Этой главы не было в 1-й версии. Она представляет собой хронометраж событий с 4-го по 23-е октября 1941г. Мне пришлось это сделать по просьбе оппонентов. Не обижайтесь, ладно? Широко используются данные из архивного отчёта, предоставленные Малышом. За что ему и СПАСИБО! Без всякой иронии...
Я смотрю, эта глава не вызывает желания у моих оппонентов схлестнуться в рукопашной с Комбригом , оспорить факты там приводимые и дать своё толкование. В чём дело, господа? Я ведь могу и выложить её прямо здесь, если вам лень заниматься перекачкой файла.
Опять "папа, где море?!" Возникает вопрос: что же происходило между 4-м и 11-м октября 1941 г.? Я попробую на него ответить: 4-я тд барона Лангермана не была атакована на марше, а встречена хорошо эшелонированной обороной на полевых рубежах. На этот вопрос был дан довольно подробный ответ. Гудериановские карты идут с большим лагом. Вот в истории 4-й тд карты идут гораздо плотнее. И что мы видим? Начав наступать из района Глухова 30 сентября 1941 г. к 21.30 1 октября 4-я тд оказывается у Дмитровска. Вечером 2-го она в Кромах, вечером 3-го - в Орле. 4-го они напарываются на десантников, 5-го уже на Оптухе (одновременно их кто-то атакует во фланг со стороны Домнино - юго-восточнее Орла(Арман?)), 6-го на Лисице(Каменево), потом под ударами Катукова вдоль шоссе боевая группа отходит назад, пытается обойти через Протасово 7-го. Движение в маршевых колоннах передовым отрядом заканчивается и подтягиваются основные силы. С утра 9-го начинается наступление тремя кампфгруппами с рубежа Оптухи. Одна группа ломится вдоль шоссе, другая вдоль железной дороги и третья - через Протасово(броневики - разведбат?). К вечеру 10-го - в Мценске. Второй час ночи 11 октября с последним тезисом вполне согласуется. Вот такая вот арифметика. Ну и где Ваши восемь дней? Или даже семь? Не говоря уж о восемнадцати, заявленных вначале. Имеет место традиционная для войны процедура - быстрое движение передового отряда, захват им выгодных позиций. Главные силы тем временем тащатся в маршеых колоннах. Если передовой отряд встречает сопротивление - подтягиваются основные силы и идет атака в развернутых порядках.
Атака на колонну это разъяснение доклада Лангемана, который Вы в Йенце не читали и потому не в курсе.
Главный тезис(?) текста - Смысл "Танкового аспекта" книги в том, чтобы дать картину того, что ждало Вермахт 22-го июня, если бы войска прикрытия, а танковые войска в частности, были организованы в структуры, подобные 4-й тбр. - просто фигня. Т.к. в качестве примера берутся достаточно специфические действия советских и немецких войск на внешнем фронте окружения. Для таких действий характерны разреженные боевые порядки обоих противников, открытые фланги. Обстановка 22.06 была принципиально другая - плотные построения немцев, разреженные со стороны КА. То, что сделал Катуков на внешнем фронте окружения Брянского фронта, он бы не смог сделать, окажись в первой линии Западного, Брянского или Резервного фронтов.
Комбриг, вот читаю я, читаю... И никак понять не могу - где же хронология-то?.. Книга все больше превращается в офф-лайновый спор Комбрига со всеми остальными.
Я коротенько.
1. На тему того, кто же атаковал 4 тд с юго-востока.
Катуков в отчете пишет:
цитатаЗа время боевой разведки р-на юго-вост. окр. г. Орёл, группа, кроме установления сил и направления движения противника, действиями из засад нанесла ему значительное поражение. За 5.10.41 г. группой УНИЧТОЖЕНО: 10 средних и малых танков, 2 тягача и 2 ПТО с расчётами, несколько автомашин с мотопехотой, ДВА ручных пулемёта и до 90 человек солдат и офицеров противника.
Катуков пишет в мемуарах:
цитатаУтром 4 октября, получив мой приказ, Бурда проявил себя опытным и находчивым командиром. Он продвигался к Орлу с исключительной осторожностью, выслав вперед хорошо проинструктированный разведдозор во главе с лейтенантом Ивченко. Благодаря этому его группе удалось незаметно для противника подойти к юго-восточной окраине Орла и замаскировать танки в зарослях орешника. ... Высланная вперед пешая разведгруппа... ...установила, что единственная дорога в город с юго-востока в районе завода № 9 и товарной станции охраняется дивизионом противотанковых орудий, тщательно замаскированных в сараях и стогах сена. Разведка Багурского установила также, что главные силы противника расположились вдоль шоссе, идущего на Мценск.
Бурда вполне резонно решил, что в этих условиях прорываться в город бессмысленно: напоровшись на засаду, можно потерять и людей, и машины. Теперь самое главное — не обнаружить себя. Бурда принял строжайшие меры маскировки и установил тщательное наблюдение за шоссе.
Ночь прошла спокойно, а серым, дождливым утром из Орла по направлению к Мценску выползла колонна немецких войск. ... Старший лейтенант выждал, когда колонна поравняется с засадой, и только тогда дал команду открыть огонь.
Вот объясните мне: где здесь правда? По мемуарам Бурда в итоге располагается и атакует вдоль шоссе Орел-Мценск, а это никак не на юго-восток от Орла. В отчете же об этом маневре Бурды не упоминается. Так кто атаковал немцев с юго-востока? В используемых источниках я однозначного ответа не вижу.
2. Но это все семечки. Я-то ожидал увидеть нечто другое. Банальную хронологическую таблицу. В левой колонке силы 2ТА, выдвигающиеся в направлении Тулы, а в правой колонке силы 2ТА, занятые борьбой с Брянским фронтом. По дням, со 2 октября по 22 октября. Тогда и станет понятно, когда 2 ТА оказалась готова наступать далее в сторону Москвы и почему.
цитатаИ началась остервенелая атака гитлеровцев развёрнутым порядком, тремя кампфгруппами! Которая продолжалась до ночи.
Куда началась атака? Вы мемуары еще раз прочтите. Немцы обошли позиции Катукова, выскочили на дорогу от Болхова на Мценск и по ней ворвались в город. Имею основания думать, что дальнейшие действия Катукова это, в основном, отход за реку с наименьшими потерями.
Комбриг пишет:
цитатаНо не забудьте, что Лангерману ещё пришлось воевать за город, который яростно пытались отбить наши войска, ещё 3 дня.
Также имею обоснованные сомнения в справедливости этого утверждения. Читаем Боевой приказ Катукова от 12.10.1941:
цитата1. Противник овладел Мценск.
Ага? Так или не так там написано? Мало того:
цитата...при поддержке авиации пытается нанести удар вдоль шоссе Мценск-Чернь.
Второе ага. 4 тд, от которой по Вашему остался только штаб, куда-то там всем штабом наступать собралась.
Ну и третье "ага":
цитатаБригада с 34 полком НКВД занимает 2-ю линию оборону и подготавливает контрудары направлениях: а/ КАЛИНОВКА, Бол. РЯБАЯ, ШАЛАМОВО. б/ Вдоль шоссе МЦЕНСК в/ БУНАКОВО, СИДОРОВО. ... Мой КП - ЛЬГОВО, запасной - роща юго-восточнее МЕДВЕЖКА.
Город, говорите, отбить пытаются? А мне вот сильно сдается, что оборону они занимают, пытаясь пресечь попытки "разгромленной" 4 тд расширить плацдарм на северном берегу р. Зуша. Рекомендую на карту глянуть: где Льгово находится, куда контрудары наносить предполагается...
Позволю себе привести все-таки карты к приказу Катукова от 12 октября:
Красным обведены поименованные в приказе населенные пункты. Подчеркнуто название Мал. Каменка - это граница Тульской и Орловской областей. Мценск находится в Орловской области, в серой зоне на юго-запад и в этом масштабе на карте бы не поместился.
Эта карта смежная с предыдущей, в том же масштабе, но по Орловской области. Малая Каменка подчеркнута, Мценск обведен красным.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 03.02.06 17:05. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаНапример, он цитирует книгу «План Барбаросса» Алана Кларка: "Вечером 11 октября, когда авангард 4-й танковой дивизии опасливо вступал в пылающий пригород Мценска, дивизия вытянулась на 15 миль по узкой дороге, где поддерживающая артиллерия и пехота находились почти за пределами радиосвязи." Кларк говорит: 4-я тд двигалась в колонне длиной 15 миль = 24 км, без охранения..
Комбриг, Вы просто-таки на звание "заслуженного чтеца между строк" напрашиваетесь. Где у Кларка слово "колонна"? Ткните пальцем, будьте так добры. А то сколько не смотрю - никак найти не могу. А в том, что от головного дозора до тылового охранения танковой дивизии на марше могуь уместиться 24 км, ничего удивительного нет - советская танковая дивизия довоенного штата при движении по одному маршруту имела глубину колонны около 100 км. Можете убедиться в этом самостоятельно.
Комбриг пишет:
цитата. Состав 24-го тк немцев установлен благодаря действиям А. Ф. Бурды. "... Обыскав труп, политрук обнаружил в кармане офицера важные документы, которые впоследствии очень пригодились нам. В них назывались номера частей, сосредоточенных в Орле." (...) Это никак не расходится со свидетельством Гудериана: «24-й танковый корпус выступил из Глухова на Севск, Орел, имея впереди 3-ю и 4-ю танковые дивизии, за которыми следовала 10-я мотодивизия.» Ни разведчики Бурды, ни Катуков не могли знать того, что вскоре 10-я мотодивизия будет повёрнута на запад к Брянску, чтобы плотнее «утрамбовать котёл»
Вы желаете утверждать, что 10-я моторизованная дивизия сначала к 4-му октября 1941 г. сосредоточилась в Орле, а потом была "повёрнута на запад к Брянску"? Смелое предположение.
Комбриг пишет:
цитатаНа окраине города взвод наткнулся на немецкую засаду. Немецкими снарядами на всех трех машинах были подожжены бачки с запасным топливом. Но, выведя танки из-под огня противника, экипажи не растерялись: сбросив запасные бачки на землю, они потушили огонь.
Кто бы мне еще рассказал, что это за "бачки с запасным топливом" в октябре 1941-го на танках производства СТЗ? 4 топливных бака на крыльях общей емкостью 30-40 литров устанавливали на Т-34 производства ХПЗ (согласно отчету военпреда о работе завода №183 от 14 сентября 1941 г.)
Комбриг пишет:
цитатаДмитрий Данилович не только пишет туфту, но иногда даёт весьма полезные сведения: "Большое внимание организации корпуса уделил начальник Генерального штаба маршал Б. М. Шапошников. Не без его помощи была дана нам в поддержку авиация, действовавшая весьма успешно.
Да-да, конечно. Слова "Одним из слабых мест нашей обороны было отсутствие или недостаточное прикрытие авиацией действий бригады. В результате этого авиация противника налетами больших групп бомбардировщиков (иногда до 17 самолетов одновременно), систематически бомбила и обстреливала боевые порядки обороны", должно быть, Катуков в отчете не написал. Комбриг, Вы слово "систематически" применительно к налетам немецкой авиации хорошо видите?
Комбриг пишет:
цитатаЯ попробую на него ответить: 4-я тд барона Лангермана не была атакована на марше, а встречена хорошо эшелонированной обороной на полевых рубежах.
Как же Вы любите говорить умные слова, смысла которых не понимаете... "Эшелонированием обороны" называется "развитие обороны в глубину путем создания нескольких последовательно расположенных полос". Вы желаете утверждать, что позиции у Ивановского, Нарышкино - Первого Воина, Ильково - Головлево - Шеино, Мценска готовились одновременно, а не занимались в результате очередного отхода? Смелое предположение.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 03.02.06 17:05. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаСколько у вас получилось дней, Алексей? У меня - восемь.
Правда? Считаем: пятое октября, шестое октября, седьмое октября, восьмое октября, девятое октября, десятое октября. Как ни считай - больше шести дней не получается, хоть тресни.
Комбриг пишет:
цитатаНо не забудьте, что Лангерману ещё пришлось воевать за город, который яростно пытались отбить наши войска, ещё 3 дня.
... однако бригада Катукова в этих боях не участвует. Ну и на каком основании эти три дня идут в зачет Катукову?
Комбриг пишет:
цитатаЧто характерно, всё подтверждается архивным "Отчетом боевых действий 1-й гвардейской танковой бригады" с 4 октября по 23 декабря 1941 г.
Что, правда "всё подтверждается"? Приведите мне слова, подтверждающие успешные действия нашей авиации.
Комбриг пишет:
цитатаОкончательная калькуляция: 24-й танковый корпус 2-й танковой армии немцев топтался у Орла и Мценска, теряя танки и боевой дух с 4-го по 23-е октября.
Ну и какое отношение бригада Катукова, выведенная во вторую линию обороны 11 октября, имеет к топтанию Гудериана под Мценском до 23-го октября? Юбилейный раз этот вопрос повторяю, и снова почти наверняка ответа на него не получу.
Рассуждения Комбрига о причинах неудач 4-й тбр под Волоколамском уже обсуждались в ветке "Drang nah Osten", повторять их я не буду. Могу лишь повторить вопрос - ну и какое же отношение неудачная атака на Скирманово 12 ноября имеет к безрезультатности засад бригады Катукова с 29-го октября? Засад, выставлявшихся по прямому приказу "танкового Страдивари" Катукова? Соответственно, и итоговый вывод Комбрига... Комбриг пишет:
цитатаСмысл "Танкового аспекта" книги в том, чтобы дать картину того, что ждало Вермахт 22-го июня, если бы войска прикрытия, а танковые войска в частности, были организованы в структуры, подобные 4-й тбр.
... представляется поэтому совершенно необоснованным и парируется достаточно просто - вот это самое Вермахт бы и ждало: бригады выставляли бы засады, в которые никто бы не попадался, и откатывались бы на восток, неся потери (упомянутые, например, в "Оперативной сводке №29" 16-й армии от 30 октября 1941 г. ).
цитатаЗа эти 8-10 дней успели подтянуться другие советские войска. Оборона загустела. Остатки 13-й и 50-й армий были слиты с 26-й резервной армией, туда были переданы и войска 1-го гв. ск.
"Загустевшую оборону" (свистнуто, не спорю!) мы оставим в стороне, но раз уж за хронологию вопрос пошел: поведайте нам, что, куда и в какой последовательности было "слито". И главное - когда!
Вообще, из Вашего опуса траву брать - милое дело. Вот еще у Вас лихо получилось:
цитатаГудериан: "12 октября... У Мценска продолжались бои со свежими силами противника."
Это вступили в бой остатки 13-й и 50-й армий, вырвавшиеся из окружения. То есть Гудериан там застрял хорошо.
Ну конечно.
Комбриг, я ведь Вам говорил - в Сети лежит целая пачка боевых документов Брянского фронта октября месяца 1941 года. Напрягитесь и найдите. А пока, чтоб Вы знали, к 12 октября ни 13-я, ни 50-я армия из окружения не вышли. Бои они ведут там, в котле, а не у Мценска.
По положению на 13 октября 50-й армии штабом фронта был подтвержден приказ атаковать и уничтожить противника в районе г. Орел и смею Вас уверить, удар не от Мценска наносился. Выполнить этот приказ армия попыталась, но не шмогла. Там же есть и донесение зам. начальника опер. отдела штаба 50-й армии о состоянии армии на утро 23 октября 1941, из которого видно, что в 260 сд всего 404 человека и 280 винтовок, артиллерии и пулеметов нет. В 278 сд 357 человек, дивизию возглавляет нач. политотдела, где командир дивизии и штаб дивизии - штабу армии неизвестно. Наиболее боеспособные дивизии - 299, 290, 217, 154. В каждой больше тысячи(!) человек и худо-бедно есть чем воевать. При этом констатируется, что части армии приводятся в порядок.
Теперь про 13-ю армию.
По состоянию на 13 октября, как видно из боевого донесения командующего войсками 13 армии, армия все еще находится в окружении и просит генштаб дать указания частям группы Ермакова об активных действиях с востока для обеспечения прорыва армии. Слово прорыв видите? А происходит все дело недалеко от Курска, западнее. Так что и 13-я армия оказаться под Мценском 12 октября никаким каком не могла. По состоянию на 22 октября штаб армии расположен в Курске. Армия держит оборону против наступления немцев от Верхний Любаж, Поныри в направлении на Курск.
То есть, если Гудериан где и "застрял хорошо", то не под Мценском, а в районах окружения.
Несете Бог знает что, а потом обижаетесь, что не читают и не обсуждают. Как начнешь такое читать, так и сказать-то нечего, кроме сакраментального: "где такую траву дают?"
цитатаПо мемуарам Бурда в итоге располагается и атакует вдоль шоссе Орел-Мценск
По мемуарам группе Бурды удалось незаметно для противника подойти к юго-восточной окраине Орла и замаскировать танки в зарослях орешника. И там же она и оставалась в засаде. Про дорогу на Мценск Катуков чего-то путает, у него группа Гусева стоящая в районе Ивановского почему-то стоит на дороге на Болхов, хотя в реале это шоссе на Мценск и есть. Короче, какой-то в мемуарах поворот против часовой стрелки с этими дорогами. S.N.Morozoff пишет:
цитатаТак кто атаковал немцев с юго-востока?
Бурда и атаковал. 11 танковая бригада, как можно понять из мемуаров Лелюшенко рагружалась после Катукова и успеть к Орлу 4 июля никак не могла.
цитатаВы мемуары еще раз прочтите. Немцы обошли позиции Катукова, выскочили на дорогу от Болхова на Мценск и по ней ворвались в город.
Да нет. По мемуарам они ворвались в Мценск обойдя позиции группы Катукова с левого фланга, то есть с противоположного направления. Это вроде и картой действий 4 тд подтверждается.
цитатаДа нет. По мемуарам они ворвались в Мценск обойдя позиции группы Катукова с левого фланга, то есть с противоположного направления. Это вроде и картой действий 4 тд подтверждается.
Ага, точно. Попутал фланги немцев и наших. Виноват, исправлюсь. :)
цитатаОбстановка 22.06 была принципиально другая - плотные построения немцев, разреженные со стороны КА.
Какой задаче соответствовали построения РККА на 22.06? Обороне - очевидно нет. Вопрос номер один - почему? Нападению - очевидно нет. Вопрос номер два - почему? Вопрос номер три - какой задаче соответствовали построения РККА на 22.06? Собственно, достаточно ответа на вопрос номер три.
ST Вроде как на этот вопрос ответ получили уже давно. Я сижу на стуле, на компе чаво-нить кнопаю - и тут звонят в дверь. Я встаю со стула. В этот момент меня снимают. Фотоаппаратом, не подумайте чего. Каковой задаче соответствует запечатленная на снимке поза: афедрон в 15 см над стулом, ноги полусогнуты, корпус слегка наклонен вперед над клавиатурой? Я печатаю на компе? Очевидно нет. Я иду к двери? Очевидно нет... Какой-же все-таки такой задаче соответствует моя поза?.. P.S. если можно, давайте тут не будем всерьез обсуждать 22.06 - я понимаю, что сам провоцирую, но все же. Лучше тему откроем, что-нибудь "22.06 возвращается". Тут народ все-таки в основном про более позднее время дискутирует...
Разочарован тем, что первая часть вашего поста - просто копия прежней дискуссии.
Имеет место традиционная для войны процедура - быстрое движение передового отряда, захват им выгодных позиций. Главные силы тем временем тащатся в маршеых колоннах.
Долго же им тащиться пришлось! Авангард 4-й тд уже 5-го числа застрял под Казнаусевом.
Атака на колонну это разъяснение доклада Лангемана, который Вы в Йенце не читали и потому не в курсе.
Ага, теперь в курсе. Но что ж вы-то поправочку себе не сделали?
...специфические действия советских и немецких войск на внешнем фронте окружения. Для таких действий характерны разреженные боевые порядки обоих противников, открытые фланги.
Так точно. И в отчёте несколько раз открытые фланги подчёркнуты
Обстановка 22.06 была принципиально другая - плотные построения немцев, разреженные со стороны КА.
Ничего лучше, чем: "ST: Вопрос номер три - какой задаче соответствовали построения РККА на 22.06? Собственно, достаточно ответа на вопрос номер три. " - не придумать. Но ответ ясен заранее: "папа, где море?!"
********************************* S.N.Morozoff
По мемуарам Бурда в итоге располагается и атакует вдоль шоссе Орел-Мценск, а это никак не на юго-восток от Орла.
Я не понимаю, как можно так невнимательно читать? "1-й отряд под командованием капитана Гусева имел задачу, двигаясь по шоссе Мценск-Орёл, боем установить силы и состав противника на сев. окраине г. Орёл. 2-й отряд под командованием старшего лейтенанта Бурда и старшего политрука Загудаева, имел задачу, двигаясь обходными путями, боем установить силы и состав противника на восточной и юго-восточной окраине г. Орёл." И дальше сами же цитируете: "Разведка Багурского установила также, что главные силы противника расположились вдоль шоссе, идущего на Мценск." То есть это не Бурда располагается, а противник!
В отчете же об этом маневре Бурды не упоминается. Так кто атаковал немцев с юго-востока? В используемых источниках я однозначного ответа не вижу.
Зато chem видит...
В левой колонке силы 2ТА, выдвигающиеся в направлении Тулы, а в правой колонке силы 2ТА, занятые борьбой с Брянским фронтом
Вот если бы я исследовал 2ТА, я раскопал бы о ней всё. Но меня интересует только 4-я тд этой армии и то в период с 4-го по 23 октября.
Немцы обошли позиции Катукова, выскочили на дорогу от Болхова на Мценск и по ней ворвались в город. Имею основания думать, что дальнейшие действия Катукова это, в основном, отход за реку с наименьшими потерями.
Придётся ещё раз цитировать: "Основной удар противник нанес нам слева, во фланг. Сбив с позиций батальон Тульского военного училища, немцы двинулись по левому берегу Зуши к городу." А к 11-ти часам стало ясно, что немцы уже в городе. "Но, разумеется, те небольшие танковые силы, которыми мы располагали в занятой части города, не могли выбить противника. Все основные силы были брошены на то, чтобы сдержать наступление гитлеровцев с фронта и правого фланга." С вашими словами: "дальнейшие действия Катукова это, в основном, отход за реку с наименьшими потерями" - согласен.
Также имею обоснованные сомнения в справедливости этого утверждения.
Перейду к Лелюшенко: "К утру 11 октября мы очистили Мценск от неприятеля..." У Сталина: "— Вас просят зайти! Через минуту я уже докладывал: — Противник из Мценска выбит. Положение на реке Зуше стабилизировано... " Но генерала "бросили" на 5-ю армию. Он ушёл, войска остались и город переходил из рук в руки до 14-го. Какие тут могут быть сомнения? А за карты спасибо. Красивые. По ним выходит, что 4-я тбр далековато от Мценска. Но если вспомнить, что это 2-й эшелон, то всё в порядке.
...поведайте нам, что, куда и в какой последовательности было "слито". И главное - когда!
Не могу знать. Потому что это несущественно. Слиты войска - и всё! Тем более, что и 4-я тбр вскоре исчезла оттуда.
Город, говорите, отбить пытаются? А мне вот сильно сдается, что оборону они занимают, пытаясь пресечь попытки "разгромленной" 4 тд расширить...
...в Сети лежит целая пачка боевых документов Брянского фронта октября месяца 1941 года. Напрягитесь и найдите. А пока, чтоб Вы знали, к 12 октября ни 13-я, ни 50-я армия из окружения не вышли. Бои они ведут там...
Почём купил, по том и продаю. Брянский фронт не лезет в книгу, поэтому рыться в "пачке боевых документов" - излишний напряг.
"10 октября (вечер). Только вот беда, - продолжал Завалишин, - на том берегу я заметил передвижение каких-то войск. Пришлось высылать разведку. Вскоре комиссару разведывательной роты политруку Юнанову удалось благополучно перебраться на танке через мост и вернуться назад. Он доложил, что передвигающиеся войска на том берегу - это части нашей, как впоследствии выяснилось, 13-й армии А. М. Городнянского. С тяжелыми боями она пробилась из окружения через шоссе Севск-Глухов. Первый эшелон ее занимал вдоль берега оборону."
Во всяком случае, 10-го войска 13-й армии уже занимали оборону по Зуше.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.02.06 10:41. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаКакой задаче соответствовали построения РККА на 22.06?
Задаче прикрытия государственной границы.
ST пишет:
цитатаОбороне - очевидно нет. Вопрос номер один - почему? Нападению - очевидно нет. Вопрос номер два - почему?
Потому, что армия мирного времени - неотмобилизованная и неразвернутая - ни при каких оюстоятельствах не может быть готова ни к обороне, ни к наступлению. РККА по состоянию на 22 июня 1941 г. была армией мирного времени - ни одна из дислоцированных на западном ТВД ее частей не была укомплектована по штатам военного времени.
цитатаТо есть это не Бурда располагается, а противник!
И Бурда, и Бурда! Если мемуарам верить - так он их на шоссе Орел-Мценск атаковал, а не с юго-востока.
Комбриг пишет:
цитатаВот если бы я исследовал 2ТА, я раскопал бы о ней всё. Но меня интересует только 4-я тд этой армии и то в период с 4-го по 23 октября.
Вот потому-то у Вас горбуха и получается, что интересует Вас вроде как 4 тд, а выводы Вы делаете - на уровне 2 ТА, если не всего советско-германского фронта вообще.
Комбриг пишет:
цитатаНе могу знать. Потому что это несущественно. Слиты войска - и всё! Тем более, что и 4-я тбр вскоре исчезла оттуда.
Как раз существенно. Войска не слиты.
Комбриг пишет:
цитатаПочём купил, по том и продаю. Брянский фронт не лезет в книгу, поэтому рыться в "пачке боевых документов" - излишний напряг.
И где ж Вы это купили, хотел бы я знать? Трава откуда?
Брянский фронт не лезет в книгу, но знать, что происходило по любому необходимо, чтобы верно оценить значение боев, в книгу попадающих. Но поскольку Вам это излишний напряг - постольку, повторюсь, горбухи и получаются. И читателей своих Вы вводите в заблуждение.
Комбриг пишет:
цитатаВо всяком случае, 10-го войска 13-й армии уже занимали оборону по Зуше.
Бросьте, Комбриг.
Из боевого донесения штаба Брянского фронта от 13 октября следует что:
цитата1. Армии фронта продолжают с боями выход в восточном направлении целью уничтожения орловской группировки пр-ка и занятия рубежа ст. Ворошилово, Фатеж, Льгов. 3. 13А, по донесению ген.-майора Ермакова, 10.10 прорвала фронт пр-ка, 11.10 вышла в район Быки, Романовка, и наступала на Меньшиково, Васильевское. Штарм - Подлесные
цитатаРазочарован тем, что первая часть вашего поста - просто копия прежней дискуссии.
Если Вы не усваиваете сказанное с первого раза - приходиться повторять. По существу приведенного мной хронометража, сказать, как я понимаю, нечего?
цитата Долго же им тащиться пришлось! Авангард 4-й тд уже 5-го числа застрял под Казнаусевом.
Почему "застрял"? Остановился и стал ждать основных сил. Вы по-моему не очень представляете себе ситуацию со стороны немцев. 4-я тд летела вперед в пустоте, далеко оторвавшись от основных сил 2-й ТА и пехотных соединений ГА "Центр". Лидировал этот полет авангард. Что-то вроде передовых отрядов 1-го Белорусского фронта на Одере в 60 км от Берлина в конце января 1945 г.
цитата Ага, теперь в курсе. Но что ж вы-то поправочку себе не сделали?
Какую поправочку то? Похоже доклад Лангермана еще ниасилили.
цитатаТак точно. И в отчёте несколько раз открытые фланги подчёркнуты
Ну так у границы ситуация была совсем другая. И на флангах, например, танковой группы Гота были армейские корпуса пехоты, которые благополучно отмахались от КВ и Т-34 6-го мехкорпуса.
цитата Ничего лучше, чем: "ST: Вопрос номер три - какой задаче соответствовали построения РККА на 22.06? Собственно, достаточно ответа на вопрос номер три. " - не придумать.
А это разве тайна? Соответствовали они задаче прикрытия границы от мелких вылазок противника в процессе мобилизации и развертывания. А немцы на армии прикрытия навалились толпой(т.к. сумели мобилизацию и развертывание сдвинуть в период до 22.06) и затоптали массой.
цитатаВот если бы я исследовал 2ТА, я раскопал бы о ней всё. Но меня интересует только 4-я тд этой армии и то в период с 4-го по 23 октября.
Купите себе двухтомник от Neuman-а по этой дивизии. Если разбираете рукописный немецкий, у меня есть журнал боевых действий XXIV моторизованного корпуса с мая по ноябрь 1941 г.
цитата Обороне - очевидно нет. Вопрос номер один - почему?
Обороне как раз очевидно да. 6-й мехкорпус, например, стоял в центре белостокского выступа, точно так же как танковые соединения ГА Центр в Орловском выступе в июле 1943 г., в готовности действовать на направлении, где возникнет кризис по периметру выступа. См. опять же План прикрытия ЗапОВО Вариант номер раз: «В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток [...] 6-й мехкорпус пол прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бал уничтожает его мехкорпуса.» Вариант номер два: «В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск [...] 6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.»
цитата Нападению - очевидно нет. Вопрос номер два - почему?
Т.к. были упреждены в мобилизации и развертывании.
цитата Вопрос номер три - какой задаче соответствовали построения РККА на 22.06?
Задаче прикрытия мобилизации и развертывания главных сил для первой операции. Прикрытия от действий противника в стиле армий вторжения, не более того.
Где у Кларка слово "колонна"? Ткните пальцем, будьте так добры.
"...дивизия вытянулась на 15 миль по узкой дороге..." Ну, скажем, "гуськом". Вас устроит? Правда звучит как-то не по-военному. А дальше цитирую ваше предложение: "...советская танковая дивизия... имела глубину колонны около 100 км". Это почему ж такая дискриминация? Вам можно называть порядок движения друг за другом, в затылок, "колонной", а мне - низзя? Зя, зя, зя!!!
Вы желаете утверждать, что 10-я моторизованная дивизия сначала к 4-му октября 1941 г. сосредоточилась в Орле, а потом была "повёрнута на запад к Брянску"?
Нет, это вы желаете, чтобы я сказал такую глупость и потом меня безнаказано можно было топтать за это.
...что это за "бачки с запасным топливом" в октябре 1941-го
Не могу знать. Так написано комбригом, который знает, что говорит.
Вы слово "систематически" применительно к налетам немецкой авиации хорошо видите?
Это я вижу. Также я вижу ваше острое желание доказать 2 вещи: 1. Немецкая авиация бомбила "систематически" одну единственную 4-ю тбр. Остальные войска Красной Армии либо не бомбились вообще, либо - крайне "бессистемно"! 2. Эти "сиськи-масиськие налёты" воспрепятствовали выполнению боевой задачи (а по сути - правительственного задания) 4-й тбр и всем 1-м гв. ск, со всеми вытекающими из этого последствиями.
Вы желаете утверждать, что позиции у Ивановского, Нарышкино - Первого Воина, Ильково - Головлево - Шеино, Мценска готовились одновременно, а не занимались в результате очередного отхода?
Ничего дурацкого я утверждать не желаю. Но четыре рубежа обороны - налицо. А с каким временным интервалом они строились - дело 16-е.
Правда? Считаем: пятое... десятое... больше шести дней не получается, хоть тресни.
Треснуть вам придётся, потому что счётчик из вас ещё тот... Начало боевых действий 4-й тбр отсчитывается: "...вечером 3.10.41 г. к гор. Орёл была выслана разведка, задачей которой являлось установить действительную обстановку в гор. Орёл." «Отчёт боевых действий 1-й гв. тбр с 4-го октября по 23 декабря 1941 г.» А заканчивается во втором часу ночи 11-го октября.
...однако бригада Катукова в этих боях не участвует. Ну и на каком основании эти три дня идут в зачет Катукову?
На том основании, что 4-я тбр ВОЮЕТ во втором эшелоне 50-й армии.
Могу лишь повторить вопрос - ну и какое же отношение неудачная атака на Скирманово 12 ноября имеет к безрезультатности засад бригады Катукова с 29-го октября? Засад, выставлявшихся по прямому приказу "танкового Страдивари" Катукова? Соответственно, и итоговый вывод Комбрига...
Стиль управления нового начальства. Отсутствие самостоятельного участка обороны. А стало быть - использование танков бригады лишь в качестве поддержки пехоты. То, что засады выставлялись, общей картины не меняло.
...что ждало Вермахт 22-го июня... вот это самое Вермахт бы и ждало: бригады выставляли бы засады, в которые никто бы не попадался, и откатывались бы на восток, неся потери
Откуда вы знаете, Малыш? Вы что, Массандра?
********************************** chem
Про дорогу на Мценск Катуков чего-то путает...
Да, путаница есть. Здесь надо ещё изрядно порыться в картах...
По мемуарам они ворвались в Мценск обойдя позиции группы Катукова с левого фланга, то есть с противоположного направления.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.02.06 23:29. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата"...дивизия вытянулась на 15 миль по узкой дороге..."
И где же слово "колонна"?
Комбриг пишет:
цитатаНу, скажем, "гуськом". Вас устроит?
Нет, не устроит. Повторяю еще раз - из того, что от головного дозора до тылового охранения находится 15 миль дороги, не следует, что на все 15 миль протянулись собранные в колонну силы дивизии. Головной дозор может вообще в 3-5 км впереди главных сил идти.
Комбриг пишет:
цитатаВам можно называть порядок движения друг за другом, в затылок, "колонной", а мне - низзя?
То есть пустота между головным дозором и головной походной заставой - это тоже колонна? Это ж надо, как интересно...
Комбриг пишет:
цитатаНет, это вы желаете, чтобы я сказал такую глупость и потом меня безнаказано можно было топтать за это.
Снова решили блеснуть телепатией и поведать миру, чего я хочу? Может быть, Вам завязать с писательством и пойти в цирк иллюзионистом-телепатом выступать? Ну так как - сосредоточилась в Орле к 5-му октября 10-я моторизованная дивизия Вермахта?
Комбриг пишет:
цитатаТак написано комбригом, который знает, что говорит.
Ага. Просто прекрасно знает - например, усмотрел в составе группировки, с которой вел бои, мотодивизию.
Комбриг пишет:
цитатаТакже я вижу ваше острое желание доказать 2 вещи: 1. Немецкая авиация бомбила "систематически" одну единственную 4-ю тбр. Остальные войска Красной Армии либо не бомбились вообще, либо - крайне "бессистемно"!
Отсебятину не несите. "Систематические" бомбардировки боевых порядков бригады немецкой авиацией говорит о том, что прикрытие действий 4-й тбр с воздуха было неудовлетворительным. О чем Катуков и пишет открытым текстом. Зато вполне понятно, отчего Вы, аки лев рыкающий, сражаетесь за сохранение в тексте упоминания успешных действий советской авиации - чтобы оставить рассуждения насчет "Не забудем ... впервые! – плотное авиа-прикрытие резерва Ставки. То есть, боевые действия на данном участке фронта велись, опять-таки впервые, по всем правилам военной технологии! Отсюда такой грандиозный результат!" с последующим поворотом в сторону того, что "вот так и надо было немцев бить - встанем в засаду, выкопаем ложные окопы, и немцы сразу потеряют 133 танка и надолго завязнут".
Комбриг пишет:
цитатаНо четыре рубежа обороны - налицо. А с каким временным интервалом они строились - дело 16-е.
Бредить изволите, дорогуша? При эшелонировании обороны силы обороняющегося также эшелонируются в глубину. Ну и какие же силы бригады занимали рубеж Ильково - Головлево - Шеино 5 октября? Это не говоря уж о том, что из этих Ваших слов напрямую следует, что в аккурат с рассветом 22 июня 1941 года немцы уперлись в глубоко эшелонированную оборону советских войск - вон сколько оборонительных рубежей легло от границы до Москвы, "а с каким временным интервалом они строились - дело 16-е".
Комбриг пишет:
цитатаТреснуть вам придётся, потому что счётчик из вас ещё тот...
Гораздо лучший, чем из Вас: и какие же боевые действия велись бригадой 4-го октября? В отчете открытым текстом сказано, что отряды Бурды и Гусева выступили на разведку с утра 4 октября и указано, что группа Бурды выступила из Мценска в 11.00 4-го октября и за 5-е октября уничтожила 10 средних и малых танков и т.д. Ну так какие же боевые действия велись бригадой 4-го октября? Или то, что 4-я панцердивизия начала движение от Орла к Мценску лишь 5-го октября, тоже является заслугой Катукова?
Комбриг пишет:
цитатаА заканчивается во втором часу ночи 11-го октября.
И менее двух часов засчитывается за целые сутки? Не говоря уж о том, что боевые действия 5-го октября как бы совсем не в час ночи начались. Так что суток таки шесть, как бы Вы не пыжились растянуть их на восемь.
Комбриг пишет:
цитатаНа том основании, что 4-я тбр ВОЮЕТ во втором эшелоне 50-й армии.
В таком случае заслуги Катукова в сдерживании немецкого наступления вообще нет - немцев сдерживала не одна 4-я танковая бригада, а 1-й гв.ск под командованием Д.Д.Лелюшенко, в состав которого она входила наравне с 5-й и 6-й гвардейскими стрелковыми дивизиями и 11-й танковой бригадой. Ну и что, что под Нарышкино и Первым Воином не было двух стрелковых дивизий и 11-й танковой бригады? Ведь Вас нахождение танковой бригады во втором эшелоне нисколько не смущает, насколько я вижу, и время, в течение которого бригада в боях не участвовала, также идет в зачет Катукова. Так что звыняйте, дядьку - 4-ю панцердивизию остановил Лелюшенко, а Катуков там абсолютно не при делах.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.02.06 23:30. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаСтиль управления нового начальства.
То есть Катуков ставил танки в засаду потому, что таков был "стиль управления нового начальства"? А под Мценском это чей стиль управления был?
Комбриг пишет:
цитатаОтсутствие самостоятельного участка обороны.
Поздравляю с очередной двойкой. Отсутствие у танковой части самостоятельного участка обороны является правильным решением, узаконенным приказом №325 о боевом применении танковых и механизированных соединений от 16 октября 1942 г. и введенным в 1944-м году Боевым уставом бронетанковых и механизированных войск.
Комбриг пишет:
цитатаА стало быть - использование танков бригады лишь в качестве поддержки пехоты.
Я Вам шепну под большим-пребольшим секретом - в обороне танки танковой бригады только так и должны использоваться. При этом Катукову отнюдь не возбранялось выставлять засады там, где он считал нужным. И где же 133 настрелянных танка?
Комбриг пишет:
цитатаОткуда вы знаете, Малыш? Вы что, Массандра?
Нет. Я Вам писал уже - я просто знаю об этом в разы побольше Вашего. И знаю, например, что советские танки в засады ставились аж с июля месяца 1941 г. Что, тем не менее, совершенно не мешало войскам Красной Армии отступать на восток, неся потери.
И Бурда, и Бурда! Если мемуарам верить - так он их на шоссе Орел-Мценск атаковал, а не с юго-востока.
Поверьте тогда этому: "...разведдозор во главе с лейтенантом Ивченко. Благодаря этому его группе удалось незаметно для противника подойти к юго-восточной окраине Орла и замаскировать танки в зарослях орешника." "Высланная вперед пешая разведгруппа во главе с заместителем политрука Евгением Багурским подтвердила сведения неожиданного помощника. Более того, она установила, что единственная дорога в город с юго-востока в районе завода № 9 и товарной станции охраняется дивизионом противотанковых орудий."
Вы специалист по картам, стало быть оные вам в руки. Найдите, будьте любезны, на довоенной карте Орла "завод № 9 и товарную станцию" и узнаете, какая дорога к ним ведёт.
"Разведка Багурского установила также, что главные силы противника расположились вдоль шоссе, идущего на Мценск." "...разведчики чуть было не стали жертвой своих. Перейдя в район Кофаново, группа по-прежнему оставалась в тылу противника. Не удивительно, что пилоты шестерки наших штурмовиков приняли танки Бурды за гитлеровские. Разостланное на траве полотнище, означавшее «мы свои», охладило пыл летчиков."
Намёк на действия нашей авиации, существование которой отрицается моими оппонентами.
Вот потому-то у Вас горбуха и получается, что интересует Вас вроде как 4 тд, а выводы Вы делаете - на уровне 2 ТА, если не всего советско-германского фронта вообще.
Вы, очевидно, имеете в виду мою фразу, что 24-й тк был остановлен в тех краях 1-м гв. ск и 4-й тбр, в частности.
Как раз существенно. Войска не слиты.
Как бы там ни было, окончательное объединение войск под Мценском состоялось уже после убытия основных действующих лиц и посему интересовать меня не может.
И где ж Вы это купили, хотел бы я знать? Трава откуда? Брянский фронт не лезет в книгу, но знать, что происходило по любому необходимо, чтобы верно оценить значение боев, в книгу попадающих.
По существу приведенного мной хронометража, сказать, как я понимаю, нечего?
А вам - по сути моего. Так что - квиты. А судьи кто? Читатели...
Лидировал этот полет авангард. Что-то вроде передовых отрядов 1-го Белорусского фронта на Одере в 60 км от Берлина в конце января 1945 г.
Да, казалось бы - прямая аналогия: позицию Катукова атакуют лёгкие передовые отряды, вполне сравнимые по силам с 4-й тбр. Но как тогда быть с этим?
"5-го октября. Гитлеровцы, видимо, не знали системы нашего огня и двигались осторожно. Мы с Кульвинским насчитали примерно 40 танков, множество бронемашин и бронетранспортеров. Прорвав пашу оборону, танки противника могут выйти нам в тыл, и тогда... Даю команду по радио ввести в бой танковые засады. В бинокль вижу, как из-за пригорка выскочило несколько тридцатьчетверок. Сверкает пламя выстрелов. Один за одним, словно наткнувшись на невидимую преграду, застывают гитлеровские машины. В тот же день гитлеровцы предприняли еще несколько атак, но так и не сумели прорвать нашу оборону."
Ну ладно, похоже - это авангард 4-й тд. Но 6-го октября:
"Рано утром 6 октября, когда я находился на командном пункте, поступило донесение от дозоров, что со стороны Орла движется крупная колонна танков и мотопехоты противника. И вот, стоя на опушке леса, мы наблюдали, как до 100 танков с противотанковой артиллерией лавиной двигались на боевые позиции бригады."
Допустим, здесь идёт накрутка количества. Ведь, по вашим данным, это всё наличное количество танков Лангермана. И именно 6-го дивизия пережила "тяжёлый момент", по словам Гудериана. Для меня совершенно ясно, что в этот день 4-я тд должна была захватить предмостный плацдарм на Зуше, взяв Мценск!
"7 и 8 октября он вел себя осторожно. Прощупывая наши силы мелкими разведгруппами, он считал, что наткнулся на крупные танковые силы."
Но к 9-му вся дивизия подтянулась.
"Решительное наступление противник предпринял с утра 9 октября. С полсотни пикировщиков, выстроившись звеньями, повисли над нашими позициями. Сбросив бомбы, пилоты включили сирены и с душераздирающим поем снова пикировали на наши окопы. Хорошо, что мы успели отрыть ложные окопы и траншеи. Они-то сейчас и привлекли внимание гитлеровских летчиков. Минут пятнадцать стервятники «обрабатывали» пустые позиции."
Снова вставка для Малыша, который не верит в эффективность ложных позиций.
"- Вижу прямо танки - двадцать! - И через мгновение: - Танки справа - шестнадцать! Телефонист, принимавший донесение от пограничников, доложил, что на позиции полка Пияшева движутся еще 20 машин и до полка мотопехоты. От старшего лейтенанта Лавриненко, стоявшего в засаде, поступило сообщение, что на левом фланге бригады у деревни Шеино ринулись в атаку до 50 немецких танков. Итого, значит, гитлеровцы бросили в бой около 100 машин."
Тем не менее, 9-го Мценск взят не был, несмотря на категорический приказ Гудериана. По вашему мнению, Алексей, боевых действий до этого дня вообще не велось. Так, мелкие стычки... А я считаю, что 4-я тбр вступила в бой с врагом уже с утра 4-го октября, выслав усиленные отряды разведчиков. Можно сказать - свои авангарды. А с утра 5-го велось самое настоящее сражение.
Ну так у границы ситуация была совсем другая. И на флангах, например, танковой группы Гота были армейские корпуса пехоты, которые благополучно отмахались от КВ и Т-34 6-го мехкорпуса.
Которого они даже нее заметили, по словам Солонина. Вот 11-й мехкорпус (неукомплектованный) доставил им хлопот!
Соответствовали они задаче прикрытия границы от мелких вылазок противника в процессе мобилизации и развертывания.
Вот на этот ЛУЧШИЙ вариант и рассчитывал Сталин. Не допуская даже малейшей вероятности случившегося ХУДШЕГО.
Купите себе двухтомник от Neuman-а по этой дивизии. Если разбираете рукописный немецкий, у меня есть журнал боевых действий XXIV моторизованного корпуса с мая по ноябрь 1941 г.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 05.02.06 09:54. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаНо как тогда быть с этим? "5-го октября. Гитлеровцы, видимо, не знали системы нашего огня и двигались осторожно. Мы с Кульвинским насчитали примерно 40 танков, множество бронемашин и бронетранспортеров.
Как быть, спрашиваете? Штаты Вермахта изучать наивнимательнейшим образом. И узнавать, что в 4-й танковой дивизии бронетранспортеры имела одна рота первого батальона 12-го моторизованного пехотного полка - 25 БТР максимум (и то в состав 25 БТР включены 2 самоходных миномета, 3 37-мм PaK на БТР, 2 радиостанции на шасси БТР и 1 машина подвоза боеприпасов). Как по-Вашему, смогут 25 БТР образовать "множество" на фоне "примерно сорока танков"?
Комбриг пишет:
цитата"Решительное наступление противник предпринял с утра 9 октября. С полсотни пикировщиков, выстроившись звеньями, повисли над нашими позициями. Сбросив бомбы, пилоты включили сирены и с душераздирающим поем снова пикировали на наши окопы. Хорошо, что мы успели отрыть ложные окопы и траншеи. Они-то сейчас и привлекли внимание гитлеровских летчиков. Минут пятнадцать стервятники «обрабатывали» пустые позиции." Снова вставка для Малыша, который не верит в эффективность ложных позиций.
Отчет откройте и почитайте про "налеты больших групп бомбардировщиков (иногда до 17 самолетов одновременно)". А тут полста пикировщиков, ага. Но при написании отчета Катуков, разумеется, про них "забыл". А когда мемуары писал - "вспомнил".
Комбриг пишет:
цитатаИтого, значит, гитлеровцы бросили в бой около 100 машин.
Ага. После того, как "пережили тяжелый момент" 6-го и попали в засады 5-го. И все равно у Лангерманна 100 машин, которые он в атаку бросает. Вам все еще не очевидно, что из мемуаров Катукова нельзя верить ни единой цифре?
Комбриг пишет:
цитатаА я считаю, что 4-я тбр вступила в бой с врагом уже с утра 4-го октября, выслав усиленные отряды разведчиков.
То есть сама по себе высылка разведотряда - это вступление в бой с врагом? Афигеть...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 05.02.06 09:54. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаКоторого они даже нее заметили, по словам Солонина.
О да, Солонин - это просто глыба современной военной истории... В свое время Алексей Исаев как раз завываниям Солонина про 6-й мехкорпус внимание уделил: "... значительная часть текста занята обсуждением заведомо слабых источников. На протяжении более чем десятка страниц (сс. 82 - 93) М.Солонин жалуется, что ему не принесли на блюдечке с голубой каемочкой информацию о том, куда делись 6-й и 11-й механизированные корпуса. Его ожидания, оказывается, подло обманули и Г.Гот (подчиненные которому войска в боях под Гродно участия не принимали), и Блюменрит, и Типпельскирх (вообще писавший крупномасштабную работу о всей войне). Подлее всего г-на Солонина обманул товарищ Болдин. Хотя не совсем понятно, что он от тов. Болдина ждал. Надо сказать, что мемуары И.В.Болдина "Страницы жизни" вообще малоинформативные. Если про контрудар КМГ под его руководством хотя бы что-то написано, то про контрудар под Вязьмой по флангу 3-й танковой группы ни сказано вообще не слова. (...) Если сведений нет в мемуарной литературе участников событий с советской стороны, логичнее всего поискать их на стороне противника. Не ограничиваясь при этом книгами, изданными на русском языке еще во времена советской власти. Непосредственным участником боя с КМГ Болдина под Гродно была 256-я пехотная дивизия. У этого соединения есть официальная история, Selz B. "Das gruene Regiment". О боях с КМГ Болдина там написано, в частности, следующее: "В 2 часа ночи 24-го июня передовым частям передового отделения фон Борнштедта и 481-му пехотному полку удалось прорваться в Кузницу и захватить целыми и невредимыми переходы через Лососну. С этого момента начались жесточайшие бои за предмостноре укрепление, образованное дивизией. Как и предполагалось, все загнанные в котел Белостока русские силы попытались прорваться в северо-восточном и восточном направлениях. Для этого особо удобной представлялась дорога через Соколку, Кузницу, Гродно. На этой дороге в течение 24-го и 25-го июня пришлось отбить тяжелые атаки вражеских танков (оберлейтенант Пеликан один со своей батареей САУ "Штурмгешюц" вывел из строя 36 танков)" (Selz B. "Das gruene Regiment. Der Weg der 256. Infanterie-Division aus der Sicht des Regiments 481". Kehrer, 1970, S.58). В истории 256-й пехотной дивизии можно найти и карту боя, и фотографию поля боя и фото советского танка с вывалившимся из люка механиком-водителем с раной на спине (картина неприятная, но из песни слов не выкинешь). Именно это соединение приняло на себя основной удар советских танков двух механизированных корпусов и благополучно его выдержало благодаря усилению 88-мм зенитками. Но М.Солонин, скорее всего, даже не подозревает о существовании немецкого источника о боях КМГ Болдина и потому строит рассуждения на основе разрозненных сведений сомнительной ценности." И что ж Вы всякую бяку с пола сразу в рот-то тянете?
Комбриг пишет:
цитатаВот на этот ЛУЧШИЙ вариант и рассчитывал Сталин. Не допуская даже малейшей вероятности случившегося ХУДШЕГО.
О-хо-хо... учишь Вас, учишь, а все без толку... Армия мирного времени, неотмобилизованная м неразвернутая, ни при каких обстоятельствах не в состоянии отразить удар отмобилизованной и развернутой армии военного времени.
Комбриг, не надо цитировать урывками. Там же ясно сказано:
цитатаНочь прошла спокойно, а серым, дождливым утром из Орла по направлению к Мценску выползла колонна немецких войск.
Мценск ведь не на юго-восток от Орла находится? И именно эту колонну атакует Бурда. Почему так? Потому что выйдя на юго-восточную окраину и убедившись, что дорога под охраной, Бурда решил здесь в драку не лезть и отвел свои танки туда, где противник мер по охранению не принял.
цитатаВы, очевидно, имеете в виду мою фразу, что 24-й тк был остановлен в тех краях 1-м гв. ск и 4-й тбр, в частности.
Я, очевидно, имею в виду Ваши утверждения, что Вы понимаете значение Брянского фронта и про него будет в этой главе. Так вот из этой главы видно, что не только его значения, но и его местонахождения Вы не знаете.
Я, конечно, понимаю, очень хочется, чтобы к 12 октября и 13, и 50-я армия уже вышли из окружения, но увы - это не так. Бои продолжались и оттягивали на себя основные силы 2 ТА.
Комбриг пишет:
цитатаНамёк на действия нашей авиации, существование которой отрицается моими оппонентами.
Разницу между "намеком на действия" и "эффективными действиями" понимаете?
Комбриг пишет:
цитатаКак бы там ни было, окончательное объединение войск под Мценском состоялось уже после убытия основных действующих лиц и посему интересовать меня не может.
Вывод. Вот этот Ваш пассаж:
цитатаЗа эти 8-10 дней успели подтянуться другие советские войска. Оборона загустела. Остатки 13-й и 50-й армий были слиты с 26-й резервной армией, туда были переданы и войска 1-го гв. ск.
- откровенная горбуха. Согласны?
Комбриг пишет:
цитатаДа, здесь расхождение. Но в таком случае, что за войска занимали оборону по Зуше вечером 10-го?
А я откуда знаю? Надо думать 1-й гв. стр. корпус, 6 ГСД или 5 ВДК... Его развертывание ведь прикрывал Катуков.
имеется два населенных пункта под названием "Домнино". Учитывая упоминаемый Комбригом нас. пункт "Кофаново" (на карте не поместился, но он северо-западнее верхнего Домнино), речь у Катукова идет именно об этом населенном пункте. Однако имеется и другой нас. пункт, существенно южнее.
Так что, ребяты, вопрос об атаке с юго-востока остается для меня пока открытым. До тех пор, пока мы не выясним, со стороны какого именно Домнино 4 тд испытывала давление 5 октября.
1. Известно ли Вам, что вышла книга некоего В. Прудникова под названием "Катуков против Гудериана"? Боюсь, Вы опоздали со своим креативом. Я на днях поимел общение с человеком, который упомянут в книге как "научный консультант".
2. Вы вот неоднократно говорили и повторяете, что Катуков в боях с 4 тд скрывал истинную численность своих войск. Вполне возможно, но вот какое дело: играть "в темную" можно по разному. Можно блефовать, что у тебя много войск, а можно - что мало. Как Вы думаете, в какую сторону блефовал Катуков?
цитатавышла книга некоего В. Прудникова под названием "Катуков против Гудериана"
Откровенно сказать, совсем не понравилась. Фигня какая-то. Лучше бы уж здешние комментарии оппонентов "Комбрига" чуток систематизировали да издали. Куда как познавательнее.
цитатаОткровенно сказать, совсем не понравилась. Фигня какая-то.
Да "научный консультант" то ж самое сказал. Я, правда, так и не смог у него выяснить, каким образом он оказался в этой книге в звании "научного консультанта". Се ля ви, отвечает, сам не рад.
Как быть, спрашиваете? Штаты Вермахта изучать наивнимательнейшим образом.
Спасибо за ценную информацию, но совет, очевидно Катукову. Мне же представляется, что в условиях боя было не до поштучного пересчёта БТРов и классификации их на "...самоходные минометы, 3 37-мм PaK на БТР, 2 радиостанции на шасси БТР и 1 машина подвоза". Ясно, что их десятки: т. е. "множество".
А тут полста пикировщиков, ага. Но при написании отчета Катуков, разумеется, про них "забыл".
"Полста пикировщиков", разумеется, упомянуты для красного словца. 17 - цифра некруглая и не производит большого впечатления. Я отдаю себе в этом отчёт. И выражаю вам благодарность за то, что обратили на это внимание. Но речь в цитированном абзаце шла об эффективности ложных позиций, на которые и был обрушен бомбовый удар то ли 17-ти, то ли 50 "штукос". Вот над чем подумайте...
Ага. После того, как "пережили тяжелый момент" 6-го и попали в засады 5-го. И все равно у Лангерманна 100 машин, которые он в атаку бросает.
Скажем, не 100, а около 100 машин. Не сбрасывайте со счетов и фон Швеппенбурга, который покрывал убыль в танках.
То есть сама по себе высылка разведотряда - это вступление в бой с врагом?
Да, я считаю приказ разведчикам войти в силовой контакт с противником, с целью выяснения его группировки и, по возможности, нанесения ему ущерба, боевыми действиями. Странно, что вы понимаете это как-то иначе...
О да, Солонин - это просто глыба современной военной истории...
Это вы отвечаете на мой вопрос, заданный Исаеву. Спасибо, конечно, за информацию, но хотелось бы послушать самого АВИ. И что, простите, доказывает ваша цитата? Только то, что КМГ Болдина, несмотря на чудовищное количество танков, не смогла сбить с позиций какой-то ПЕХОТНЫЙ полк. И кроме фон Борнштедта и героя-артиллериста обер-лейтенанта Пеликана никто её не заметил. То есть Солонин прав и правомерно моё упоминание об этом случае.
Армия мирного времени, неотмобилизованная м неразвернутая, ни при каких обстоятельствах не в состоянии отразить удар отмобилизованной и развернутой армии военного времени.
Это смотря какого размера эта армия. Конечно, чтобы укомплектовать все сформированные дивизии РККА, требовалось не меньше 15-ти млн. человек.
*********************************** S.N.Morozoff
Потому что выйдя на юго-восточную окраину и убедившись, что дорога под охраной...
Какая дорога? Что это не Симферопольское шоссе - ясно: "...единственная дорога в город с юго-востока в районе завода № 9 и товарной станции..." Вам же было приказано найти эту дорогу на довоенных картах! Что ж вы, батенька? Вместе с тем: "Разведка Багурского установила также, что главные силы противника расположились вдоль шоссе, идущего на Мценск." Есть ли в этом районе ещё асфальтированная дорога, кроме Симферопольского шоссе? Очевидно, что нужна карта дорог вокруг Орла. Те что у меня есть - слишком крупномасштабные.
Так вот из этой главы видно, что не только его значения, но и его местонахождения Вы не знаете.
Всё это я знаю. И пишу об этом в объёме, достаточном для РЯДОВОГО читателя. Ему вовсе не интересно знать, что, допустим, 2ТА прорвала 30-го сентября Брянский фронт на рубеже Глухов - Шостка. Что в состав фронта входили 50-я, 3-я, 13-я армии и группа генерала Ермакова. Но вот скорость продвижения людям знать любопытно: 200 км за 4 дня! Надо бы включить цитату: "Передовые части 24-го танкового корпуса продвинулись за этот день (1-го октября) на 130 км!" А потом почему-то он тормознулся почти до полной остановки. И я объясняю, почему и кто в этом виноват...
Разницу между "намеком на действия" и "эффективными действиями" понимаете?
Ясно, хотелось бы, чтоб немцы и головы не могли поднять. Но в этом районе боевых действий хотя бы отмечается присутствие авиации . Подробного отчёта о её действиях у меня нет. Но вот: "Перейдя в район Кофаново, группа по-прежнему оставалась в тылу противника. Не удивительно, что пилоты шестерки наших штурмовиков приняли танки Бурды за гитлеровские. Разостланное на траве полотнище, означавшее «мы свои», охладило пыл летчиков." Пишет о поддержке авиации и Лелюшенко.
А я откуда знаю? Надо думать 1-й гв. стр. корпус, 6 ГСД или 5 ВДК... Его развертывание ведь прикрывал Катуков.
А что вы скажете на это: "В тот же день 11 октября мы заняли оборону во втором эшелоне 50-й армии." Она ведь, по вашим словам, бьётся в котле? По-моему, прорывались из окружения отдельные части и подразделения 13-й и 50-й армий. Иначе не видно причины, по которой эти войска столь уверенно к оным причисляются.
Так что, ребяты, вопрос об атаке с юго-востока остается для меня пока открытым. До тех пор, пока мы не выясним, со стороны какого именно Домнино 4 тд испытывала давление 5 октября
Самое простое - найти карту автодорог!
1. Известно ли Вам, что вышла книга некоего В. Прудникова под названием "Катуков против Гудериана"? Боюсь, Вы опоздали со своим креативом.
Нет, не известно. Но с интересом бы почитал. А там бы уж решил: фигня это или нет.
Можно блефовать, что у тебя много войск, а можно - что мало. Как Вы думаете, в какую сторону блефовал Катуков?
Вы намекаете, что в 4-й тбр были сотни, а возможно и тысячи танков? Смело, смело... Подобный абсурд не приходил мне в голову.
цитатаВсё это я знаю. И пишу об этом в объёме, достаточном для РЯДОВОГО читателя. Ему вовсе не интересно знать, что, допустим, 2ТА прорвала 30-го сентября Брянский фронт на рубеже Глухов - Шостка. Что в состав фронта входили 50-я, 3-я, 13-я армии и группа генерала Ермакова. Но вот скорость продвижения людям знать любопытно: 200 км за 4 дня
Да вы оказывается большой специалист по поводу того, что интересно рядовому читателю. Потому и вместо фактов завывания используете. Ну-ну.
цитатаКакая дорога? Что это не Симферопольское шоссе - ясно
Знаете, я уже дал карту, на которой два Домнино. Вы будете смеяться, но и то, и другое находятся на одной реке и называется она - только не падайте - Оптуха! Так что, выбирайте!
Однако фразу об атаке на шоссе Орел-Мценск из мемуаров девать некуда. Есть она там. Кроме того возникает еще вот какой вопрос: какие колонны можно было атаковать на юго-восток от Орла, если основная дорога, по которой двигался противник, подходит к Орлу от Кром с юго-запада и ведет на северо-восток к Мценску?
Комбриг пишет:
цитатаИ пишу об этом в объёме, достаточном для РЯДОВОГО читателя.
Пишите-пишите, я его (РЯДОВОГО читателя) потом перепрограммирую.
Комбриг пишет:
цитатаА потом почему-то он тормознулся почти до полной остановки. И я объясняю, почему и кто в этом виноват...
Дык, понятно, кто - Брянский фронт и виноват. Мало того, что никакой поддержки наступлению 24 тк Гудериан оказать не мог, так как все войска были заняты боями с окруженными, он еще и 10 мд у него оторвал и все туда же бросил. Куда уж тут наступать...
Комбриг пишет:
цитатаНет, не согласен.
Зря. Горбуха и есть.
Комбриг пишет:
цитатаА что вы скажете на это: "В тот же день 11 октября мы заняли оборону во втором эшелоне 50-й армии." Она ведь, по вашим словам, бьётся в котле? По-моему, прорывались из окружения отдельные части и подразделения 13-й и 50-й армий. Иначе не видно причины, по которой эти войска столь уверенно к оным причисляются.
Я скажу, что у Вас прогрессирует склероз. Это мы уже обсуждали, еще в тот раз. И причина проста, как газета "Гудок": Катуков уверенно ошибается. И мне причина его ошибки совершенно ясна. А Вы, поскольку не согласны с тем, что вот это утверждение:
цитатаЗа эти 8-10 дней успели подтянуться другие советские войска. Оборона загустела. Остатки 13-й и 50-й армий были слиты с 26-й резервной армией, туда были переданы и войска 1-го гв. ск.
является горбухой, а действиями Брянского фронта не интересовались и не хотите интересоваться, - Вы повторяете эту ошибку вслед за ним, причем уже второй раз. Между тем, доказательства неверности Вашего утверждения совершенно железобетонные, а ошибка Катукова очевидна и простительна.
Ну ладно, Брянский фронт, предположим, неинтересен рядовому читателю, гхм... Но рядовому писателю-то он должен быть интересен? Хотя бы для создания объективной картины. Ведь продолжаете отжигать и все из-за того, что нормальной хронологии событий Вы не сделали.
Комбриг пишет:
цитатаВы намекаете, что в 4-й тбр были сотни, а возможно и тысячи танков? Смело, смело... Подобный абсурд не приходил мне в голову.
Я не намекаю, я спрашиваю. Какое впечатление о своих силах Катуков стремился внушить немцам: что у него МНОГО сил или что у него сил МАЛО?.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 06.02.06 10:20. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаСпасибо за ценную информацию, но совет, очевидно Катукову.
Совет, как и прежде, Вам. Я уже писал Вам о том, что мемуары представляют собой жанр художественной литературы. А Вы сейчас по "Трем мушкетерам" месье Дюма порываетесь историю осады Ля-Рошели написать .
Комбриг пишет:
цитатаМне же представляется, что в условиях боя было не до поштучного пересчёта БТРов
Вы так и не поняли, что не было ни сорока танков, ни множества (относительно этих "сорока") бронемашин и БТР?
Комбриг пишет:
цитата"Полста пикировщиков", разумеется, упомянуты для красного словца. 17 - цифра некруглая и не производит большого впечатления.
Зато данное соотношение дает Вам хороший "расчетный коэффициент" - цифры из мемуара Катукова можно смело делить втрое.
Комбриг пишет:
цитатаНо речь в цитированном абзаце шла об эффективности ложных позиций, на которые и был обрушен бомбовый удар то ли 17-ти, то ли 50 "штукос".
Вы считаете, что если еще раз процитируете мемуары Катукова, то что-либо этим докажете? В отчете Катуков собственноручно расписался в том, что "... авиация противника налетами больших групп бомбардировщиков систематически бомбила и обстреливала боевые порядки обороны" - а не "ложные окопы", каковые одни только и бомбит немецкая авиация и обстреливает немецкая артиллерия на страницах его мемуаров. Да, "применяемые сооружения ложных окопов (...) предотвратило обороняющихся от больших потерь" - но самого факта систематических авиаударов по боевым порядкам обороны сие не отменяет. И еще одно для Вашего сведения: устройство впереди настоящей линии обороны ложных оборонительных сооружений и выдвижение вперед на 2-3 км от основной линии обороны позиций боевого охранения прямым текстом прописаны в ПУ-36. Так что мог бы Катуков и не "задумываться после боя под Клеванью" - достаточно было устав почитать.
Комбриг пишет:
цитатаНе сбрасывайте со счетов и фон Швеппенбурга, который покрывал убыль в танках.
И откуда бы фон Швеппенбург эти танки взял, дорогуша? Никаких "дополнительных сверхштатных танков в резерве командующего корпусом" у немцев не было.
Комбриг пишет:
цитатаДа, я считаю приказ разведчикам войти в силовой контакт с противником, с целью выяснения его группировки и, по возможности, нанесения ему ущерба, боевыми действиями. Странно, что вы понимаете это как-то иначе...
Приказ, милейший, боевыми действиями не является. А если для Вас отдача приказа есть "боевые действия", то Катуков начал "останавливать Лангерманна" вообще в сентябре месяце, когда получил приказ грузить бригаду в вагоны и ехать в Кубинку. То есть на фронт.
Комбриг пишет:
цитатаИ что, простите, доказывает ваша цитата? Только то, что КМГ Болдина, несмотря на чудовищное количество танков, не смогла сбить с позиций какой-то ПЕХОТНЫЙ полк.
Примите к сведению, что пехотные полки самостоятельно воюют редко. 481-й пехотный полк входил в состав 256-й пехотной дивизии - которая совместно с другой дивизией отбивали удар 6-го мехкорпуса.
Комбриг пишет:
цитатаИ кроме фон Борнштедта и героя-артиллериста обер-лейтенанта Пеликана никто её не заметил. То есть Солонин прав и правомерно моё упоминание об этом случае.
Значит, Вы не поняли. В случае исследования контрудара 6-го мехкорпуса Солонин уподобляется герою бородатого анекдота - пьянице, ищущему ключи под фонарем (в мемуарах Гота, Блюментритта, Болдина и в обзорной работе Типпельскирха), и не потому, что он их там потерял (там содержатся подробности контрудара 6-го мехкорпуса), а потому, что под фонарем светлее (а больше ни с какими источниками Солонин незнаком). Единственный корректный вывод из многостраничных рассусоливаний Солонина о 6-м мк будет звучать так: "В мемуарах Гота, Блюментритта, Болдина и обзорной работе Типпельскирха подробности контрудара 6-го мехкорпуса не освещаются". Но ведь Солонин делает совершено другой вывод - "немцы этого контрудара не заметили". Соответственно, вывод Солонина совершенно безграмотный и неправильный.
Комбриг пишет:
цитатаЭто смотря какого размера эта армия.
Какого бы размера армия мирного времени не была, вести боевые действия она неспособна. Основная причина - армия мирного времени не имеет развернутого тыла, обеспечивающего жизнедеятельность войск "в поле", в отрыве от военных городков мирного времени.
цитатаКонечно, чтобы укомплектовать все сформированные дивизии РККА, требовалось не меньше 15-ти млн. человек.
Как говорит молодое поколение: "аффтар убей себя об стенку". Ну зачем вы постянно палец сосёте, вместо того чтобы сначала ознакомится с литературой? Вас же бьют за это который месяц, а вы всё не учитесь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я на днях поимел общение с человеком, который упомянут в книге как "научный консультант". 
- участник сейчас на форуме