Финны с тем же набором (особенно техники) просто бы аннигилировали бы с минимальгыми потрями весь вермахт...
Это всего лишь Ваше допущение. Ктырь пишет:
цитата:
Это у нас что ли 1 млн.?
А там вообще непонятно, по одним данным так, по другим у РККА некоторое преимущество по третьим силы равны. вСе упирается в отсутствии данных о численном составе ГА "Центр" на 1 декабря.
Отправлено: 12.08.08 13:16. Заголовок: sas пишет: А там во..
sas пишет:
цитата:
А там вообще непонятно, по одним данным так, по другим у РККА некоторое преимущество по третьим силы равны. вСе упирается в отсутствии данных о численном составе ГА "Центр" на 1 декабря.
Есть данные ГА "Центр" на 30 сентября, 1,968 млн. Также есть данные о потерях октября-ноября 145 тыс. человек. С учетом также потерь больными численность ГА "Центр" можно оценить в 1,5-1,7 млн.
Ктырь пишет:
цитата:
У нас что кавкорпуса командовали?
Языком п...... не котлы ворочать. Чем котлы ворочать предлагаете?
Ктырь пишет:
цитата:
Финны с тем же набором (особенно техники) просто бы аннигилировали бы с минимальгыми потрями весь вермахт...
Не припомню анигиляции РККА летом-осенью 1941 на финском направлении. Так же на припомню анигиляции финской группировки немцев в Лапландскую войну. Так что не выдумывайте, Ктырь. Аргументы в пользу бедных.
Вообще-то 1 929 406. А есть еще данные прро 1,8 млн. При этом, скорее всего имеется в виду численность вместе с люфтами, охранными дивизиями и прочими ж/д войсками и отпускниками... 50 cent пишет:
цитата:
Также есть данные о потерях октября-ноября 145 тыс. человек. С учетом также потерь больными численность ГА "Центр" можно оценить в 1,5-1,7 млн.
Вот только почему-то в 60-е годы считали,что их всего в 1.1 раза больше,чем РККА в 12-ти томнике Ваша цифра, а Шапошников в свое время насчитал против ЗФ на 6 декабря всего 240000 бойцов. Там еще и части 2-го авиакорпуса на Средиземку перебазировались. Документ надо найти,где будет сказано сколько их на 31 ноября хотя бы и в каких частях.
Отправлено: 12.08.08 14:24. Заголовок: Пауль пишет: В двух..
Пауль пишет:
цитата:
В двухтомнике "Битва под Москвой" для немцев даются следующие данные: на конец сентября - 1 070 тыс., на начало декабря - 801 тыс.
70*15 = 1050 70*12 = 840
Видать в двухтомнике дана численность только в дивизиях.
sas пишет:
цитата:
Вообще-то 1 929 406. А есть еще данные прро 1,8 млн. При этом, скорее всего имеется в виду численность вместе с люфтами, охранными дивизиями и прочими ж/д войсками и отпускниками...
Конечно, у нас же тоже дана численность всего.
На 30 сентября у нас 96 дивизий + 14 бригад = 103 дивизии * 8 тыс. = 824 тыс. А всего у нас в московской группировки 1,25 млн.
На 1 декабря. Численность советских войск в полосе Калининского фронта составляла ок. 100 тыс. человек, орудий и минометов — 980, танков — 67. Численность советских войск в полосе Западного фронта состав¬ляла 558 800 человек, орудий и минометов — 4348, танков — 624. Численность советских войск в полосе 3, 13А Юго-Западного фронта составляла около 60 000 человек, орудий и минометов — 388, танков - 30.
718 тыс., а всего 1,02 млн.
В целом соотношений 1:1,2 по л/с дивизий и 1:1,5 по общей численности.
sas пишет:
цитата:
Документ надо найти,где будет сказано сколько их на 31 ноября хотя бы и в каких частях.
Видать в двухтомнике дана численность только в дивизиях.
А кто сказал, что у немцев на начало "Тайфуна" дивизии были полной численности? Robert Forczyk, например, пишет про 75-80 % укомплектованность дивизий, т.е. считать надо 10-12 тыс.
Отправлено: 12.08.08 14:44. Заголовок: 50 cent пишет: На 1..
50 cent пишет:
цитата:
На 1 декабря. Численность советских войск в полосе Калининского фронта составляла ок. 100 тыс. человек, орудий и минометов — 980, танков — 67. Численность советских войск в полосе Западного фронта состав¬ляла 558 800 человек, орудий и минометов — 4348, танков — 624. Численность советских войск в полосе 3, 13А Юго-Западного фронта составляла около 60 000 человек, орудий и минометов — 388, танков - 30.
Числа не соответствуют действительности. Калининский фронт - 186 тыс. (156 тыс., если брать только армии), орудий и минометов - 1 300, танков - 17; Западный фронт - 801 тыс. (665 тыс.), 6 782 орудия и минометов, 719 танков; ЮЗФ - 81 тыс., 539 ор. и мин-в, 43 танка. (с) БЧС, сборник №2
Отправлено: 12.08.08 14:49. Заголовок: Пауль пишет: А кто ..
Пауль пишет:
цитата:
А кто сказал, что у немцев на начало "Тайфуна" дивизии были полной численности? Robert Forczyk, например, пишет про 75-80 % укомплектованность дивизий, т.е. считать надо 10-12 тыс.
Не пойму что вы хотите доказать. В сборнике четко указывается.
цитата:
Противник имел на советско-германском фронте 187 дивизий, численность личного состава в дивизиях 2121,5 тыс. человек, 36 033 орудия и миномета, 1453 танка.
Советские Вооруженные Силы на советско-германском фронте имели 307 дивизии, численность личного состава в дивизиях 1 919397 человек, орудий и минометов — 31 031, танков — 1984, орудий ВМФ — 1163.
Ну пусть 80%. Штат 16 859, значит к "Тайфуну" 13-13,5 тыс. Получаем.
Отправлено: 12.08.08 15:01. Заголовок: Пауль пишет: Числа ..
Пауль пишет:
цитата:
Числа не соответствуют действительности. Калининский фронт - 186 тыс. (156 тыс., если брать только армии), орудий и минометов - 1 300, танков - 17; Западный фронт - 801 тыс. (665 тыс.), 6 782 орудия и минометов, 719 танков; ЮЗФ - 81 тыс., 539 ор. и мин-в, 43 танка. (с) БЧС, сборник №2
Соответсвуют, по численности л/с дивизий. Вы же сами на этот сборники сослались, а теперь начинаете его опровергать.
КалФр 15 сд и 1 кд. Что-то у вас все дивизии 10 тысячного состава. Средняя численность сд ЗапФр 7 200 человек. По КалФр у вас есть данные.
Отправлено: 12.08.08 16:14. Заголовок: Пауль пишет: Этот ш..
Пауль пишет:
цитата:
Этот штат относится только к пехотным дивизиям 1-й волны и близких к ним. Танковые дивизии - 14-15 тыс., мотопехотные - 14, охранные - ок. 9.
Пауль, я так и не могу понять с чем вы спорите? В сборнике русским по белому приведено, что учет ведется по л/с ДИВИЗИЙ. Крючкотворством конечно можно изменять численность группировки на несколько десятков тысяч туда сюда, порядок цифр останется тот же.
Некомплект личного состава немецких соединений, составлявший на конец августа в некоторых дивизиях до 25 %{158} (при штатной численности германской пехотной дивизии — 16.859 чел., моторизованной — 14.089 чел. и танковой — 16.000 чел.) был пополнен в пехотных дивизиях живой силой, — примерно до 90 % штатной укомплектованности. Количество танков в танковых и моторизованных дивизиях было доведено до 80–100 % по штату{159}.
Мягков Михаил Юрьевич Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942
90%-я укомплектованность также косвенно подтверждается пополнениями.
С начала кампании и до начала октября группа армий «Центр» получила пополнение около 151 тыс. человек. Общие потери группы армий составили 219 114 человек и не могли быть больше восполнены.
Рейнгардт Клаус Поворот под Москвой.
Недокомплект 70 тыс. Размазываем на 76 дивизий (искл. охрд и резервные). Получается некомплект каждой дивизии по 1-1,5 тыс. человек, т.е. около 10%. Значит все таки.
Группа армий состояла из трех армий и трех танковых групп, насчитывавших в общей сложности 78 дивизий, в том числе 46 пехотных, 14 танковых, 8 моторизованных, 1 кавалерийскую, 6 охранных дивизий и 1 кавалерийскую бригаду CC. В резерв были выделены 1 танковая дивизия, 1 пехотный полк и 1 моторизованная бригада. Авиационное обеспечение осуществлял 2-й воздушный флот под командованием генерал-фельдмаршала Альберта Кессельринга. В его состав входили 2-й и 3-й авиакорпуса и зенитный корпус. Эти огромные силы, по убеждению германского командования, несмотря на все недостатки, были способны разгромить противника западнее Москвы в самые короткие сроки.
76 дивизий + 2 бригады и полк
Пауль пишет:
цитата:
Я по немцам на него сослался, а не по нашим.
По немцам ведется учет только по л/с дивизий. Поэтому сравнивать нашу группировку с л/с дивизий противника не корректно.
Пауль пишет:
цитата:
Интересное кино и как из 48 сд ЗФ получится 558,8 тыс.?
Пауль, я так и не могу понять с чем вы спорите? В сборнике русским по белому приведено, что учет ведется по л/с ДИВИЗИЙ. Крючкотворством конечно можно изменять численность группировки на несколько десятков тысяч туда сюда, порядок цифр останется тот же.
Порядок - да, а тысяч на 250 от заявленных 1 070 тыс. меньше будет, что означает, что считали все таки фронтовые части вообще.
цитата:
Некомплект личного состава немецких соединений, составлявший на конец августа в некоторых дивизиях до 25 %{158} (при штатной численности германской пехотной дивизии — 16.859 чел., моторизованной — 14.089 чел. и танковой — 16.000 чел.) был пополнен в пехотных дивизиях живой силой, — примерно до 90 % штатной укомплектованности. Количество танков в танковых и моторизованных дивизиях было доведено до 80–100 % по штату{159}.
Мягков Михаил Юрьевич Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942
г-н Мягков рассчитывает свои % от численности в 16 тыс. человек, что методологически неверно.
Мною приведенный автор смотрел непосредственно первичные документы ГА "Центр".
цитата:
90%-я укомплектованность также косвенно подтверждается пополнениями.
С начала кампании и до начала октября группа армий «Центр» получила пополнение около 151 тыс. человек. Общие потери группы армий составили 219 114 человек и не могли быть больше восполнены.
Рейнгардт Клаус Поворот под Москвой.
Тут хочется отметить, что численность ГА "Центр" на 22.06.41 по данным авторов "ВОВ 1941-1945 гг: Военно-исторические очерки", кн. 1 составляла 890 тыс. человек.
цитата:
Недокомплект 70 тыс. Размазываем на 76 дивизий (искл. охрд и резервные). Получается некомплект каждой дивизии по 1-1,5 тыс. человек, т.е. около 10%. Значит все таки.
Не все-таки. 22.06.41 в ГА "Центр" было 51,5 дивизий. В начале сентября - 61.
Получается на мсд-1, кд-16, тл-3, вдбр — 2 приходится около 100 тыс.
Ну, в принципе, сходится.
Как сказать, во-1 танковые бригады почему-то считаются по полному штату. Во-2 в список 50 сд попали две мотострелковые (1-я гв. и 82-я), в 3-х 100 тыс. во всех этих соединениях не набирается даже с учетом полного штата (что не так).
В редакторском примечании к работе Шапошникова со-товарищи "Битва за Москву" (стр. 237) сказано, что: "В частях и соединениях боевого назначения Западного фронта на 1 декабря 1941 года числилось около 520 тыс. человек (без войск обеспечения и тыловых учреждений армий и фронта)"
Отправлено: 12.08.08 21:00. Заголовок: Пауль пишет: В реда..
Пауль пишет:
цитата:
В редакторском примечании к работе Шапошникова со-товарищи "Битва за Москву" (стр. 237) сказано, что: "В частях и соединениях боевого назначения Западного фронта на 1 декабря 1941 года числилось около 520 тыс. человек (без войск обеспечения и тыловых учреждений армий и фронта)"
При этом Шапошников из них почему-то в боевой состав отрядил 388 000, против которых насчитал 240000 немцев. В-общем. надо бы все-таки документы попробовать найти...
Поскольку я смотрю тут снова началось обсуждение, то отвечу на скорую руку.
Это цифры численности сухопутных вооружённых сил Германии на Восточном фронте без Люфтваффе и войск СС - учтено всё от Мурманска до Азова. Источник - OrgAbt/OKH.
Ещё кое-что:
цитата:
On 6 November, OrgAbt/OKH issued an estimation of the combat power of the Ostheer, based on an analysis of the numerical data.
- 101 ID, equivalent to 65 full strength divisions
- 17 PzD, equivalent to 6 full strength divisions – plus 2. and 5.PzD
- 13 (mot.) ID (including SS and 3 regimental sized formations), equivalent to 8 full strength divisions.
In all, 136 Divisions, with an actual combat power equal to just 83
Далее ситуация только ухудшалась - особенно учитывая что в Ноябре 1941 на Востоке заболела масса солдат (судя по всему наибольшие цифры за войну). Ситуация в фронтовых частях сложилась к началу декабря не очень хорошая поскольку именно среди них была основная масса заболевших. Интерестно, что в ноябре к тому же сняли 2 воздушный флот (а не корпус как тут sas сказал...) - уже 1 декабря его штаб числится в районе Рима! затем его отправили в Африку, часть осталась для воздушного наступления на Мальту... А ведь именно это флот был главной ударной силой Люфтваффе в ГА Центр...
В целом ни о каком превосходстве на 1 декабря немцев не может быть и речи поскольку весь Вермахт (включая части для ускоренной постройки сортиров и прочая и прочая - в общём всё что находилось в ведении Вермахта) - без СС и Люфтваффе насчитывал - 2,112,002 человек.
Попробуйте теоритически в процентах вычислить сколько из них могло относится к ГА Центр?
Меня поражает, что 50 cent до сих пор считает, что РККА отталкивала Вермахт которые превосходил в её в численности...
Интетестно, что в ноябре к тому же сняли 2 воздушный флот уже 1 декабря его штаб числится в районе Рима! затем его отправили в Африку и Италию...
Сняли не весь флот, а только 2 авиакорпус, да и то часть его групп осталась в России. Ктырь пишет:
цитата:
Это цифры численности сухопутных вооружённых сил Германии на Восточном фронте без Люфтваффе и войск СС - учтено всё от Мурманска до Азова. Источник - OrgAbt/OKH.
Хм,как-то там странно считают... Мюллер-Гиллебрандт на 22.06.41 насчитал в действующей армии против СССР 3.3 млн человек без люфтваффе, у Гальдера в дневнике такие же цифры... Может тут таки не весь Вермахт перечислен, а какая-то часть, что-то типа "боевого состава" ? Так тогда и за РККА надо не брутто-цифры брать.Тем более,что и Глантц с Хаусом дают бОльшую цифру-на 1 декабря-2.767 млн человек. В-общем, я не отрицаю преимущество в живой силе РККА на начало декабря 41-го года, однако Ваши данные(здесь реперная точка-июнь 41-го) как-то отдают неправдоподобностью... Ктырь пишет:
цитата:
Попробуйте теоритически в процентах вычислить сколько из них могло относится к ГА Центр
Пока что у меня не получается теоретически даже высчитать как такая цифра получилась.
Отправлено: 12.08.08 23:59. Заголовок: sas пишет Корпус, ко..
sas пишет
цитата:
Корпус, коллега, корпус. А то,что Вы расказываете про флот-так это его штаб сняли, а не весь флот. Так что это Вы "рассказываете", а не я.
Ну так я про штаб и "рассказываю". Части то которые в него вошли тоже с Востока сняли - к примеру Jagdgeschwader 53. А какой ещё корпус сняли? В смысле, что в нём было?
цитата:
Хм,как-то там странно считают... Мюллер-Гиллебрандт на 22.06.41 насчитал в действующей армии против СССР 3.3 млн человек без люфтваффе, у Гальдера в дневнике такие же цифры... Может тут таки не весь Вермахт перечислен, а какая-то часть, что-то типа "боевого состава" ?
Не многова-то ли для боевого состава? Мюллер и Гальдер считают организацию Тодта, РАД ещё кого-то к вооружённым силам не относившихся, но являющихся немецким службами. Мы же милиционеров и стройбригады не считаем?
цитата:
В-общем, я не отрицаю преимущество в живой силе РККА на начало декабря 41-го года, однако Ваши данные(здесь реперная точка-июнь 41-го) как-то отдают неправдоподобностью...
То есть мои данные? Это данные из немецких документов так что не обессудьте...
Порядок - да, а тысяч на 250 от заявленных 1 070 тыс. меньше будет, что означает, что считали все таки фронтовые части вообще.
Не меньше.
Пауль пишет:
цитата:
г-н Мягков рассчитывает свои % от численности в 16 тыс. человек, что методологически неверно.
Мягков ничего не рассчитывает, я просто привел штаты дивизий из него и ссылку на то, что пехотные дивизии были укомплектованы до 90%, что также подтверждается соотношением потери/пополнения.
Пауль пишет:
цитата:
Мною приведенный автор смотрел непосредственно первичные документы ГА "Центр".
Вследствие этих причин некомплект личного состава на конец августа составлял: в 14 дивизиях—свыше 4000 человек, в 40—свыше 3000 человек, в 3 0 — свыше 2000 человек и в 5 8 — несколько менее 2000 человек.
Комплектность 75% на конец августа имело только 14 дивизий. 88 дивизий имели комплектность 90% и выше.
Пауль пишет:
цитата:
Тут хочется отметить, что численность ГА "Центр" на 22.06.41 по данным авторов "ВОВ 1941-1945 гг: Военно-исторические очерки", кн. 1 составляла 890 тыс. человек.
Как это корректирует цифры потерь/пополнение?
Пауль пишет:
цитата:
Не все-таки. 22.06.41 в ГА "Центр" было 51,5 дивизий. В начале сентября - 61.
70/55 (искл. охр) = 1,27 тыс. на дивизию. Я учел перемены в составе ГА "Центр" в период июнь-сентябрь дав просмежуток 1-1,5 тыс.
Пауль пишет:
цитата:
Опять лажа, пересчитывайте.
Вы не указали где именно лажа. Все предыдущие замечания не по существу.
Пауль пишет:
цитата:
По немцам (если считать нормально) ведется учет фронтовых войск без железнодорожников и пр. стройбатов.
1) В сборнике русским по белому написано, что рассчет войск ведется по л/с дивизий. 2) Рассчет подтверждает это утверждение 3) Нормально по вашему это не понятно как. На конец августа комплектность 75% имели всего 14 дивизий, к концу сентября по-вашему источнику он подскакивает до поголовного. Так что, если считать нормально, получится тот расчет, который я привел.
Пауль пишет:
цитата:
Как сказать, во-1 танковые бригады почему-то считаются по полному штату. Во-2 в список 50 сд попали две мотострелковые (1-я гв. и 82-я), в 3-х 100 тыс. во всех этих соединениях не набирается даже с учетом полного штата (что не так).
1) Такова численность тбр по Исаеву в Московской битве. 2) Как то принципиально меняет рассчет? В мсд было по 1 тыс. л/с? 3) Кавалерия 50-60 тыс. Недобор будет минимальный. Точная цифра 95 тыс.
Непонимаю, зачем вы "охотитесь" за 5-10 тыс. "недобора". К итоговым цифрам серьезные (по 100-150 тыс. "недобора-перебора") претензии есть?
Отправлено: 13.08.08 00:44. Заголовок: Ктырь пишет: В цел..
Ктырь пишет:
цитата:
В целом ни о каком превосходстве на 1 декабря немцев не может быть и речи поскольку весь Вермахт (включая части для ускоренной постройки сортиров и прочая и прочая - в общём всё что находилось в ведении Вермахта) - без СС и Люфтваффе насчитывал - 2,112,002 человек.
Так я привел откуда эта цифра.
Противник имел на советско-германском фронте 187 дивизий, численность личного состава в дивизиях 2121,5 тыс. человек, 36 033 орудия и миномета, 1453 танка.
Советские Вооруженные Силы на советско-германском фронте имели 307 дивизии, численность личного состава в дивизиях 1 919397 человек, орудий и минометов — 31 031, танков — 1984, орудий ВМФ — 1163.
Ваша цифра на 1 декабря 2112 тыс. Поразительное совпадение. Т.е. эта ваше OrgAbt/OKH просто тупо помножило чилсо дивизий на комплектную численность (к декабрю она упала) и получили искомую цифру. По аналогичным подсчетам РККА дает цифру в 1,9 млн. Вот вам и превосходство. Также учитываем фронт против финов и в целом на севере где у немцев было всего 5 дивизий * 11,3 тыс. = 56,5 тыс. 2112-56 = 2059 тыс. Вермахт (искл. заполярье). Думаю Паулю не составит труда привести БЧС Карельского фронта, 7 отд. А и 23 А на 1 декабря. Когда вычтим из 1,9 млн. искомую численность, тогда точно узнаем сколько противостояло именно Вермахту (искл. заполярье).
Ктырь пишет:
цитата:
Попробуйте теоритически в процентах вычислить сколько из них могло относится к ГА Центр?
А теоритически ничего не надо рассчитывать, за нас ваш OrgAbt/OKH рассчитал. Средняя численность дивизий на Востоке 11,3 тыс. В ГА "Центр" соответсвенно 75 * 11,3 тыс. = 847,5 тыс. У РККА 718 тыс.
Ктырь пишет:
цитата:
Меня поражает, что 50 cent до сих пор считает, что РККА отталкивала Вермахт которые превосходил в её в численности...
Считают цифры --> я делаю вывод. Считаете вы, что против 2,1 млн. Вермахта стояла 4,1 млн. РККА. Вот ваша позиция. Пока цифры таковы. По л/с дивизий превосходство 1:1,2 в пользу противника, по общей чисоенности 1:1,5.
Отправлено: 13.08.08 01:06. Заголовок: Всё это конешно супе..
Всё это конешно супер, но вот это как объяснить?
цитата:
On 6 November, OrgAbt/OKH issued an estimation of the combat power of the Ostheer, based on an analysis of the numerical data.
- 101 ID, equivalent to 65 full strength divisions
- 17 PzD, equivalent to 6 full strength divisions – plus 2. and 5.PzD
- 13 (mot.) ID (including SS and 3 regimental sized formations), equivalent to 8 full strength divisions.
In all, 136 Divisions, with an actual combat power equal to just 83
Уже на 6 ноября у немцев 136 дивизий соотвествующих 83 по штату.
Берём от балды 16800 штату для всех - даже для двухполковых и охранных и получаем... Не густо да? По вашему всё остальное, что к Вермахту относилось (полки там, батальоны штурмовых орудий, артбатареи отдельные) тоже посчитали ещё за 40 (грубо) дивизий, а вернее аж за 51? Я так понимаю? Что это за бред?
Мало того эти 136 ака 83 это с дивизиями СС...
Так что не надо ля-ля тут - эти 2,112,002 человек - это все вермахтовские зольды (и не "в дивизиях" а вообще!) на Востоке без СС-манов и Пилотирэнов... А вот сколько их (СС и пилотирэнов) было на 1 декабря вот это уже антирестно...
Судя по вот этим данным:
цитата:
Быстрое сокращение численности личного состава и материальных запасов в соединениях Восточной армии все отчетливее показывало ослабление ее боеспособности. Потери в личном составе Восточной армии насчитывали на 6 ноября 1941 года 686 108 человек, то есть 20,17% общей численности личного состава соединений Восточной армии, насчитывавшей 3,4 млн. человек{165}. ОКХ оценивало боевые возможности соединений Восточной армии следующим образом: пехотные дивизии — 65% первоначальных боевых возможностей, моторизованные пехотные дивизии — 60 %, танковые дивизии — 35 %. Боевые возможности 136 соединений равнялись боевой мощи 83 полностью укомплектованных соединений.
На Восточном фронте нехватало 686 108 человек на 6 ноября 3,4 миллиона минус 700 тысяч (грубо - реально ещё больше на 1 декабря) получаем что на 1 декабря это 2,6 - 2,8 германских военнослужащих всех видов и родов войск...
Вот вам пополнения:
цитата:
Date Ersatz Other In all In Anmarsch / Bereiststellung (not cum.) 10.11.41 378,500 378,500 30.11.41 400,000 20.12.41 424,000 424,000 111,000 31.12.41 516,000 10.01.42 427,000 100,000 527,000 130,000 10.02.42 459,500 136,000 595,500 155,000 20.02.42 469,000 170,500 639,500 111,000
Осталось выяснить сколько же немцы потеряли за ноябрь...
Отправлено: 13.08.08 01:38. Заголовок: Ктырь пишет: Так чт..
Ктырь пишет:
цитата:
Так что не надо ля-ля тут - эти 2,112,002 человек - это все вермахтовские зольды (и не "в дивизиях" а вообще!) на Востоке без СС-манов и Пилотирэнов...
Да не ля-ля Ктырь. Ваш источник в ДИВИЗИЯХ считает. Вы сами это доказали. На 1 июля 2,65 млн. при полных штатах 153 * 17 = 2601. Дивизии полностью укомплектованы матчастью и л/с. Такая волатильность в ноябре связана с тем, что потери матчасти были большие, поэтому 17 танковых дивзий превращаются в 6 полность укомплектованных. Вы что впрямь думаете, что танковые дивизии сократились до 5 тыс. л/с? Нет, комплектность матчастью так снизилась. По моторизованым и пехотным также. Потери автотранспорта и вооружения велики. По Мюллеру автопарк сократился на 106 тыс авто к концу 1941. А это 20% автопарка. Вывод следующий. Правильно читается так 136 дивизий соответствуют 83 полность укомплектованным матчастью и л/с
Отправлено: 13.08.08 01:42. Заголовок: 50 cent пишет Вы что..
50 cent пишет
цитата:
Вы что впрямь думаете, что танковые дивизии сократились до 5 тыс. л/с?
Нет я так не думаю... Я думаю, что 3,4 миллиона численности вооружённых сил Германии всех видов на 22.06.1941 минус потери плюс пополнение на 1 декабря 1941 года это уже как раз 2,6 - 2,8 ляма..
Вот по состоянию дел с личным составом в ГА Центр:
цитата:
source: KTB Heeresgruppe Mitte, Anlagebande (All figures cumulative from 22 June 1941 and rounded off to the nearest full thousand) period -- losses –– replacements – Fehl - 1 October 41 -- 229,000 -- 151,000 -- 78,000 - 7 October 41 – 254,000 – 151,000 – 103,000 - 1. October 41 – 277,000 – 151,000 – 126,000 - 15 November 41 – 317,000 – 151,000 – 166,000 - 31 November 41 – 358,000 – 151,000 – 207,000 - 31 December 41 – 462,000 – 192,000 – 227,000 - 31 January 42 – 607,000 – 211,000 – 396,000 - 28 February 42 – 716,000 – 281,000 – 435,000 - 31 March 42 – 796,000 – 331,000 – 465,000
В одном только Центре нехватает 200 тысяч с гаком... Антирестно то, что Германия проводит важнейшую операцию компании, а её главная ударная группировка 2 месяца вообще не получает пополнений... Детский сад...
Отправлено: 13.08.08 01:51. Заголовок: Ктырь пишет: а Вост..
Ктырь пишет:
цитата:
а Восточном фронте нехватало 686 108 человек на 6 ноября 3,4 миллиона минус 700 тысяч (грубо - реально ещё больше на 1 декабря) получаем что на 1 декабря это 2,6 - 2,8 германских военнослужащих всех видов и родов войск...
Нет, это сухопутные. Плюс 0,6 ВВС, плюс 0,1 ВМФ получим 3,3-3,5 млн. всех видов и родов войск. И союзников не забываем считать (либо вычитаем РККА воюющих протиив союзников).
Отправлено: 13.08.08 01:56. Заголовок: 50 cent пишет Нет, э..
50 cent пишет
цитата:
Нет, это сухопутные. Плюс 0,6 ВВС, плюс 0,1 ВМФ получим 3,3-3,5 млн. всех видов и родов войск. И союзников не забываем считать (либо вычитаем РККА воюющих протиив союзников).
Что значит - нет это сухопутные? Я вам по сухопутным цифры уже дал - повторить?
Отправлено: 13.08.08 01:57. Заголовок: Ктырь пишет: Я дума..
Ктырь пишет:
цитата:
Я думаю, что 3,4 миллиона численности вооружённых сил Германии всех видов на 22.06.1941 минус потери плюс пополнение на 1 декабря 1941 года это уже как раз 2,6 - 2,8 ляма.
Вы вообще ничего по 1941 не читали?
Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ).
Отправлено: 13.08.08 02:03. Заголовок: 50 cent пишет Всего ..
50 cent пишет
цитата:
Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ).
И не собираюсь - вы уже поняли наверное, что предпочитаю исходники. В своё время мне пару раз по тыковке настучали с такими вот Мельтюховыми. Поверьте ни Мильтюхов никто другой не может выбрать какие либо иные источники - только те, что немцы оставили. А в них картина за редким исключением совсем другая... Поверьте я отлично знаю, что такое боевой состав... К примеру на Северном фасе Курской Дуги немецкие пехотные двизии насчитывали примерно (я грубо беру) 4000 тысячи солдат боевого состава... Их же никто так не считает!
Разные хитрозадые товарищи и насчитали до 4,5 млн. немцев. А реально это 2,7 Вермахт плюс все остальные - около 3,4 млн на 22.06.41.
Отправлено: 13.08.08 03:15. Заголовок: Ктырь пишет: А в ни..
Ктырь пишет:
цитата:
А в них картина за редким исключением совсем другая...
Да нет, все таже картина, просто рассчет по другому ведется. По л/с дивизий. Полный расчет сил приведен в Приложении 19 у М-Г. Там состав действующей армии перечислен. Части резерва ОКХ, к примеру, весьма солидная прибавка к 2,7 млн. Такие вещи типа
цитата:
б) Служба поддержания порядка
47 охранных батальонов.
15 батальонов полевой жандармерии.
10 батальонов регулирования движения.
24 штаба полков охраны тылов особого назначения в составе действующей армии (остальные 23 находились в составе армии резерва).
173 батальона охраны тылов в составе действующей армии (остальные 347 находились в составе армии резерва).
Не учтены в ваших 2,7 млн.
Ктырь пишет:
цитата:
Разные хитрозадые товарищи и насчитали до 4,5 млн. немцев.
Так это немцы сами. Сухопутные+ВВС+ВМФ+Армия резерва (400 тыс. для пополнений на Востоке) = 3,3+0,65+0,1+0,4=4,45 млн.
Отправлено: 13.08.08 03:47. Заголовок: 50 cent пишет б) Сл..
50 cent пишет
цитата:
б) Служба поддержания порядка
47 охранных батальонов.
15 батальонов полевой жандармерии.
10 батальонов регулирования движения.
24 штаба полков охраны тылов особого назначения в составе действующей армии (остальные 23 находились в составе армии резерва).
173 батальона охраны тылов в составе действующей армии (остальные 347 находились в составе армии резерва).
Вот тут вы правы - я абсолютно не представляю посчитали их в OKH или нет - в смысле каким макаром посчитали и куда их плюсовали...
Было бы интерестно прикинуть их численность - нужели 600 тысяч этих бойцов набралось, а ведь ещё железнодорожники с бронепоездами - их то точно немало было... Целая маленькая группа армий понимаешь...
Короче просим помощи знающие товарищи - что там у немцев с обеспечивающими армейскми структурами творилось, сколько их было, как их считали и как у нас считали???
Отправлено: 13.08.08 04:19. Заголовок: Ктырь пишет: Было б..
Ктырь пишет:
цитата:
Было бы интерестно прикинуть их численность - нужели 600 тысяч этих бойцов набралось, а ведь ещё железнодорожники с бронепоездами - их то точно немало было... Целая маленькая группа армий понимаешь...
Еще зентная артиллерия, части АИР, химические войска, инженерные, связи и до кучи всего.
По инженерным войскам.
цитата:
ИНЖЕНЕРНЫЕ ВОЙСКА
29 штабов инженерных полков особого назначения.
23 моторизованных саперных батальона.
31 саперный батальон (на конной тяге).
225 понтонно-мостовых парков, в том числе входившие в состав дивизий (на 01.09.1939 г. имелось 148 понтонно-мостовых парков различного типа).
29 мостостроительных батальонов.
И вся эта армада, как пишет Мельтюхов...
цитата:
Здесь же, на Востоке, было развернуто 92,8% частей Резерва Главного Командования (РГК), в том числе все дивизионы и батареи штурмовых орудий, 3 из 4 батальонов огнеметных танков, 11 из 14 бронепоездов, 92,1% пушечных, смешанных, мортирных, гаубичных дивизионов, железнодорожных батарей, батарей привязных аэростатов, установок "Карл", дивизионов АИР, дивизионов и полков химических минометов, моторизованных разведывательных, пулеметных, зенитных батальонов, зенитных батарей, истребительно-противотанковых и зенитно-артиллерийских дивизионов РГК, а также 94,2% саперных, мостостроительных, строительных, дорожно-строительных, самокатных батальонов, дегазационных и дорожно-дегазационных отрядов. Из этих частей РГК 23% было развернуто в группе армий "Север", 42,2% — в группе армий "Центр", 31% — в группе армий "Юг", 3% — в германских войсках, действующих в Финляндии, и 0,8% находилось в резерве ОКХ
Отправлено: 13.08.08 04:59. Заголовок: 50 cent пишет ИНЖЕНЕ..
50 cent пишет
цитата:
ИНЖЕНЕРНЫЕ ВОЙСКА
29 штабов инженерных полков особого назначения.
23 моторизованных саперных батальона.
31 саперный батальон (на конной тяге).
225 понтонно-мостовых парков, в том числе входившие в состав дивизий (на 01.09.1939 г. имелось 148 понтонно-мостовых парков различного типа).
29 мостостроительных батальонов.
Не эти учтены - это войсковые части непосредственно Вермахта.
цитата:
Еще зентная артиллерия
Зенитчики армейские учтены, остальные - это люфтваффе.
цитата:
части АИР,
Эти учтены - они в составе артиллерии.
цитата:
инженерные,
По Вермахту учтены.
цитата:
химические войска,
Если миномётчики то точно учтены, остальные незнаю.
цитата:
связи и до кучи всего.
Связисты разные бывают - тут вообще сложно что-то определённое сказать. Но войсковые учтены.
В общем самый большой вопрос с той первой группой (масса охранных частей и подразделений), что вы привели и с железнодорожниками прежде всего...
Да и вообще умножте 136 (хрен с ним будем даже 2 и 5 ТД считать и дивизии СС!!!) на 16800 - что всё по себе не более чем бред - и получим всего-то... всего-то 2,3 ляма, а хто такие остальные 400 тысяч безвестных "дивизионнников"?
Если серьёзно - мягко скажем далеко не каждая дивизия имела столько солдат, мало того многие дивизии вообще имели штат сооовсем другой... Вот и получается по моим прикидкам пользуясь вашим критерием - "в дивизиях" у немцев числится не более 2 миллионов человек, а кто же тогда остальные 700 тысяч если не больше?
Где? Вы рассказываете про флот, а не про его штаб... Ктырь пишет:
цитата:
Части то которые в него вошли тоже с Востока сняли - к примеру Jagdgeschwader 53.
Коллега, я сейчас Вам устану перечислять части, которые в него входили, но их с Востока не сняли. Например, KG3? KG53,StG77,SKG210,JG51.... Ктырь пишет:
цитата:
Не многова-то ли для боевого состава?
Так боевой состав-он у немцев такой разный бывает... Ктырь пишет:
цитата:
Мюллер и Гальдер считают организацию Тодта, РАД ещё кого-то к вооружённым силам не относившихся, но являющихся немецким службами.
Неужели? Т.е. Начальник Генштаба ОКХ не знал, какие части относятся к его ведомству, а какие нет?КСтати, 3300 тыс в действующей армии по М-Г-это без войск СС. Ктырь пишет:
цитата:
Это данные из немецких документов так что не обессудьте...
Теперь остается понять,что же в этих документах считали....Потом тоже самое посчитать за РККА и получим соотношение, более-менее соответствующее истине. Ктырь пишет:
цитата:
К примеру на Северном фасе Курской Дуги немецкие пехотные двизии насчитывали примерно (я грубо беру) 4000 тысячи солдат боевого состава...
А Вы какой состав-то имеете в виду-их у немцев, сами знаете, несколько... Ктырь пишет:
цитата:
Поверьте я отлично знаю, что такое боевой состав...
Тогда давайте и по РККА считать боевой соств. причем желательно такой же как у немцев... Ктырь пишет:
цитата:
Да и вообще умножте 136 (хрен с ним будем даже 2 и 5 ТД считать и дивизии СС!!!) на 16800 - что всё по себе не более чем бред - и получим всего-то... всего-то 2,3 ляма,
Отправлено: 13.08.08 09:06. Заголовок: sas пишет Где? Вы ра..
sas пишет
цитата:
Где? Вы рассказываете про флот, а не про его штаб...
И? Сняли группы трёх бомардировочных эскадр, также 53 истребительную эскадру (не из Центра), плюс группу 77 эскадры (это пока так с ходу если считать), вполне на флот тянет - на маленький правда, но тянет. Так что о сняти флота говорить можно - де юро конечно, вот если бы с ним (со штабом) вместе ничего не сняли, то тогда да - мы бы говорили - сняли штаб флота... И корпус ваш составная часть флота лишь и не более того.
цитата:
Коллега, я сейчас Вам устану перечислять части, которые в него входили, но их с Востока не сняли. Например, KG3? KG53,StG77,SKG210,JG51....
А я что говорил, что он весь в Италию убыл? я говорил вот это:
цитата:
А ведь именно это флот был главной ударной силой Люфтваффе в ГА Центр...
Флот с фронта вместе со штабом сняли, оставшиеся на Востоке соединения и части передали другим флотам. Однако общее ослабление группировки под Москвой в связи с исчезновением 2 ВФ и частей убывших с ним произошло. Я не хуже вас знаю кто, где и когда находился, есть у меня и сводная ведомость по Средиземноморскому театру боевых действий где всё очень подробно показано кто и когда прибывал. Вопросы исчерпан?
цитата:
Неужели? Т.е. Начальник Генштаба ОКХ не знал, какие части относятся к его ведомству, а какие нет?КСтати, 3300 тыс в действующей армии по М-Г-это без войск СС.
Вы тут наверное нас за идиотов с 50 cent держите? Мы что же по вашему этого не знаем? Поэтому и ищем ответы...
цитата:
Тогда давайте и по РККА считать боевой соств. причем желательно такой же как у немцев...
Тогда давайте мы ваши советы пока поглубже так зароем хорошо? Я давно за вами наблюдаю - вижу что вы вроде бы не ламер, но информацией не делитесь - так вот хотите репликами перебрасываться можем начать пербрасываться, но в другй ветке и в следующий раз, желательно дружище, что бы вы не советы давали, а информацию... Мы с 50 cent уже наверное месяц обсуждаем данную тему - на данный момент осталось выяснить лишь несколько аспектов - я их чётко обозначил. Можете помочь не советами (типа а что начальника не в курсе был?!!), а то мы сами ещё те советчики - делом можно?
цитата:
А Вы какой состав-то имеете в виду-их у немцев, сами знаете, несколько...
А тот самый Kamfstaerke. Это темы касалось косвенно - так что не стоит уплывать в другую сторону...
цитата:
так их получается тогда не 136,а больше.
Можно сразу начать с этого развёрнутыми и понятными ответами? Я вот ничего не понял кого их больше? И у кого получается?
Коллега, группы не назовете и эскадры? А я проверю,ок?А еще лучше, если Вы сначала скажете, сколько групп оставили... Ктырь пишет:
цитата:
группу 77 эскадры (это пока так с ходу если считать),
котрая в декабре уже обратно была на Востоке, ага. Ктырь пишет:
цитата:
Флот с фронта вместе со штабом сняли
Блин, коллега, сняли не флот, а штаб и одну эскадру. Флот-это 2 авиа(2 и 8) и один зенитный корпус плюс JG 53 и еще несколько подразделений. Ктырь пишет:
цитата:
Мы что же по вашему этого не знаем? Поэтому и ищем ответы...
Понятно... Ктырь пишет:
цитата:
Я давно за вами наблюдаю - вижу что вы вроде бы не ламер, но информацией не делитесь
Коллега. то,что я знаю, тем и делюсь. Пока, как и Вы я вижу нестыковки в немецких данных о численности, и как и Вы не могу понять в чем дело. Скорее всего, как всегжда проблема с тем,что немцы считают, а что нет. Ктырь пишет:
цитата:
на данный момент осталось выяснить лишь несколько аспектов - я их чётко обозначил.
Я и сам бы хотел знать эти аспекты... Единственое,что приходит на ум-те самые больные, о котрых Вы говорите могли быть не учтены, как потери. Тогда может хоть что-то начнет сходиться... Ктырь пишет:
цитата:
Можно сразу начать с этого развёрнутыми и понятными ответами? Я вот ничего не понял кого их больше? И у кого получается
Так, это похоже с теми самыми охранными дивизиями, а так-да 136, но без Норвегии. Увы, развернутей пока не могу, ссылка перестала открываться :(
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 153
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Финны с тем же набором (особенно техники) просто бы аннигилировали бы с минимальгыми потрями весь вермахт... 
Мюллер и Гальдер считают организацию Тодта, РАД ещё кого-то к вооружённым силам не относившихся, но являющихся немецким службами. 
Короче просим помощи знающие товарищи - что там у немцев с обеспечивающими армейскми структурами творилось, сколько их было, как их считали и как у нас считали??? 
я говорил вот это: 
- участник сейчас на форуме