Отправлено: 16.11.05 11:08. Заголовок: Уровень подготовки офицеров РККА

Спорами о превосходстве немцев навеяло

Прочитал недавно книгу Платонов А. В. "Трагедии Финского залива"
В книге спокойно, без истерики, с картами и схемами, проводится анализ операций балтийского флота в финском заливе время ВОВ.
Рекомендую

В ней есть ответы на все вопросы. После ее прочтения вопросов не остается, зато появляется недоумение - почему???

(Пишу по памяти - сильно не ругать)

Некоторые эпизоды

часть1
Таллинский переход
Большие потери от мин и авиации. Чем вызваны?

1.Повреждение тралов тральщиков взрывами мин и минных защитников
пока меняют (около часа) - корабли идут по минам.

2.Выход судов с протраленного коридора

3.Транспорты шли без боевого охранения

Как можно было уменьшить потери или даже избежать их

1.1В плане обороны Финского залива сказано - флот должен выделить корабли для охраны финского залива и недопустить его минирования
В реале - корабли стоят в базах - финны с 21 июня БЕСПРЕПЯТСТВЕННО минируют финский залив.
Почему не выполняли собственный план?

1.2. Для защиты тралов тральщиков перед ними пускают катерные тральщики с катеными тралами - все расписано в уставах и наставлениях.
Катера были - шли в конце конвоя
Уставы учили - ДА, знали - ДА, почему игнорировали?

2. Для обозначения протраленной полосы применяют вешки, в том числе и светящиеся в темноте, и бранд-вахты - малые катера и коробли, расставленные вдоль фарватера и указывающие путь.
Все БЫЛО в уставах и наставлениях. Вешки в Таллине тоже были. Во время эвакуации погрузили в транспорт, который так и не дошел
Почему не использовали кровью написанные документы?

3. Охрана конвоя тоже расписана в уставах - почему не выполнили требования уставов и наставлений по охране конвоя. Почему не выделили корабли охранения (боевые корабли шли отдельно - охрана крейсера "КИРОВА" чего стоит)?

часть 2
Петергофские десанты
Для поддержни действий сухопутных войск в районе Петергофа был высажен десант численностью около 5000 чел. Высадка прошла успешно, Десант ушел в глубь територии и исчез. Ни одна из нескольких
радиостанций на связь (917 хотел поменять 5000 танков на 5000 радиостанций - ню-ню - немцев потом батарейками от радиостанций закидывать будем?). Поиски с самолетов ничего не дали. Никто к своим не вышел.
Второи десант прошел точно так-же и с теми-же результатами
Третий десант не состоялся - бойцы отказалить высаживаться, угрожая оружием, а командование и не настаивало. Штаб был в шоке - несколько тысяч челове просто исчезли! В чем причина неудачи?

Открываем "учебники" - Десант захватывает ПЛАЦДАРИ, становится БАЗОЙ ВЫСАДКИ, через которую производят СНАБЖЕНИЕ боеприпасами, УПРАВЛЕНИЕ и ЭВАКУАЦИЮ в случае неудачи. В данных десантах корабли высаживали десант и УХОДИЛИ - базы не было! немцы заманивали десант в глубь территориии уничтожали. Почему такая самодеятельность? Ведь перед войной десанты отрабатывали.

 Отправлено: 16.11.05 11:09. Заголовок: Re:

часть 3
Налеты немцев на корабли, повреждение линкора "МАРАТ".

Кронштадт бал хороше защищен со стороны Финляндии и Финского залива. Немцы налетали с тыла - со стороны Петергофа. Была применена новая тактика "Атака из круга" (впоследствии оснавная тактика ИЛ-2)
Бали разные случаи от дурацких до героических.

Один из командиров зенитных батарей запросил "разрешение огня не открывать, дабы не обнаружить позицию батареи"
Пока ему в штабе по телефону обьясняли кто он такой и зачем здесь поставлен - неммецкие самолеты уже пролетели...

Командир лидера эсминцев(?), после получения пробойны запретил запускать остановленние ранее турбины, "что-бы дым из трубы не привлек немецкие самолеты" (Он что, вообразил что он в густом несу, а не на узком рейде на боевом корабле длинной 139 метров Где и как он собирался прятаться? ) Это не позволило использовать электронасосы для откачки воды - электрогенераторы работают от турбин.

НО
после повреждения линкора "Марат" (Оторвало нос по вторую башнб ГК)
кормовая зенитная батарея продолжала стрелять, прикрывая корабль (это о стойкости советских моряков и солдат).
Корабль сел на грунт на мелководье - палуба была над водой

Для защиты флота были переброшены дополнительные зенитные батареи и усилен зенитный полк в Кронштадте.
Слова автора
"Советское помандование из всего этого сделело самые глубокие выводы - больше немцам такое не позволялось. Недаром самыми защищенными городами считалиси 2 "Л" и 2 "М" - Ленинград-Лондон и Мурманск-Мальта"
Кстати - Ленинград прикрывали наши радиолокаторы РУС-2 Мурманск - английские, пришедшие с Северными конвоями.
(Это к тому, что не идиотами были)

Так простое следование своим-же планам, уставам и боевым наставлениям позволило бы резко уменьшить потери. И самое интересное - ИХ ЭТОМУ УЧИЛИ!
Почему игнорировали - вот вопрос

Теперь картина недавнего прошлого и сегодняшних дней.

Во время учеба в МАИ неоднократно видел картину - народ перебегает многополосное шоссе с интенсивным движением в двух шагах от подземного перехода (напротив Пищевого института).
И это люди с ВЫСШИМ ОБРАЗОВАНИЕМ!
Подобный сюжет частый гость на нашем телевидении
На вопрос почему и зачем? Вам, что жить надоело? Эти люди глупо улыбались.

Может немецкий гений и немецкие победы в немецкой педантичности и пунктуальности? Они просто следовали своим УСТАВАМ и БОЕВЫМ НАСТАВЛЕНИЯМ.

А наши командиры ПЕРЕОДИЧЕСКИ свои уставы и боевые наставления почему-то игнорировали, изобретая непонятно что и называя это ИМПРОВИЗАЦИЯ

Примеров - море. У того-же Драбкина в мемуарах фронтовиков "Я дрался на ИЛ-2" и "Я дрался на ИЛ-2".

В какой консерватории и что надо подправить?

 Отправлено: 16.11.05 12:16. Заголовок: Re:

"Живи по уставу - завоюешь честь и славу!"
smalvik я стесняюсь спросить - Вы сами служили? И если да, что именно заставляло Вас следовать уставу? Короткие, но емкие слова старшины или долгое чтение устава "на сон грядущий"?

 Отправлено: 16.11.05 12:42. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

smalvik я стесняюсь спросить - Вы сами служили? И если да, что именно заставляло Вас следовать уставу? Короткие, но емкие слова старшины или долгое чтение устава "на сон грядущий"?

---

Служил, Байконур, "Пинжак" - старшина исключается
А читать инструкции я не брезгую и сейчас


Если у вас что-то не получается - сделайте так...
Если у вас опять не получается - сделайте вот-так...
Если и в этот раз ничего не получилось - прочтите наконец инструкцию


Кстати, в книге есть оценка командного состава - подавляющее большинство старших офицеров по военному образованию и служебному опыту своим должностям соответствовало. И на последних должностях перед войной были более года.

 Отправлено: 16.11.05 14:30. Заголовок: Re:

Я же не про инструкции. Просто для их соблюдения нужны были не только теоритические знания, но и практический опыт. И одно абсолютно не заменяет другое. Просто очень важно было УВИДЕТЬ к чему приводит бардак и надежда на "авось"

 Отправлено: 16.11.05 14:58. Заголовок: Re:

Где-то мелькало, как немцы этот опыт добывали. У Гудериана(?) вроде.
Как танковую дивизию в Польше(?) потеряли - заблудилась Как по своим стреляли, как связь налаживали...
И нас этот этап не миновал

Интересно, а практический опыт перехода улицы должен включать в себя КРОВАВЫЕ зрелища наезда на пешеходов
Без этого никак нельзя выучить правила уличного движения?

По этому поводу мне отец расказывал байку, как немцы эти правила "учили" в 30 годы - водитель имел право задавить пешехода, перебегающего улицу в неположенном месте или на красный свет

И забитые шурупы - это не всегда из-за "несоосных отверстий" - так быстрее - что будет потом - по барабану.

И машины наши после самостоятельной переборки владельцем (разобрал, вытряс опилки из цилиндров, затянул как надо ) ездят гораздо лучше.

Может кроме опыта нужна добросовестность?

 Отправлено: 16.11.05 15:58. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата

---

Для поддержни действий сухопутных войск в районе Петергофа был высажен десант численностью около 5000 чел.

---

Откуда данные о 5 тысячах? Высадочные средства первого десанта - ок. 30 катеров КМ и шлюпок, по П.Капице ("В море погасли огни") высажено было 5 рот.

smalvik пишет:

цитата

---

Никто к своим не вышел.

---

Как минимум двое из первого десанта вернулись.

 Отправлено: 16.11.05 16:05. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата

---

(Пишу по памяти - сильно не ругать)

---

Так понятно?

В памяти запало
Скорее всего это сумарная численность всех десантов
Для уточнения наверное все-же стоит прочитать книгу Платонов А. В. "Трагедии Финского залива"

 Отправлено: 16.11.05 16:16. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата

---

Скорее всего это сумарная численность всех десантов

---

Если считать вместе с двумя стрельненскими, где-то 3,5-4 тысячи наберется.

 Отправлено: 16.11.05 16:17. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата

---

По этому поводу мне отец расказывал байку, как немцы эти правила "учили" в 30 годы - водитель имел право задавить пешехода, перебегающего улицу в неположенном месте или на красный свет

---

Еще была байка - тоже в 30-е в Германии останавливают трамвай, проверяют билеты. Всех безбилетников - в концлагерь.

 Отправлено: 16.11.05 16:19. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата

---

Всех безбилетников - в концлагерь.

---

Ошибаетесь - расстрел на месте. Вывели из трамвая и расстреляли. На глазах у остальных. Гораздо доходчивей и наглядней. Пару раз так сделали - немцы до сих пор без билета не ездят. :)

 Отправлено: 16.11.05 17:05. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата

---

Может немецкий гений и немецкие победы в немецкой педантичности и пунктуальности? Они просто следовали своим УСТАВАМ и БОЕВЫМ НАСТАВЛЕНИЯМ

---

Ну да. И в той же Балтике утопили несколько эсминцев и миноносцев на собственных минах.

 Отправлено: 16.11.05 17:20. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата

---

Интересно, а практический опыт перехода улицы должен включать в себя КРОВАВЫЕ зрелища наезда на пешеходов

---

Знаете - один мой знакомый учился в Англии. Так там на лекции по пожарной безопасности им показали фильм - про пожары, про ожоги, про больницы - зрелищно и натуралистично. Запомнилось, говорит, на всю оставшуюся жизнь...

 Отправлено: 16.11.05 17:25. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата

---

Командир лидера эсминцев(?), после получения пробойны запретил запускать остановленние ранее турбины, "что-бы дым из трубы не привлек немецкие самолеты" (Он что, вообразил что он в густом несу, а не на узком рейде на боевом корабле длинной 139 метров Где и как он собирался прятаться? ) Это не позволило использовать электронасосы для откачки воды - электрогенераторы работают от турбин

---

Это так в книге написано, или Вы вольно процитировали?

1. Лидеры ЭМ имели нефтяное отопление котлов и много дыма могли дать только при неправильной эксплуатации котлов, попадании в топливо воды или форсировки котлов для развития полного хода.
2. Остановка турбин не приводит к обесточиванию электросистемы, поскольку генераторы работают не от главных турбин. Иначе корабль получал бы электроэнергию только на ходу, как велосипедная фара
3. Длину 139 м имел только один из совестких ЛЭМ - Ташкент (ЧФ), балтийские были длиной 127 м.

Я к тому, что если все это написано в книге, можете смело ее использовать как-нибудь по другому, а не для получения информации

 Отправлено: 16.11.05 17:30. Заголовок: Re:

Я и не отрицаю, что немецкий военный гений "слегка" преувеличен Своей глупости у них тоже хватало

Но надо признать, что крови нам они попортили изрядно
И наше разгильдяйство этому весьма способствовало,
пока не навели хоть какой-то порядок в войсках.

В принципе эта тема не хвалебная песнь вермахту, а одна из иллюстраций к теме КАКИЕ претензии предьявляются командному составу РККА. Почему не смотря на на предвоенную подготовку такие поражения.
И я не думаю, что у немцев было уж совсем как-то по другому.

Да, был героизм, была и трусость, была безинициативность, а были и очень грамотные действия. Война, однако.

 Отправлено: 16.11.05 17:32. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Это так в книге написано, или Вы вольно процитировали?

---

Очень вольно процитировал.

я уже говорил, что пишу по памяти когда-то прочитанную книгу.

Что такое лидер я знаю, увлекаюсь историей флота, занимался судомоделизмом до сих пор модели на полках стоят.
А слова про дым - всего лишь оправдания командира лидера (возможно неполно или неточно процитированные ). Самих документов я не видел - уточнить не могу.

зы
139 метров - опечатка, должно быть 130. В книге, в данном эпизоде, насколько я помню, о длине ничего не пишется. Но в конце книги есть справочник с ТТХ кораблей.

 Отправлено: 16.11.05 17:48. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Ошибаетесь - расстрел на месте.

---

Это к тем, кто на балет без билета пролезал

 Отправлено: 17.11.05 04:11. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата

---

В ней есть ответы на все вопросы.

---

Что, точно все? Так что там есть насчёт экзистенции, не томите :)

цитата

---

Петергофские десанты
Для поддержни действий сухопутных войск в районе Петергофа был высажен десант... Никто к своим не вышел.
Второи десант прошел точно так-же и с теми-же результатами

---

А теперь прочитайте что про эти десанты пишет ГК Жуков. А меня здесь спрашивали "где же он врёт"...

цитата

---

Почему такая самодеятельность? Ведь перед войной десанты отрабатывали.

---

Это где они "отрабатывались"? Ну, было несколько мелких десантов в финскую. К слову, Крымские десанты зимой 1941-42 прошли с большим успехом, так что возможно Дело в том КТО руководил обороной Ленинграда в тот момент (намекаю - вроде именно в этот момент наш "величайший всех времён" и руководил, покрайней мере сам он так писал)

цитата

---

Налеты немцев на корабли, повреждение линкора "МАРАТ".

---

Ваще-то ПОТОПЛЕНИЕ ЛК Марат -- то что осталось - это уже был не карабль.

цитата

---

Была применена новая тактика "Атака из круга" (впоследствии оснавная тактика ИЛ-2)

---

Это для кого она "новая"? Для Штук, что ли? Ну-ну...

цитата

---

Кстати, в книге есть оценка командного состава - подавляющее большинство старших офицеров по военному образованию и служебному опыту своим должностям соответствовало.

---

Ну-ну... Сравните биографии и образовательный уровень советских генералов и немецких.

 Отправлено: 17.11.05 09:45. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Это где они "отрабатывались"? Ну, было несколько мелких десантов в финскую. К слову, Крымские десанты зимой 1941-42 прошли с большим успехом, так что возможно Дело в том КТО руководил обороной Ленинграда в тот момент (намекаю - вроде именно в этот момент наш "величайший всех времён" и руководил, покрайней мере сам он так писал)

---

Скорее всего подготовка проходила под руководством Трибуца и командования КБФ

 Отправлено: 17.11.05 10:02. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Ваще-то ПОТОПЛЕНИЕ ЛК Марат -- то что осталось - это уже был не карабль.

---

Тогда уж УНИЧТОЖЕНИЕ - там мелко было , но то, что осталось почему-то продолжало стрелять НЕДОУНИЧТОЖИЛИ?

Antipode пишет:

цитата

---

Это для кого она "новая"? Для Штук, что ли? Ну-ну...

---

Для нашей ПВО

Antipode пишет:

цитата

---

Ну-ну... Сравните биографии и образовательный уровень советских генералов и немецких.

---

Они соответствовали своим должностям, а не биографиям немецких генералов.

Кабанов Сергей Иванович
18(31).03.1901 С.Петербург - 30.06.1973 - Ленинград
Русский. Генерал-лейтенант береговой сл. (16.09.1941)
В РККА с 1919г. ВМФ 1923г.

Окончил Петроградские арт.курсы (08.1919-09.1920),
3-ю арт.школу комсостава РККА (09.1921-09.1923), класс береговой обороны СККС ВМС РККА (10.1927-10.1928), КУВНАС при ВМА им К.Е. Ворошилова (11.1940-03.1941).

В годы гражд.войны воевал против Врангеля на Южн. фронте (09.1920-02.1921). ком-р взвода (09.1923-05.1925), башни (1925), арт.батареи (08.1925-10.1927), арт. д-на (10.1928-05.1934), арт.бригады БО МСБМ. Ком-р форта Красная горка (05.1934-05.1936), отд.арт. и железнодорожного д-нов (05.1936-03-1938), пом. коменданта по арт-и (03.1938) ИУР, комендант Южн.ур (03.1938-05.1939), нач-к тыла - пом.команд. БЮ по тылу (05-10.1939). Участник Сов.финл. войны 1939-1940. комендант БО балтийского р-на (10.1939-11.1940)
Ком-р ВМБ Ханко БФ (03-12.1941)
Команд.войсками внутренней обороны Ленинграда и нач-к его гарнизона (12.1941-07.1942) Возглавил работу по подготовке обороны города и в дельте р.Нева. Команд.Сев.оборонит.районом СФ (07.1942-09.1943), который прикрывал Полярное, Мурманск и Кольский залив.

Что не так?

 Отправлено: 17.11.05 10:21. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Откуда данные о 5 тысячах? Высадочные средства первого десанта - ок. 30 катеров КМ и шлюпок, по П.Капице ("В море погасли огни") высажено было 5 рот.

---

Это был второй десант

"Воискам десанта в составе батальона морской пехоты (477 человек, 314 винтовок, 40 ручных и станковых пулеметов и 20 минометов кал. 50 мм) и развед. взвода развед. отдела КБФ (43 чел)..."


"После высадки на берег связь с ними прекратилась, и что точно произошло дальше - и по сей день до конца остается неизвестным. И это при том, что они имели пять радиостанций с хорошо подготовленными и опытными радистами. Произойди подобное где-нибудь за десятки миль от своих баз - это одно, но тут, что называется под носом, да еще второй раз за несколько дней. Все руководители этой операции пребывали в шоке, они были готовы к чему угодно, но не к тому, что почти ПОЛТЫСЯЧИ человек, сойдя на бегег, просто растворятся в Петергофском парке."

Не виноватая я - это все склироз проклятый
Ну я же предупреждал...

 Отправлено: 17.11.05 10:38. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

2. Остановка турбин не приводит к обесточиванию электросистемы, поскольку генераторы работают не от главных турбин. Иначе корабль получал бы электроэнергию только на ходу, как велосипедная фара

---

"..лидер "Минск" получил попадания трех авиабомб по 100 кг."

"В результате лидер получил тяжелые повреждения, часть помещений, в том числе котельное отделение №3, оказались затопленнымми, возник пожар, корабль обесточился, потерял ход и управление"

"Включили аварийное освещение и попытались запустить мотопомпу. Однако сразу это не удалось. Выход из строя турбовентиляторов заставил вывести из действия котел №2, потому корабль остался рез пара, а значит, света и пожарных турбонасосов. Разжечь оставшийся в строю котел №1 командир корабля запретил, боясь, что неизбежное при этом дымление привлечет к себе внимание германской авиации, как будто "Минск" находится не на крошечном рейде, а где-то в открытом море. В результате даже после запуска мотопомпы вода продолжала прибывать... "


Так лучше?

 Отправлено: 17.11.05 11:36. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата

---

Так лучше?

---

Гораздо

Antipode пишет:

цитата

---

Ваще-то ПОТОПЛЕНИЕ ЛК Марат -- то что осталось - это уже был не карабль.

---

Линкор оставался на плаву в течении суток после попадания бомбы, хотя каких-то особых мер для этого не предпринималось (смысла не было из-за малой глубины).
В 44-м его собирались восстанавливать, используя "запчасти" от ЛК "Фрунзе", было несколько проектов, однако эту затею оставили без реализации.

Antipode пишет:

цитата

---

К слову, Крымские десанты зимой 1941-42 прошли с большим успехом

---

Десант на Керченский полуостров - операция фронтового масштаба, какие тут сравнения? А Евпаторийский десант прошел почти с тем же "успехом", что и Петергофский, еще и базовый тральщик потеряли.

 Отправлено: 17.11.05 13:05. Заголовок: Re:

По поводу подготовки командиров РККФ в плане "чему учили" и "что пригодилось".
Учили стрелять по берегу, с этим справлялись неплохо, начиная от линкоров и кончая "мошками" (хотя были и неудачи, гибель "Москвы", например). Учили вести морской бой с надводными кораблями, но за всю войну было несколько (4 или 5) эпизодов, в которых участвовали корабли крупнее сторожевика. И то это были скоротечные и безрезультатные стычки. Учили противолодочной обороне, но техническое оснащение кораблей РККФ в этом плане было крайне слабым, не было ни РЛС, ни ГЛС, основным средством обнаружения ПЛ были шумопеленгаторы. Даже при наличии новой техники примеры ее удачного прменения можно пересчитать по пальцам.
Слабым местом было ПВО кораблей. ГК эсминцев не был приспособлен к ведению зенитного огня, 76-мм зенитки так же были малоэффективны (отсутсвовали ПУЗАО для этих калибров), оставалась только МЗА, не на всех кораблях достаточная. На крейсерах дело обстояло не лучше.
К борьбе с минами так же флот готов был плохо, тральщиков было недостаточно, кроме того, базовые тральщики часто использовались не по назначению (в качестве сторожевиков), тралы для неконтактных мин разрабатывали уже в ходе войны.
Моряков учили действовать на суше в качестве пехоты, но у РККФ отсутствовали специальные десантные средства, высадка десантов осуществлялась с рейдовых катеров, шлюпок и т.п. Первые 6 десантных тендеров заказали незадолго до войны, достраивали их уже в Ленинграде. Они пригодились на Ладоге в качестве транспортных средств (их во время блокады строили массово).

 Отправлено: 17.11.05 17:51. Заголовок: Re:

Собственно, речь-то немного о другом. Не "что пригодилось", а "почему не применяли свои же разработки". Уж как красиво звучали оперативно-стратегические концепции применения РККФ до войны! И где та красота? Опять все будем сводить к левым задним подкрылкам?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 17.11.05 18:19. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

Собственно, речь-то немного о другом. Не "что пригодилось", а "почему не применяли свои же разработки". Уж как красиво звучали оперативно-стратегические концепции применения РККФ до войны! И где та красота? Опять все будем сводить к левым задним подкрылкам?

---

Что, совсем не применяли? Совсем-совсем?

А красоты и у немцев, и у англичан, и у американцев, и у японцев не получилось

 Отправлено: 17.11.05 18:37. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

Уж как красиво звучали оперативно-стратегические концепции применения РККФ до войны!

---

А чего там красивого? На Черном море воевать не с кем (ну, с Гебеном разве, как в ПМВ, для чего туда Парижскую Колммуну и отрядили).
На Тихом океане есть с кем воевать, да нечем. Северный флот и на флот не тянет, отряд легких сил.
На Балтике тоже особо не разгуляешься, а из нее не высунешься.
Флот в СССР играл роль вспомогательную. И концепция по сути была - оказывать помощь прибрежному флангу армии (по мере возможности).

 Отправлено: 17.11.05 18:38. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

а "почему не применяли свои же разработки"

---

И чего такого революционного в РККФ разработали? Перестали по завету Левши ружья кирпичом чистить?

 Отправлено: 17.11.05 19:02. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

На Черном море воевать не с кем (ну, с Гебеном разве, как в ПМВ, для чего туда Парижскую Колммуну и отрядили).

---

Так вроде версия бытует, что ПК попала на Чёрное море вынуждено, с целью ремонта после пренесённого в Бискайском заливе шторма, а первоначально дальше Неаполя её посылать не собирались.

 Отправлено: 17.11.05 20:32. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Так вроде версия бытует, что ПК попала на Чёрное море вынуждено, с целью ремонта после пренесённого в Бискайском заливе шторма, а первоначально дальше Неаполя её посылать не собирались.

---

Че-то гоните вы. Какого еще ремонта? Он против ветра не смог выгрести, вот и несло до Босфора.

 Отправлено: 17.11.05 22:09. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

первоначально дальше Неаполя её посылать не собирались

---

А в Неаполе чей фланг прикрывать готовились?

 Отправлено: 17.11.05 23:29. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата

---

Открываем "учебники" - Десант захватывает ПЛАЦДАРИ, становится БАЗОЙ ВЫСАДКИ, через которую производят СНАБЖЕНИЕ боеприпасами, УПРАВЛЕНИЕ и ЭВАКУАЦИЮ в случае неудачи. В данных десантах корабли высаживали десант и УХОДИЛИ - базы не было! немцы заманивали десант в глубь территориии уничтожали.

---

Попробую ответить.

В данном случае не шла речь о захвате плацдарма. Целью было соединение ораниенбаумской группы с основными силами. 5 рот такую задачу выполнить никогда не смогли бы, поэтому, надо полагать, этот десант был вспомогательным или отвлекающим. Основные удары должны былы наносится вдоль побережья с двух сторон сухопутными войсками. Немцы вышли к заливу всего на протяжении десятка километров, и при успехе атак с двух направлений десант должен был соединиться с основными силами. Только неудача основного наступления сделала десант бессмысленным и обрекла его на уничтожение.

Все это, впрочем, мои домыслы, хотя и на основе обстановки. Какая еще реальная цель могла быть у такого малочисленного десанта? Только перерезать Петергофское шоссе и затруднить немцам маневр силами между двумя направлениями.

Поэтому и о заманивании вряд ли можно говорить. Шоссе от берега примерно в километре, надо было прорваться через Нижний и Верхний парки, то есть заведомо оторваться от побережья.

Была когда-то книжка "Живые, пойте о нас", автора не помню, читал в детстве. Там хоть на художественном уровне, но достаточно подробно описывался ход этих боев. Автор приводил рассказы выживших десантников, так что не стоит говорить, что все там погибли.

Хотя довольно туманная история с этим десантом. Как-то его замалчивают в мемуарах. Может, именно из-за его малых размеров? Тогда потери насчитывались многими тысячами, и локальная неудача пяти рот просто не считалась существенной?

То, что катера (катера, естественно, а не корабли) ушли в Кронштадт - совершенно оправданно. Берег там низкий, никаких естественных укрытий нет, с рассветом катера оказались бы как на ладони. Да и куда ушли? В Кронштадт ведь, всего за 7 миль. В случае выхода десанта к берегу были бы там через полчаса. Все на расстоянии прямой видимости. Сигналы бы увидели. Если б их кто-нибудь подавал...

 Отправлено: 18.11.05 05:06. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата

---

Они соответствовали своим должностям, а не биографиям немецких генералов.
..... Что не так?

---

Отвечаю -- всё не так. У половины советских генералов не было ни только надлежащего военного, но и общего образования. Опыт командования частями на войне имели единицы: у немцев -- практически все генералы воевали в ПМВ на командных должностях, тогда как Весь опыт советских -- это Гражданская война, которая "правильного опыта" как раз и не давала, в силу её специфичности.
Да и вообще, я не понимаю аффтора этой книги: сперва он пишет летопись грубейших ошибок командиров, их некомпетентности и даже банальной глупости -- а потом следует вывод что "должностям соответствовали". Как же из этого текста сделать такой вывод? Если "соответствовали", то кто же ТЕ ошибки-то совершал?

 Отправлено: 18.11.05 05:12. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Линкор оставался на плаву в течении суток после попадания бомбы, хотя каких-то особых мер для этого не предпринималось (смысла не было из-за малой глубины).

---

А по моему он сел на грунт почти по палубу. И так и стоял на грунте до конца войны, стреляя оставшимися башнями. Впрочем, что сел на грунт сразу -- зуб не дам.

 Отправлено: 18.11.05 09:15. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Опыт командования частями на войне имели единицы: у немцев -- практически все генералы воевали в ПМВ на командных должностях, тогда как Весь опыт советских -- это Гражданская война, которая "правильного опыта" как раз и не давала

---

Вот у французов опыта Первой мировой - лопатой греби - и результат?
Хотя, конечно, недостаток (скажем аккуратно) опыта у наших генералов это не отменяет

 Отправлено: 18.11.05 09:22. Заголовок: Re:

У французов проблемой была другая крайность -- возраст пенсионный генералов... Им бы, беднягам, "кифир-клистир-сортир" по хорошему, тем престарелым генералам

 Отправлено: 18.11.05 09:39. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Да и вообще, я не понимаю аффтора этой книги: сперва он пишет летопись грубейших ошибок командиров, их некомпетентности и даже банальной глупости -- а потом следует вывод что "должностям соответствовали". Как же из этого текста сделать такой вывод? Если "соответствовали", то кто же ТЕ ошибки-то совершал?

---

А вы книгу-то читали?
Или вы сделали анализ на основе моего ВОЛЬНОГО пересказа?
Однако...
В книге более 600 страниц со схемами, картами, приказами, таблицами и справочными данными.

Кстате в книге и производится разбор НЕКОТОРЫХ операций, которые окончились эээ.. не так как планировали.
И анализируются НЕКОТОРЫЕ причины этих неудач.


Кстати, хваленые немецкие генералы тоже совершали грубейшие ошибки, граничащие с глупостью, не смотра на весь свой опыт. Вывод - должности не соответствовали?
Или так и было задумано - окончить войну в Берлине?

 Отправлено: 18.11.05 09:51. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата

---

Или вы сделали анализ на основе моего ВОЛЬНОГО пересказа?

---

То есть мне Вам лично верить не следует вообще? Ну, спасибо что предупредили.

цитата

---

Кстати, хваленые немецкие генералы тоже совершали грубейшие ошибки, граничащие с глупостью, не смотра на весь свой опыт.

---

Совершенно верно. Вот только они это почему-то делали гораздо реже, просто в разы реже. Почему-то не рвались принципы тактики нарушать, и не стеснялись "воевать по шаблону". Потому что это не "шаблон" был, а нормальные принципы тактики и оперативного искусства. А наши, этих принципов не понимая, вечно норовили "художества устраивать"

 Отправлено: 18.11.05 10:27. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

То есть мне Вам лично верить не следует вообще? Ну, спасибо что предупредили.

---

Значит книгу вы не читали.
А выводы делаете по нескольким строчкам моего пересказа о ОТДЕЛЬНЫХ эпизодах.
Я не даром упомянул, что в книге более 600 страниц.

Если вы так же - (по заголовкам ) анализируете все книги - то все ваши выводы - БРЕД, основанный на ПОЛНОМ незнании материала, помноженный на амбиции всезнайки


Antipode пишет:

цитата

---

Вот только они это почему-то делали гораздо реже, просто в разы реже. Почему-то не рвались принципы тактики нарушать, и не стеснялись "воевать по шаблону".

---

Antipode пишет:

цитата

---

5) Ну и о Кутукове под Мценском: ну, правильно я Вам говорил, Лангерман просто на разведку и охранение болт забил. А нес бы службу по уставу. и не попал бы в эти засады.

---

Кто там у немцев на Киев рванул? Кому там славы захотелось?

 Отправлено: 18.11.05 10:38. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата

---

все ваши выводы - БРЕД, основанный на ПОЛНОМ незнании материала, помноженный на амбиции всезнайки

---

Какая точная формулировка. Подписываюсь.

 Отправлено: 18.11.05 11:17. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата

---

Че-то гоните вы.

---

Я не гоню, я вопрос задаю. Притом, не вам.