Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 08.08.08 14:37. Заголовок: Операции на Восточном фронте в 1941-1942
Для переноса.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 75
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 12.08.08 01:59. Заголовок: 50 cent пишет Видно...
50 cent пишет цитата: | Видно. Пост так и висит безответный. |
| Спасибо за пальчик мне как-то щас не до этого - хватае только на обмен мнениями и не более того. цитата: | По поводу командования, не ясно чего вы ждете от кавкорпусов. С ними можно было вообще что-либо существенное сообразить на троих (КалФ, ЗапФ, БряФ)? |
| У нас что кавкорпуса командовали? Финны с тем же набором (особенно техники) просто бы аннигилировали бы с минимальгыми потрями весь вермахт... Это у нас что ли 1 млн.?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.08.08 09:36. Заголовок: Ктырь пишет: Финны ..
Ктырь пишет: цитата: | Финны с тем же набором (особенно техники) просто бы аннигилировали бы с минимальгыми потрями весь вермахт... |
|
Это всего лишь Ваше допущение. Ктырь пишет: А там вообще непонятно, по одним данным так, по другим у РККА некоторое преимущество по третьим силы равны. вСе упирается в отсутствии данных о численном составе ГА "Центр" на 1 декабря.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.08.08 13:16. Заголовок: sas пишет: А там во..
sas пишет: цитата: | А там вообще непонятно, по одним данным так, по другим у РККА некоторое преимущество по третьим силы равны. вСе упирается в отсутствии данных о численном составе ГА "Центр" на 1 декабря. |
| Есть данные ГА "Центр" на 30 сентября, 1,968 млн. Также есть данные о потерях октября-ноября 145 тыс. человек. С учетом также потерь больными численность ГА "Центр" можно оценить в 1,5-1,7 млн. Ктырь пишет: цитата: | У нас что кавкорпуса командовали? |
| Языком п...... не котлы ворочать. Чем котлы ворочать предлагаете? Ктырь пишет: цитата: | Финны с тем же набором (особенно техники) просто бы аннигилировали бы с минимальгыми потрями весь вермахт... |
| Не припомню анигиляции РККА летом-осенью 1941 на финском направлении. Так же на припомню анигиляции финской группировки немцев в Лапландскую войну. Так что не выдумывайте, Ктырь. Аргументы в пользу бедных.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.08.08 13:34. Заголовок: 50 cent пишет: Есть..
50 cent пишет: цитата: | Есть данные ГА "Центр" на 30 сентября, 1,968 млн. |
|
В двухтомнике "Битва под Москвой" для немцев даются следующие данные: на конец сентября - 1 070 тыс., на начало декабря - 801 тыс. По балансу довольно похоже - потери (ок. 150 тыс.) + убытие 4 дивизий (1-я кавалерийская, 5, 8, 28 пехотные) - прибытие 1 дивизии (253 пехотная).
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.08.08 13:39. Заголовок: 50 cent пишет: Есть..
50 cent пишет: цитата: | Есть данные ГА "Центр" на 30 сентября, 1,968 млн. |
|
Вообще-то 1 929 406. А есть еще данные прро 1,8 млн. При этом, скорее всего имеется в виду численность вместе с люфтами, охранными дивизиями и прочими ж/д войсками и отпускниками... 50 cent пишет: цитата: | Также есть данные о потерях октября-ноября 145 тыс. человек. С учетом также потерь больными численность ГА "Центр" можно оценить в 1,5-1,7 млн. |
|
Вот только почему-то в 60-е годы считали,что их всего в 1.1 раза больше,чем РККА в 12-ти томнике Ваша цифра, а Шапошников в свое время насчитал против ЗФ на 6 декабря всего 240000 бойцов. Там еще и части 2-го авиакорпуса на Средиземку перебазировались. Документ надо найти,где будет сказано сколько их на 31 ноября хотя бы и в каких частях.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.08.08 14:24. Заголовок: Пауль пишет: В двух..
Пауль пишет: цитата: | В двухтомнике "Битва под Москвой" для немцев даются следующие данные: на конец сентября - 1 070 тыс., на начало декабря - 801 тыс. |
| 70*15 = 1050 70*12 = 840 Видать в двухтомнике дана численность только в дивизиях. sas пишет: цитата: | Вообще-то 1 929 406. А есть еще данные прро 1,8 млн. При этом, скорее всего имеется в виду численность вместе с люфтами, охранными дивизиями и прочими ж/д войсками и отпускниками... |
| Конечно, у нас же тоже дана численность всего. На 30 сентября у нас 96 дивизий + 14 бригад = 103 дивизии * 8 тыс. = 824 тыс. А всего у нас в московской группировки 1,25 млн. На 1 декабря. Численность советских войск в полосе Калининского фронта составляла ок. 100 тыс. человек, орудий и минометов — 980, танков — 67. Численность советских войск в полосе Западного фронта состав¬ляла 558 800 человек, орудий и минометов — 4348, танков — 624. Численность советских войск в полосе 3, 13А Юго-Западного фронта составляла около 60 000 человек, орудий и минометов — 388, танков - 30. 718 тыс., а всего 1,02 млн. В целом соотношений 1:1,2 по л/с дивизий и 1:1,5 по общей численности. sas пишет: цитата: | Документ надо найти,где будет сказано сколько их на 31 ноября хотя бы и в каких частях. |
| Попробуем.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.08.08 14:37. Заголовок: 50 cent пишет: 70*1..
50 cent пишет: цитата: | 70*15 = 1050 70*12 = 840 Видать в двухтомнике дана численность только в дивизиях. |
|
А кто сказал, что у немцев на начало "Тайфуна" дивизии были полной численности? Robert Forczyk, например, пишет про 75-80 % укомплектованность дивизий, т.е. считать надо 10-12 тыс.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.08.08 14:44. Заголовок: 50 cent пишет: На 1..
50 cent пишет: цитата: | На 1 декабря. Численность советских войск в полосе Калининского фронта составляла ок. 100 тыс. человек, орудий и минометов — 980, танков — 67. Численность советских войск в полосе Западного фронта состав¬ляла 558 800 человек, орудий и минометов — 4348, танков — 624. Численность советских войск в полосе 3, 13А Юго-Западного фронта составляла около 60 000 человек, орудий и минометов — 388, танков - 30. |
|
Числа не соответствуют действительности. Калининский фронт - 186 тыс. (156 тыс., если брать только армии), орудий и минометов - 1 300, танков - 17; Западный фронт - 801 тыс. (665 тыс.), 6 782 орудия и минометов, 719 танков; ЮЗФ - 81 тыс., 539 ор. и мин-в, 43 танка. (с) БЧС, сборник №2
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.08.08 14:49. Заголовок: Пауль пишет: А кто ..
Пауль пишет: цитата: | А кто сказал, что у немцев на начало "Тайфуна" дивизии были полной численности? Robert Forczyk, например, пишет про 75-80 % укомплектованность дивизий, т.е. считать надо 10-12 тыс. |
| Не пойму что вы хотите доказать. В сборнике четко указывается. цитата: | Противник имел на советско-германском фронте 187 дивизий, численность личного состава в дивизиях 2121,5 тыс. человек, 36 033 орудия и миномета, 1453 танка. Советские Вооруженные Силы на советско-германском фронте имели 307 дивизии, численность личного состава в дивизиях 1 919397 человек, орудий и минометов — 31 031, танков — 1984, орудий ВМФ — 1163. |
| Ну пусть 80%. Штат 16 859, значит к "Тайфуну" 13-13,5 тыс. Получаем. 78*13-13,5 = 1014-1053 75 * 10-11 = 750-825. Все сходится.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.08.08 15:01. Заголовок: Пауль пишет: Числа ..
Пауль пишет: цитата: | Числа не соответствуют действительности. Калининский фронт - 186 тыс. (156 тыс., если брать только армии), орудий и минометов - 1 300, танков - 17; Западный фронт - 801 тыс. (665 тыс.), 6 782 орудия и минометов, 719 танков; ЮЗФ - 81 тыс., 539 ор. и мин-в, 43 танка. (с) БЧС, сборник №2 |
| Соответсвуют, по численности л/с дивизий. Вы же сами на этот сборники сослались, а теперь начинаете его опровергать. КалФр 15 сд и 1 кд. Что-то у вас все дивизии 10 тысячного состава. Средняя численность сд ЗапФр 7 200 человек. По КалФр у вас есть данные.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.08.08 15:33. Заголовок: 50 cent пишет: Ну п..
50 cent пишет: цитата: | Ну пусть 80%. Штат 16 859, |
|
Этот штат относится только к пехотным дивизиям 1-й волны и близких к ним. Танковые дивизии - 14-15 тыс., мотопехотные - 14, охранные - ок. 9. цитата: | значит к "Тайфуну" 13-13,5 тыс. Получаем. 78*13-13,5 = 1014-1053 |
|
Дивизий было не 78, а 75 + 2 бригады и полк. Соответственно 72 + 3 бригады и полк. Не сходится. 50 cent пишет: цитата: | Соответсвуют, по численности л/с дивизий. Вы же сами на этот сборники сослались, а теперь начинаете его опровергать. |
|
Я по немцам на него сослался, а не по нашим. цитата: | КалФр 15 сд и 1 кд. Что-то у вас все дивизии 10 тысячного состава. Средняя численность сд ЗапФр 7 200 человек. |
|
Интересное кино и как из 48 сд ЗФ получится 558,8 тыс.? цитата: | По КалФр у вас есть данные. |
|
Нет данных.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 12.08.08 16:14. Заголовок: Пауль пишет: Этот ш..
Пауль пишет: цитата: | Этот штат относится только к пехотным дивизиям 1-й волны и близких к ним. Танковые дивизии - 14-15 тыс., мотопехотные - 14, охранные - ок. 9. |
| Пауль, я так и не могу понять с чем вы спорите? В сборнике русским по белому приведено, что учет ведется по л/с ДИВИЗИЙ. Крючкотворством конечно можно изменять численность группировки на несколько десятков тысяч туда сюда, порядок цифр останется тот же. Некомплект личного состава немецких соединений, составлявший на конец августа в некоторых дивизиях до 25 %{158} (при штатной численности германской пехотной дивизии — 16.859 чел., моторизованной — 14.089 чел. и танковой — 16.000 чел.) был пополнен в пехотных дивизиях живой силой, — примерно до 90 % штатной укомплектованности. Количество танков в танковых и моторизованных дивизиях было доведено до 80–100 % по штату{159}. Мягков Михаил Юрьевич Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942 90%-я укомплектованность также косвенно подтверждается пополнениями. С начала кампании и до начала октября группа армий «Центр» получила пополнение около 151 тыс. человек. Общие потери группы армий составили 219 114 человек и не могли быть больше восполнены. Рейнгардт Клаус Поворот под Москвой. Недокомплект 70 тыс. Размазываем на 76 дивизий (искл. охрд и резервные). Получается некомплект каждой дивизии по 1-1,5 тыс. человек, т.е. около 10%. Значит все таки. (46 * 15 пд) + (15 * 14,5 тд) + (8 * 13 мд) + (6*9 охрд) = 690 + 217,5 + 104 + 54 = 1065,5. Точная цифра Пауль. По вашим данным 1070. Пауль пишет: цитата: | Дивизий было не 78, а 75 + 2 бригады и полк. |
| Группа армий состояла из трех армий и трех танковых групп, насчитывавших в общей сложности 78 дивизий, в том числе 46 пехотных, 14 танковых, 8 моторизованных, 1 кавалерийскую, 6 охранных дивизий и 1 кавалерийскую бригаду CC. В резерв были выделены 1 танковая дивизия, 1 пехотный полк и 1 моторизованная бригада. Авиационное обеспечение осуществлял 2-й воздушный флот под командованием генерал-фельдмаршала Альберта Кессельринга. В его состав входили 2-й и 3-й авиакорпуса и зенитный корпус. Эти огромные силы, по убеждению германского командования, несмотря на все недостатки, были способны разгромить противника западнее Москвы в самые короткие сроки. 76 дивизий + 2 бригады и полк Пауль пишет: цитата: | Я по немцам на него сослался, а не по нашим. |
| По немцам ведется учет только по л/с дивизий. Поэтому сравнивать нашу группировку с л/с дивизий противника не корректно. Пауль пишет: цитата: | Интересное кино и как из 48 сд ЗФ получится 558,8 тыс.? |
| Кино действительно интригующее (серьезно). сд-50, мсд-1, кд-16, тл-3, сбр-16, вдбр — 2, тбр — 22 (50*7,2 сд) + (16 *4,4 сбр) + (22*1,5 тбр) = 463,4 тыс. Получается на мсд-1, кд-16, тл-3, вдбр — 2 приходится около 100 тыс. Ну, в принципе, сходится. Пауль пишет: Жаль.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.08.08 20:29. Заголовок: 50 cent пишет: Паул..
50 cent пишет: цитата: | Пауль, я так и не могу понять с чем вы спорите? В сборнике русским по белому приведено, что учет ведется по л/с ДИВИЗИЙ. Крючкотворством конечно можно изменять численность группировки на несколько десятков тысяч туда сюда, порядок цифр останется тот же. |
|
Порядок - да, а тысяч на 250 от заявленных 1 070 тыс. меньше будет, что означает, что считали все таки фронтовые части вообще. цитата: | Некомплект личного состава немецких соединений, составлявший на конец августа в некоторых дивизиях до 25 %{158} (при штатной численности германской пехотной дивизии — 16.859 чел., моторизованной — 14.089 чел. и танковой — 16.000 чел.) был пополнен в пехотных дивизиях живой силой, — примерно до 90 % штатной укомплектованности. Количество танков в танковых и моторизованных дивизиях было доведено до 80–100 % по штату{159}. Мягков Михаил Юрьевич Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942 |
|
г-н Мягков рассчитывает свои % от численности в 16 тыс. человек, что методологически неверно. Мною приведенный автор смотрел непосредственно первичные документы ГА "Центр". цитата: | 90%-я укомплектованность также косвенно подтверждается пополнениями. С начала кампании и до начала октября группа армий «Центр» получила пополнение около 151 тыс. человек. Общие потери группы армий составили 219 114 человек и не могли быть больше восполнены. Рейнгардт Клаус Поворот под Москвой. |
|
Тут хочется отметить, что численность ГА "Центр" на 22.06.41 по данным авторов "ВОВ 1941-1945 гг: Военно-исторические очерки", кн. 1 составляла 890 тыс. человек. цитата: | Недокомплект 70 тыс. Размазываем на 76 дивизий (искл. охрд и резервные). Получается некомплект каждой дивизии по 1-1,5 тыс. человек, т.е. около 10%. Значит все таки. |
|
Не все-таки. 22.06.41 в ГА "Центр" было 51,5 дивизий. В начале сентября - 61. цитата: | (46 * 15 пд) + (15 * 14,5 тд) + (8 * 13 мд) + (6*9 охрд) = 690 + 217,5 + 104 + 54 = 1065,5. Точная цифра Пауль. По вашим данным 1070. |
|
Опять лажа, пересчитывайте. цитата: | 76 дивизий + 2 бригады и полк |
|
Т.е. вы считаете, что под Москвой немцы задействовали 15 танковых дивизий? цитата: | По немцам ведется учет только по л/с дивизий. Поэтому сравнивать нашу группировку с л/с дивизий противника не корректно. |
|
По немцам (если считать нормально) ведется учет фронтовых войск без железнодорожников и пр. стройбатов. 50 cent пишет: цитата: | Кино действительно интригующее (серьезно). сд-50, мсд-1, кд-16, тл-3, сбр-16, вдбр — 2, тбр — 22 (50*7,2 сд) + (16 *4,4 сбр) + (22*1,5 тбр) = 463,4 тыс. Получается на мсд-1, кд-16, тл-3, вдбр — 2 приходится около 100 тыс. Ну, в принципе, сходится. |
|
Как сказать, во-1 танковые бригады почему-то считаются по полному штату. Во-2 в список 50 сд попали две мотострелковые (1-я гв. и 82-я), в 3-х 100 тыс. во всех этих соединениях не набирается даже с учетом полного штата (что не так). В редакторском примечании к работе Шапошникова со-товарищи "Битва за Москву" (стр. 237) сказано, что: "В частях и соединениях боевого назначения Западного фронта на 1 декабря 1941 года числилось около 520 тыс. человек (без войск обеспечения и тыловых учреждений армий и фронта)"
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.08.08 21:00. Заголовок: Пауль пишет: В реда..
Пауль пишет: цитата: | В редакторском примечании к работе Шапошникова со-товарищи "Битва за Москву" (стр. 237) сказано, что: "В частях и соединениях боевого назначения Западного фронта на 1 декабря 1941 года числилось около 520 тыс. человек (без войск обеспечения и тыловых учреждений армий и фронта)" |
|
При этом Шапошников из них почему-то в боевой состав отрядил 388 000, против которых насчитал 240000 немцев. В-общем. надо бы все-таки документы попробовать найти...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.08.08 23:18. Заголовок: chem пишет Это отку..
chem пишет Уважемый chem спрашивал откуда эти цифры: цитата: | June...........2,765,275 July............2,650,626 August........2,579,897 September..2,539,110 October.......2,381,337 November...2,362,463 December...2,112,002 |
| Поскольку я смотрю тут снова началось обсуждение, то отвечу на скорую руку. Это цифры численности сухопутных вооружённых сил Германии на Восточном фронте без Люфтваффе и войск СС - учтено всё от Мурманска до Азова. Источник - OrgAbt/OKH. Ещё кое-что: цитата: | On 6 November, OrgAbt/OKH issued an estimation of the combat power of the Ostheer, based on an analysis of the numerical data. - 101 ID, equivalent to 65 full strength divisions - 17 PzD, equivalent to 6 full strength divisions – plus 2. and 5.PzD - 13 (mot.) ID (including SS and 3 regimental sized formations), equivalent to 8 full strength divisions. In all, 136 Divisions, with an actual combat power equal to just 83 |
| Далее ситуация только ухудшалась - особенно учитывая что в Ноябре 1941 на Востоке заболела масса солдат (судя по всему наибольшие цифры за войну). Ситуация в фронтовых частях сложилась к началу декабря не очень хорошая поскольку именно среди них была основная масса заболевших. Интерестно, что в ноябре к тому же сняли 2 воздушный флот (а не корпус как тут sas сказал...) - уже 1 декабря его штаб числится в районе Рима! затем его отправили в Африку, часть осталась для воздушного наступления на Мальту... А ведь именно это флот был главной ударной силой Люфтваффе в ГА Центр... В целом ни о каком превосходстве на 1 декабря немцев не может быть и речи поскольку весь Вермахт (включая части для ускоренной постройки сортиров и прочая и прочая - в общём всё что находилось в ведении Вермахта) - без СС и Люфтваффе насчитывал - 2,112,002 человек. Попробуйте теоритически в процентах вычислить сколько из них могло относится к ГА Центр? Меня поражает, что 50 cent до сих пор считает, что РККА отталкивала Вермахт которые превосходил в её в численности...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.08.08 23:41. Заголовок: Ктырь пишет: Интете..
Ктырь пишет: цитата: | Интетестно, что в ноябре к тому же сняли 2 воздушный флот уже 1 декабря его штаб числится в районе Рима! затем его отправили в Африку и Италию... |
|
Сняли не весь флот, а только 2 авиакорпус, да и то часть его групп осталась в России. Ктырь пишет: цитата: | Это цифры численности сухопутных вооружённых сил Германии на Восточном фронте без Люфтваффе и войск СС - учтено всё от Мурманска до Азова. Источник - OrgAbt/OKH. |
|
Хм,как-то там странно считают... Мюллер-Гиллебрандт на 22.06.41 насчитал в действующей армии против СССР 3.3 млн человек без люфтваффе, у Гальдера в дневнике такие же цифры... Может тут таки не весь Вермахт перечислен, а какая-то часть, что-то типа "боевого состава" ? Так тогда и за РККА надо не брутто-цифры брать.Тем более,что и Глантц с Хаусом дают бОльшую цифру-на 1 декабря-2.767 млн человек. В-общем, я не отрицаю преимущество в живой силе РККА на начало декабря 41-го года, однако Ваши данные(здесь реперная точка-июнь 41-го) как-то отдают неправдоподобностью... Ктырь пишет: цитата: | Попробуйте теоритически в процентах вычислить сколько из них могло относится к ГА Центр |
|
Пока что у меня не получается теоретически даже высчитать как такая цифра получилась.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.08.08 23:43. Заголовок: Ктырь пишет: Интере..
Ктырь пишет: цитата: | Интерестно, что в ноябре к тому же сняли 2 воздушный флот (а не корпус как тут sas сказал...) - уже 1 декабря его штаб числится в районе Рима! |
|
Корпус, коллега, корпус. А то,что Вы расказываете про флот-так это его штаб сняли, а не весь флот. Так что это Вы "рассказываете", а не я.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 12.08.08 23:59. Заголовок: sas пишет Корпус, ко..
sas пишет цитата: | Корпус, коллега, корпус. А то,что Вы расказываете про флот-так это его штаб сняли, а не весь флот. Так что это Вы "рассказываете", а не я. |
| Ну так я про штаб и "рассказываю". Части то которые в него вошли тоже с Востока сняли - к примеру Jagdgeschwader 53. А какой ещё корпус сняли? В смысле, что в нём было? цитата: | Хм,как-то там странно считают... Мюллер-Гиллебрандт на 22.06.41 насчитал в действующей армии против СССР 3.3 млн человек без люфтваффе, у Гальдера в дневнике такие же цифры... Может тут таки не весь Вермахт перечислен, а какая-то часть, что-то типа "боевого состава" ? |
| Не многова-то ли для боевого состава? Мюллер и Гальдер считают организацию Тодта, РАД ещё кого-то к вооружённым силам не относившихся, но являющихся немецким службами. Мы же милиционеров и стройбригады не считаем? цитата: | В-общем, я не отрицаю преимущество в живой силе РККА на начало декабря 41-го года, однако Ваши данные(здесь реперная точка-июнь 41-го) как-то отдают неправдоподобностью... |
| То есть мои данные? Это данные из немецких документов так что не обессудьте...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.08.08 00:43. Заголовок: Пауль пишет: Порядо..
Пауль пишет: цитата: | Порядок - да, а тысяч на 250 от заявленных 1 070 тыс. меньше будет, что означает, что считали все таки фронтовые части вообще. |
| Не меньше. Пауль пишет: цитата: | г-н Мягков рассчитывает свои % от численности в 16 тыс. человек, что методологически неверно. |
| Мягков ничего не рассчитывает, я просто привел штаты дивизий из него и ссылку на то, что пехотные дивизии были укомплектованы до 90%, что также подтверждается соотношением потери/пополнения. Пауль пишет: цитата: | Мною приведенный автор смотрел непосредственно первичные документы ГА "Центр". |
| Вследствие этих причин некомплект личного состава на конец августа составлял: в 14 дивизиях—свыше 4000 человек, в 40—свыше 3000 человек, в 3 0 — свыше 2000 человек и в 5 8 — несколько менее 2000 человек. Комплектность 75% на конец августа имело только 14 дивизий. 88 дивизий имели комплектность 90% и выше. Пауль пишет: цитата: | Тут хочется отметить, что численность ГА "Центр" на 22.06.41 по данным авторов "ВОВ 1941-1945 гг: Военно-исторические очерки", кн. 1 составляла 890 тыс. человек. |
| Как это корректирует цифры потерь/пополнение? Пауль пишет: цитата: | Не все-таки. 22.06.41 в ГА "Центр" было 51,5 дивизий. В начале сентября - 61. |
| 70/55 (искл. охр) = 1,27 тыс. на дивизию. Я учел перемены в составе ГА "Центр" в период июнь-сентябрь дав просмежуток 1-1,5 тыс. Пауль пишет: цитата: | Опять лажа, пересчитывайте. |
| Вы не указали где именно лажа. Все предыдущие замечания не по существу. Пауль пишет: цитата: | По немцам (если считать нормально) ведется учет фронтовых войск без железнодорожников и пр. стройбатов. |
| 1) В сборнике русским по белому написано, что рассчет войск ведется по л/с дивизий. 2) Рассчет подтверждает это утверждение 3) Нормально по вашему это не понятно как. На конец августа комплектность 75% имели всего 14 дивизий, к концу сентября по-вашему источнику он подскакивает до поголовного. Так что, если считать нормально, получится тот расчет, который я привел. Пауль пишет: цитата: | Как сказать, во-1 танковые бригады почему-то считаются по полному штату. Во-2 в список 50 сд попали две мотострелковые (1-я гв. и 82-я), в 3-х 100 тыс. во всех этих соединениях не набирается даже с учетом полного штата (что не так). |
| 1) Такова численность тбр по Исаеву в Московской битве. 2) Как то принципиально меняет рассчет? В мсд было по 1 тыс. л/с? 3) Кавалерия 50-60 тыс. Недобор будет минимальный. Точная цифра 95 тыс. Непонимаю, зачем вы "охотитесь" за 5-10 тыс. "недобора". К итоговым цифрам серьезные (по 100-150 тыс. "недобора-перебора") претензии есть?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.08.08 00:44. Заголовок: Ктырь пишет: В цел..
Ктырь пишет: цитата: | В целом ни о каком превосходстве на 1 декабря немцев не может быть и речи поскольку весь Вермахт (включая части для ускоренной постройки сортиров и прочая и прочая - в общём всё что находилось в ведении Вермахта) - без СС и Люфтваффе насчитывал - 2,112,002 человек. |
| Так я привел откуда эта цифра. Противник имел на советско-германском фронте 187 дивизий, численность личного состава в дивизиях 2121,5 тыс. человек, 36 033 орудия и миномета, 1453 танка. Советские Вооруженные Силы на советско-германском фронте имели 307 дивизии, численность личного состава в дивизиях 1 919397 человек, орудий и минометов — 31 031, танков — 1984, орудий ВМФ — 1163. Ваша цифра на 1 декабря 2112 тыс. Поразительное совпадение. Т.е. эта ваше OrgAbt/OKH просто тупо помножило чилсо дивизий на комплектную численность (к декабрю она упала) и получили искомую цифру. По аналогичным подсчетам РККА дает цифру в 1,9 млн. Вот вам и превосходство. Также учитываем фронт против финов и в целом на севере где у немцев было всего 5 дивизий * 11,3 тыс. = 56,5 тыс. 2112-56 = 2059 тыс. Вермахт (искл. заполярье). Думаю Паулю не составит труда привести БЧС Карельского фронта, 7 отд. А и 23 А на 1 декабря. Когда вычтим из 1,9 млн. искомую численность, тогда точно узнаем сколько противостояло именно Вермахту (искл. заполярье). Ктырь пишет: цитата: | Попробуйте теоритически в процентах вычислить сколько из них могло относится к ГА Центр? |
| А теоритически ничего не надо рассчитывать, за нас ваш OrgAbt/OKH рассчитал. Средняя численность дивизий на Востоке 11,3 тыс. В ГА "Центр" соответсвенно 75 * 11,3 тыс. = 847,5 тыс. У РККА 718 тыс. Ктырь пишет: цитата: | Меня поражает, что 50 cent до сих пор считает, что РККА отталкивала Вермахт которые превосходил в её в численности... |
| Считают цифры --> я делаю вывод. Считаете вы, что против 2,1 млн. Вермахта стояла 4,1 млн. РККА. Вот ваша позиция. Пока цифры таковы. По л/с дивизий превосходство 1:1,2 в пользу противника, по общей чисоенности 1:1,5.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.08.08 01:06. Заголовок: Всё это конешно супе..
Всё это конешно супер, но вот это как объяснить? цитата: | On 6 November, OrgAbt/OKH issued an estimation of the combat power of the Ostheer, based on an analysis of the numerical data. - 101 ID, equivalent to 65 full strength divisions - 17 PzD, equivalent to 6 full strength divisions – plus 2. and 5.PzD - 13 (mot.) ID (including SS and 3 regimental sized formations), equivalent to 8 full strength divisions. In all, 136 Divisions, with an actual combat power equal to just 83 |
| Уже на 6 ноября у немцев 136 дивизий соотвествующих 83 по штату. Берём от балды 16800 штату для всех - даже для двухполковых и охранных и получаем... Не густо да? По вашему всё остальное, что к Вермахту относилось (полки там, батальоны штурмовых орудий, артбатареи отдельные) тоже посчитали ещё за 40 (грубо) дивизий, а вернее аж за 51? Я так понимаю? Что это за бред? Мало того эти 136 ака 83 это с дивизиями СС... Так что не надо ля-ля тут - эти 2,112,002 человек - это все вермахтовские зольды (и не "в дивизиях" а вообще!) на Востоке без СС-манов и Пилотирэнов... А вот сколько их (СС и пилотирэнов) было на 1 декабря вот это уже антирестно... Судя по вот этим данным: цитата: | Быстрое сокращение численности личного состава и материальных запасов в соединениях Восточной армии все отчетливее показывало ослабление ее боеспособности. Потери в личном составе Восточной армии насчитывали на 6 ноября 1941 года 686 108 человек, то есть 20,17% общей численности личного состава соединений Восточной армии, насчитывавшей 3,4 млн. человек{165}. ОКХ оценивало боевые возможности соединений Восточной армии следующим образом: пехотные дивизии — 65% первоначальных боевых возможностей, моторизованные пехотные дивизии — 60 %, танковые дивизии — 35 %. Боевые возможности 136 соединений равнялись боевой мощи 83 полностью укомплектованных соединений. |
| На Восточном фронте нехватало 686 108 человек на 6 ноября 3,4 миллиона минус 700 тысяч (грубо - реально ещё больше на 1 декабря) получаем что на 1 декабря это 2,6 - 2,8 германских военнослужащих всех видов и родов войск... Вот вам пополнения: цитата: | Date Ersatz Other In all In Anmarsch / Bereiststellung (not cum.) 10.11.41 378,500 378,500 30.11.41 400,000 20.12.41 424,000 424,000 111,000 31.12.41 516,000 10.01.42 427,000 100,000 527,000 130,000 10.02.42 459,500 136,000 595,500 155,000 20.02.42 469,000 170,500 639,500 111,000 |
| Осталось выяснить сколько же немцы потеряли за ноябрь...
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 13.08.08 01:38. Заголовок: Ктырь пишет: Так чт..
Ктырь пишет: цитата: | Так что не надо ля-ля тут - эти 2,112,002 человек - это все вермахтовские зольды (и не "в дивизиях" а вообще!) на Востоке без СС-манов и Пилотирэнов... |
| Да не ля-ля Ктырь. Ваш источник в ДИВИЗИЯХ считает. Вы сами это доказали. На 1 июля 2,65 млн. при полных штатах 153 * 17 = 2601. Дивизии полностью укомплектованы матчастью и л/с. Такая волатильность в ноябре связана с тем, что потери матчасти были большие, поэтому 17 танковых дивзий превращаются в 6 полность укомплектованных. Вы что впрямь думаете, что танковые дивизии сократились до 5 тыс. л/с? Нет, комплектность матчастью так снизилась. По моторизованым и пехотным также. Потери автотранспорта и вооружения велики. По Мюллеру автопарк сократился на 106 тыс авто к концу 1941. А это 20% автопарка. Вывод следующий. Правильно читается так 136 дивизий соответствуют 83 полность укомплектованным матчастью и л/с
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.08.08 01:42. Заголовок: 50 cent пишет Вы что..
50 cent пишет цитата: | Вы что впрямь думаете, что танковые дивизии сократились до 5 тыс. л/с? |
| Нет я так не думаю... Я думаю, что 3,4 миллиона численности вооружённых сил Германии всех видов на 22.06.1941 минус потери плюс пополнение на 1 декабря 1941 года это уже как раз 2,6 - 2,8 ляма.. Вот по состоянию дел с личным составом в ГА Центр: цитата: | source: KTB Heeresgruppe Mitte, Anlagebande (All figures cumulative from 22 June 1941 and rounded off to the nearest full thousand) period -- losses –– replacements – Fehl - 1 October 41 -- 229,000 -- 151,000 -- 78,000 - 7 October 41 – 254,000 – 151,000 – 103,000 - 1. October 41 – 277,000 – 151,000 – 126,000 - 15 November 41 – 317,000 – 151,000 – 166,000 - 31 November 41 – 358,000 – 151,000 – 207,000 - 31 December 41 – 462,000 – 192,000 – 227,000 - 31 January 42 – 607,000 – 211,000 – 396,000 - 28 February 42 – 716,000 – 281,000 – 435,000 - 31 March 42 – 796,000 – 331,000 – 465,000 |
| В одном только Центре нехватает 200 тысяч с гаком... Антирестно то, что Германия проводит важнейшую операцию компании, а её главная ударная группировка 2 месяца вообще не получает пополнений... Детский сад...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.08.08 01:51. Заголовок: Ктырь пишет: а Вост..
Ктырь пишет: цитата: | а Восточном фронте нехватало 686 108 человек на 6 ноября 3,4 миллиона минус 700 тысяч (грубо - реально ещё больше на 1 декабря) получаем что на 1 декабря это 2,6 - 2,8 германских военнослужащих всех видов и родов войск... |
| Нет, это сухопутные. Плюс 0,6 ВВС, плюс 0,1 ВМФ получим 3,3-3,5 млн. всех видов и родов войск. И союзников не забываем считать (либо вычитаем РККА воюющих протиив союзников).
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.08.08 01:56. Заголовок: 50 cent пишет Нет, э..
50 cent пишет цитата: | Нет, это сухопутные. Плюс 0,6 ВВС, плюс 0,1 ВМФ получим 3,3-3,5 млн. всех видов и родов войск. И союзников не забываем считать (либо вычитаем РККА воюющих протиив союзников). |
| Что значит - нет это сухопутные? Я вам по сухопутным цифры уже дал - повторить? Нет проблем... June...........2,765,275 July............2,650,626 August........2,579,897 September..2,539,110 October.......2,381,337 November...2,362,463 December...2,112,002 Всё что кроме - это что угодно, но не Вермахт... И это никакие не дивизии расчётные... Немцы вообще таким бредом не заморачивались чтобы артбатареи кучками по дивизии считать...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.08.08 01:57. Заголовок: Ктырь пишет: Я дума..
Ктырь пишет: цитата: | Я думаю, что 3,4 миллиона численности вооружённых сил Германии всех видов на 22.06.1941 минус потери плюс пополнение на 1 декабря 1941 года это уже как раз 2,6 - 2,8 ляма. |
| Вы вообще ничего по 1941 не читали? Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ). Мельтюхов Михаил Иванович Упущенный шанс Сталина.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.08.08 02:03. Заголовок: 50 cent пишет Всего ..
50 cent пишет цитата: | Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ). |
| И не собираюсь - вы уже поняли наверное, что предпочитаю исходники. В своё время мне пару раз по тыковке настучали с такими вот Мельтюховыми. Поверьте ни Мильтюхов никто другой не может выбрать какие либо иные источники - только те, что немцы оставили. А в них картина за редким исключением совсем другая... Поверьте я отлично знаю, что такое боевой состав... К примеру на Северном фасе Курской Дуги немецкие пехотные двизии насчитывали примерно (я грубо беру) 4000 тысячи солдат боевого состава... Их же никто так не считает! Разные хитрозадые товарищи и насчитали до 4,5 млн. немцев. А реально это 2,7 Вермахт плюс все остальные - около 3,4 млн на 22.06.41.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.08.08 03:15. Заголовок: Ктырь пишет: А в ни..
Ктырь пишет: цитата: | А в них картина за редким исключением совсем другая... |
| Да нет, все таже картина, просто рассчет по другому ведется. По л/с дивизий. Полный расчет сил приведен в Приложении 19 у М-Г. Там состав действующей армии перечислен. Части резерва ОКХ, к примеру, весьма солидная прибавка к 2,7 млн. Такие вещи типа цитата: | б) Служба поддержания порядка 47 охранных батальонов. 15 батальонов полевой жандармерии. 10 батальонов регулирования движения. 24 штаба полков охраны тылов особого назначения в составе действующей армии (остальные 23 находились в составе армии резерва). 173 батальона охраны тылов в составе действующей армии (остальные 347 находились в составе армии резерва). |
| Не учтены в ваших 2,7 млн. Ктырь пишет: цитата: | Разные хитрозадые товарищи и насчитали до 4,5 млн. немцев. |
| Так это немцы сами. Сухопутные+ВВС+ВМФ+Армия резерва (400 тыс. для пополнений на Востоке) = 3,3+0,65+0,1+0,4=4,45 млн.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.08.08 03:47. Заголовок: 50 cent пишет б) Сл..
50 cent пишет цитата: | б) Служба поддержания порядка 47 охранных батальонов. 15 батальонов полевой жандармерии. 10 батальонов регулирования движения. 24 штаба полков охраны тылов особого назначения в составе действующей армии (остальные 23 находились в составе армии резерва). 173 батальона охраны тылов в составе действующей армии (остальные 347 находились в составе армии резерва). |
| Вот тут вы правы - я абсолютно не представляю посчитали их в OKH или нет - в смысле каким макаром посчитали и куда их плюсовали... Было бы интерестно прикинуть их численность - нужели 600 тысяч этих бойцов набралось, а ведь ещё железнодорожники с бронепоездами - их то точно немало было... Целая маленькая группа армий понимаешь... Короче просим помощи знающие товарищи - что там у немцев с обеспечивающими армейскми структурами творилось, сколько их было, как их считали и как у нас считали???
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.08.08 04:19. Заголовок: Ктырь пишет: Было б..
Ктырь пишет: цитата: | Было бы интерестно прикинуть их численность - нужели 600 тысяч этих бойцов набралось, а ведь ещё железнодорожники с бронепоездами - их то точно немало было... Целая маленькая группа армий понимаешь... |
| Еще зентная артиллерия, части АИР, химические войска, инженерные, связи и до кучи всего. По инженерным войскам. цитата: | ИНЖЕНЕРНЫЕ ВОЙСКА 29 штабов инженерных полков особого назначения. 23 моторизованных саперных батальона. 31 саперный батальон (на конной тяге). 225 понтонно-мостовых парков, в том числе входившие в состав дивизий (на 01.09.1939 г. имелось 148 понтонно-мостовых парков различного типа). 29 мостостроительных батальонов. |
| И вся эта армада, как пишет Мельтюхов... цитата: | Здесь же, на Востоке, было развернуто 92,8% частей Резерва Главного Командования (РГК), в том числе все дивизионы и батареи штурмовых орудий, 3 из 4 батальонов огнеметных танков, 11 из 14 бронепоездов, 92,1% пушечных, смешанных, мортирных, гаубичных дивизионов, железнодорожных батарей, батарей привязных аэростатов, установок "Карл", дивизионов АИР, дивизионов и полков химических минометов, моторизованных разведывательных, пулеметных, зенитных батальонов, зенитных батарей, истребительно-противотанковых и зенитно-артиллерийских дивизионов РГК, а также 94,2% саперных, мостостроительных, строительных, дорожно-строительных, самокатных батальонов, дегазационных и дорожно-дегазационных отрядов. Из этих частей РГК 23% было развернуто в группе армий "Север", 42,2% — в группе армий "Центр", 31% — в группе армий "Юг", 3% — в германских войсках, действующих в Финляндии, и 0,8% находилось в резерве ОКХ |
| была развернута против СССР. Так что 2,7 млн. это дивизии + высшие штабы.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.08.08 04:59. Заголовок: 50 cent пишет ИНЖЕНЕ..
50 cent пишет цитата: | ИНЖЕНЕРНЫЕ ВОЙСКА 29 штабов инженерных полков особого назначения. 23 моторизованных саперных батальона. 31 саперный батальон (на конной тяге). 225 понтонно-мостовых парков, в том числе входившие в состав дивизий (на 01.09.1939 г. имелось 148 понтонно-мостовых парков различного типа). 29 мостостроительных батальонов. |
| Не эти учтены - это войсковые части непосредственно Вермахта. Зенитчики армейские учтены, остальные - это люфтваффе. Эти учтены - они в составе артиллерии. По Вермахту учтены. Если миномётчики то точно учтены, остальные незнаю. Связисты разные бывают - тут вообще сложно что-то определённое сказать. Но войсковые учтены. В общем самый большой вопрос с той первой группой (масса охранных частей и подразделений), что вы привели и с железнодорожниками прежде всего... Да и вообще умножте 136 (хрен с ним будем даже 2 и 5 ТД считать и дивизии СС!!!) на 16800 - что всё по себе не более чем бред - и получим всего-то... всего-то 2,3 ляма, а хто такие остальные 400 тысяч безвестных "дивизионнников"? Если серьёзно - мягко скажем далеко не каждая дивизия имела столько солдат, мало того многие дивизии вообще имели штат сооовсем другой... Вот и получается по моим прикидкам пользуясь вашим критерием - "в дивизиях" у немцев числится не более 2 миллионов человек, а кто же тогда остальные 700 тысяч если не больше?
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 13.08.08 08:02. Заголовок: Ктырь пишет: Ну т..
Ктырь пишет: цитата: | Ну так я про штаб и "рассказываю". |
|
Где? Вы рассказываете про флот, а не про его штаб... Ктырь пишет: цитата: | Части то которые в него вошли тоже с Востока сняли - к примеру Jagdgeschwader 53. |
|
Коллега, я сейчас Вам устану перечислять части, которые в него входили, но их с Востока не сняли. Например, KG3? KG53,StG77,SKG210,JG51.... Ктырь пишет: цитата: | Не многова-то ли для боевого состава? |
|
Так боевой состав-он у немцев такой разный бывает... Ктырь пишет: цитата: | Мюллер и Гальдер считают организацию Тодта, РАД ещё кого-то к вооружённым силам не относившихся, но являющихся немецким службами. |
|
Неужели? Т.е. Начальник Генштаба ОКХ не знал, какие части относятся к его ведомству, а какие нет?КСтати, 3300 тыс в действующей армии по М-Г-это без войск СС. Ктырь пишет: цитата: | Это данные из немецких документов так что не обессудьте... |
|
Теперь остается понять,что же в этих документах считали....Потом тоже самое посчитать за РККА и получим соотношение, более-менее соответствующее истине. Ктырь пишет: цитата: | К примеру на Северном фасе Курской Дуги немецкие пехотные двизии насчитывали примерно (я грубо беру) 4000 тысячи солдат боевого состава... |
|
А Вы какой состав-то имеете в виду-их у немцев, сами знаете, несколько... Ктырь пишет: цитата: | Поверьте я отлично знаю, что такое боевой состав... |
|
Тогда давайте и по РККА считать боевой соств. причем желательно такой же как у немцев... Ктырь пишет: цитата: | Да и вообще умножте 136 (хрен с ним будем даже 2 и 5 ТД считать и дивизии СС!!!) на 16800 - что всё по себе не более чем бред - и получим всего-то... всего-то 2,3 ляма, |
|
так их получается тогда не 136,а больше.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.08.08 09:06. Заголовок: sas пишет Где? Вы ра..
sas пишет цитата: | Где? Вы рассказываете про флот, а не про его штаб... |
| И? Сняли группы трёх бомардировочных эскадр, также 53 истребительную эскадру (не из Центра), плюс группу 77 эскадры (это пока так с ходу если считать), вполне на флот тянет - на маленький правда, но тянет. Так что о сняти флота говорить можно - де юро конечно, вот если бы с ним (со штабом) вместе ничего не сняли, то тогда да - мы бы говорили - сняли штаб флота... И корпус ваш составная часть флота лишь и не более того. цитата: | Коллега, я сейчас Вам устану перечислять части, которые в него входили, но их с Востока не сняли. Например, KG3? KG53,StG77,SKG210,JG51.... |
| А я что говорил, что он весь в Италию убыл? я говорил вот это: цитата: | А ведь именно это флот был главной ударной силой Люфтваффе в ГА Центр... |
| Флот с фронта вместе со штабом сняли, оставшиеся на Востоке соединения и части передали другим флотам. Однако общее ослабление группировки под Москвой в связи с исчезновением 2 ВФ и частей убывших с ним произошло. Я не хуже вас знаю кто, где и когда находился, есть у меня и сводная ведомость по Средиземноморскому театру боевых действий где всё очень подробно показано кто и когда прибывал. Вопросы исчерпан? цитата: | Неужели? Т.е. Начальник Генштаба ОКХ не знал, какие части относятся к его ведомству, а какие нет?КСтати, 3300 тыс в действующей армии по М-Г-это без войск СС. |
| Вы тут наверное нас за идиотов с 50 cent держите? Мы что же по вашему этого не знаем? Поэтому и ищем ответы... цитата: | Тогда давайте и по РККА считать боевой соств. причем желательно такой же как у немцев... |
| Тогда давайте мы ваши советы пока поглубже так зароем хорошо? Я давно за вами наблюдаю - вижу что вы вроде бы не ламер, но информацией не делитесь - так вот хотите репликами перебрасываться можем начать пербрасываться, но в другй ветке и в следующий раз, желательно дружище, что бы вы не советы давали, а информацию... Мы с 50 cent уже наверное месяц обсуждаем данную тему - на данный момент осталось выяснить лишь несколько аспектов - я их чётко обозначил. Можете помочь не советами (типа а что начальника не в курсе был?!!), а то мы сами ещё те советчики - делом можно? цитата: | А Вы какой состав-то имеете в виду-их у немцев, сами знаете, несколько... |
| А тот самый Kamfstaerke. Это темы касалось косвенно - так что не стоит уплывать в другую сторону... цитата: | так их получается тогда не 136,а больше. |
| Можно сразу начать с этого развёрнутыми и понятными ответами? Я вот ничего не понял кого их больше? И у кого получается?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.08.08 12:04. Заголовок: Ктырь пишет: Сняли ..
Ктырь пишет: цитата: | Сняли группы трёх бомардировочных эскадр |
|
Коллега, группы не назовете и эскадры? А я проверю,ок?А еще лучше, если Вы сначала скажете, сколько групп оставили... Ктырь пишет: цитата: | группу 77 эскадры (это пока так с ходу если считать), |
|
котрая в декабре уже обратно была на Востоке, ага. Ктырь пишет: цитата: | Флот с фронта вместе со штабом сняли |
|
Блин, коллега, сняли не флот, а штаб и одну эскадру. Флот-это 2 авиа(2 и 8) и один зенитный корпус плюс JG 53 и еще несколько подразделений. Ктырь пишет: цитата: | Мы что же по вашему этого не знаем? Поэтому и ищем ответы... |
|
Понятно... Ктырь пишет: цитата: | Я давно за вами наблюдаю - вижу что вы вроде бы не ламер, но информацией не делитесь |
|
Коллега. то,что я знаю, тем и делюсь. Пока, как и Вы я вижу нестыковки в немецких данных о численности, и как и Вы не могу понять в чем дело. Скорее всего, как всегжда проблема с тем,что немцы считают, а что нет. Ктырь пишет: цитата: | на данный момент осталось выяснить лишь несколько аспектов - я их чётко обозначил. |
|
Я и сам бы хотел знать эти аспекты... Единственое,что приходит на ум-те самые больные, о котрых Вы говорите могли быть не учтены, как потери. Тогда может хоть что-то начнет сходиться... Ктырь пишет: цитата: | Можно сразу начать с этого развёрнутыми и понятными ответами? Я вот ничего не понял кого их больше? И у кого получается |
|
Так, это похоже с теми самыми охранными дивизиями, а так-да 136, но без Норвегии. Увы, развернутей пока не могу, ссылка перестала открываться :(
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 13.08.08 14:43. Заголовок: sas пишет Коллега, ..
sas пишет цитата: | Коллега, группы не назовете и эскадры? А я проверю,ок?А еще лучше, если Вы сначала скажете, сколько групп оставили... |
| Ладно коллега вы прям как репей... цитата: | Блин, коллега, сняли не флот, а штаб и одну эскадру. Флот-это 2 авиа(2 и 8) и один зенитный корпус плюс JG 53 и еще несколько подразделений. |
| Итак на 17 января числятся прибывшими с Восточного фронта: III\JG 77 - в Sarabus Италия Kampfgeschwader 54 "Totenkopf": I. Gruppe - Gerbini (Италия) Kampfgeschwader 77: I. Gruppe (убыла в Рейх - в Италию не перебрасывалась): II. Gruppe: III. Gruppe: Обе группы в Comiso (Италия) Kampfgeschwader 26 "Löwen": III. Gruppe - убыла последней из итальянской партии - в январе (Grosseto) Про JG 53 уже говорили. Кроме того стоит учесть группы убывшие не на Средиземное море, а в другие места к примеру - I. Gruppe и III. Gruppe - Kampfgeschwader 2 "Holzhammer" во Францию I. Gruppe и III. Gruppe - Kampfgeschwader 3 "Blitz" в Рейх I. Gruppe и III. Gruppe - Kampfgeschwader 76 в Рейх Kampfgeschwader 55 "Greif" во Францию I. Gruppe (убыла в октябре и вернулась в январе) II. Gruppe III. Gruppe Думаю пока хватит. цитата: | Так, это похоже с теми самыми охранными дивизиями, а так-да 136, но без Норвегии. |
| Вы прочитайте мой пост внимательно - я посчитал дивизии СС и 2 с 5 ТД которых и в помине на Востоке на 22.06.41 не было...
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 75
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|