Этой главы не было в 1-й версии. Она представляет собой хронометраж событий с 4-го по 23-е октября 1941г. Мне пришлось это сделать по просьбе оппонентов. Не обижайтесь, ладно? Широко используются данные из архивного отчёта, предоставленные Малышом. За что ему и СПАСИБО! Без всякой иронии...
Знаете, я уже дал карту, на которой два Домнино. Вы будете смеяться, но и то, и другое находятся на одной реке и называется она - только не падайте - Оптуха!
...возникает еще вот какой вопрос: какие колонны можно было атаковать на юго-восток от Орла, если основная дорога, по которой двигался противник, подходит к Орлу от Кром с юго-запада и ведет на северо-восток к Мценску?
Это верно, но есть ещё одна дорога, подходящая к Орлу через Карьер - Мал. Куликовка - Гуреевка. Именно с юго-востока! А выходит из Орла через Хардиково - Ниж. Калиновка - Ивановское (там, где хулиганил Гусев). Уже на северо-восток к Мценску.
Пишите-пишите, я его (РЯДОВОГО читателя) потом перепрограммирую.
Один борзой ебиптянин дал вам хороший совет: "Лучше бы уж здешние комментарии оппонентов "Комбрига" чуток систематизировали да издали." А что? Дельная мысль! Возьмите в соавторы Малыша, в "научные консультанты" - Исаева, и "перепрограммируйте"! Уверен: вам-то Hoaxer уж не откажет. Выложит в лучшем виде! А потом дружно над этим посмеёмся...
Дык, понятно, кто - Брянский фронт и виноват. Мало того, что никакой поддержки наступлению 24 тк Гудериан оказать не мог...
Да уж... 1-й гв. ск и 4-я тбр как бы и ни при чём.
И причина проста, как газета "Гудок": Катуков уверенно ошибается. И мне причина его ошибки совершенно ясна. Вы повторяете эту ошибку вслед за ним, причем уже второй раз. Между тем, доказательства неверности Вашего утверждения совершенно железобетонные, а ошибка Катукова очевидна и простительна.
Не желая сдаваться, спрошу вас в последний раз: "16 октября меня вызвали в штаб 50-й армии и предупредили, что я буду разговаривать с Верховным Главнокомандующим." Что сие означает? 50-я армия таки вышла из окружения или нет? Или Катукова вызвали к прямому проводу со Сталиным в штаб какой-то другой армии?
Но рядовому писателю-то он должен быть интересен? Хотя бы для создания объективной картины. Ведь продолжаете отжигать и все из-за того, что нормальной хронологии событий Вы не сделали.
Ладно, уговорили. Где мне прочитать про Брянский фронт с "нормальной хронологией"?
Какое впечатление о своих силах Катуков стремился внушить немцам: что у него МНОГО сил или что у него сил МАЛО?.
Понятный вопрос - понятный ответ. Безусловно, Катуков стремился внушить немцам, что сил у него немеряно! Зачем? Затем, чтобы, осторожничая, фашисты не пёрли на рожон. А то ненароком могли и прорвать его жидкую оборону.
А Вы сейчас по "Трем мушкетерам" месье Дюма порываетесь историю осады Ля-Рошели написать. Вы так и не поняли, что не было ни сорока танков, ни множества (относительно этих "сорока") бронемашин и БТР?
Хорошо. 1. Сколько тогда РЕАЛЬНО было танков? У вас должны быть эти сведения, если вы так уверенно об этом говорите. 2. Про БТР вы доложили: 25 шт. Какое количество их потребно, чтобы в глазах обороняющегося они ВЫГЛЯДЕЛИ множеством?
Зато данное соотношение дает Вам хороший "расчетный коэффициент" - цифры из мемуара Катукова можно смело делить втрое.
Значит 40 делим на 3, получаем, приблизительно, 13 танков. Так? 25 БТР относительно 13-ти танков будут выглядеть множеством. Верно?
Вы считаете, что если еще раз процитируете мемуары Катукова, то что-либо этим докажете? ...но самого факта систематических авиаударов по боевым порядкам обороны сие не отменяет.
Доказывают "систематические авиаудары" один факт: они не привели к потере боеспособности 4-й тбр. А стало быть, их эффективность была достаточно низкой, что и требовалось доказать. На мой взгляд, вы напрасно в них вцепились.
...устройство впереди настоящей линии обороны ложных оборонительных сооружений и выдвижение вперед на 2-3 км от основной линии обороны позиций боевого охранения прямым текстом прописаны в ПУ-36. Так что мог бы Катуков и не "задумываться после боя под Клеванью" - достаточно было устав почитать.
Опять-таки, это свидетельствует о том, что прописанное в ПУ-36, являясь по сути разумным, либо абсолютно игнорировалось при обучении предвоенной РККА, либо Катуков был разгильдяем, чего я допустить не могу.
Никаких "дополнительных сверхштатных танков в резерве командующего корпусом" у немцев не было.
Откуда дровишки?
Приказ, милейший, боевыми действиями не является. А если для Вас отдача приказа есть "боевые действия", то Катуков начал "останавливать Лангерманна" вообще в сентябре месяце,
Приказ грузиться в эшелоны и КОНКРЕТНЫЙ приказ на боевые действия - совершенно разные вещи. И вы опять пытаетесь навести тень на плетень, Малыш. Боевые действия 4-й тбр начались в ночь с 3-го на 4-е:
"...после разгрузки первого эшелона, бригадой вечером 3.10.41 г. к гор. Орёл была выслана разведка, задачей которой являлось установить действительную обстановку в гор. Орёл. Вернувшаяся в ночь 4.10.41 г. разведка доложила, что г. Орёл занят немцами и войска Орловского военного округа в беспорядке отступают в северном направлении. Для установления состава и сил противника в г. Орёл и для принятия правильного решения по использованию бригады и организации отпора врагу, командованием бригады с утра 4.10.41 г. было выслано 2 сильных отряда, каждый составом 8-10 танков и ротой пехотного десанта на танках. 1-й отряд под командованием капитана Гусева имел задачу, двигаясь по шоссе Мценск-Орёл, боем установить силы и состав противника на сев. окраине г. Орёл. 2-й отряд под командованием старшего лейтенанта Бурда и старшего политрука Загудаева, имел задачу, двигаясь обходными путями, боем установить силы и состав противника на восточной и юго-восточной окраине г. Орёл. В результате умелых и инициативных действий танковых групп было установлено, что противник, спешно подтягивая свои резервы, главными силами стремится развить успех по наикратчайшему пути Орёл-Мценск-Тула и с южного направления обеспечить выход к Москве."
Попытка доказать обратное лишь ставит вас в смешное положение, коллега.
Примите к сведению, что пехотные полки самостоятельно воюют редко. 481-й пехотный полк входил в состав 256-й пехотной дивизии - которая совместно с другой дивизией отбивали удар 6-го мехкорпуса.
Ясный красный, полк входил в состав дивизии! Мне и в голову не пришло усомниться. Но вот занимал предмостное укрепление лишь один этот полк. А дивизия могла только оказывать какое-то содействие.
В случае исследования контрудара 6-го мехкорпуса Солонин уподобляется герою бородатого анекдота - пьянице, ищущему ключи под фонарем... Солонин делает совершено другой вывод - "немцы этого контрудара не заметили". Соответственно, вывод Солонина совершенно безграмотный и неправильный.
Признаюсь, вывод в вашей редакции мне нравится больше. Вы только упустили из виду, что в контрударе участвовал не один 6-й мк, а и 6-й кк, и 11-й мк, то есть КМГ. Но возникает вопрос: отчего же контрудар "мощнейшего" конно-механизированного объединения принёс такие мизерные результаты? А ведь последствия могли быть по крайней мере оперативного масштаба!
Какого бы размера армия мирного времени не была, вести боевые действия она неспособна. Основная причина - армия мирного времени не имеет развернутого тыла, обеспечивающего жизнедеятельнос
Здесь согласен. Отсюда: гораздо проще поднять по тревоге и развернуть тылы небольшой армии, когда разведка донесла угрожающие данные. А под её прикрытием проводить всеобщую мобилизацию. Если не ошибаюсь, такая задача стояла перед 1-м стратегическим эшелоном.
************************************ chem
Ну зачем вы постянно палец сосёте, вместо того чтобы сначала ознакомится с литературой?
цитатаы только упустили из виду, что в контрударе участвовал не один 6-й мк, а и 6-й кк, и 11-й мк, то есть КМГ. Но возникает вопрос: отчего же контрудар "мощнейшего" конно-механизированного объединения принёс такие мизерные результаты? А ведь последствия могли быть по крайней мере оперативного масштаба!
Потому, что мехкорпуса уперлись в пехотные дивизии XX AK, поставленные под Гродно. Которые Т-34 и КВ перестреляли из Флаков и тяжелой артиллерией и закидали гранатами. Больше всего отличилась 256-я пд под Кузницей. Мехкорпусам не хватило пехоты и артиллерии, чтобы пробиться через выставленный на фланге 3-й ТГр заслон.
цитатаВы только наделали путаницы с двумя Домнино.
Нет, Комбриг, никакой путаницы я не наделал. То, что у Катукова речь идет о верхнем Домнино - это ежу понятно и я об этом писал.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаУчитывая упоминаемый Комбригом нас. пункт "Кофаново" (на карте не поместился, но он северо-западнее верхнего Домнино), речь у Катукова идет именно об этом населенном пункте.
Именно здесь Бурда замаскировал свои танки и обнаружил, что дорога под охраной. Однако эта дорога вовсе не ведет ни к Мценску, ни к Кромам и потому непонятно, какая колонна могла выйти в этом направлении из Орла или направляться в Орел, это раз. Как эту колонну атаковать, если дорога прикрыта, это два. И, наконец третье: в истории 4 тд записано, что 5-го ее кто-то атакует со стороны Домнино. Возможно, это Бурда и есть, не спорю. Но учитывая тот факт, что имеется второй одноименный нас. пункт, этот вопрос требует дальнейшей разработки. Теперь уже требуется точно установить, со стороны какого именно Домнино велась атака и где именно. А вдруг это все-таки не Бурда?
Комбриг пишет:
цитатаА что? Дельная мысль! Возьмите в соавторы Малыша, в "научные консультанты" - Исаева, и "перепрограммируйте"!
Кто тут у кого будет в "авторах", "соавторах" и "научных консультантах" - вопрос сложный, а мысль действительно дельная.
Комбриг пишет:
цитатаДа уж... 1-й гв. ск и 4-я тбр как бы и ни при чём.
Да нет, тоже при чем. Только не будь Брянского фронта, смяли бы их и не заметили сразу после взятия Мценска. А так - еще две недели псу под хвост и вот тут уже - исключительно благодаря Брянскому фронту.
Поясняю еще раз. Пока Катуков дрался с 4 тд, одновременно шли бои с только что окруженным Брянским фронтом. Повлиять на эти бои Катуков не мог никак. Если бы за время с 3 по 10-11 октября Брянскому фронту наступил бы кирдык (хотя бы основные его силы были разгромлены), то 2 ТА имела бы достаточно сил для продолжения наступления уже к этому времени и будьте уверены - 1 гв. ск ее не очень бы и задержал, хоть с Катуковым, хоть без. Но этого не произошло, бои с Брянским фронтом продолжаются и далее и этим сковывают основные силы 2ТА, лишая ее возможности продолжать наступление.
Формулируя точнее: действия Катукова и 1 гв. ск повлияли на то, где именно будет проходить рубеж будущего наступления, а действия Брянского фронта на то, когда именно с этого рубежа наступление начнется.
Комбриг пишет:
цитатаНе желая сдаваться, спрошу вас в последний раз:
В последний раз Вам отвечаю, что на 16.10 местонахождение штарма 50 неизвестно. Войска армии подходят к участкам, занимаемым группой Аргунова.
На 16.10 вышли: а) 217 сд – 300 человек; б) 279 сд – 400 человек без обозов; в) 299 сд – около 1500 человек с обозами; г) 154 сд – около 1200 человек с обозами и частично с боевой техникой; д) 260 сд – около 200 человек мелкими группами и одиночками.
И вообще, хоть какое-то упоминание о штабе 50-й армии, после того, как он 13 октября отмечен в Буяновичи, снова появляется в сводках Брянского фронта только 19 октября. Возглавляет "штаб" (именно так, в кавычках) вр. нач. штаба подполковник Почема. "Штаб" этот, согласно оперсводке штаба Брянского фронта №099 на 20-00 19.10.1941 объединяет отдельные подразделения 154, 260, 290, 299, и 270 сд, которые продолжают выходить на Белев и сосредотачиваются в районе Ногая, Песоченка. Местонахождение "штаба" - Белев. Местонахождение командарма 50 и его штаба по прежнему не установлено. В документах самой 50-й армии зияет пробел аж с 5 октября по 23 октября. При этом и 23 октября "штабу" армии неизвестно, где находится командарм и его штаб. Они, вообще-то, погибли. И с ними, скорее всего, погибли документы. Или попали к противнику.
Что характерно - в отчете Катуков этой ошибки не делает.
Комбриг пишет:
цитатаЛадно, уговорили. Где мне прочитать про Брянский фронт с "нормальной хронологией"?
Документы Брянского фронта изучите.
Комбриг пишет:
цитатаПонятный вопрос - понятный ответ. Безусловно, Катуков стремился внушить немцам, что сил у него немеряно! Зачем? Затем, чтобы, осторожничая, фашисты не пёрли на рожон. А то ненароком могли и прорвать его жидкую оборону.
Тогда Исаев прав - Лангерман наошибался. Если Катуков ему такую мысль действительно внушил, дивизию нужно было сразу разворачивать в боевой порядок и наступать по всем правилам. Он этого не сделал - вот и результат.
А Вы не думали над тем, что возможно было как раз наоборот? Что Катуков стремился внушить обратное: нас тут мало, так отдельные разрозненные группы, совершенно не стоит из-за нас напрягаться и разворачиваться...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 07.02.06 11:28. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаСколько тогда РЕАЛЬНО было танков? У вас должны быть эти сведения, если вы так уверенно об этом говорите.
Сколько их было точно, до штуки - я не знаю. Пока .
Комбриг пишет:
цитатаПро БТР вы доложили: 25 шт. Какое количество их потребно, чтобы в глазах обороняющегося они ВЫГЛЯДЕЛИ множеством?
Чтобы "выглядеть множеством в глазах обороняющегося", вполне достаточно нуля БТР. Извините уж, что пример будет не из боев под Мценском, но тем не менее: в описаниях обороны Севастополя в 1941-м году довольно часто встречаются во множестве немецкие танки, с которыми героически - вплоть до самопожертвования - сражаются обороняющиеся. Вот только одна беда - не было у немцев под Севастополем в 1941-м году ни единого танка. Вообще.
Комбриг пишет:
цитатаДоказывают "систематические авиаудары" один факт: они не привели к потере боеспособности 4-й тбр. А стало быть, их эффективность была достаточно низкой, что и требовалось доказать.
"Стабильность - признак мастерства" , коллега: "опять двойка". Доля безвозвратных потерь танков любых типов от ударов авиации на протяжении всей войны не превышала (в среднем) 5% (исключения единичны). Потому сохранение 4-й тбр боеспособности к эффективности ударов авиации ни малейшего отношения не имеет.
Комбриг пишет:
цитатаОпять-таки, это свидетельствует о том, что прописанное в ПУ-36, являясь по сути разумным, либо абсолютно игнорировалось при обучении предвоенной РККА, либо Катуков был разгильдяем, чего я допустить не могу.
Вот оно и видно - что не знаете Вы практически ничего, зато имеете твердую заранее сформированную позицию, что "можете допустить", а чего "допустить не можете". А я Вам больше того скажу - применение танковых засад в обороне открытым текстом предписывается в пособии Кузнецова "Тактика танковых войск" 1940 г.
Комбриг пишет:
цитатаОткуда дровишки?
Из доков и штатов, вестимо.
Комбриг пишет:
цитатаПриказ грузиться в эшелоны и КОНКРЕТНЫЙ приказ на боевые действия - совершенно разные вещи. И вы опять пытаетесь навести тень на плетень, Малыш. Боевые действия 4-й тбр начались в ночь с 3-го на 4-е
Ну и какими же силами Лангерманн наступал от Орла к Мценску 3-го октября? А 4-го октября? Тем не менее, эти два дня Комбриг смело включает в зачем Катукову: Катуков же боевой приказ отдал! Лангерманн, наверно, катуковского боевого приказа до колик испугался, что начал движение от Орла к Мценску только 5-го октября?
Комбриг пишет:
цитатаНо вот занимал предмостное укрепление лишь один этот полк. А дивизия могла только оказывать какое-то содействие.
Угу - всего-то навсего задействовала в интересах полка практически всю свою артиллерию плюс приданную корпусную и зенитную. Скажите, это "какое-то" содействие или нет?
Комбриг пишет:
цитатаВы только упустили из виду, что в контрударе участвовал не один 6-й мк, а и 6-й кк, и 11-й мк, то есть КМГ.
Я разбирал конкретные завывания Солонина про то, что ему злокозненные вороги не соизволили подать под жало на золотом подносе готовенькие подробности про контрудар 6-го мехкорпуса, которые он мог бы быстренько "распилить" и всласть позавывать про то, как Красная Армия не хотела сражаться.
Комбриг пишет:
цитатаНо возникает вопрос: отчего же контрудар "мощнейшего" конно-механизированного объединения принёс такие мизерные результаты?
Отсутствие взаимодействия, в результате отсутствие артиллерийской подготовки и артиллерийского сопровождения танковой атаки и ничтожная численность участвующей в атаке пехоты, практически атака "голыми" танками.
Комбриг пишет:
цитатаА ведь последствия могли быть по крайней мере оперативного масштаба!
Без пехоты и артиллерии - не могли ни в каким случае.
Комбриг пишет:
цитатаОтсюда: гораздо проще поднять по тревоге и развернуть тылы небольшой армии
Вы считаете, что, если армия невелика, то грузовики и трактора приедут из Приволжского военного округа на западную границу быстрее ? Интересное предположение.
Комбриг пишет:
цитатаА под её прикрытием проводить всеобщую мобилизацию.
Ага. И с нуля формировать другую армию - "большую". А наша "маленькая" армия за этот срок (который составляет примерно три месяца минимум миниморум) с леХХХкостью неимоверной отмахивается от противника. Вы уже сами поняли, что глупость предложили, или требуется разжевать?
С мобпланом 1941 года, например. А вообще ситуация опять на редкость показательна - для многословных рассусоливаний на тему "занесенного лома" у Комбрига информации достаточно, но на вопрос о том, откуда взялась потребность в 15 млн. чел. для укомплектования всх сформированных дивизий РККА, следует ответ, что "информации недостаточно". То есть перед нами все те же глубокомышленные выводы из собственного незнания в полный рост. Толк из Вас выйдет, Комбриг... а <censored> останется .
S.N.Morozoff Малыш: предупреждение. Слово "бестолочь" рассматриваю, как нарушение пункта 2 Правил форума.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 07.02.06 19:55. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитатаА жуковская атака голыми танками под Халхин-Голом?
А "жуковская атака голыми танками под Халхин-Голом", если Вы о боях 3-го июля 1939 г. у горы Баин-Цаган, закончилась ничем (если не считать ощутимых потерь - 77 танков из 133 и 37 бронемашин из 59). Никакого "прорыва японской обороны и и окружения" японцев достигнуто не было, советские танковые подразделения несогласованно атаковали японскую оборону без видимых результатов. Вечером 3-го июля японское командование пришло к выводу, что "операция развивается не так, как ожидалось" (а ожидался выход частей Кобаяси на тылы советских войск в районе Халхин-Гола, окружение и уничтожение советско-монгольской группировки). Соответственно, плацдарм на Баин-Цагане оказался более не нужен, и утром на следующий день - 4 июля - японские части начали плановый организованный отход, советские танковые части ввиду понесенных 3 июля потерь в бою участия не принимали и японцев не преследовали. Японские войска потеряли примерно 800 человек убитыми и ранеными из общей группировки в 8000 (восемь тысяч) человек, переправленный на западный берег реки Халхин-Гол. Большая часть потерь была нанесена японцам на переправе ввиду возникшей неразберихи и скопления у переправы людей и техники огнем советской артиллерии и авиацией.
Максим пишет:
цитатаСтарая история. Кто-то горячо призывает не верить мемуарам. Но при этом повторяет слова Манштейна.
А зачем мне "повторять слова Манштейна"? Гораздо проще посмотреть на боевой состав немецкой армии под Севастополем в 1941-м году и убедиться в полном отсутствии каких-либо танковых частей в ее составе.
цитатаА зачем мне "повторять слова Манштейна"? Гораздо проще посмотреть на боевой состав немецкой армии под Севастополем в 1941-м году и убедиться в полном отсутствии каких-либо танковых частей в ее составе.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.02.06 09:40. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитатаЕсли для Вас прекращение движения ударной группировки противника ничто - тогда да, тогда конечно.
Вообще-то ударная группировка противника вполне себе прекратила движение после случайной встречи с передовым отрядом 8-й мотобронебригады. Разрозненные атаки батальонов 11-й танковой бригады для этого не потребовались.
Максим пишет:
цитатаА Вы разницу между отсутствием танковых частей и отсутствием танков улавливаете, или подсказать?
Лучше подскажите, где у немцев были танки вне танковых частей. Очень мне сие интересно.
amyatishkin пишет:
цитатаА румыны?
С румынской стороны под большим вопросом наличие 12 танкеток R-1 в "механизированной группе" полковника Корне, входившей в "бригаду Циглера". Больше никаких "танков в Крыму в 1941-м" румыны у себя не находят.
amyatishkin пишет:
цитатаПротивотанкисты?
Противотанковые дивизионы пехотных дивизий. Танков в их составе не усматривается.
amyatishkin пишет:
цитатаТрофейные танки?
Самый темный момент. Румыны упоминают о двух Т-26, которыми владели очень короткое время. Немцы не упоминают ничего. Как обобщающий вывод - многочисленные мемуарные упоминания можно хоть как-то объяснить лишь в одном случае - если считать, что под словом "танк" понимается любая гусеничная или полугусеничная машина.
цитатаКак обобщающий вывод - многочисленные мемуарные упоминания можно хоть как-то объяснить лишь в одном случае - если считать, что под словом "танк" понимается любая гусеничная или полугусеничная машина.
Какие будут основания считать бронированную гусеничную машину не танком? Особенно для бившихся там морпехов?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.02.06 11:20. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет:
цитатаКакие будут основания считать бронированную гусеничную машину не танком?
Простите, а кто сказал что-либо о бронированности машины? И правильно ли я Вас понял, что Вы предлагаете считать халфтрак с 20-мм зенитным автоматом "на спине" танком?
цитатаПростите, а кто сказал что-либо о бронированности машины? И правильно ли я Вас понял, что Вы предлагаете считать халфтрак с 20-мм зенитным автоматом "на спине" танком?
"Танки под Севастополем" обычно рассматривается в связи с Фильченко и Ко. Расскажите пожалуйста, почему эти вот краснофлотцы должны были различать хальфтраки, танки, танкетки, САУ?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.02.06 12:22. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет:
цитата"Танки под Севастополем" обычно рассматривается в связи с Фильченко и Ко.
Совершенно необязательно. Например: "На следующий день 27 сентября был намечен контрудар наших войск. В целом план оставался тем же, т.е. два охватывающих Армянск удара, сходящихся у Перекопского вала. 5-й танковый и 747-й стрелковый полки должны были очистить от противника районы с.Волошино и Суворово. Контрудара начался с рассветом. В 8.30 немцы оставили Армянск, отходя к кирпичному заводу. В это время началась атака 172-й дивизии. Исключительную роль сыграл 5-й танковый полк. Танкисты очистили Волошино. С их помощью была отбита первая контратака со стороны Суворово. Майор Баранов смял отряд вражеских мотоциклистов и своей десяткой Т-34 врезался в немецкую пехоту. "Все триплексы потрескались от пуль..." В этом бою было подбито до десяти немецких танков".
amyatishkin пишет:
цитатаРасскажите пожалуйста, почему эти вот краснофлотцы должны были различать хальфтраки, танки, танкетки, САУ?
"Этим вот краснофлотцам" не различать халфтраки, танки, танкетки, САУ вполне позволительно. Однако напирать на этот случай, полагаю, не стоит - слишком мало о нем известно, и совсем неясно, откуда взялась информация о его исходе.
Надо ли полагать, что упомянутый Вами 6-й МК был призван принять удар на линии госграницы и держать на оной линию фронта? Очевидно - нет. Он был призван ликвидировать прорыв и уничтожить прорвавшиеся части. Не так? Вспомним громадье наших планов - сдержать удар противника на линии госграницы. Нереально. Это понятно. Потому как прорывы ударных механизированных частей неизбежны. Вот оно и есть назначение МК - ликвидация ударных частей противника. Не так? А теперь вопрос - кто и за счет чего удерживает линию госграницы? Очевидно, что стратегическая цель планов обороны - СДЕРЖАТЬ основные части противника у линии границы. С неизбежными прорывами все ясно. А что в "планах" насчет удержания прорванной линии фронта? Да и вообще про линию фронта? Что "очевидного" я упустил? "Упорной обороной недопустить прорыв"?
цитатаТ.к. были упреждены в мобилизации и развертывании.
Все проще - читайте первоисточники в "Правде" - потому что нападать не собирались.
цитатаЗадаче прикрытия мобилизации и развертывания главных сил для первой операции.
Задача выигрыша времени? Чем для этого хуже превентивный удар, если к обороне ТОЖЕ не готовы?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 09.02.06 09:40. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаОчевидно, что стратегическая цель планов обороны - СДЕРЖАТЬ основные части противника у линии границы.
Вот и самый весомый момент Вашего непонимания - слово "основные". Советское руководство предполагало существование "начального периода войны", в ходе которого ОБЕ воюющих стороны отмобилизовывают и развертывают свои войска на ТВД, а границу при этом прикрывают достаточно слабые силы ОБЕИХ СТОРОН. И мелкие пакости друг другу подстраивают те же самые МАЛЫЕ силы. А столь желаемого Вами решения задачи "силами прикрытия отразить наступление заранее отмобилизовавшегося и развернувшего свои главные силы противника" не существует в природе.
ST пишет:
цитатаВсе проще - читайте первоисточники в "Правде" - потому что нападать не собирались.
Вы совершаете грубейшую, без каких-либо преувеличений, ошибку, смешивая политическое решение (объявление войны) с "военно-технологическим" (действия войск при объявлении войны). Ничто не мешает Вам планировать боевые действия наступательного характера, но не предполагать при этом в самое ближайшее время по собственной инициативе объявлять кому-нибудь войну (СССР) или, напротив, по собственной воле объявить войну, не имея при этом планов наступательных операций "стратегического" значения и размаха (Франция осенью 1939 г.).
ST пишет:
цитатаЗадача выигрыша времени?
Именно так. Задача прикрытия мобилизации и развертывания.
ST пишет:
цитатаЧем для этого хуже превентивный удар, если к обороне ТОЖЕ не готовы?
Хуже, в наипервейшую очередь, тем, что вести наступательные операции без развернутой системы снабжения войск "в поле" невозможно. А вот выполнять задачи прикрытия от столь же слабых сил противника - возможно.
цитатаСоветское руководство предполагало существование "начального периода войны", в ходе которого ОБЕ воюющих стороны отмобилизовывают и развертывают свои войска на ТВД, а границу при этом прикрывают достаточно слабые силы ОБЕИХ СТОРОН.
Где и когда немецкие силы предоставляли жертве "начальный период войны"? В "странной войне"? Так это не немцы напали. И как раз англо-франки "начальный период войны" немцам и предоставили. Результат известен.
цитатаА столь желаемого Вами решения задачи "силами прикрытия отразить наступление заранее отмобилизовавшегося и развернувшего свои главные силы противника" не существует в природе
Вестимо не существует. Потому как "силы прикрытия" - это не мой термин. Мой термин - "эшелонированная оборона" вдоль госграницы. Которой не было. И попытки растянуть "планы прикрытия" до масштабов "эшелонированной обороны" безосновательны. Не так?
цитатаНичто не мешает Вам планировать боевые действия наступательного характера, но не предполагать при этом в самое ближайшее время по собственной инициативе объявлять кому-нибудь войну (СССР)
Война приходит неожиданно. Даже для себя самих. Например - финская. Бабах-объявили. Они готовы, а мы - нет... Кстати, если бы Сталин решил напасть на Гитлера, то он бы предоставил Гитлеру "начальный период войны"? Типа
цитатапо собственной воле объявить войну, не имея при этом планов наступательных операций "стратегического" значения и размаха
Сомнительно что-то....
цитатаИменно так. Задача прикрытия мобилизации и развертывания.
Да. Именно. Задача сдерживания ударных сил противника в заданных пределах. Пределы известны ЗАДОЛГО до начала - "вблизи госграницы". И именно ударных. Потому как по характеру действий немцев это очевидно. Как очевидно должно было быть и то, что внезапных.
цитатаА вот выполнять задачи прикрытия от столь же слабых сил противника - возможно.
Наверное, от слабых и возможно. Только слабыми не пахло.
цитатаХуже, в наипервейшую очередь, тем, что вести наступательные операции без развернутой системы снабжения войск "в поле" невозможно.
Дык они же "слабые" (с) Малыш А сущность превентивного удара не в захвате территорий. Т.е. не удара в глубину. А в сокрушении агрессивных побуждений соседа ВБЛИЗИ границы. Сходим, сокрушим "слабого", и обратно к своим базам снабжения. Э?
Кстати, а что именно можно делать в поле без снабжения? Это опять к вопросу - а что именно планировала РККА по состоянию на 22.06?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
, коллега: "опять двойка". Доля безвозвратных потерь танков любых типов от ударов авиации на протяжении всей войны не превышала (в среднем) 5% (исключения единичны). Потому сохранение 4-й тбр боеспособности к эффективности ударов авиации ни малейшего отношения не имеет. 
? Интересное предположение. 
. 
- участник сейчас на форуме