три раза меньше чем было захвачено в качестве трофеев{494}. Кроме того, только за январь 1942 г. западнее Москвы немецкие войска оставили на поле боя: 1.168 орудий, 750 мотоциклов, 5.710 автомашин{495}.
По прошлым боям поле оставалось за немцами. Значит все потеряные в прошлых боях танки эвакуировали. А собранные в зимних боях это таки брошенные, в результате отсутпления по тем или иным причинам. Я думаю вы в курсе, что 200 брошенных трешек вскоре превратились в СУ-шки?
Ктырь пишет:
цитата:
Факт, что вы абсолютно не в курсе когда хоть один из них можно было ввестив строй и какие на 30 марта наличествовали повреждения... Факт в том что критерий в ремонте - идёт по трём пунктам - среди них - требует лёгкого ремонта. Важный пункт крайний износ техники и отсутствие запчастей... Немецкие проблемы?
Факт в том, что "легкий ремонт" это таки боеспособные танки, по крайней мере по нашей классификации. У немцев думаю также. Из 2,1 тыс единиц на 30 сентября требовали легкого ремонта много танков. Немцы же не обновили танкопарк перед "Тайфуном".
Ктырь пишет:
цитата:
1.Число боеспособных упало нет сомнений, а вы что же думали там детская перестрелка?
Я думаю там разгром, поэтому и куча танков залетело в 3-4 категорию. А остальных, включая 1-2 осталось 140 единиц.
Ктырь пишет:
цитата:
3.Я не буду называть вас подтасовщиком (в своё время я промолчал про район боевых действий группы армий Центр...)
Спасибо вам, великий молчун. А что разве не в полосе ГА "Центр" шло Московское сражение?
Ктырь пишет:
цитата:
А тем что когда наступающая теряет за месяц боевых действий 5.12.1941-7.1-1942 - 13350 орудий и миномётов - а это больше чем немцы пулемётов потеряли на всём Восточном фронте, так вот такую ситуацию надо учитывать. Ведь потери сами по себе ничего не стоят - главное сравнение относительно противника. И когда громящий Жуков просирает армии в котлах это тоже особая ситуация...
В контексте нашего спора это БРЕД. Мы оцениваем нанесенный противнику УЩЕРБ, а не Цену Победы под Москвой. Вот когда вы заведете ветку Цена Победы, вот там и обсудим обоюдные потери.
Ктырь пишет:
цитата:
Так вот если испуганный враг наносит потери больше чем сам несёт (вот на Западе союзники при положительном балансе и операции провести и в целом закончить были и поражения жестокие, хотя к гениям войны их никак не отнесёшь).
Что вы за Запад уцепились? В каких условиях они войну начали? Между тем потери матчасти у них высоки. У немцев столько танков на Западе никогда не было. По л/с (относительно противника) они сразу вышли на уровень РККА второй половины 1944 года. И пока мы провели ПЯТЬ стартегических операций они потихоньку только к границам Германии подошли.
Ктырь пишет:
цитата:
В общем Ктырь имеет ввиду что 10 уничтоженных немецких танков на 20 наших это настораживает - никогда разгром не проходил при больших общих собственных потерях.
Это вы шутите. В Африке, в Италии, во Франции там поболе, чем 10:20.
Ктырь пишет:
цитата:
Вот период ликвидации котлов в Беллрусиии - это разгром - уровень потерь у нас существенно ниже немецких
Безвозвратных потерь существенно ниже.
Ктырь пишет:
цитата:
А под Москвой это только выталкивание находящегося в тяжёлых довольно для немцев условиях зимы, мало того ещё при огромных собственных потерях - только убитыми за декабрь месяц - 130 тысяч!
А сколько должно быть в 1941? 50 тыс. у немцев против 130 тыс. у нас. Тяжелых условиях только для немцев это вы махнули. У нас в контрнаступление миллионная группировка перешла из которых свежие резервы едва четверть. Так что не накручивайте.
Ктырь пишет:
цитата:
Как нельзя называть рагромом отсутпления в конечной фазе операции Тайфун наших войск (Катукова опять же с Доватором) - оно было довольно планомерным и без серьёзных окружений.
А его никто и не называет в конечной фазе разгромом. Потери уже не те. Вот в октябре да.
Итого 920 машин на всём советско-германском фронте за пять месяцев боевых действий...
50 cent утверждает, что это якобы войска Жукова виновники потери 90% этой техники, позволю себе засомневаться... Данных у меня пока нет, но оцениваю потери за пять месяцев на других фронтах советско-германского фронта как - не менее 300 машин.
В ГА "Центр" концентрировалось 75% танков (по Мягкову). В остальных 25 % или 425 танков. После ноябрьскго рубилова под Ростовом Клейст потерял не менее 100 танков. Итого на 1 декабря вне ГА "Центр" находилось 300-320 танков. Теперь позвольте мне полюбопытствовать. Когда зимой 41/42 разгромили 1 ТА Клейста?
Вообще конечно ни в какие ворота не лезет. На остальных участках потеряли до половнины(!!!) от потерь на Московском направлении. Достаточно взглянуть на карту и сравнить размах операций на других участках фронта. Между тем в данный период наблюдался лишь 1) Керченский десант в Крым, в котором у немцев танков вообще не было. 2) Ликвидация Тихвинского выступа, в котором у немцев тоже танков не было. 3) Барвинковская операция в котором и наблюдаются контрудары танковыми силами. Но и там безвозвратные потери исчисляются десятками, но никак не сотнями (Барвенковско-Лозовская операция подобно другим наступлениям зимы 1942 г. было богата трофеями. Советские войска захватили 658 орудий, 40 танков и бронемашин) 4) Любаньская операция. Одна танковая дивизия с незначительными потерями.
Ктырь, кончайте цифры под свою гипотезу подводить. Оценивайте здраво ситуацию.
цитата:
На апрель 1942 года немцы имели больше техники в том числе наиболее совершенных Pz.III и Pz.IV чем на любую предидущую дату,
Отправлено: 24.07.08 01:52. Заголовок: 50 cent пишет Не за..
50 cent пишет
цитата:
Не зарывайтесь, Ктырь. Если по-честному, то нужно считать общие потери, уничтоженные и выведенные из строя (противник таки сделал свое дело, вывел на некоторое время танк врага из боевых действий), как это делала совесткая сторона. Но я пошел вам на встречу и не стал спорить.
50 cent я не боюясь зарываться. Вообще-то думал что этоя в ам одолжение делаю... Сможете мне все повреждённые и вернувшиеся в строй в РККА подсчитать?
цитата:
Это ваши выдумки.
Это не мои выдумки - официальное мнение 0 отсутствие пополнений постепенно приводит к истощению частей и соединений. Всё сквозит по всей компании.
цитата:
Записи генерал-полковника Галъдера для доклада Гитлеру 21.4. 1942 г.:
На 1.5.1942 г. укомплектованность пехоты составит: в группе армий «Юг» — 50%; в группах армий «Центр» и «Север» — 35% от прежнего уровня укомплектованности.
Вы сами то верите в это? 15 тысячные дивизии сколько стали насчитывать?
цитата:
Меня не удивило, потому что у немцев это часто встречалось. Перед "Цитаделью" в 4 ТА на 1089 танков пришлось 514 орудий полевой артилерии + 177 реактивной. В "Кемпфе" на 419 317+126. Так что по вашим рассчетам у немцев могло быть максимум 520 стволов + 500 минометов. Если бы у немцев было бы > 1 тыс. стволов артиллерии от англичан там бы ничего не осталось. Они и так серьезные потери понесли.
Ладно раз не удевило то не удивило.
цитата:
Думаю ошибка в том, что вы привели цитату по начальным силам с указанием количества орудий. Немецкие же потери вероятней всего учитывают орудия и минометы. Тогда получается из общих сил > 1 орудий и минометов + поставки (в декабре таки конвой пришел) потеряли 584 ствола + X немцы. Ноя не думаю, что немецкие потери пропорциональны итальянским. Вы уж слишком возможности немцев занижаете. Максимум, еще 40-50.
Ошибки там никакой нет - я привёл так как указано в рапорте. А что значит пропорциональны? Это как? Я оцениваю их примерно в 3-4 раза ниже этого достаточно.
цитата:
Так под Курском немцев не разгромили. Общие потери немцев в июле на всех фронтах 800 танков. Немцы же начали "Цитадель" с 2500 танчиками за плечами.
А 920 танков за пять месяцев это разгром? А положительный баланс на 1 мая? Разгрома не было вам в принципе, мало того немцы нанесли нам куда большие потери.
цитата:
Условия разгрома: 1) Стратегическое поражение 2) Поражение через наступление 3) > 60% потерянной матчасти.
Стратегичесоке поражение было - но разгрому оно имеет весьма отадлённое отношение - как и под Курском. Потеря матчасти (как и личного состава) в понятии разгром регламентируется - если противник несёт существенно большие потери - то падение численности при отсутствии пополнений за длительный промежуток времени - называется истощения (официальный советский термин применяемый для своих войск) почему да потому-что под понятие разгром подпадает огромное количество операций. Многие советские танковые армии заканчивали операции почти без танков, примеров масса. Однако ещё нигде разгром не растягивался на пять месяцев!!! Это уже не вк акие воота и выдумано вами лично - зачем? Что вы хотите куда подогнать?
цитата:
Первые два условия под Курском наблюдаются, последнее же отсутствует. Под Москвой имеем полный комплект.
Под Москвой мы ничего не имеем - поскольку - срок в пять месяцев не даёт вам это иметь... Вот если бы немцы за месяц потеряли столько то тогда другое дело...
цитата:
По поводу наших потерь очень интересно. Немцы считают только полностью потерянные, т.е. списанные, либо попавшие в руки к врагам. У нас же потерянное на поле боя, но подобранное позже тыловыми частями тоже потери. Поэтому у нас потери под Москвой в орудиях сравнимы с потерями в Воронеж-Ворошиловградской операции (и там и там срок проведения операции месяц). Так что пинать нас потерями пока рановато, Ктырь. Это тема для отдельной дискуссии. Поэтому я предложил не заострять на этом внимание
Давйте разделим надвое наши орудия? Что там подобрали давайте цифры? А пинать я не собираюсь - договорились считать только безвозврат и тотальное списание. Хотите что вернуть в строй? давайте данные сколько вернули - но что я сомневаюсь в том что вы поболее Кривошеева в этом вопросе данных имеете...
цитата:
Лесом пока идете вы, а Мягков копался в этом деле и дисер даже по теме защитил.
Мне знаете до одного места что он там защитил. Я опираюсь строго на полностью списанные машины - не запутаемся.
цитата:
Точное количество танков, орудий, броне — и автомашин, мотоциклов оставленных тогда немецкими частями на полях сражений подсчитать зимой 1941/42 г. было достаточно трудно — часть была подбита, часть вышла из строя по дороге в тыл, часть была разобрана на запчасти в мастерских.
Вот поэто-сказочник! Нам это и не надо - графа общих потерь в Германии безпроблемная. Во если вызахотите выяснить от чего конкретно спиали 15 машин в той или части, это уже труднее... А общие потери по безвозврату у Мюллера верны.
цитата:
Данные германских штабов не дают нам цельной картины потерь ГА «Центр» в боевых и транспортных средствах. Согласно советским документам («Сводным ведомостям о трофеях Красной Армии» за декабрь 1941 — март 1942 гг.) выходит, что только войска Западного и Калининского фронтов захватили за этот период 906 немецких танков{493}.
Обсуждали эту тему - это подбитые в основном машины - все они по Мюллеру проходят.
цитата:
Некоторые боевые машины остались неповрежденными и вскоре были использованы в наступлении Красной Армии, в частности, против фронта 4-й немецкой армии в районе р. Угра. Кресты у танков были перекрашены на звезды. Примечательно также, что по советским источникам за декабрь 1941 — март 1942 г. войсками Западного и Калининского фронтов было уничтожено непосредственно в боях только — 258 немецких танков, то есть, в три раза меньше чем было захвачено в качестве трофеев{494}. Кроме того, только за январь 1942 г. западнее Москвы немецкие войска оставили на поле боя: 1.168 орудий, 750 мотоциклов, 5.710 автомашин{495}.
Итак сколько же Мягков насчитал? Наверное куда больше 920 машин за пять месяце на всём Восточном фронте?
цитата:
По прошлым боям поле оставалось за немцами. Значит все потеряные в прошлых боях танки эвакуировали. А собранные в зимних боях это таки брошенные, в результате отсутпления по тем или иным причинам. Я думаю вы в курсе, что 200 брошенных трешек вскоре превратились в СУ-шки?
Конечно в курсе - баланс этих машин изветсне просто отлично - сколько имелось, сколько произвели и сколько собственно потеряли - уж с ними то вопросов вообще-нет. Все вошли в эти 900 машин. Трёшек среди них достаточно.
цитата:
Факт в том, что "легкий ремонт" это таки боеспособные танки, по крайней мере по нашей классификации. У немцев думаю также. Из 2,1 тыс единиц на 30 сентября требовали легкого ремонта много танков. Немцы же не обновили танкопарк перед "Тайфуном".
По крайней мере вам стоит изучить немецкую систему классификации - она трёхступенчатая - в том числе - машины требующие лёгкого ремонта.
цитата:
Я думаю там разгром, поэтому и куча танков залетело в 3-4 категорию. А остальных, включая 1-2 осталось 140 единиц.
Это я понял что вы думаете - а есть ли у вас данные и основания чтобы так думать? Нет - абсолютно. Для начала узнайте хоть сколько техники начитывалось на Востоке в это время... Пора бы уже...
цитата:
Спасибо вам, великий молчун. А что разве не в полосе ГА "Центр" шло Московское сражение?
А что собственно есть Московское сражение и где оно есть, а где его нет? Вот под Тулой - Московксое сражение или нет? Вся ли группа армий Центр участововала в "Московском сражении"?
цитата:
В контексте нашего спора это БРЕД. Мы оцениваем нанесенный противнику УЩЕРБ, а не Цену Победы под Москвой. Вот когда вы заведете ветку Цена Победы, вот там и обсудим обоюдные потери.
В контексте боевых операций, понятия военное дело, достижение результата, расход средств для достижения данного результата и так далее вы рассуждаете как гражданолог. У вас право есть так говорить, что нам в этом контексте накласть сколько мы потеряли? Нет. Что ещё за цена? Вы не на интервью у Сванидзе вообще-то. Цена мне хороша известна, что это по современной войне и поверьте - это вообще самое главное. Какой блин хитрец а! Цена, Бред, Цена Победы - слова-то какие. что засуетились-то спокойной всё только начинается. Вам надо ещё наличие танков на Восточном фронте глянуть на 1 апреля хотя бы...
цитата:
Что вы за Запад уцепились? В каких условиях они войну начали? Между тем потери матчасти у них высоки. У немцев столько танков на Западе никогда не было. По л/с (относительно противника) они сразу вышли на уровень РККА второй половины 1944 года. И пока мы провели ПЯТЬ стартегических операций они потихоньку только к границам Германии подошли.
цитата:
Это вы шутите. В Африке, в Италии, во Франции там поболе, чем 10:20.
Да не это вы ценник сменить забыли... А под Прохоровкой ещё поболее... У нас раздолье так раздолье...
цитата:
Безвозвратных потерь существенно ниже.
Можно не уточнять было это и так ёсе понимаешь знают.
цитата:
А сколько должно быть в 1941? 50 тыс. у немцев против 130 тыс. у нас. Тяжелых условиях только для немцев это вы махнули. У нас в контрнаступление миллионная группировка перешла из которых свежие резервы едва четверть. Так что не накручивайте.
Свежие резервы? Это те которые впервые в бой вступили? А как тогда немецкие дивизии назвать которые вообще не отдыхали и пополнений в них мизер получили за всю компанию? Дивизия Доватора (и множество других) у вас свежая или подтухшая?
цитата:
А его никто и не называет в конечной фазе разгромом. Потери уже не те. Вот в октябре да.
Это смотря у кого не те - а кого те? Или вот в период Жуковского разгромления у него целые армии в окружение попали - одна так и сгинула - это как так при разгроме может быть??? Обычно слову разгром сопутствуют потеря не только 920 танков на всём Восточном фронте за пять месяцев, но и как бы противник которго громят нас в окружение (с положительным результатом для него) как минимум брать не должен...
цитата:
В ГА "Центр" концентрировалось 75% танков (по Мягкову). В остальных 25 % или 425 танков. После ноябрьскго рубилова под Ростовом Клейст потерял не менее 100 танков. Итого на 1 декабря вне ГА "Центр" находилось 300-320 танков.
Так это ваши подсчёты сколько находилось? Или вы нашли наконец данные? Судя по всему нет - скрывать не буду у меня разбивки тоже нэма пока.
цитата:
Теперь позвольте мне полюбопытствовать. Когда зимой 41/42 разгромили 1 ТА Клейста?
Зимой??? Период - 1.12.1941-1.5.1942 рассматривается...
цитата:
Ктырь, кончайте цифры под свою гипотезу подводить. Оценивайте здраво ситуацию.
За неимением цифр вот и мухлюю, разбивки то нету. Я же только периодом 1943-45 всю жизнь интересовался, поэтому по данному периоду инормации у меня считай и нету, рапортов немецких и прочего тоже за этот период не собирал. Так что пока так вот.
цитата:
Источник, цифры.
Ну для начала - источник тот же МГ - табличкой выше.
Отправлено: 24.07.08 19:44. Заголовок: Ктырь пишет: Вы сам..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы сами то верите в это? 15 тысячные дивизии сколько стали насчитывать?
Тут вопрос не веры, а фактического состояния дел. И кажется речь идет об укомплектованности пехоты, а не об укомплектованностью пехотой. Т.е.потеря той самой матчасти, которая якобы не шибко, по-вашему, сказалось на боеспособности войск.
1. Итоги зимних боев{509}:
а) Личный состав в период с 1.11.1941 года по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922 г. рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности){510}. .............
3. Некомплект по состоянию на 1.5. 1942 года: На всем Восточном фронте — 625 000 человек. В группах армий:
«Юг» — в среднем некомплект в каждой пехотной дивизии около 2400 человек, в моторизованных и танковых дивизиях — от 1000 до 2000 человек;
«Центр» - в среднем некомплект в каждой пехотной дивизии составляет 6900 человек, в моторизованных и танковых дивизиях — несколько меньше;
«Север» — в среднем в каждой пехотной дивизии некомплект составляет 4800 человек, в моторизованных и танковых дивизиях положение аналогичное.
К началу операции{511} дивизии группы армий «Юг», предположительно, будут частично пополнены. В группе армий «Центр» некомплект к августу будет уменьшен в среднем на 1300 человек в каждой дивизии шестибатальонного состава{512}.
Кстати, интересная цифра немцы потеряли за ноябрь-март 900 тыс. человек, мы же 1,2 млн.
Ктырь пишет:
цитата:
А 920 танков за пять месяцев это разгром? А положительный баланс на 1 мая? Разгрома не было вам в принципе, мало того немцы нанесли нам куда большие потери.
Потеря из 2 500 800 это НЕ разгром. Потеря из 1 000 920 это РАЗГРОМ. Положительного баланса никакого нет. В войсках 140 боеспособных танков. А та табличка из М-Г показывает лишь наличие танков в Германии. Если вы соизволите пробежатся по ней в направлении низа, то увидите, что в конце 1944 года ваших четверок было ВТРОЕ больше, чем на 1 мая 1942. Другими словами данная табличка не пригодна к анализу ситуаций на фронтах, иначе получится, что летом 1944 Вермахт не пережил ничего катастрофичного, т.к. по той самой таблички танковый баланс на 1 сентября получается положительным, хотя за данное лето 1944 Вермахт потерял больше 5 тыс. танков.
Ктырь пишет:
цитата:
Стратегичесоке поражение было - но разгрому оно имеет весьма отадлённое отношение - как и под Курском. Потеря матчасти (как и личного состава) в понятии разгром регламентируется - если противник несёт существенно большие потери - то падение численности при отсутствии пополнений за длительный промежуток времени - называется истощения (официальный советский термин применяемый для своих войск) почему да потому-что под понятие разгром подпадает огромное количество операций. Многие советские танковые армии заканчивали операции почти без танков, примеров масса. Однако ещё нигде разгром не растягивался на пять месяцев!!! Это уже не вк акие воота и выдумано вами лично - зачем? Что вы хотите куда подогнать?
Вы игнорируете условия разгрома и подводите под него также и наступательные операции РККА. Потеря матчасти это лишь ОДНО из условий разгрома, но не главное. Немцы потеряли в приграничном сражении до половины танков, но мне и в голову не придет назвать те бои для немцев поражением, так же как, надеюсь, и вам. Поэтому не вычленяйте пункты, а проглатывайте все целиком.
По поводу отсутсвия пополнений вы ГЛУБОКО заблуждаетесь.
б) Материально-техническое обеспечение в период с 1.10.1941 года по 15.3. 1942 г. Вышло из строя: 74 183 автомашины, 2340 бронеединиц. Поступило в качестве пополнения: 1847 бронеединиц (80%), 7411 автомашин (10%).
Пополнения были, конечно не 100 %, но большую часть безвозвратных потерь возмещали. Дело в том, что большая часть пополнения в результате боев вылетала в ремонтные категории. Поэтому как вы там насчитали у немцев на аперль было около 1 000 танков, из них боеспособных 140. Тут важен сам факт падения боеспособной техники. Если бы немцы поддерживали ее на прежнем уровне, то ни о каком разгроме и речи быть не могло (Как под Курском. Немцы потеряли до кучи техники, но поддерживали ее боеспособность примерно на уровне начала операции). Но т.к. потеря боеспособной техники составляла катасрофическое значение, то и можно сделать вывод о разгромном характере немецкого поражения.
Ктырь пишет:
цитата:
Под Москвой мы ничего не имеем - поскольку - срок в пять месяцев не даёт вам это иметь... Вот если бы немцы за месяц потеряли столько то тогда другое дело...
А почему за месяц, а не за одни день? Немцы потеряли все свою технику под Сталинградом в январе месяце (см. М-Г), а если точнее то за последнии пару недель января. Означет ли это что мы немцев разгромили в январе месяце, а до этого у них все было в порядке? Или все-таки сроки немецкого разгрома ноябрь-февраль 42/43?
цитата:
Давйте разделим надвое наши орудия? Что там подобрали давайте цифры? А пинать я не собираюсь - договорились считать только безвозврат и тотальное списание. Хотите что вернуть в строй? давайте данные сколько вернули - но что я сомневаюсь в том что вы поболее Кривошеева в этом вопросе данных имеете..
1) Я не занимаюсь махинациями, а просто изучаю вопрос. Поэтому делить ничего не собираюсь по простой причине, просто не знаю на сколько нужно делить. Вот в Воронеж-Ворошиловградской все ясно, отсупали, бросали, процентов 90 безвозвратные потери. В Московской наступали бросали, тылы подбирали, поэтому фиг знает сколько безвозвратных. У немцев есть табличка полностью потерянной техники у нас есть табличка просто потерянной. Они не равноценны по определению. Поэтому сравнивать не с чем. 2) Не дам 3) И правильно сомневаетесь. Данных по данному вопросу я пока имею крайне мало. Поэтому и предложил не съезжать на советские потери, т.к. обсуждаем степень ПОРАЖЕНИЯ противника, а не Цену Победы под Москвой. Темы разные.
цитата:
Вот поэто-сказочник! Нам это и не надо - графа общих потерь в Германии безпроблемная. Во если вызахотите выяснить от чего конкретно спиали 15 машин в той или части, это уже труднее... А общие потери по безвозврату у Мюллера верны.
Беспроблемная графа безвозвратных потерь, а не общих. А Мягкову, как историку, нужно узнать общую графу потерь, т.к. 1 тыс. вынесенных танков на рембазы, это тоже работа совесткой стороны. А вам, как не историку, не советую наезжать на серьезных людей.
Ктырь пишет:
цитата:
По крайней мере вам стоит изучить немецкую систему классификации - она трёхступенчатая - в том числе - машины требующие лёгкого ремонта.
Т.е. я прав, т.к. вы мне лекцию не прочли. Пусть трехступенчатая. У нас перед войной танков 1-2 категории было 80% и все они относились к боеспособным. У немцев наверняка также.
Ктырь пишет:
цитата:
Это я понял что вы думаете - а есть ли у вас данные и основания чтобы так думать? Нет - абсолютно. Для начала узнайте хоть сколько техники начитывалось на Востоке в это время... Пора бы уже...
Данные у меня есть 140 боеспособных танков это включая "легкий ремонт". Вот у вас разбивки на 1 апреля нет. И заносить "легкоремонтные танки" в недееспособные это не совсем удачный ход с вашей стороны.
Ктырь пишет:
цитата:
А что собственно есть Московское сражение и где оно есть, а где его нет? Вот под Тулой - Московксое сражение или нет? Вся ли группа армий Центр участововала в "Московском сражении"?
А сражение за семафор это Сталинградская битва? Или это отдельная стратегическая операция РККА?
Ктырь пишет:
цитата:
В контексте боевых операций, понятия военное дело, достижение результата, расход средств для достижения данного результата и так далее вы рассуждаете как гражданолог. У вас право есть так говорить, что нам в этом контексте накласть сколько мы потеряли? Нет. Что ещё за цена? Вы не на интервью у Сванидзе вообще-то. Цена мне хороша известна, что это по современной войне и поверьте - это вообще самое главное. Какой блин хитрец а! Цена, Бред, Цена Победы - слова-то какие. что засуетились-то спокойной всё только начинается. Вам надо ещё наличие танков на Восточном фронте глянуть на 1 апреля хотя бы...
1) Когда вы наконец поймете, солдатолог, что мы обсуждаем "разгром немецко-фашистих войск под Москвой", а не Московскую стратегическую наступательную операцию+Ржевско-Вяземскую стратегическую наступательную операцию. Было ли первое или нет? Что второе было нам известно. 2) Про накласть я вас пока прощаю.
Ктырь пишет:
цитата:
Да не это вы ценник сменить забыли... А под Прохоровкой ещё поболее... У нас раздолье так раздолье...
Под Прохоровкой вы опять не туда ногой наступили. Наши потери 328 танков, потери противника 155 танков. Аккурат 2:1. Немцам просто повезло, что поле за ними осталось. Цифру 5-6 Шерманов за Тигр кто придумал?
Ктырь пишет:
цитата:
Так это ваши подсчёты сколько находилось? Или вы нашли наконец данные? Судя по всему нет - скрывать не буду у меня разбивки тоже нэма пока.
Какие мои, дружище? Это немцы. 3 из 4 Тгр находились на москвоском направлении + 2 танковые дивизии пришпирляли из Германии. 75% сил.
Ктырь пишет:
цитата:
Зимой??? Период - 1.12.1941-1.5.1942 рассматривается...
Зимой. Барвенковская операция январь 1942. К 1 декабря Клейста уже уделали под Ростовом. До мая затишье. Вот где он умудрился на ровном месте ТА похерить? Гитлер в курсе?
Ктырь пишет:
цитата:
За неимением цифр вот и мухлюю, разбивки то нету.
Мухлюйте в меру, как я. А то Танковой Армии Клейста к весенним боям не досчитаемся с вами.
Ктырь пишет:
цитата:
Я же только периодом 1943-45 всю жизнь интересовался,
Ну вы даете... С чего такой интерес?
Ктырь пишет:
цитата:
Ну для начала - источник тот же МГ - табличкой выше.
Табличка несет ноль информации по теме. Под Москвой угробили не промышленный потенциал Германии, а конкретные танковые силы противника.
Отправлено: 24.07.08 20:04. Заголовок: В общем как я вам и ..
В общем как я вам и написал цифры наконец по большинству котегорий у меня появились наконец-то, разговор слепого с глухим пора заканчивать, просмотрю и посмотрим что получается.
По Прохоровке (вот это уже сфера моих постоянных интересов) кстати немцы списали - 6 танков и САУ... впрочем по ходу боя им там просто негде было прокакать полнокровную танковую дивизию - расстреливая наши танки с места. Не получившие пополнений дивизии 2 ТК СС сохранили боеспобность на момент расформирования корпуса (формально - расформирование корпуса, а не формально боеспособность дивизий - чтобы понятнее было ) и имели практически такое же число танков с которым начали операцию. Число переданной техники Лейбштандартом - Империи и Мёртвой Голове известно - по ней тоже всё хорошо видно. Так что куда вы там наступили я просто теряюсь в догадках.
Меня заинтересовало мнение Исаева по поводу ситуации на Южном фасе которое он высказал в Мифах. Не будь всех тех вспоможений от Брянского фронта до Италии - ситуация для нас на Южном фасе складывалась критическая. Стр. указать или сами найдёте?
Отправлено: 25.07.08 00:47. Заголовок: Ктырь пишет: По Про..
Ктырь пишет:
цитата:
По Прохоровке (вот это уже сфера моих постоянных интересов) кстати немцы списали - 6 танков и САУ...
И 60 укатили на капремонт в Германию. Т.е. равноценны списаным. Лукавые гансовые подсчеты, я же вам говорил. Тут вычитал цифру у нас из 340 потерянных 193 безвозвратно. Получаем соотношение 1:2 общие потери и 1:3 безвозвратные. А если бы поле осталось за нами, то мы бы списали 5 танков, а гансы 105
Ктырь пишет:
цитата:
впрочем по ходу боя им там просто негде было прокакать полнокровную танковую дивизию - расстреливая наши танки с места.
Да вначале, пока в тыл не выехали, поближе к танкам.
Ктырь пишет:
цитата:
Меня заинтересовало мнение Исаева по поводу ситуации на Южном фасе которое он высказал в Мифах. Не будь всех тех вспоможений от Брянского фронта до Италии - ситуация для нас на Южном фасе складывалась критическая. Стр. указать или сами найдёте?
Альтернатива "вспомежений" успех немцев в полосе Северного фаса. Так что тогда было бы общее критическое положение, а не только на Южном фасе. А так без Брянского фротна вообще бы другая битва была.
Отправлено: 02.08.08 00:34. Заголовок: Начнём с главного.....
Начнём с главного... Местный гений анализа называющий себя 50 cent заявил в своё время такие громкие слова - что якобы немцы на 1 января 1942 года потеряли всю технику на Востоке... - эти слова и стали причиной основного обсуждения включив в себя постепенно ещё несколько вопросов - гений Жуков и потери немцев в БТТ (и прочем вооружении тоже) в период блистания таланта бывшего необразованного унтера..
Отвечаю на первый громкий посыл по потере всей техники.
Итак на 1.01.1942 Вермахт потерял безвозвратно с учётом отправленных для ремонта на заводы танков:
Общая цифра 2735 машин. Есть нюансы - каждый захочет вычислить отняв от более-менее известных цифр (есть у меня и точные, но об этом речь) на 22 июня, но к этим цифрам надо добавить ещё прибывшие позже две танковые дивизии -
2.Pz.Div.
63 Pz.II 105 Pz.III (5 kz) 20 Pz.IV (kz) 6 PzBef
5.Pz.Div.
55 Pz.II 105 Pz.III (5 kz) 20 Pz.IV (kz) 6 PzBef
Среди общих потерь есть и танки данных дивизий. Также надо учесть небольшие пополнения - до 12 сентября 35 - 38(t), 71 Pz.III, 20 Pz.IV, и ещё позже 56 38(t), 95 Pz.III, 30 Pz.IV. Ясно что никаких там серьёзных пополнений танкопарка перед Тайфуном не было - все упомянутые пополнения размазывались по всему фронту...
Штурмовые орудия рассматривать не будем поскольку их потери ни в какое срванение с танками не идут, плюс производство и пополнение перекрывало потери.
И ещё кое-что...
50 cent пишет
цитата:
Хотя конечно у вас наблюдается банальная переоценка сил Вермахта и недооценка сил РККА. Существенное превосходство оно как бы с 22 июня у немцев. И весь 1941 никуда не девалось.
Вот численность Вермахта без Люфтваффе и Войск СС на Востоке
На 1 декабря РККА уже превзошла Вермахт в численности даже с учётом СС-манов и Люфтваффе... На 11 сентября также видимо был как минимум паритет... Хорошо видно сколько народищу вливалось в просто исчезающую кусками армию...
цитата:
Тут вопрос не веры, а фактического состояния дел. И кажется речь идет об укомплектованности пехоты, а не об укомплектованностью пехотой.
Я отлично знаю, что такое у немцев боевой состав и что такое количество активных штыков. Вы меня учить этому собрались? Лучше встряхнитесь и очищайтесь от лжи - хотя вы же не специально...
цитата:
Т.е.потеря той самой матчасти, которая якобы не шибко, по-вашему, сказалось на боеспособности войск.
То есть как? Можно более понятно что вы тут имели ввиду?
цитата:
1. Итоги зимних боев{509}:
а) Личный состав в период с 1.11.1941 года по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922 г. рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности){510}. .............
3. Некомплект по состоянию на 1.5. 1942 года: На всем Восточном фронте — 625 000 человек. В группах армий:
«Юг» — в среднем некомплект в каждой пехотной дивизии около 2400 человек, в моторизованных и танковых дивизиях — от 1000 до 2000 человек;
«Центр» - в среднем некомплект в каждой пехотной дивизии составляет 6900 человек, в моторизованных и танковых дивизиях — несколько меньше;
«Север» — в среднем в каждой пехотной дивизии некомплект составляет 4800 человек, в моторизованных и танковых дивизиях положение аналогичное.
К началу операции{511} дивизии группы армий «Юг», предположительно, будут частично пополнены. В группе армий «Центр» некомплект к августу будет уменьшен в среднем на 1300 человек в каждой дивизии шестибатальонного состава{512}.
Интерестные данные - продолжайте - я всё читаю... Хорошо, что вы про больных тут написали - в курсе сколько их было?
цитата:
Кстати, интересная цифра немцы потеряли за ноябрь-март 900 тыс. человек, мы же 1,2 млн.
Да-да конечно, о лукавый... Только 1,2 это потери потери всего лишь в двух операциях РККА с 7 декабря по 20 апреля - естественно без ноября. А вот немецкие потери это на всём Восточном фронте - с ноябрём... Так что считайте все потери РККА на всех фронтах прямо с ноября, а не только в Московской стратегической и Ржевско-Вяземской - не стесняйтесь... Или у нас больше нигде не воевали?
цитата:
Потеря из 2 500 800 это НЕ разгром. Потеря из 1 000 920 это РАЗГРОМ. Положительного баланса никакого нет. В войсках 140 боеспособных танков. А та табличка из М-Г показывает лишь наличие танков в Германии. Если вы соизволите пробежатся по ней в направлении низа, то увидите, что в конце 1944 года ваших четверок было ВТРОЕ больше, чем на 1 мая 1942. Другими словами данная табличка не пригодна к анализу ситуаций на фронтах, иначе получится, что летом 1944 Вермахт не пережил ничего катастрофичного, т.к. по той самой таблички танковый баланс на 1 сентября получается положительным, хотя за данное лето 1944 Вермахт потерял больше 5 тыс. танков.
Не надо заниматься философствованиями! Эта табличка более чем пригодна поскольку роста производства практически не было в то время, зато начался переход на новые типы БТТ. Кроме того стоит учитывать пополнение - это главное, если летом 1944 (и не не летом - надо 5 месяцев брать - для честности) шёл поток пополнений на Восток, то в те пять месяцев ничего подобного не было. Мало того износ дичайший техники - она ведь с 22 июня воюет не забыли? Ах да вы же её всю потеряли...
цитата:
Вы игнорируете условия разгрома и подводите под него также и наступательные операции РККА. Потеря матчасти это лишь ОДНО из условий разгрома, но не главное.
Именно - отступление с нанесением диких потерь противнику с успешными окружениями частей противника - частями Вермахта в массе своей не имеющими даже тёплой одежды это не разгром, а триумф.
цитата:
Немцы потеряли в приграничном сражении до половины танков, но мне и в голову не придет назвать те бои для немцев поражением, так же как, надеюсь, и вам. Поэтому не вычленяйте пункты, а проглатывайте все целиком.
Давайте по дивизиям где немцы потеряли до половины танков в приграничном сражении? Просветите - по каждой дивизии отдельно. Забудете напомню...
цитата:
б) По поводу отсутсвия пополнений вы ГЛУБОКО заблуждаетесь.Материально-техническое обеспечение в период с 1.10.1941 года по 15.3. 1942 г. Вышло из строя: 74 183 автомашины, 2340 бронеединиц. Поступило в качестве пополнения: 1847 бронеединиц (80%), 7411 автомашин (10%)
. Да не это вы глубоко правду закапываете - ваша маскировка не прокатит... Вы не бухгалтер случайно? А сколько из этих бронеединиц составляли конкретно танки и StuG? Вас не удивило, что мощнейшая промышленность Рейха поставила в войска 7411 машин - это чудовищно мало! И это при отсутствии дорог, и многих других проблемах войск с автомобилями в СССР.
цитата:
Пополнения были, конечно не 100 %, но большую часть безвозвратных потерь возмещали.
Это как? Чем это они к примеру 2735 машин за 1941 год возместили? А сколько возмещали? Дружище вы мягко говоря не в теме - порабы признать это. По дивизиям может, что подкинуть - сколько возмещали?
цитата:
Дело в том, что большая часть пополнения в результате боев вылетала в ремонтные категории.
Это пополнения не от промышленности - техника прибывшая с заводов как новая так и восстановленная всегда считалась отдельно! И это относится только к эффективности работы немецких СПАМОВ - никаких там боеспособных и прочая - забудим об этих критериях - как для Вермахта так и РККА поскольку эти цифры крайне пермонентны и трудно поддаются подсчётам и тем более анализу. Пройтись по РККА - вот как это сделать?
цитата:
Поэтому как вы там насчитали у немцев на аперль было около 1 000 танков, из них боеспособных 140.
Спасибо за лекцию - для человека не имеющего представления об ситуации весьма похвально.
цитата:
Тут важен сам факт падения боеспособной техники. Если бы немцы поддерживали ее на прежнем уровне, то ни о каком разгроме и речи быть не могло (Как под Курском. Немцы потеряли до кучи техники, но поддерживали ее боеспособность примерно на уровне начала операции).
Ну вот - мухлёвщик вы и попались - а что бы было начни немцы операцию с той техникой что у них февраль имелась? Так нет же пополнялись до самого последнего момента... А до кучи это сколько? Кстати тут надо говорить - не немцы потеряли, а у немцев получило повреждения до кучи техники.
цитата:
Но т.к. потеря боеспособной техники составляла катасрофическое значение, то и можно сделать вывод о разгромном характере немецкого поражения.
Да нет можно сделать вывод о диком износе БТТ и отсутстивии пополнений - да ещё ведении боевых действий в новых для немцев условиях суровой зимы - нам вот тоже в шинельках в Зимнюю войну не очень понравилось. И усё никаких разгромов.
цитата:
А почему за месяц, а не за одни день? Немцы потеряли все свою технику под Сталинградом в январе месяце (см. М-Г), а если точнее то за последнии пару недель января. Означет ли это что мы немцев разгромили в январе месяце, а до этого у них все было в порядке? Или все-таки сроки немецкого разгрома ноябрь-февраль 42/43?
"Всей своей техники" под Сталинградом немцы потеряли сколько? Вы хоть в курсе сколько там техники было на момент окружения?
цитата:
1) Я не занимаюсь махинациями, а просто изучаю вопрос. Поэтому делить ничего не собираюсь по простой причине, просто не знаю на сколько нужно делить. Вот в Воронеж-Ворошиловградской все ясно, отсупали, бросали, процентов 90 безвозвратные потери. В Московской наступали бросали, тылы подбирали, поэтому фиг знает сколько безвозвратных. У немцев есть табличка полностью потерянной техники у нас есть табличка просто потерянной. Они не равноценны по определению. Поэтому сравнивать не с чем.
Ну почему же - а как жеокружённые части в "период разгромления"? Они тоже свои орудия "тылами подобрали"? А уничтоженные орудия - не все ведь можно восстановить и "подобрать"?
цитата:
2) Не дам 3) И правильно сомневаетесь. Данных по данному вопросу я пока имею крайне мало. Поэтому и предложил не съезжать на советские потери, т.к. обсуждаем степень ПОРАЖЕНИЯ противника, а не Цену Победы под Москвой. Темы разные.
Тогда пока признаем, что дрищущие в разные стороны немцы при разгроме потеряли пулемётов меньше, чем РККА орудий и миномётов громя их...
цитата:
Беспроблемная графа безвозвратных потерь, а не общих. А Мягкову, как историку, нужно узнать общую графу потерь, т.к. 1 тыс. вынесенных танков на рембазы, это тоже работа совесткой стороны. А вам, как не историку, не советую наезжать на серьезных людей.
На кого хочу на того наезжаю (вы же у нас люите бросаться громким фразами, или словечкам свистит и.т.д.) А по поводу СПАМ мы же договорились? Если забыли, то напомню мы отметаем все небезвозваратные потери в технике как РККА так и Вермахта - чтобы было меньше путаницы. Дле незнающих поясняю - техника отправленная в ремонт на заводы - это списанная в безвозврат (и проходит по таблицам МГ кстати говоря) - такой она по крайней мере считалась в вермахте.
цитата:
Т.е. я прав, т.к. вы мне лекцию не прочли. Пусть трехступенчатая. У нас перед войной танков 1-2 категории было 80% и все они относились к боеспособным. У немцев наверняка также.
То есть вы безграмотны как и прежде. Может вам данные на 22 июня чтобы как слепой мышонок не возились кем я тоже был недавно?
877 Pzr I (+ 245 under repair) 202 Pzr I with 4.7 cm KwK 38 Pzr I with 15 cm s.I.G. 1074 Pzr II (+ 45 under repair + 15 under production) 85 Pzr II with flamethrower 235 Pzr III with 3.7 KwK (+ 81 under repair) 1090 Pzr III with 5 cm KwK (+ 156 under production) 572 Pzr IV (+ 41 under repair + 38 under production) 377 StuG (+ 56 under production) 187 Pzr 35(t) (+ 11 under repair) 754 Pzr 38(t) (+ 25 under repair + 65 under production) 141 small Pzr Befehlswagen (+ 2 under production) 189 large Pzr Befehlswagen (+ 3 under production)
Это вся техника имеющаяся в Вермахте на 22 июня много неисправных?
А это та - что выделили для Барбароссы.
410 Pzr I 746 Pzr II 965 Pzr III 439 Pzr IV 149 Pzr 35(t) 623 Pzr 38(t) 250 StuG
Тут к сожалению разбивки нэма по исправным и несправным, но безусловно она была близка к 100%. Поскольку большая часть машин (кроме Pzr I ) находящихся в ремонте принадлежала - группировке Роммеля, а также отправленным на заводы для восстановления танкам 2 и 5 дивизий - к примеру во 2 танковой дивизии не имелось вообще ни одной машины...
Источник Fritz Hahn Waffen und Geheimwaffen
цитата:
Данные у меня есть 140 боеспособных танков это включая "легкий ремонт". Вот у вас разбивки на 1 апреля нет. И заносить "легкоремонтные танки" в недееспособные это не совсем удачный ход с вашей стороны.
Не понял? Лёгкий ремонт и небоеспособность это весьма разные вещи. А по поводу разбивки ваша правда - была бы она (пока не нашёл ещё к сожалению) мы бы уже завершили наш спор. Вы тоже ищите - может вам повезёт?
цитата:
А сражение за семафор это Сталинградская битва? Или это отдельная стратегическая операция РККА?
Смотря где семофор находится если рядом то может выясниться что там окружили и уничтожили пару полков РККА, подбили и сожгли полсотни танков и.т.д....
цитата:
1) Когда вы наконец поймете, солдатолог, что мы обсуждаем "разгром немецко-фашистих войск под Москвой", а не Московскую стратегическую наступательную операцию+Ржевско-Вяземскую стратегическую наступательную операцию. Было ли первое или нет? Что второе было нам известно.
Пока разгром это только громкая фраза советских времён - её мы и осбуждаем, а поскольку потери Вермахт и РККА несли не только во время а ля "разгром по Москвой" но и в "Московскую стратегическую наступательную операцию+Ржевско-Вяземскую стратегическую наступательную операцию" то уж не обессудьте...
цитата:
2) Про накласть я вас пока прощаю.
У вас есть такая возможность - прощать? Или имеете какие-то рычаги в Российской арми и обществе? Может здесь на форуме рулите? Господин простите, но мне всё равно интерестно вне зависмости от того прощаете вы меня или нет - накласть вам на наши потери или нет?
цитата:
Какие мои, дружище? Это немцы. 3 из 4 Тгр находились на москвоском направлении + 2 танковые дивизии пришпирляли из Германии. 75% сил.
А где Гудер у вас? Вы его считаете на Московском или нет? Что-то вы моё словечко "дружище" позаимствовали - плагиат вас не красит...
цитата:
Зимой. Барвенковская операция январь 1942. К 1 декабря Клейста уже уделали под Ростовом. До мая затишье. Вот где он умудрился на ровном месте ТА похерить? Гитлер в курсе?
Кого уделали? Уделали летом 1942 нас под Ростовом, а зимой немцы отсупили из города спокойно без окружения и наснося нашим уделывающим войскам неплохие потери...
Далее - что сие значит - Январь и закончили к 1 декабря? Так что считать? К "1 декабря" или январь тоже? Весной кстати даже в Крыму танки воевали...
цитата:
Мухлюйте в меру, как я. А то Танковой Армии Клейста к весенним боям не досчитаемся с вами.
А вы думаете их просто так пополняли за счёт прочих весной 1942?
цитата:
Ну вы даете... С чего такой интерес?
До этого Вермахт занимался избиением младенцев, и симуляцией военного производства и пополнений. Итого ясен - измени политику производства и пополнений в 1941 немцев уже не остановили бы...
цитата:
Табличка несет ноль информации по теме. Под Москвой угробили не промышленный потенциал Германии, а конкретные танковые силы противника.
А при чём тут потенциал? При разгроме происходит дикое падение численности на всех уровнях. Дивизий новых у немцев к 1 мая появилось сколько? Ваша версия - где эта техника находилась на 1 мая?
По поводу боёв на других участках фронта - кроме группы армий Центр могу предоставить данные по поводу боёв 12 тд и танковых дивизий группы армий Юг - все они очень интенсивно действовали зимой-весной 1941-42 годов.
Кроме того в марте 1942 года в Крыму начала действовать 22 ТД - 20 марта по немецким документам дивизия участвовала бою около Korpetsch (?) причём после боя немцы списали 9 Pz.II и 17 38(t) и 6 Pz.IV! таким образом потери декабря - апреля ни в коем случае не стоит рассматривать как прерогативу группы армий Центр. Значительное количество из потерянных танков числилось за Юг и Север.
цитата:
И 60 укатили на капремонт в Германию. Т.е. равноценны списаным.
Во брехунидзе! Где это вы нашли данные что после боя под Прохоровкой во 2 тк СС 60 танков укатили в Германию?!! Если у них столько и уехали то за всю операцию с 5 по 16 июля! В бою Лейбаштандарт по которому и пришёлся основной удар знаете сколько задействовал танков и САУ? Ну а главное - даже у сложных для ремонта в полевых условиях Тигров и Пантер (некоторые виды повреждений) никогда уехавших на ремонт в Рейх не было в соотношении - 6 к 60! Это вы уж не просто наступили (явно вопрос техники для вас тёмный лес - зато мой конёк...) а мордашкой окунулись... Продолжаем?
цитата:
Лукавые гансовые подсчеты, я же вам говорил. Тут вычитал цифру у нас из 340 потерянных 193 безвозвратно. Получаем соотношение 1:2 общие потери и 1:3 безвозвратные. А если бы поле осталось за нами, то мы бы списали 5 танков, а гансы 105
Я же вам говорил - лукавые полтинниковские рассуждения - немцы всегда считали отправленные в заводской ремонт танки как безвозврат. Может пример рапорта по потерям предложить для расмотрения вашей дешёвой лукавости? За период 1943-45 у меня их масса... Если бы бабка была дедом... Это вообще-то немцы выппинули нас с поля боя. Кстати не так уж и много техники там восстановить можно было бы - немцы вели огонь с убойных дистанций - добиваясь (судя по фото Черчиллей) 3-5 попаданий - вот только далеко не все Ротмитстровские танки имели солидную по толщине и вязкую броню премьер-министра, зато имели баки в БО - 75-мм Pz.Gr 39 более чем способен был вызвать взрыв баков не говоря уже о БК...
цитата:
Да вначале, пока в тыл не выехали, поближе к танкам.
Пока к кому не поехали? Кто там остался после бойни? Состояние корпусов напомните мне плиз. Главное, что поехали не поехали - потери LSSAH за день боя 6 машин...
цитата:
Альтернатива "вспомежений" успех немцев в полосе Северного фаса. Так что тогда было бы общее критическое положение, а не только на Южном фасе. А так без Брянского фротна вообще бы другая битва была.
Это как? Центральный фронт превосходил Воронежский по всем показателям для эффективной обороны - угадал направление главного удара, а главное группировка Моделя была существенно слабее даже если не рассматривать возможности личного состава находившегося у Манштейна 2 ТК СС. Чтобы было вспоможение от Моделя - он должен был иметь как минимум более мощную группировку чем Манши...
Отправлено: 04.08.08 22:45. Заголовок: 50 cent пишет Я дума..
50 cent пишет
цитата:
Я думаю вы в курсе, что 200 брошенных трешек вскоре превратились в СУ-шки?
Разбираю ещё один перл от полтинника. В прошлом своём ответе я сморозил глупость признаю:
цитата:
Все вошли в эти 900 машин. Трёшек среди них достаточно.
Написал я бред! Меня ещё тогда глодали сомнения - откуда это 200! исправных трёх у нас насобирали под Москвой?!!
В реалии вот
цитата:
200 брошенных трешек вскоре превратились в СУ-шки
это дело было в период с марта 1943 (произвели 1 машину) и до ноября 1943 включительно - использовалась техника захваченная в январе и феврале 1943 года.
Впрочем после своих 60 уехавших после Прохоровки во 2 ТК СС танками (на ремонт в Германию) 50 cent уже не так посмешил Су-шками-трёшками...
Отправлено: 06.08.08 16:06. Заголовок: Ктырь пишет: Пока к..
Ктырь пишет:
цитата:
Пока к кому не поехали? Кто там остался после бойни? Состояние корпусов напомните мне плиз. Главное, что поехали не поехали - потери LSSAH за день боя 6 машин...
- откуда такая точность, Виш нашептал? "По дивизии «АГ» вечернего донесения от 12 июля с указанием наличия боеспособной м/ч вообще не сохранилось ... в принципе, немцы отмечали потери и за конкретные дни, но часто задним числом, поэтому выявить реальные потери за конкретный день практически невозможно" - если верить Томзову. Более точны данные по дивизиям за 10 дней: 1-10 июля, 11-20 июля, где указывалось сколько боеспособно, в ремонте (краткосрочном, долгосрочном), потеряно безвозвратно.
Ктырь пишет:
цитата:
Впрочем после своих 60 уехавших после Прохоровки во 2 ТК СС танками (на ремонт в Германию) 50 cent уже не так посмешил
- А это Фризер (работая с федеральным и военным архивом) написал в 1993 году: 5 танков в безвозврат, 43 танка и 12 штурмовых орудий - в долгосрочный ремонт, а общие потери 2ТК СС за 12 июля: 130 танков и 23 штурмовых орудия. Его данными пользовались и Лопуховский, и Замулин. А по данным оберквартирмейстера 4ТА (на ночь с 12 по 13 июля) в "АГ" в краткосрочном ремонте (ввод в строй в ближайшие 4 дня) находилось 44 танка и 9 штурмовых орудий, но подбиты они могли быть и раньше. Так как на 19.00 11 июля в "АГ" было боеспособных 67 танков (из 116) и 10 штугов (из 35-ти).
Ктырь пишет:
цитата:
Я же вам говорил - лукавые полтинниковские рассуждения - немцы всегда считали отправленные в заводской ремонт танки как безвозврат. Может пример рапорта по потерям предложить для расмотрения вашей дешёвой лукавости? За период 1943-45 у меня их масса...
- Приведите! Всего в 4ТА находились в ремонте (на 12 июля) 432 танка и 42 штурмовых орудия, 55 танков и 3 штуга были в "безвозврате". Заодно и объясните: на 20 июля в "безвозврате" у группы ЮГ 190 танков и штугов, а к 30 июля добавили еще 50-т ... к чему бы? Уж не в начале ли июля их подбили, а уж к концу месяца, так и быть, списали? Да и у Гланца можно посмотреть хороший график, наличие танков на Восточном фронте/ количество боеспособных, например за июль: 1июля = 2584/2287, 10июля = 2609/1585, 20 июля = 2471/1471 и так далее, разница в общем количестве и в количестве боеспособных до конца года 1000-1300 танков (30 сентября = 1953/605) сохраняется именно после 10 июля, даже учитывая пополнения ТД. Может тут тоже "лукавые полтинниковские рассуждения"?
Отправлено: 06.08.08 17:21. Заголовок: Ктырь пишет: А это ..
Ктырь пишет:
цитата:
А это та - что выделили для Барбароссы. 410 Pzr I 746 Pzr II 965 Pzr III 439 Pzr IV 149 Pzr 35(t) 623 Pzr 38(t)
У Йентца несколько иные цифры. Ктырь пишет:
цитата:
Где это вы нашли данные что после боя под Прохоровкой во 2 тк СС 60 танков укатили в Германию?!! Если у них столько и уехали то за всю операцию с 5 по 16 июля!
Не знаю сколько укатило их в Германию, но безвозвратно потеряно не менее 33 штуксо Штугами. Это не считая списаных "задним числом".
Разбираю ещё один перл от полтинника. В прошлом своём ответе я сморозил глупость признаю:
Я тоже. Главное всегда знал, что их после Сталинграда начали шлепать, но кто-то с толку сбил, написал, что еще после Москвы, а после Сталинграда типа вторая партия.
Ктырь пишет:
цитата:
Впрочем после своих 60 уехавших после Прохоровки во 2 ТК СС танками (на ремонт в Германию) 50 cent уже не так посмешил
Это что, немцы своими подсчетами потерь, еще не так смешат. Не даром Боря Соколов упивался соотношением потерь 5 против 340.
заявил в своё время такие громкие слова - что якобы немцы на 1 января 1942 года потеряли всю технику на Востоке...
И это чистая правда. Мы потеряли свою, немцы свою, в огромных количествах.
цитата:
Есть нюансы - каждый захочет вычислить отняв от более-менее известных цифр (есть у меня и точные, но об этом речь) на 22 июня, но к этим цифрам надо добавить ещё прибывшие позже две танковые дивизии -
Плюсуем. 3332 + 350 = 3682.
цитата:
Среди общих потерь есть и танки данных дивизий. Также надо учесть небольшие пополнения - до 12 сентября 35 - 38(t), 71 Pz.III, 20 Pz.IV, и ещё позже 56 38(t), 95 Pz.III, 30 Pz.IV.
Э-э-э... нет, не мухлюйте. В нашем споре пополнение равноценно производству, так что его не берем в расчет. На 22 июня Вермахт имел 3332 танка + 350 в резерве. Точка. Напомню тема началась с того, что вы заявили, что СССР растерял в 1941 всю свою бронетехнику, на что я ответил, пусть, но Вермахт тоже потерял всю, которая у него была 22 июня на Востоке. Отсюда пляшем.
цитата:
Ясно что никаких там серьёзных пополнений танкопарка перед Тайфуном не было - все упомянутые пополнения размазывались по всему фронту...
Итак, промежуточный итог. СССР 20 из 25,5 или 78%, Вермахт 2735 из 3682 или 74%. Еще вопросы.
Ктырь пишет:
цитата:
Вот численность Вермахта без Люфтваффе и Войск СС на Востоке
На 1 декабря РККА уже превзошла Вермахт в численности даже с учётом СС-манов и Люфтваффе...
Мдя, по РККА учтено все, по Вермахту невесть знает что. Немцы это 3,3 (сухопутные) + 0,65 (ВВС) + 0,8-0,9 (союзники, если вы весь РККА учитываете, будьте любезны обратить внимание на эту цифру: 1) СФ 400-500 тыс. 2) ЮФ) + 0,1 (ВМФ) = 4,85-5 млн. Вот от этой цифры и пляшите. Даже с учетом потерь 1941 года Вермахт с союзниками все еще превосходил РККА.
Ктырь пишет:
цитата:
цитата: Т.е.потеря той самой матчасти, которая якобы не шибко, по-вашему, сказалось на боеспособности войск.
То есть как? Можно более понятно что вы тут имели ввиду?
Ну у пехоты ведь не только униформа. Там еще пушечки, машинки, пистолетики, коняшки... В общем укомплектованность пехоты катастрофически упала после москвоского разгрома, на что Гальдер и обращает внимание.
Ктырь пишет:
цитата:
Интерестные данные - продолжайте - я всё читаю... Хорошо, что вы про больных тут написали - в курсе сколько их было?
Ну боевые потери на всем фронте 600 тыс. (из них 450 тыс. под Москвой), следовательно больных 900 - 600 = 300К.
Ктырь пишет:
цитата:
Да-да конечно, о лукавый... Только 1,2 это потери потери всего лишь в двух операциях РККА с 7 декабря по 20 апреля - естественно без ноября. А вот немецкие потери это на всём Восточном фронте - с ноябрём... Так что считайте все потери РККА на всех фронтах прямо с ноября, а не только в Московской стратегической и Ржевско-Вяземской - не стесняйтесь... Или у нас больше нигде не воевали?
Да, промазал малость. Кажется я эту запись удалял, а она осталась... хм
Ктырь пишет:
цитата:
Именно - отступление с нанесением диких потерь противнику с успешными окружениями частей противника - частями Вермахта в массе своей не имеющими даже тёплой одежды это не разгром, а триумф.
Одно другому не мешает. То, что немцы фронт смогли удержать, это триумф, да. А то, что такие потери понесли, разгром. Сталинградский котел, это тоже как-бы триумф, 2,5 месяца держались.
Ктырь пишет:
цитата:
Да не это вы глубоко правду закапываете - ваша маскировка не прокатит... Вы не бухгалтер случайно? А сколько из этих бронеединиц составляли конкретно танки и StuG? Вас не удивило, что мощнейшая промышленность Рейха поставила в войска 7411 машин - это чудовищно мало! И это при отсутствии дорог, и многих других проблемах войск с автомобилями в СССР.
1) Судя по поставкам 1941 года, с 1 октября также поставляли в основном танки и САУ. Потерянные только под Москвой и только безвозвратно 1 000 танков нужно было как-то возмещать. 2) Мало относительно чего? Относительно потерь да, относительно общего количества машин, нет не удивляет. Было 450 тыс. машин (с учетом потерь), потеряли 75 тыс., возместили 7,5 тыс., осталось чуть меньше 400 тыс. Оперции то планировали только на одном направлении.
Ктырь пишет:
цитата:
Это как? Чем это они к примеру 2735 машин за 1941 год возместили? А сколько возмещали? Дружище вы мягко говоря не в теме - порабы признать это. По дивизиям может, что подкинуть - сколько возмещали?
Вы контекст не рвите или я на вас обижаться начну. По-русски написано.
б) Материально-техническое обеспечение в период с 1.10.1941 года по 15.3. 1942 г. Вышло из строя: 74 183 автомашины, 2340 бронеединиц. Поступило в качестве пополнения: 1847 бронеединиц (80%), 7411 автомашин (10%).
Обсуждаем разгром под Москвой. Это вы приплели потери за 1941 год в свовершенно другой ветке, теперь путаетесь.
Ктырь пишет:
цитата:
Спасибо за лекцию - для человека не имеющего представления об ситуации весьма похвально.
Самокритика. Гуд!
Ктырь пишет:
цитата:
Да нет можно сделать вывод о диком износе БТТ и отсутстивии пополнений - да ещё ведении боевых действий в новых для немцев условиях суровой зимы - нам вот тоже в шинельках в Зимнюю войну не очень понравилось. И усё никаких разгромов.
Дикий износ не понятно чего. Пополнение танками и ШО в 1941 г. 513 единиц, в массе в ГА "Центр" + 350 свеженьких танков в двух танковых дивизиях. Безвозвратно пропадает 906 танков (после 1 декабря)+700 (с 1 октября по 1 декабря). Их возмещают (см. Гальдер, 80%), но на 1 апреля все равно только 140 боеспособных единиц. Т.е. в небоеспособном состоянии в массе не изношенная техника, а вступившая в бой после 1 октября.
Ктырь пишет:
цитата:
"Всей своей техники" под Сталинградом немцы потеряли сколько? Вы хоть в курсе сколько там техники было на момент окружения?
До фига.
Ктырь пишет:
цитата:
На кого хочу на того наезжаю (вы же у нас люите бросаться громким фразами, или словечкам свистит и.т.д.) А по поводу СПАМ мы же договорились? Если забыли, то напомню мы отметаем все небезвозваратные потери в технике как РККА так и Вермахта - чтобы было меньше путаницы. Дле незнающих поясняю - техника отправленная в ремонт на заводы - это списанная в безвозврат (и проходит по таблицам МГ кстати говоря) - такой она по крайней мере считалась в вермахте.
Хорош выдумывать за Мюллера. У него 906 наших трофеев проходит как безвозвратные. А общие потери они у Рейнгарда, 4 200 машин.
Ктырь пишет:
цитата:
Это вся техника имеющаяся в Вермахте на 22 июня много неисправных?
У Мельтюхова 7%. Кстати, у него тот же источник. Fritz Hahn Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres.
Ктырь пишет:
цитата:
Тут к сожалению разбивки нэма по исправным и несправным, но безусловно она была близка к 100%.
Безусловно. Но все же требующих легкого ремонта были в этих 93% исправных. Вы просто, наверно по неосведомленности, записали всю технику вермахта в абсолютно исправную и заявили, что на 1 апреля 1942 требующе легкого ремонта танки числились как небоеспособные. Вот вроде совместно выяснили, что вы, мягко говоря, заблуждались.
Ктырь пишет:
цитата:
У вас есть такая возможность - прощать?
Да, господь наделил при рождении. А вас обделил?
Ктырь пишет:
цитата:
Господин простите, но мне всё равно интерестно вне зависмости от того прощаете вы меня или нет - накласть вам на наши потери или нет?
На потери нет. На ваше стебание типа "раз мы потеряли больше, чем они, значит не разгром" глубоко накласть, ибо это не имеет никакого отношения к теме. Это тема соотношения потерь, а не степени нанесенного противнику урона.
Ктырь пишет:
цитата:
Кого уделали? Уделали летом 1942 нас под Ростовом,
По-первой мы Клейста осенью 1941.
цитата:
а зимой немцы отсупили из города спокойно без окружения и наснося нашим уделывающим войскам неплохие потери...
Ладно, Гитлер значить просто так там всех разогнал.
Ктырь пишет:
цитата:
Далее - что сие значит - Январь и закончили к 1 декабря? Так что считать? К "1 декабря" или январь тоже? Весной кстати даже в Крыму танки воевали...
1) Уделывать Клейста закончили, откинув его к прежним рубежам. 2) В январе Барвенковская началась с потерей нескольких танчиков для немцев.
Напомню, вы умудрились немцам 300 танков загубить в промежуток декабрь-март ВНЕ московского направления. Я вам рассчитал, что похерить такую армаду они могли только на Юге. Так вот, где именно, когда именно и главное, Гитлер в курсе?
Ктырь пишет:
цитата:
А вы думаете их просто так пополняли за счёт прочих весной 1942?
Их с целью пополняли. Вам Гальдер уже все разжувал, только в рот не положил.
Ктырь пишет:
цитата:
Итого ясен - измени политику производства и пополнений в 1941 немцев уже не остановили бы...
Это были бы уже другие немцы, с другой страной и с другими задачами. Тогда бы немцы в две кампании брали бы СССР, т.к. могли бы позволить себе затяжную войну. Вы поаккуратней с альтернативками. Уже не первый раз.
Ктырь пишет:
цитата:
Это вы уж не просто наступили (явно вопрос техники для вас тёмный лес - зато мой конёк...) а мордашкой окунулись... Продолжаем?
Вы там с конями аккуратней, затопчат...ковбой. Для вас видать открытие, 60 танков, укативших в Германию. Вот видите, все равно что-то новое узнаешь по изучаемому периоду... Приятно Ктырь, не правда ли?
Ктырь пишет:
цитата:
Это как? Центральный фронт превосходил Воронежский по всем показателям для эффективной обороны - угадал направление главного удара, а главное группировка Моделя была существенно слабее даже если не рассматривать возможности личного состава находившегося у Манштейна 2 ТК СС. Чтобы было вспоможение от Моделя - он должен был иметь как минимум более мощную группировку чем Манши..
Тьфу ты. Я же вам говорю, поаккуратней с альтернативами. Ваша фраза...
цитата:
Не будь всех тех вспоможений от Брянского фронта до Италии - ситуация для нас на Южном фасе складывалась критическая.
Причина отсутсвия "вспомежений" на Брянском фронте? Наверняка успех Моделя (приины опять из альтернативки) --> критическое положение на Северном фасе. Т.е. битва вообще бы другая была. Нельзя изолировано рассматривать.
Отправлено: 11.08.08 17:51. Заголовок: В одном Ктырь прав: ..
В одном Ктырь прав: "Стратег не только умеет гнать войска вперёд - просто отодвигая противника как Жуков под Москвой мало того, просирая многие части и даже армии! в окружениях".
Как уж просырали-не мне судить. Но просырали-это факт! Даже не хочу сравнительный анализ проводить.....
Нет, не прав. Это события декабря 1941, а не января 1945. Мало того, враг имеет численное превосходсто, хоть и измотан. Плюс кавкорпусами пытаются что-то изобразить, а не танковыми. Не от хорошей жизни. Вообще удивительно, что смогли отбросить и поставить вражескую группировку на грань поражения.
Отправлено: 11.08.08 20:51. Заголовок: 50 cent пишет Не от ..
50 cent пишет
цитата:
Не от хорошей жизни. Вообще удивительно, что смогли отбросить и поставить вражескую группировку на грань поражения.
Вы ничего не путаете? На грань поражения или уничтожения... Поражение они и так понесли - с вас кстати доказательства того что наши войска уступая в численности, и по сути бездарном командовании по ходу операции нанесли немцам поражение. Рагром видимо уже в небытие канул... Так насколько немцы нас превосходили в численности? 1 декабря 1941 года...
Отправлено: 11.08.08 23:08. Заголовок: Ктырь пишет: Вы нич..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы ничего не путаете? На грань поражения или уничтожения...
Полного поражения с соответсвующими последствиями.
Ктырь пишет:
цитата:
Поражение они и так понесли - с вас кстати доказательства того что наши войска уступая в численности, и по сути бездарном командовании по ходу операции нанесли немцам поражение. Рагром видимо уже в небытие канул...
Видно. Пост так и висит безответный. По поводу командования, не ясно чего вы ждете от кавкорпусов. С ними можно было вообще что-либо существенное сообразить на троих (КалФ, ЗапФ, БряФ)?
Ктырь пишет:
цитата:
Так насколько немцы нас превосходили в численности? 1 декабря 1941 года..
Финны с тем же набором (особенно техники) просто бы аннигилировали бы с минимальгыми потрями весь вермахт...
Это всего лишь Ваше допущение. Ктырь пишет:
цитата:
Это у нас что ли 1 млн.?
А там вообще непонятно, по одним данным так, по другим у РККА некоторое преимущество по третьим силы равны. вСе упирается в отсутствии данных о численном составе ГА "Центр" на 1 декабря.
Отправлено: 12.08.08 13:16. Заголовок: sas пишет: А там во..
sas пишет:
цитата:
А там вообще непонятно, по одним данным так, по другим у РККА некоторое преимущество по третьим силы равны. вСе упирается в отсутствии данных о численном составе ГА "Центр" на 1 декабря.
Есть данные ГА "Центр" на 30 сентября, 1,968 млн. Также есть данные о потерях октября-ноября 145 тыс. человек. С учетом также потерь больными численность ГА "Центр" можно оценить в 1,5-1,7 млн.
Ктырь пишет:
цитата:
У нас что кавкорпуса командовали?
Языком п...... не котлы ворочать. Чем котлы ворочать предлагаете?
Ктырь пишет:
цитата:
Финны с тем же набором (особенно техники) просто бы аннигилировали бы с минимальгыми потрями весь вермахт...
Не припомню анигиляции РККА летом-осенью 1941 на финском направлении. Так же на припомню анигиляции финской группировки немцев в Лапландскую войну. Так что не выдумывайте, Ктырь. Аргументы в пользу бедных.
Вообще-то 1 929 406. А есть еще данные прро 1,8 млн. При этом, скорее всего имеется в виду численность вместе с люфтами, охранными дивизиями и прочими ж/д войсками и отпускниками... 50 cent пишет:
цитата:
Также есть данные о потерях октября-ноября 145 тыс. человек. С учетом также потерь больными численность ГА "Центр" можно оценить в 1,5-1,7 млн.
Вот только почему-то в 60-е годы считали,что их всего в 1.1 раза больше,чем РККА в 12-ти томнике Ваша цифра, а Шапошников в свое время насчитал против ЗФ на 6 декабря всего 240000 бойцов. Там еще и части 2-го авиакорпуса на Средиземку перебазировались. Документ надо найти,где будет сказано сколько их на 31 ноября хотя бы и в каких частях.
Отправлено: 12.08.08 14:24. Заголовок: Пауль пишет: В двух..
Пауль пишет:
цитата:
В двухтомнике "Битва под Москвой" для немцев даются следующие данные: на конец сентября - 1 070 тыс., на начало декабря - 801 тыс.
70*15 = 1050 70*12 = 840
Видать в двухтомнике дана численность только в дивизиях.
sas пишет:
цитата:
Вообще-то 1 929 406. А есть еще данные прро 1,8 млн. При этом, скорее всего имеется в виду численность вместе с люфтами, охранными дивизиями и прочими ж/д войсками и отпускниками...
Конечно, у нас же тоже дана численность всего.
На 30 сентября у нас 96 дивизий + 14 бригад = 103 дивизии * 8 тыс. = 824 тыс. А всего у нас в московской группировки 1,25 млн.
На 1 декабря. Численность советских войск в полосе Калининского фронта составляла ок. 100 тыс. человек, орудий и минометов — 980, танков — 67. Численность советских войск в полосе Западного фронта состав¬ляла 558 800 человек, орудий и минометов — 4348, танков — 624. Численность советских войск в полосе 3, 13А Юго-Западного фронта составляла около 60 000 человек, орудий и минометов — 388, танков - 30.
718 тыс., а всего 1,02 млн.
В целом соотношений 1:1,2 по л/с дивизий и 1:1,5 по общей численности.
sas пишет:
цитата:
Документ надо найти,где будет сказано сколько их на 31 ноября хотя бы и в каких частях.
Видать в двухтомнике дана численность только в дивизиях.
А кто сказал, что у немцев на начало "Тайфуна" дивизии были полной численности? Robert Forczyk, например, пишет про 75-80 % укомплектованность дивизий, т.е. считать надо 10-12 тыс.
Отправлено: 12.08.08 14:44. Заголовок: 50 cent пишет: На 1..
50 cent пишет:
цитата:
На 1 декабря. Численность советских войск в полосе Калининского фронта составляла ок. 100 тыс. человек, орудий и минометов — 980, танков — 67. Численность советских войск в полосе Западного фронта состав¬ляла 558 800 человек, орудий и минометов — 4348, танков — 624. Численность советских войск в полосе 3, 13А Юго-Западного фронта составляла около 60 000 человек, орудий и минометов — 388, танков - 30.
Числа не соответствуют действительности. Калининский фронт - 186 тыс. (156 тыс., если брать только армии), орудий и минометов - 1 300, танков - 17; Западный фронт - 801 тыс. (665 тыс.), 6 782 орудия и минометов, 719 танков; ЮЗФ - 81 тыс., 539 ор. и мин-в, 43 танка. (с) БЧС, сборник №2
Отправлено: 12.08.08 14:49. Заголовок: Пауль пишет: А кто ..
Пауль пишет:
цитата:
А кто сказал, что у немцев на начало "Тайфуна" дивизии были полной численности? Robert Forczyk, например, пишет про 75-80 % укомплектованность дивизий, т.е. считать надо 10-12 тыс.
Не пойму что вы хотите доказать. В сборнике четко указывается.
цитата:
Противник имел на советско-германском фронте 187 дивизий, численность личного состава в дивизиях 2121,5 тыс. человек, 36 033 орудия и миномета, 1453 танка.
Советские Вооруженные Силы на советско-германском фронте имели 307 дивизии, численность личного состава в дивизиях 1 919397 человек, орудий и минометов — 31 031, танков — 1984, орудий ВМФ — 1163.
Ну пусть 80%. Штат 16 859, значит к "Тайфуну" 13-13,5 тыс. Получаем.
Отправлено: 12.08.08 15:01. Заголовок: Пауль пишет: Числа ..
Пауль пишет:
цитата:
Числа не соответствуют действительности. Калининский фронт - 186 тыс. (156 тыс., если брать только армии), орудий и минометов - 1 300, танков - 17; Западный фронт - 801 тыс. (665 тыс.), 6 782 орудия и минометов, 719 танков; ЮЗФ - 81 тыс., 539 ор. и мин-в, 43 танка. (с) БЧС, сборник №2
Соответсвуют, по численности л/с дивизий. Вы же сами на этот сборники сослались, а теперь начинаете его опровергать.
КалФр 15 сд и 1 кд. Что-то у вас все дивизии 10 тысячного состава. Средняя численность сд ЗапФр 7 200 человек. По КалФр у вас есть данные.
Отправлено: 12.08.08 16:14. Заголовок: Пауль пишет: Этот ш..
Пауль пишет:
цитата:
Этот штат относится только к пехотным дивизиям 1-й волны и близких к ним. Танковые дивизии - 14-15 тыс., мотопехотные - 14, охранные - ок. 9.
Пауль, я так и не могу понять с чем вы спорите? В сборнике русским по белому приведено, что учет ведется по л/с ДИВИЗИЙ. Крючкотворством конечно можно изменять численность группировки на несколько десятков тысяч туда сюда, порядок цифр останется тот же.
Некомплект личного состава немецких соединений, составлявший на конец августа в некоторых дивизиях до 25 %{158} (при штатной численности германской пехотной дивизии — 16.859 чел., моторизованной — 14.089 чел. и танковой — 16.000 чел.) был пополнен в пехотных дивизиях живой силой, — примерно до 90 % штатной укомплектованности. Количество танков в танковых и моторизованных дивизиях было доведено до 80–100 % по штату{159}.
Мягков Михаил Юрьевич Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942
90%-я укомплектованность также косвенно подтверждается пополнениями.
С начала кампании и до начала октября группа армий «Центр» получила пополнение около 151 тыс. человек. Общие потери группы армий составили 219 114 человек и не могли быть больше восполнены.
Рейнгардт Клаус Поворот под Москвой.
Недокомплект 70 тыс. Размазываем на 76 дивизий (искл. охрд и резервные). Получается некомплект каждой дивизии по 1-1,5 тыс. человек, т.е. около 10%. Значит все таки.
Группа армий состояла из трех армий и трех танковых групп, насчитывавших в общей сложности 78 дивизий, в том числе 46 пехотных, 14 танковых, 8 моторизованных, 1 кавалерийскую, 6 охранных дивизий и 1 кавалерийскую бригаду CC. В резерв были выделены 1 танковая дивизия, 1 пехотный полк и 1 моторизованная бригада. Авиационное обеспечение осуществлял 2-й воздушный флот под командованием генерал-фельдмаршала Альберта Кессельринга. В его состав входили 2-й и 3-й авиакорпуса и зенитный корпус. Эти огромные силы, по убеждению германского командования, несмотря на все недостатки, были способны разгромить противника западнее Москвы в самые короткие сроки.
76 дивизий + 2 бригады и полк
Пауль пишет:
цитата:
Я по немцам на него сослался, а не по нашим.
По немцам ведется учет только по л/с дивизий. Поэтому сравнивать нашу группировку с л/с дивизий противника не корректно.
Пауль пишет:
цитата:
Интересное кино и как из 48 сд ЗФ получится 558,8 тыс.?
Пауль, я так и не могу понять с чем вы спорите? В сборнике русским по белому приведено, что учет ведется по л/с ДИВИЗИЙ. Крючкотворством конечно можно изменять численность группировки на несколько десятков тысяч туда сюда, порядок цифр останется тот же.
Порядок - да, а тысяч на 250 от заявленных 1 070 тыс. меньше будет, что означает, что считали все таки фронтовые части вообще.
цитата:
Некомплект личного состава немецких соединений, составлявший на конец августа в некоторых дивизиях до 25 %{158} (при штатной численности германской пехотной дивизии — 16.859 чел., моторизованной — 14.089 чел. и танковой — 16.000 чел.) был пополнен в пехотных дивизиях живой силой, — примерно до 90 % штатной укомплектованности. Количество танков в танковых и моторизованных дивизиях было доведено до 80–100 % по штату{159}.
Мягков Михаил Юрьевич Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942
г-н Мягков рассчитывает свои % от численности в 16 тыс. человек, что методологически неверно.
Мною приведенный автор смотрел непосредственно первичные документы ГА "Центр".
цитата:
90%-я укомплектованность также косвенно подтверждается пополнениями.
С начала кампании и до начала октября группа армий «Центр» получила пополнение около 151 тыс. человек. Общие потери группы армий составили 219 114 человек и не могли быть больше восполнены.
Рейнгардт Клаус Поворот под Москвой.
Тут хочется отметить, что численность ГА "Центр" на 22.06.41 по данным авторов "ВОВ 1941-1945 гг: Военно-исторические очерки", кн. 1 составляла 890 тыс. человек.
цитата:
Недокомплект 70 тыс. Размазываем на 76 дивизий (искл. охрд и резервные). Получается некомплект каждой дивизии по 1-1,5 тыс. человек, т.е. около 10%. Значит все таки.
Не все-таки. 22.06.41 в ГА "Центр" было 51,5 дивизий. В начале сентября - 61.
Получается на мсд-1, кд-16, тл-3, вдбр — 2 приходится около 100 тыс.
Ну, в принципе, сходится.
Как сказать, во-1 танковые бригады почему-то считаются по полному штату. Во-2 в список 50 сд попали две мотострелковые (1-я гв. и 82-я), в 3-х 100 тыс. во всех этих соединениях не набирается даже с учетом полного штата (что не так).
В редакторском примечании к работе Шапошникова со-товарищи "Битва за Москву" (стр. 237) сказано, что: "В частях и соединениях боевого назначения Западного фронта на 1 декабря 1941 года числилось около 520 тыс. человек (без войск обеспечения и тыловых учреждений армий и фронта)"
Отправлено: 12.08.08 21:00. Заголовок: Пауль пишет: В реда..
Пауль пишет:
цитата:
В редакторском примечании к работе Шапошникова со-товарищи "Битва за Москву" (стр. 237) сказано, что: "В частях и соединениях боевого назначения Западного фронта на 1 декабря 1941 года числилось около 520 тыс. человек (без войск обеспечения и тыловых учреждений армий и фронта)"
При этом Шапошников из них почему-то в боевой состав отрядил 388 000, против которых насчитал 240000 немцев. В-общем. надо бы все-таки документы попробовать найти...
Поскольку я смотрю тут снова началось обсуждение, то отвечу на скорую руку.
Это цифры численности сухопутных вооружённых сил Германии на Восточном фронте без Люфтваффе и войск СС - учтено всё от Мурманска до Азова. Источник - OrgAbt/OKH.
Ещё кое-что:
цитата:
On 6 November, OrgAbt/OKH issued an estimation of the combat power of the Ostheer, based on an analysis of the numerical data.
- 101 ID, equivalent to 65 full strength divisions
- 17 PzD, equivalent to 6 full strength divisions – plus 2. and 5.PzD
- 13 (mot.) ID (including SS and 3 regimental sized formations), equivalent to 8 full strength divisions.
In all, 136 Divisions, with an actual combat power equal to just 83
Далее ситуация только ухудшалась - особенно учитывая что в Ноябре 1941 на Востоке заболела масса солдат (судя по всему наибольшие цифры за войну). Ситуация в фронтовых частях сложилась к началу декабря не очень хорошая поскольку именно среди них была основная масса заболевших. Интерестно, что в ноябре к тому же сняли 2 воздушный флот (а не корпус как тут sas сказал...) - уже 1 декабря его штаб числится в районе Рима! затем его отправили в Африку, часть осталась для воздушного наступления на Мальту... А ведь именно это флот был главной ударной силой Люфтваффе в ГА Центр...
В целом ни о каком превосходстве на 1 декабря немцев не может быть и речи поскольку весь Вермахт (включая части для ускоренной постройки сортиров и прочая и прочая - в общём всё что находилось в ведении Вермахта) - без СС и Люфтваффе насчитывал - 2,112,002 человек.
Попробуйте теоритически в процентах вычислить сколько из них могло относится к ГА Центр?
Меня поражает, что 50 cent до сих пор считает, что РККА отталкивала Вермахт которые превосходил в её в численности...
Интетестно, что в ноябре к тому же сняли 2 воздушный флот уже 1 декабря его штаб числится в районе Рима! затем его отправили в Африку и Италию...
Сняли не весь флот, а только 2 авиакорпус, да и то часть его групп осталась в России. Ктырь пишет:
цитата:
Это цифры численности сухопутных вооружённых сил Германии на Восточном фронте без Люфтваффе и войск СС - учтено всё от Мурманска до Азова. Источник - OrgAbt/OKH.
Хм,как-то там странно считают... Мюллер-Гиллебрандт на 22.06.41 насчитал в действующей армии против СССР 3.3 млн человек без люфтваффе, у Гальдера в дневнике такие же цифры... Может тут таки не весь Вермахт перечислен, а какая-то часть, что-то типа "боевого состава" ? Так тогда и за РККА надо не брутто-цифры брать.Тем более,что и Глантц с Хаусом дают бОльшую цифру-на 1 декабря-2.767 млн человек. В-общем, я не отрицаю преимущество в живой силе РККА на начало декабря 41-го года, однако Ваши данные(здесь реперная точка-июнь 41-го) как-то отдают неправдоподобностью... Ктырь пишет:
цитата:
Попробуйте теоритически в процентах вычислить сколько из них могло относится к ГА Центр
Пока что у меня не получается теоретически даже высчитать как такая цифра получилась.
Отправлено: 12.08.08 23:59. Заголовок: sas пишет Корпус, ко..
sas пишет
цитата:
Корпус, коллега, корпус. А то,что Вы расказываете про флот-так это его штаб сняли, а не весь флот. Так что это Вы "рассказываете", а не я.
Ну так я про штаб и "рассказываю". Части то которые в него вошли тоже с Востока сняли - к примеру Jagdgeschwader 53. А какой ещё корпус сняли? В смысле, что в нём было?
цитата:
Хм,как-то там странно считают... Мюллер-Гиллебрандт на 22.06.41 насчитал в действующей армии против СССР 3.3 млн человек без люфтваффе, у Гальдера в дневнике такие же цифры... Может тут таки не весь Вермахт перечислен, а какая-то часть, что-то типа "боевого состава" ?
Не многова-то ли для боевого состава? Мюллер и Гальдер считают организацию Тодта, РАД ещё кого-то к вооружённым силам не относившихся, но являющихся немецким службами. Мы же милиционеров и стройбригады не считаем?
цитата:
В-общем, я не отрицаю преимущество в живой силе РККА на начало декабря 41-го года, однако Ваши данные(здесь реперная точка-июнь 41-го) как-то отдают неправдоподобностью...
То есть мои данные? Это данные из немецких документов так что не обессудьте...
Порядок - да, а тысяч на 250 от заявленных 1 070 тыс. меньше будет, что означает, что считали все таки фронтовые части вообще.
Не меньше.
Пауль пишет:
цитата:
г-н Мягков рассчитывает свои % от численности в 16 тыс. человек, что методологически неверно.
Мягков ничего не рассчитывает, я просто привел штаты дивизий из него и ссылку на то, что пехотные дивизии были укомплектованы до 90%, что также подтверждается соотношением потери/пополнения.
Пауль пишет:
цитата:
Мною приведенный автор смотрел непосредственно первичные документы ГА "Центр".
Вследствие этих причин некомплект личного состава на конец августа составлял: в 14 дивизиях—свыше 4000 человек, в 40—свыше 3000 человек, в 3 0 — свыше 2000 человек и в 5 8 — несколько менее 2000 человек.
Комплектность 75% на конец августа имело только 14 дивизий. 88 дивизий имели комплектность 90% и выше.
Пауль пишет:
цитата:
Тут хочется отметить, что численность ГА "Центр" на 22.06.41 по данным авторов "ВОВ 1941-1945 гг: Военно-исторические очерки", кн. 1 составляла 890 тыс. человек.
Как это корректирует цифры потерь/пополнение?
Пауль пишет:
цитата:
Не все-таки. 22.06.41 в ГА "Центр" было 51,5 дивизий. В начале сентября - 61.
70/55 (искл. охр) = 1,27 тыс. на дивизию. Я учел перемены в составе ГА "Центр" в период июнь-сентябрь дав просмежуток 1-1,5 тыс.
Пауль пишет:
цитата:
Опять лажа, пересчитывайте.
Вы не указали где именно лажа. Все предыдущие замечания не по существу.
Пауль пишет:
цитата:
По немцам (если считать нормально) ведется учет фронтовых войск без железнодорожников и пр. стройбатов.
1) В сборнике русским по белому написано, что рассчет войск ведется по л/с дивизий. 2) Рассчет подтверждает это утверждение 3) Нормально по вашему это не понятно как. На конец августа комплектность 75% имели всего 14 дивизий, к концу сентября по-вашему источнику он подскакивает до поголовного. Так что, если считать нормально, получится тот расчет, который я привел.
Пауль пишет:
цитата:
Как сказать, во-1 танковые бригады почему-то считаются по полному штату. Во-2 в список 50 сд попали две мотострелковые (1-я гв. и 82-я), в 3-х 100 тыс. во всех этих соединениях не набирается даже с учетом полного штата (что не так).
1) Такова численность тбр по Исаеву в Московской битве. 2) Как то принципиально меняет рассчет? В мсд было по 1 тыс. л/с? 3) Кавалерия 50-60 тыс. Недобор будет минимальный. Точная цифра 95 тыс.
Непонимаю, зачем вы "охотитесь" за 5-10 тыс. "недобора". К итоговым цифрам серьезные (по 100-150 тыс. "недобора-перебора") претензии есть?
Отправлено: 13.08.08 00:44. Заголовок: Ктырь пишет: В цел..
Ктырь пишет:
цитата:
В целом ни о каком превосходстве на 1 декабря немцев не может быть и речи поскольку весь Вермахт (включая части для ускоренной постройки сортиров и прочая и прочая - в общём всё что находилось в ведении Вермахта) - без СС и Люфтваффе насчитывал - 2,112,002 человек.
Так я привел откуда эта цифра.
Противник имел на советско-германском фронте 187 дивизий, численность личного состава в дивизиях 2121,5 тыс. человек, 36 033 орудия и миномета, 1453 танка.
Советские Вооруженные Силы на советско-германском фронте имели 307 дивизии, численность личного состава в дивизиях 1 919397 человек, орудий и минометов — 31 031, танков — 1984, орудий ВМФ — 1163.
Ваша цифра на 1 декабря 2112 тыс. Поразительное совпадение. Т.е. эта ваше OrgAbt/OKH просто тупо помножило чилсо дивизий на комплектную численность (к декабрю она упала) и получили искомую цифру. По аналогичным подсчетам РККА дает цифру в 1,9 млн. Вот вам и превосходство. Также учитываем фронт против финов и в целом на севере где у немцев было всего 5 дивизий * 11,3 тыс. = 56,5 тыс. 2112-56 = 2059 тыс. Вермахт (искл. заполярье). Думаю Паулю не составит труда привести БЧС Карельского фронта, 7 отд. А и 23 А на 1 декабря. Когда вычтим из 1,9 млн. искомую численность, тогда точно узнаем сколько противостояло именно Вермахту (искл. заполярье).
Ктырь пишет:
цитата:
Попробуйте теоритически в процентах вычислить сколько из них могло относится к ГА Центр?
А теоритически ничего не надо рассчитывать, за нас ваш OrgAbt/OKH рассчитал. Средняя численность дивизий на Востоке 11,3 тыс. В ГА "Центр" соответсвенно 75 * 11,3 тыс. = 847,5 тыс. У РККА 718 тыс.
Ктырь пишет:
цитата:
Меня поражает, что 50 cent до сих пор считает, что РККА отталкивала Вермахт которые превосходил в её в численности...
Считают цифры --> я делаю вывод. Считаете вы, что против 2,1 млн. Вермахта стояла 4,1 млн. РККА. Вот ваша позиция. Пока цифры таковы. По л/с дивизий превосходство 1:1,2 в пользу противника, по общей чисоенности 1:1,5.
Отправлено: 13.08.08 01:06. Заголовок: Всё это конешно супе..
Всё это конешно супер, но вот это как объяснить?
цитата:
On 6 November, OrgAbt/OKH issued an estimation of the combat power of the Ostheer, based on an analysis of the numerical data.
- 101 ID, equivalent to 65 full strength divisions
- 17 PzD, equivalent to 6 full strength divisions – plus 2. and 5.PzD
- 13 (mot.) ID (including SS and 3 regimental sized formations), equivalent to 8 full strength divisions.
In all, 136 Divisions, with an actual combat power equal to just 83
Уже на 6 ноября у немцев 136 дивизий соотвествующих 83 по штату.
Берём от балды 16800 штату для всех - даже для двухполковых и охранных и получаем... Не густо да? По вашему всё остальное, что к Вермахту относилось (полки там, батальоны штурмовых орудий, артбатареи отдельные) тоже посчитали ещё за 40 (грубо) дивизий, а вернее аж за 51? Я так понимаю? Что это за бред?
Мало того эти 136 ака 83 это с дивизиями СС...
Так что не надо ля-ля тут - эти 2,112,002 человек - это все вермахтовские зольды (и не "в дивизиях" а вообще!) на Востоке без СС-манов и Пилотирэнов... А вот сколько их (СС и пилотирэнов) было на 1 декабря вот это уже антирестно...
Судя по вот этим данным:
цитата:
Быстрое сокращение численности личного состава и материальных запасов в соединениях Восточной армии все отчетливее показывало ослабление ее боеспособности. Потери в личном составе Восточной армии насчитывали на 6 ноября 1941 года 686 108 человек, то есть 20,17% общей численности личного состава соединений Восточной армии, насчитывавшей 3,4 млн. человек{165}. ОКХ оценивало боевые возможности соединений Восточной армии следующим образом: пехотные дивизии — 65% первоначальных боевых возможностей, моторизованные пехотные дивизии — 60 %, танковые дивизии — 35 %. Боевые возможности 136 соединений равнялись боевой мощи 83 полностью укомплектованных соединений.
На Восточном фронте нехватало 686 108 человек на 6 ноября 3,4 миллиона минус 700 тысяч (грубо - реально ещё больше на 1 декабря) получаем что на 1 декабря это 2,6 - 2,8 германских военнослужащих всех видов и родов войск...
Вот вам пополнения:
цитата:
Date Ersatz Other In all In Anmarsch / Bereiststellung (not cum.) 10.11.41 378,500 378,500 30.11.41 400,000 20.12.41 424,000 424,000 111,000 31.12.41 516,000 10.01.42 427,000 100,000 527,000 130,000 10.02.42 459,500 136,000 595,500 155,000 20.02.42 469,000 170,500 639,500 111,000
Осталось выяснить сколько же немцы потеряли за ноябрь...
Отправлено: 13.08.08 01:38. Заголовок: Ктырь пишет: Так чт..
Ктырь пишет:
цитата:
Так что не надо ля-ля тут - эти 2,112,002 человек - это все вермахтовские зольды (и не "в дивизиях" а вообще!) на Востоке без СС-манов и Пилотирэнов...
Да не ля-ля Ктырь. Ваш источник в ДИВИЗИЯХ считает. Вы сами это доказали. На 1 июля 2,65 млн. при полных штатах 153 * 17 = 2601. Дивизии полностью укомплектованы матчастью и л/с. Такая волатильность в ноябре связана с тем, что потери матчасти были большие, поэтому 17 танковых дивзий превращаются в 6 полность укомплектованных. Вы что впрямь думаете, что танковые дивизии сократились до 5 тыс. л/с? Нет, комплектность матчастью так снизилась. По моторизованым и пехотным также. Потери автотранспорта и вооружения велики. По Мюллеру автопарк сократился на 106 тыс авто к концу 1941. А это 20% автопарка. Вывод следующий. Правильно читается так 136 дивизий соответствуют 83 полность укомплектованным матчастью и л/с
Отправлено: 13.08.08 01:42. Заголовок: 50 cent пишет Вы что..
50 cent пишет
цитата:
Вы что впрямь думаете, что танковые дивизии сократились до 5 тыс. л/с?
Нет я так не думаю... Я думаю, что 3,4 миллиона численности вооружённых сил Германии всех видов на 22.06.1941 минус потери плюс пополнение на 1 декабря 1941 года это уже как раз 2,6 - 2,8 ляма..
Вот по состоянию дел с личным составом в ГА Центр:
цитата:
source: KTB Heeresgruppe Mitte, Anlagebande (All figures cumulative from 22 June 1941 and rounded off to the nearest full thousand) period -- losses –– replacements – Fehl - 1 October 41 -- 229,000 -- 151,000 -- 78,000 - 7 October 41 – 254,000 – 151,000 – 103,000 - 1. October 41 – 277,000 – 151,000 – 126,000 - 15 November 41 – 317,000 – 151,000 – 166,000 - 31 November 41 – 358,000 – 151,000 – 207,000 - 31 December 41 – 462,000 – 192,000 – 227,000 - 31 January 42 – 607,000 – 211,000 – 396,000 - 28 February 42 – 716,000 – 281,000 – 435,000 - 31 March 42 – 796,000 – 331,000 – 465,000
В одном только Центре нехватает 200 тысяч с гаком... Антирестно то, что Германия проводит важнейшую операцию компании, а её главная ударная группировка 2 месяца вообще не получает пополнений... Детский сад...
Отправлено: 13.08.08 01:51. Заголовок: Ктырь пишет: а Вост..
Ктырь пишет:
цитата:
а Восточном фронте нехватало 686 108 человек на 6 ноября 3,4 миллиона минус 700 тысяч (грубо - реально ещё больше на 1 декабря) получаем что на 1 декабря это 2,6 - 2,8 германских военнослужащих всех видов и родов войск...
Нет, это сухопутные. Плюс 0,6 ВВС, плюс 0,1 ВМФ получим 3,3-3,5 млн. всех видов и родов войск. И союзников не забываем считать (либо вычитаем РККА воюющих протиив союзников).
Отправлено: 13.08.08 01:56. Заголовок: 50 cent пишет Нет, э..
50 cent пишет
цитата:
Нет, это сухопутные. Плюс 0,6 ВВС, плюс 0,1 ВМФ получим 3,3-3,5 млн. всех видов и родов войск. И союзников не забываем считать (либо вычитаем РККА воюющих протиив союзников).
Что значит - нет это сухопутные? Я вам по сухопутным цифры уже дал - повторить?
Отправлено: 13.08.08 01:57. Заголовок: Ктырь пишет: Я дума..
Ктырь пишет:
цитата:
Я думаю, что 3,4 миллиона численности вооружённых сил Германии всех видов на 22.06.1941 минус потери плюс пополнение на 1 декабря 1941 года это уже как раз 2,6 - 2,8 ляма.
Вы вообще ничего по 1941 не читали?
Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ).
Отправлено: 13.08.08 02:03. Заголовок: 50 cent пишет Всего ..
50 cent пишет
цитата:
Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ).
И не собираюсь - вы уже поняли наверное, что предпочитаю исходники. В своё время мне пару раз по тыковке настучали с такими вот Мельтюховыми. Поверьте ни Мильтюхов никто другой не может выбрать какие либо иные источники - только те, что немцы оставили. А в них картина за редким исключением совсем другая... Поверьте я отлично знаю, что такое боевой состав... К примеру на Северном фасе Курской Дуги немецкие пехотные двизии насчитывали примерно (я грубо беру) 4000 тысячи солдат боевого состава... Их же никто так не считает!
Разные хитрозадые товарищи и насчитали до 4,5 млн. немцев. А реально это 2,7 Вермахт плюс все остальные - около 3,4 млн на 22.06.41.
Отправлено: 13.08.08 03:15. Заголовок: Ктырь пишет: А в ни..
Ктырь пишет:
цитата:
А в них картина за редким исключением совсем другая...
Да нет, все таже картина, просто рассчет по другому ведется. По л/с дивизий. Полный расчет сил приведен в Приложении 19 у М-Г. Там состав действующей армии перечислен. Части резерва ОКХ, к примеру, весьма солидная прибавка к 2,7 млн. Такие вещи типа
цитата:
б) Служба поддержания порядка
47 охранных батальонов.
15 батальонов полевой жандармерии.
10 батальонов регулирования движения.
24 штаба полков охраны тылов особого назначения в составе действующей армии (остальные 23 находились в составе армии резерва).
173 батальона охраны тылов в составе действующей армии (остальные 347 находились в составе армии резерва).
Не учтены в ваших 2,7 млн.
Ктырь пишет:
цитата:
Разные хитрозадые товарищи и насчитали до 4,5 млн. немцев.
Так это немцы сами. Сухопутные+ВВС+ВМФ+Армия резерва (400 тыс. для пополнений на Востоке) = 3,3+0,65+0,1+0,4=4,45 млн.
Отправлено: 13.08.08 03:47. Заголовок: 50 cent пишет б) Сл..
50 cent пишет
цитата:
б) Служба поддержания порядка
47 охранных батальонов.
15 батальонов полевой жандармерии.
10 батальонов регулирования движения.
24 штаба полков охраны тылов особого назначения в составе действующей армии (остальные 23 находились в составе армии резерва).
173 батальона охраны тылов в составе действующей армии (остальные 347 находились в составе армии резерва).
Вот тут вы правы - я абсолютно не представляю посчитали их в OKH или нет - в смысле каким макаром посчитали и куда их плюсовали...
Было бы интерестно прикинуть их численность - нужели 600 тысяч этих бойцов набралось, а ведь ещё железнодорожники с бронепоездами - их то точно немало было... Целая маленькая группа армий понимаешь...
Короче просим помощи знающие товарищи - что там у немцев с обеспечивающими армейскми структурами творилось, сколько их было, как их считали и как у нас считали???
Отправлено: 13.08.08 04:19. Заголовок: Ктырь пишет: Было б..
Ктырь пишет:
цитата:
Было бы интерестно прикинуть их численность - нужели 600 тысяч этих бойцов набралось, а ведь ещё железнодорожники с бронепоездами - их то точно немало было... Целая маленькая группа армий понимаешь...
Еще зентная артиллерия, части АИР, химические войска, инженерные, связи и до кучи всего.
По инженерным войскам.
цитата:
ИНЖЕНЕРНЫЕ ВОЙСКА
29 штабов инженерных полков особого назначения.
23 моторизованных саперных батальона.
31 саперный батальон (на конной тяге).
225 понтонно-мостовых парков, в том числе входившие в состав дивизий (на 01.09.1939 г. имелось 148 понтонно-мостовых парков различного типа).
29 мостостроительных батальонов.
И вся эта армада, как пишет Мельтюхов...
цитата:
Здесь же, на Востоке, было развернуто 92,8% частей Резерва Главного Командования (РГК), в том числе все дивизионы и батареи штурмовых орудий, 3 из 4 батальонов огнеметных танков, 11 из 14 бронепоездов, 92,1% пушечных, смешанных, мортирных, гаубичных дивизионов, железнодорожных батарей, батарей привязных аэростатов, установок "Карл", дивизионов АИР, дивизионов и полков химических минометов, моторизованных разведывательных, пулеметных, зенитных батальонов, зенитных батарей, истребительно-противотанковых и зенитно-артиллерийских дивизионов РГК, а также 94,2% саперных, мостостроительных, строительных, дорожно-строительных, самокатных батальонов, дегазационных и дорожно-дегазационных отрядов. Из этих частей РГК 23% было развернуто в группе армий "Север", 42,2% — в группе армий "Центр", 31% — в группе армий "Юг", 3% — в германских войсках, действующих в Финляндии, и 0,8% находилось в резерве ОКХ
Отправлено: 13.08.08 04:59. Заголовок: 50 cent пишет ИНЖЕНЕ..
50 cent пишет
цитата:
ИНЖЕНЕРНЫЕ ВОЙСКА
29 штабов инженерных полков особого назначения.
23 моторизованных саперных батальона.
31 саперный батальон (на конной тяге).
225 понтонно-мостовых парков, в том числе входившие в состав дивизий (на 01.09.1939 г. имелось 148 понтонно-мостовых парков различного типа).
29 мостостроительных батальонов.
Не эти учтены - это войсковые части непосредственно Вермахта.
цитата:
Еще зентная артиллерия
Зенитчики армейские учтены, остальные - это люфтваффе.
цитата:
части АИР,
Эти учтены - они в составе артиллерии.
цитата:
инженерные,
По Вермахту учтены.
цитата:
химические войска,
Если миномётчики то точно учтены, остальные незнаю.
цитата:
связи и до кучи всего.
Связисты разные бывают - тут вообще сложно что-то определённое сказать. Но войсковые учтены.
В общем самый большой вопрос с той первой группой (масса охранных частей и подразделений), что вы привели и с железнодорожниками прежде всего...
Да и вообще умножте 136 (хрен с ним будем даже 2 и 5 ТД считать и дивизии СС!!!) на 16800 - что всё по себе не более чем бред - и получим всего-то... всего-то 2,3 ляма, а хто такие остальные 400 тысяч безвестных "дивизионнников"?
Если серьёзно - мягко скажем далеко не каждая дивизия имела столько солдат, мало того многие дивизии вообще имели штат сооовсем другой... Вот и получается по моим прикидкам пользуясь вашим критерием - "в дивизиях" у немцев числится не более 2 миллионов человек, а кто же тогда остальные 700 тысяч если не больше?
Где? Вы рассказываете про флот, а не про его штаб... Ктырь пишет:
цитата:
Части то которые в него вошли тоже с Востока сняли - к примеру Jagdgeschwader 53.
Коллега, я сейчас Вам устану перечислять части, которые в него входили, но их с Востока не сняли. Например, KG3? KG53,StG77,SKG210,JG51.... Ктырь пишет:
цитата:
Не многова-то ли для боевого состава?
Так боевой состав-он у немцев такой разный бывает... Ктырь пишет:
цитата:
Мюллер и Гальдер считают организацию Тодта, РАД ещё кого-то к вооружённым силам не относившихся, но являющихся немецким службами.
Неужели? Т.е. Начальник Генштаба ОКХ не знал, какие части относятся к его ведомству, а какие нет?КСтати, 3300 тыс в действующей армии по М-Г-это без войск СС. Ктырь пишет:
цитата:
Это данные из немецких документов так что не обессудьте...
Теперь остается понять,что же в этих документах считали....Потом тоже самое посчитать за РККА и получим соотношение, более-менее соответствующее истине. Ктырь пишет:
цитата:
К примеру на Северном фасе Курской Дуги немецкие пехотные двизии насчитывали примерно (я грубо беру) 4000 тысячи солдат боевого состава...
А Вы какой состав-то имеете в виду-их у немцев, сами знаете, несколько... Ктырь пишет:
цитата:
Поверьте я отлично знаю, что такое боевой состав...
Тогда давайте и по РККА считать боевой соств. причем желательно такой же как у немцев... Ктырь пишет:
цитата:
Да и вообще умножте 136 (хрен с ним будем даже 2 и 5 ТД считать и дивизии СС!!!) на 16800 - что всё по себе не более чем бред - и получим всего-то... всего-то 2,3 ляма,
Отправлено: 13.08.08 09:06. Заголовок: sas пишет Где? Вы ра..
sas пишет
цитата:
Где? Вы рассказываете про флот, а не про его штаб...
И? Сняли группы трёх бомардировочных эскадр, также 53 истребительную эскадру (не из Центра), плюс группу 77 эскадры (это пока так с ходу если считать), вполне на флот тянет - на маленький правда, но тянет. Так что о сняти флота говорить можно - де юро конечно, вот если бы с ним (со штабом) вместе ничего не сняли, то тогда да - мы бы говорили - сняли штаб флота... И корпус ваш составная часть флота лишь и не более того.
цитата:
Коллега, я сейчас Вам устану перечислять части, которые в него входили, но их с Востока не сняли. Например, KG3? KG53,StG77,SKG210,JG51....
А я что говорил, что он весь в Италию убыл? я говорил вот это:
цитата:
А ведь именно это флот был главной ударной силой Люфтваффе в ГА Центр...
Флот с фронта вместе со штабом сняли, оставшиеся на Востоке соединения и части передали другим флотам. Однако общее ослабление группировки под Москвой в связи с исчезновением 2 ВФ и частей убывших с ним произошло. Я не хуже вас знаю кто, где и когда находился, есть у меня и сводная ведомость по Средиземноморскому театру боевых действий где всё очень подробно показано кто и когда прибывал. Вопросы исчерпан?
цитата:
Неужели? Т.е. Начальник Генштаба ОКХ не знал, какие части относятся к его ведомству, а какие нет?КСтати, 3300 тыс в действующей армии по М-Г-это без войск СС.
Вы тут наверное нас за идиотов с 50 cent держите? Мы что же по вашему этого не знаем? Поэтому и ищем ответы...
цитата:
Тогда давайте и по РККА считать боевой соств. причем желательно такой же как у немцев...
Тогда давайте мы ваши советы пока поглубже так зароем хорошо? Я давно за вами наблюдаю - вижу что вы вроде бы не ламер, но информацией не делитесь - так вот хотите репликами перебрасываться можем начать пербрасываться, но в другй ветке и в следующий раз, желательно дружище, что бы вы не советы давали, а информацию... Мы с 50 cent уже наверное месяц обсуждаем данную тему - на данный момент осталось выяснить лишь несколько аспектов - я их чётко обозначил. Можете помочь не советами (типа а что начальника не в курсе был?!!), а то мы сами ещё те советчики - делом можно?
цитата:
А Вы какой состав-то имеете в виду-их у немцев, сами знаете, несколько...
А тот самый Kamfstaerke. Это темы касалось косвенно - так что не стоит уплывать в другую сторону...
цитата:
так их получается тогда не 136,а больше.
Можно сразу начать с этого развёрнутыми и понятными ответами? Я вот ничего не понял кого их больше? И у кого получается?
Коллега, группы не назовете и эскадры? А я проверю,ок?А еще лучше, если Вы сначала скажете, сколько групп оставили... Ктырь пишет:
цитата:
группу 77 эскадры (это пока так с ходу если считать),
котрая в декабре уже обратно была на Востоке, ага. Ктырь пишет:
цитата:
Флот с фронта вместе со штабом сняли
Блин, коллега, сняли не флот, а штаб и одну эскадру. Флот-это 2 авиа(2 и 8) и один зенитный корпус плюс JG 53 и еще несколько подразделений. Ктырь пишет:
цитата:
Мы что же по вашему этого не знаем? Поэтому и ищем ответы...
Понятно... Ктырь пишет:
цитата:
Я давно за вами наблюдаю - вижу что вы вроде бы не ламер, но информацией не делитесь
Коллега. то,что я знаю, тем и делюсь. Пока, как и Вы я вижу нестыковки в немецких данных о численности, и как и Вы не могу понять в чем дело. Скорее всего, как всегжда проблема с тем,что немцы считают, а что нет. Ктырь пишет:
цитата:
на данный момент осталось выяснить лишь несколько аспектов - я их чётко обозначил.
Я и сам бы хотел знать эти аспекты... Единственое,что приходит на ум-те самые больные, о котрых Вы говорите могли быть не учтены, как потери. Тогда может хоть что-то начнет сходиться... Ктырь пишет:
цитата:
Можно сразу начать с этого развёрнутыми и понятными ответами? Я вот ничего не понял кого их больше? И у кого получается
Так, это похоже с теми самыми охранными дивизиями, а так-да 136, но без Норвегии. Увы, развернутей пока не могу, ссылка перестала открываться :(
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 149
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы хоть в курсе откуда предполагался контрудар ещё до начала операции Цитадель? Небольшой успех это мощно... Столько за месяц боёв под "разгромной" Москвой теряли - немцы... 
P.S. И прошу вас хватит про несознанки и уклонения. 
Немцы потеряли все свою технику под Сталинградом в январе месяце (см. М-Г), а если точнее то за последнии пару недель января. Означет ли это что мы немцев разгромили в январе месяце, а до этого у них все было в порядке? Или все-таки сроки немецкого разгрома ноябрь-февраль 42/43? 
Пусть трехступенчатая. У нас перед войной танков 1-2 категории было 80% и все они относились к боеспособным. У немцев наверняка также. 
А то Танковой Армии Клейста к весенним боям не досчитаемся с вами. 
С чего такой интерес? 
Короче просим помощи знающие товарищи - что там у немцев с обеспечивающими армейскми структурами творилось, сколько их было, как их считали и как у нас считали??? 
- участник сейчас на форуме