цитатаИ что с того? Вы считаете, что при появлении этьих 300 танков (поражаемых с 500м и в борт и корму из 45-ток в 1941 г., а в 1942 г. и подавно) наши деды и прадеды должны были сроазу все без малого 30 000 45-ток(включая танковые) побросать и бежать до преславутых "заводов" в ожидании ЧУДА - ЗИС-2 ? Так что ли?
- более того, это не я так считаю, они это просто успешно проделали, я бы назвал это историческим фактом, не смотря на на все Ваше "грамотное применение". Кстати о Вашем грамотном применении, я еще по советским временам. это уж что меня лично застало, как до какого-нибудь "Дёрма" дело дойдет, так его сразу применяют не грамотно. Проблемка маленькая есть: инструкции по "грамотному применению" разрабатывают одни, а "грамотно" применять по немецким танкам стрельбу в упор приходиться другим. Видать "человекам" иногда страшно бывает. мимоходом пишет:
цитатаХотя, наступит понедельник, №917 доберется до халявного Инет-доступа на работе(?) и опять "понесется" в 369-й раз "а вот у Мартиросяна...".
. - интернет не халявный, хоть и на работе, я его оплачиваю из собственного кармана. Интересно было бы понять как гос. Мимоходов планировал отражать массированные атаки немецких танков при эффективной дальности боя в 150-300 метров? Этак ему все ПТО надо сконцентрировать на узком месте атаки, а как угадать? 300 танков (поражаемых с 500м и в борт и корму из 45-ток в 1941 г., а в 1942 г. и подавно) - там эта цифра показана на некое число весной 1941 года и реально их было больше на 22.06., а вот Ваша цифра в 500 метров в корму и борт как получена? Надо еще заметить, что при стрельбе с коротких растояний угловая скорость мишени заметно возрастает, а немецкий танк растрелевали в упор на полигоне, и выводы вы натягиваете. Т.е. я имею ввиду следующее, что комиссия признала данные результаты не удовлетворительными, зато господин Мимохом эти результаты считает приемлеми. Так может по результатам обстрела в войска ушла рекомендация? Кстати когда надо готовить телегу? Зимой или летом? А как увлекательно стрелять в "корму". Может поделитесь процентом поподаний? Пропускаем танки мимо себя и поражаем их в корму. Противотанкистам следовало бы воспользоваться так любезно предоставленным здесь советом и размещать орудия стволом в свой тыл. Вы в курсе, что реальная бронепробиваемость 45 мм пушки в 41 году по немецкой броне была 18-20 мм? (перекаленый сердечники бронебойных снарядов раскалывались о твердую (в отличие от нашей вязкой) броню?) И именно поэтому сорокопятка заслужила нелестное прозвище "прощай Родина" у солдат?
_____Проще конструктивно. Хотя вряд ли. Скорее тождественна. Технологически чуть сложнее.
мимоходом пишет:
цитатаНасчет запасных - не менее одной, а если подготовленная оборона - их может быть несколько.
_____Это устав требовал или по опыту войны догадались?
мимоходом пишет:
цитатаЯ просто знаю.
_____Ясновидцы рулят.
мимоходом пишет:
цитатаТ.е. вы флеймофлудом всегда готовы заниматься, как пионер?
_____"Флеймофлуд" - это любое сравнение СССР с Германией или только такое, при котором превосходства нибелунгов не обнаруживается?
мимоходом пишет:
цитатаА Мюллер-Гиллебрант - это некая АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА , особенно в ТАКИХ вопросах?
_____Абсолютная не абсолютная, а авторитетный источник точно. К тому же легко проверяемый.
мимоходом пишет:
цитатаВойну то ОНИ ВМЕСТЕ с фюрером проиграли, а потом все на ОДНОГО своего фюрера и повесили.
_____Vae victis, да?
мимоходом пишет:
цитатаЛюбви Исаева к фюреру не заметил, уважение как к талантливому политическому и военному деятелю, наверное, присутствует.
_____Да, наверное, Вы правы. Тут скорее не любовь, а именно уважение. Уважение к лицу, достойно оттеняющему его настоящего кумира.
мимоходом пишет:
цитатаЭто вы резунов перечитали - его словесный понос с обвинениями в русофобии в адрес Исаева.
_____Нехорошо все-таки в одной фразе говорить об одном объекте и использовать при этом то единственное, то множественное число. Не по-русски. _____А если Вы не видите наездов г-на Исаева на русских - это не значит, что их нет.
мимоходом пишет:
цитатаИ по теме нужно писать.
_____Кто бы говорил. Не подскажете ли, кто написал такие вот слова: "Не в тему, но..." и далее по тексту?
мимоходом пишет:
цитатаА зачем "тумать"?
_____А и в самом-то деле? Да ну его! Еще голова, не ровен час, разболится.
мимоходом пишет:
цитатаВозьмите того же Колганова, скачайте, и наслаждатесь - все подробно расписано и кучи схем организации ПТОПов имеются.
_____А Колганов - это некая АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА , особенно в ТАКИХ вопросах? :-)
мимоходом пишет:
цитатаА зачем он, переменный откат, противотанковой пушке с чрезвычайно настильной траекторией?
_____А затем, что все зисовское семейство выросло из лафета полковой пушки. Которой переменный откат очень даже полезен.
Alexsoft пишет"Желательно, если спорящие напомнят - за что борятся они и их оппоненты. Основные тезисы там ( ну или догматы ). Мож какие свои выводы поменялись или изменились. Я как-то за давностью нить дискуссии утратил." мимоходом пишет: Возможно, тезисы такие... №917 утверждает,что Красная Армия в 1941 г. была практически безоружна против танков, а все потому, что 45-ка - полное г... . Ну совсем ни на что не способна. А вот если бы, да кабы, но вместо 45-ки была бы ЗИС-2 - то все было бы ну совсем по другому. Если уж совсем кратко, то №917 со товарищи поиском очередного мифа о сверхоружия занимается, черпая"информацию" при этом из различной поп-литературы." 917 пишет: Если можно несколько бы уточнил ситуацию: Во-первых: История со сверхоружием это чисто выдумка госп. Мимоходова и едва ли он сможет привести утверждения где бы это звучало. Во-вторых: 917 не утверждает, а скорее анализирует утверждение, что 45-ка не на что не пригодна и пример такого утверждения приводит в документе, количество которых планирую увеличить, хотя есть естественно и другие точки зрения.
С моей точки зрения мы просто анализируем тенденции в развитии отечественной противотанковой артиллерии на рубеже 40 годов и в начале ВОВ. Я утверждаю: - не все было гладко, с точки зрения аппонента сделали все, что могли.
Чес-слово,вы уже запарили своими домыслами и непременной решимостью действовать в стиле "а Баба Яга против" - но я все равно упорнее...
цитатаболее того, это не я так считаю, они это просто успешно проделали, я бы назвал это историческим фактом, не смотря на на все Ваше "грамотное применение"
Вы о чем? Вы серьезно утверждаете, что наши предки, побросав почти 30.000 45-ок во всех вариантах, ринулись на заводы за "сверх-оружием"? Это вы считаете неким "историческим фактом"?
цитатаКстати о Вашем грамотном применении, я еще по советским временам. это уж что меня лично застало, как до какого-нибудь "Дёрма" дело дойдет, так его сразу применяют не грамотно
Все...время вышло - пора доказывать свои слова. Докажите (документально),что 45-ка есть дерьмо. Только без завываний, мартиросянов и т.п.
цитатаПроблемка маленькая есть: инструкции по "грамотному применению" разрабатывают одни, а "грамотно" применять по немецким танкам стрельбу в упор приходиться другим. Видать "человекам" иногда страшно бывает.
Аналогично. Докажите, что 45-ка ну ни как более не поражала немецкие танки, кроме как "в упор". плиз...
цитата - интернет не халявный, хоть и на работе, я его оплачиваю из собственного кармана.
Очень хорошо - я рад.
цитатаИнтересно было бы понять как гос. Мимоходов планировал отражать массированные атаки немецких танков при эффективной дальности боя в 150-300 метров? Этак ему все ПТО надо сконцентрировать на узком месте атаки, а как угадать?
Вообще, а что есть в вашем понимании "массированные атаки немецких танков" в 1941 г.? Вы лучше приведите ТТХ всех типов немецких танков, а далее начнем разбираться - что там "с 150-300 м", а что по другому.
цитата300 танков (поражаемых с 500м и в борт и корму из 45-ток в 1941 г., а в 1942 г. и подавно) - там эта цифра показана на некое число весной 1941 года и реально их было больше на 22.06., а вот Ваша цифра в 500 метров в корму и борт как получена?
Вот вы "некое число" приведите на 22.06.1941 г. по типам, по бронированию - и тогда уже что-то там декларируйте. В борт-корму на дистанции 500 м 45-ка дырявила практически все танки(ну вот "четверка" 20+20 мм на бортах разве что).
цитатаНадо еще заметить, что при стрельбе с коротких растояний угловая скорость мишени заметно возрастает, а немецкий танк растрелевали в упор на полигоне, и выводы вы натягиваете
Ага, ага, мотаю головой а-ля"на сеансе у Кашперовского". Вы ДОКУМЕНТЫ приведите про то, что "в упор". Ладно?
цитата Т.е. я имею ввиду следующее, что комиссия признала данные результаты не удовлетворительными, зато господин Мимохом эти результаты считает приемлеми.
Выводы комиссии внимательно читали? Ведь все притворили в жизнь. "Дураки-коммунисты".
цитатаТак может по результатам обстрела в войска ушла рекомендация? Кстати когда надо готовить телегу? Зимой или летом?
Не знал, что вы увлекаетесь народными приметами-поговорками.Это вам товарищу с "ломами" нужно посоветовать "присовокупить" к своему "труду" для пущей убедительности. Вообще,читайте ВНИМАТЕЛЬНО документы - там все сказано.
цитатаА как увлекательно стрелять в "корму". Может поделитесь процентом поподаний?
Конечно увлекательно. А вы разве не знали? Читайте Колганова.
цитатаПропускаем танки мимо себя и поражаем их в корму. Противотанкистам следовало бы воспользоваться так любезно предоставленным здесь советом и размещать орудия стволом в свой тыл.
Ну да, ну да. Мартиросян вам "помог". "И идиоты-командиры переплавили все супер-пушки ЗИС-2" - какой кошмар! Читайте Колганова.
цитатаВы в курсе, что реальная бронепробиваемость 45 мм пушки в 41 году по немецкой броне была 18-20 мм? (перекаленый сердечники бронебойных снарядов раскалывались о твердую (в отличие от нашей вязкой) броню?) И именно поэтому сорокопятка заслужила нелестное прозвище "прощай Родина" у солдат?
Да,я понимаю,что "сеанс" Мартиросяна-Кашперовского весьма оказывает влияние. Однако, шутки в сторону: 1) Когда были произведены партии "некондиционных" б/п ? 2)На сколько они были распространены в 1941 г. в боекомплекте? 3)Сколько пробивали некондиционные б/п, с какой дистанции, угол встречи, как получен результат, индекс б/п? 4)Сколько пробивал кондиционный б/п в 1941 г. с 500 и 1000 м при угле встречи 30 град.?
цитатаИстория со сверхоружием это чисто выдумка госп. Мимоходова и едва ли он сможет привести утверждения где бы это звучало.
"Чей туфля? - Мое..." (с) Г.Вицин Вы все эти ...надцать страниц и столько же тем все утверждаете, что панацея от всего в 1941 г. - 57 мм пушка ЗИС-2. Могу вас процитировать.
цитата917 не утверждает, а скорее анализирует утверждение, что 45-ка не на что не пригодна и пример такого утверждения приводит в документе, количество которых планирую увеличить, хотя есть естественно и другие точки зрения.
Извините, а чем вы это-самое "анализируете"? На основании чего вы это-самое "анализируете"? Вам конспект документа НАШЛИ, ПРЕДОСТАВИЛИ, вы ВЫБРАЛИ только ТО, что ложится в ваши, извините еще раз, завывания, и теперь ходите с этим выбранным, как Миронов в "Бриллиантовой руке" с трусами на палке. Может,ЧТО-НИБУДЬ ЕЩЕ почитаете?
цитатаС моей точки зрения мы просто анализируем тенденции в развитии отечественной противотанковой артиллерии на рубеже 40 годов и в начале ВОВ.
Это не "анализ"- это просто завывания.
цитатаЯ утверждаю: - не все было гладко, с точки зрения аппонента сделали все, что могли.
Читайте свои же сообщения - вы непременно хотите доказать, что ВСЯ ПТО у Красной Армии в 1941 г. никуда не годилась (а также в последствии).А все потому, что сняли с производства великолепную 57 мм пушку. Я же утверждаю, что ТТХ здесь не при чем - будь в 1941г. хоть все противотанковые пушки пятидесятимиллиметровыми - результат был бы тот же. Не умели пока еще ВО ВСЕМ грамотно действовать.
Граждане, может я что-то не уловил, но почему в качестве ПТО в вашей дискуссии не рассматривается ПТП-41 АКА 85-мм зенитка обр. 1939 г.? В 1941 г. она была актуальнее и использовалась шире имевшейся в микроскопических количествах ЗИС-2.
цитатаГраждане, может я что-то не уловил, но почему в качестве ПТО в вашей дискуссии не рассматривается ПТП-41 АКА 85-мм зенитка обр. 1939 г.? В 1941 г. она была актуальнее и использовалась шире имевшейся в микроскопических количествах ЗИС-2.
Усё было , но 917 видит только то, что укладывается в его теорию.
цитатаГраждане, может я что-то не уловил, но почему в качестве ПТО в вашей дискуссии не рассматривается ПТП-41 АКА 85-мм зенитка обр. 1939 г.? В 1941 г. она была актуальнее и использовалась шире имевшейся в микроскопических количествах ЗИС-2.
Алексей, было и про это, но №917 читает исключительно мартиросянов. Возможно, еще Шункова. Кстати, №917 считает все "эти выдумки про плотности, эшелонирование" - Вашим изобретением. Ведь, "главное" - это некая вундерфавля с заобачными ТТХ, которая должна дырявить все немецкие танки с 1500-2000 м.
цитатаАлексей, было и про это, но №917 читает исключительно мартиросянов. Возможно, еще Шункова. ........ Ведь, "главное" - это некая вундерфавля с заобачными ТТХ, которая должна дырявить все немецкие танки с 1500-2000 м.
- согласен, читаю и Мартиросяна. Но у меня есть такое подозрение, что Вы его не читали. Мне кажется, что он бы Вам понравился. Во всяком случае через строчку пускает слюни о так любим Вами вожде. Про 1500-2000 метров это чисто Ваша выдумка, я такие дистанции указывал в основном для немецкой Флак 18/36/37. Хотя и в приводимой гос. Мимоходовым информации такая дистанция стрельбы присутствовала. А вот дистанции стрельбы до 1500 метров активно обсуждается и в отечественной литературе. Сверхоружие также не расматривалось. 57-мм пушка расматривалась как возможное дополнение к 45-мм орудию. а вот последние уже рассматривалось в комплексе и если оно "специзделий" для поражения трешек не имело, то не имело. И соединять время и пространство бесполезно. Если новые снаряды появились в войсках в 1942 году, то я так и считаю время упощено, нравиться это или нет. А вот тираж 45-ки в годы войны и в частности рекордный выпуск в 1943 году -20000 изделий у меня под вопросом. Считаю происки военно-промышленного комплекса. мимоходом пишет: Кстати, №917 считает все "эти выдумки про плотности, эшелонирование" - Вашим изобретением. - Это, что жалоба? Ну и ну. И что же мне за это будет? Дяденьки отымут у меня деревянные игрушки?
После отпора неким измышлениям хотелось бы поговорить по существу вопроса. Во-первых абсолютно не понятно почему уважаемый господин Мимоходов ссылается на не менее уважаемого тов. Колганова ? И читал ли он сам это произведение? Не без подколок, просто читал или нет? Смотрите, что там можно прочесть:"45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. обладала некоторыми положительными качествами, имея неоспоримые преимущества по сравнению с однотипными орудиями иностранных армий. Однако уже первые бои со средними танками показали, что она не пробивает лобовой брони этих машин (толщина брони до 70 мм). В связи с этим в 1942 г. на вооружение стрелковых войск вводится новая пушка этого же калибра обр. 1942 г. (рис. 19). Сохранив все хорошие качества прежней системы, это орудие могло в то время успешнее вести борь-бу с танками противника, так как бронебойные качества снаряда для этой системы были улучшены. В результа-те удлинения ствола (вместо 46 калибров - 68 калибров) бронепробиваемость при стрельбе бронебойным сна-рядом на дальность 500 м увеличилась в полтора раза, а подкалиберным - почти в два раза." И далее автор пишет об предвоенных взглядах на организацию элементов противотанковой обороны : "Противотанковый огонь организовывался в основном за счет 45-мм орудий, огонь которых сочетался с противотанковыми препятствиями и дополнялся (увы только дополнялся)огнем дивизионной артиллерии". А вот результат первой и второй цитаты:"Для стрельбы по танкам прямой наводкой стала привлекаться артиллерия всех калибров, в том числе и зенитная". Так-что не смотря на некие ширховатости с Колгановым трудно не согласиться, но как он потдерживает Вашу точку зрения? Я уж промолчу про характеристику 57-мм пушки.
цитатаА вот тираж 45-ки в годы войны и в частности рекордный выпуск в 1943 году -20000 изделий у меня под вопросом. Считаю происки военно-промышленного комплекса.
Она же была еще и батальонной пушкой. Емнип, в 1945-м в стрелковом полку было 6 - 76 мм полковых пушек, 6 - 57-мм противотанковых и 12 45-мм (по 4 в батальоне).
- в 1944 году в штат СБ вместо противотанкового взвода была введена противотанковая батарея из 4 орудий. Просто не совсем понятно, какие задачи она погла решать как противотанковая батарея?
цитата в 1944 году в штат СБ вместо противотанкового взвода была введена противотанковая батарея из 4 орудий. Просто не совсем понятно, какие задачи она погла решать как противотанковая батарея?
Зато можно было придавать ротам по 1-2 пушки. А 2 пушки на 3 роты не хватит.
цитата1) Когда были произведены партии "некондиционных" б/п ? 2)На сколько они были распространены в 1941 г. в боекомплекте?
Есть в этом вопросе некоторые сомнения. На военных заводах всегда помимо ОТК работала и военная приемка. Как могла пройти мимо нее партия некондиционных снарядов? И была ли это одна партия? А если не одна, то это уже не недосмотр, а разрешенное отступление от технологии или .... да простит меня ув. Мимоходом.... ВРЕДИТЕЛЬСТВО! ОЙ
цитатаЗато можно было придавать ротам по 1-2 пушки. А 2 пушки на 3 роты не хватит.
- Я просто не совсем понимаю какие задачи решало это орудие ??? Ведь там расчет и прочие затраты, а какие цели у данного батальонного орудия, насколько затраты оправданы и потом числилась все же эта батарея как противотанковая.
цитата- Я просто не совсем понимаю какие задачи решало это орудие ??? Ведь там расчет и прочие затраты, а какие цели у данного батальонного орудия, насколько затраты оправданы и потом числилась все же эта батарея как противотанковая.
Пулеметы давить. Видимые минометы, орудия, бронетехнику. Пехоту за дальностью действия стрелковки. Не надо требовать от нее вундерваффельности - но она таки поражала 50% немецкой бронетехники с тех сакральных полутора километров.
цитатато некая вундерфавля с заобачными ТТХ, которая должна дырявить все немецкие танки с 1500-2000 м.
Ну так 85-мм ПТП-41 как раз могла работать на дальности до 1500 м. И их давали стрелковым дивизиям. Скажем под Ельней у Жукова две дивизии сидели в обороне, какждая получила ИПТАП с 85-мм ПТП. И с "Тиграми" на Курской дуге боролись 85-мм.
917 пишет:
цитатаОднако уже первые бои со средними танками показали, что она не пробивает лобовой брони этих машин (толщина брони до 70 мм).
Откуда 70 мм взялось? Проблема советской ПТОбыла не столько в технике, сколько в ее насыщении "танковыми клиньями", когда немецкие танки ломились толпой по 50-60 ед. на 1 км фронта.
цитатаНу так 85-мм ПТП-41 как раз могла работать на дальности до 1500 м.
Это понятно. Но здесь речь идет о том, что №917 утверждал, что 45-ка в 1941 г. вообще небоеспособна, ибо она не поражает все германские танки исключительно в лоб далее 150-300 м.
Соответственно и выводы: "людоеды-маниаки-коммуняки", "идиоты-командиры" и так далее...
Это ваше право. Только не надо на основании однойэтой книги, написанной неспецалистом в области артиллерии делать "выводы вселенского масштаба".
цитатаНо у меня есть такое подозрение, что Вы его не читали. Мне кажется, что он бы Вам понравился. Во всяком случае через строчку пускает слюни о так любим Вами вожде.
Категория"любимый-нелюбимый" - это к вам, как раз. Вы же тут некую фетишистскую тему про "любимую пушечку" создавали. А Сталина я просто уважаю, без завываний и низкопоклонства.
цитатаПро 1500-2000 метров это чисто Ваша выдумка, я такие дистанции указывал в основном для немецкой Флак 18/36/37. Хотя и в приводимой гос. Мимоходовым информации такая дистанция стрельбы присутствовала. А вот дистанции стрельбы до 1500 метров активно обсуждается и в отечественной литературе.
Вам что, поцитировать ваши высказывания 2-3 недельнойдавности, где вы буквально вопили, что раз пушка не подбивает все танки в лоб с 1500-2000 м - она небоеспособна. А я вам все время возражал, говоря, что "пробиваемость" - важный, но не главный фактор в ПТО. Главное - это грамотное применение, массирование ПТ-средств и их эшелонирование. И что при таком раскладе 45-ка обр.1932/37 гг. становитсявесьма грозным оружием против основной массы германской БТТ.
цитатаесли оно "специзделий" для поражения трешек не имело, то не имело. И соединять время и пространство бесполезно. Если новые снаряды появились в войсках в 1942 году, то я так и считаю время упощено, нравиться это или нет.
Ну так вот мне и интересно, ЧТО ВЫ знаете: какие "изделия" в 1941 г. были "плохие; какие "хорошие"; какие у них индексы; какая "пробиваемость" (пусть даже табличная); что значит "не имели"?
цитатаА вот тираж 45-ки в годы войны и в частности рекордный выпуск в 1943 году -20000 изделий у меня под вопросом. Считаю происки военно-промышленного комплекса
Вы "считаете"? Допустим. А что нужно было делать? Чем батальонную артиллерию, полковую и дивизионную ПТО вооружать ? Только аргументированно - с "цифирками": что, где, почем, сколько...
цитатаКстати, №917 считает все "эти выдумки про плотности, эшелонирование" - Вашим изобретением. - Это, что жалоба? Ну и ну. И что же мне за это будет? Дяденьки отымут у меня деревянные игрушки?
Я понимаю, разумеется, что для вас чтение всякой пописторической литературы - всего лишь приятное(?) время препровождение и повод потрепаться в кампаниях дилетантов на тему "какие у нас в прошлом были идиоты-правители". Но все же - разве у вас не возникает желанияузнать больше о тех временах? Мне также не понятно значения фразы Это, что жалоба? Ну и ну. И что же мне за это будет? Дяденьки отымут у меня деревянные игрушки Это,так сказать, оригинальность некая? Вы же, как я понимаю, все разговоры "о плотностях" некоей "исаевщиной"?
цитатаВо-первых абсолютно не понятно почему уважаемый господин Мимоходов ссылается на не менее уважаемого тов. Колганова ? И читал ли он сам это произведение? Не без подколок, просто читал или нет?
Разумеется, читал. И вы, вижу, после многократных отсылов к нему, тоже соизволили что-то там прочитать, что не может не радовать.
цитатаТак-что не смотря на некие ширховатости с Колгановым трудно не согласиться, но как он потдерживает Вашу точку зрения? Я уж промолчу про характеристику 57-мм пушки.
О-О-О...Вы теперь с Колгановым ДАЖЕ СОГЛАСНЫ ? Ну надо же... А моя "точка зрения", значит, чем-то отлична ? Я просто, извините, тащусь... Да я вам УЖЕ МЕСЯЦ почти пересказом Колганова занимаюсь, спорю с вами, а теперь вы, осилив кое-что из этой работы, утверждаете, что, "дескать, мол это я - №917, все это писал-говорил, а мне не верили"... Видал, конечно, всякое...но так вот чтобы, как флюгер...
цитатаЯ просто не совсем понимаю какие задачи решало это орудие ??? Ведь там расчет и прочие затраты, а какие цели у данного батальонного орудия, насколько затраты оправданы и потом числилась все же эта батарея как противотанковая.
Коллеги вам уже ответили. Я же еще уточню, что пока вы будете виртуально представлять на каждом километре советско-германского фронта по батальону Тигров-1 или Тигров-2, либо всяких подобных "фердинандов", то понимания темы у вас не будет. Вы хотя бы уточните, сколько у немцев было на протяжении всей войны ежемесячно единовременно БТТ-техники на советско-германском фронте (исправной), и сколько из этой техники было бронеединиц, которые действительно были неуязвимы ни с каких дистанций для 45-ок всеми видами ее противотанковых
цитатаПроблема советской ПТОбыла не столько в технике, сколько в ее насыщении "танковыми клиньями", когда немецкие танки ломились толпой по 50-60 ед. на 1 км фронта.
мимоходом пишет:
цитатаГлавное - это грамотное применение, массирование ПТ-средств и их эшелонирование.
И всетаки еще раз про дистанции огня ПТП. А если нет возможности применения массированных ПТ-средств? Если "второстепенный участок" фронта? Если танки не ломятся "толпой по 50-60 ед. на 1 км фронта", а типичная тактическая операция типа 1-2 батальона немцев при поддержки 3-5 танков атакуют позиции 2-3 рот КА, имеющих в своем составе взвод 45-мм ПТП? Оборонительные позиции могут достигать ширины по фронту в зависимости от местности свыше километра. Танокоопасных направлений может быть не одно. Плюс есть опасность обхода танками позиций с фланга. Командир противотанкового взвода принял решение о выпоре позиции взвода, но не очень удачно. Атака немецких танков пришлась несколько в стороне от позиций ПТП, ну скажем, в 700-800 м. Вопрос. Будет ли открыт огонь по немецким танкам, даже зная, что он окажется неэффективным?
цитата Если танки не ломятся "толпой по 50-60 ед. на 1 км фронта", а типичная тактическая операция типа 1-2 батальона немцев при поддержки 3-5 танков атакуют позиции 2-3 рот КА, имеющих в своем составе взвод 45-мм ПТП
Ну к чему так много "вводных" ? Ну собьют, скорей всего, с позиций немцы эти "2-3 роты КА", независимо от того, 45-ки, 57-ки или 76 мм п-ки у них. Вы еще такие средства как МИНЫ не учитываете, да и ПТР в 1941-43 гг. были отнюдь не пустым звуком. Также еще рубежи НЗО и ПЗО от дивизионной артиллерии. Отбросят их в тыл на 1-3 км, а потом начнется "Верден в миниатюре", потому как наши полковыми, дивизионными и прочими резервами начнут контратаки.
цитатаВсе ясно. Факт вредительства, как говорится, "на рыло". Пятая колонна....
Если бракованные снаряды попали в войска - разумеется, вредительство, а что же еще. Кстати, возможно, на возникновении версии о "перекаленных снарядах" повлияло следующее: у нас в 30-е гг. производился для 45-ок бронебойно-химический снаряд. Он хранился в охолoщенном (неснаряженном) виде, по качеству исполнения корпуса был весьа неважным. Возможно, какая-то часть использовалась в войсках в 1939-40 гг., да и в 1941 г. (разумеется в инертном неснаряженом виде как простая "болванка") - отсюда и замечания по плохому качеству снарядов у которых раскалываются корпуса при ударе о броню.
цитатаНу к чему так много "вводных" ? Ну собьют, скорей всего, с позиций немцы эти "2-3 роты КА",
Дая не про то чем как будут развиваться события и чем закончится бой. Я вот к чему. Противотанкистам довели требования по условиям стрельбы по танкам противника - с коротких и предельно коротких и в борт. Атиллеристы ответили "Есть". НО на поле боя не всегда возможно достичь требуемого (неправильный выбор позиции, немцы предугадали/вскрыли рубежи ПТО, наконец, просто не повезло и пр.) Что должны делать артиллеристы, если танки наступают "слегка в стороне"на расстоянии предельной дальности для пушки и при этом есть прямая угроза их (танков) прорыва через порядки обороняющейся пехоты. Откроешь огонь - нарушишь приказ, обнаружишь себя. Не откроешь огонь - обвинят в трусости. Короче, как на охоте. Зверь не всегда пойдет на охотника, стоящего на "номере", хотя волка гонят опытные загонщики и флажки выставлены. Зверь он тоже голову имеет и жить хочет. А немец тем более. Думаю, что скорее всего, несмотря на жесткие требования "сверху" по дистанциям огня, в каждом реальном бою приходилась действовать "по обстановке".
цитатаОткроешь огонь - нарушишь приказ, обнаружишь себя. Не откроешь огонь - обвинят в трусости.
Приказ обычно тогда давался такой: "Не пропустить и уничтожить вражеские танки". Далее - простор "для творчества". Вот для этого и нужны различные "Наставления..." и "Сборники по изучению БО..". Вы жепочему то все время пытаетесь загнать боевые действия того времени в некое "прокрустово ложе" нкоей компьютерной игры, где "танчик стреляет на столько-то...", "пушечка стреляет на столько-то.." и т.д. А ведь любой бой - индивидуальность.
цитатаЧто должны делать артиллеристы, если танки наступают "слегка в стороне"на расстоянии предельной дальности для пушки и при этом есть прямая угроза их (танков) прорыва через порядки обороняющейся пехоты
Что делать? Прежде всего - маневрировать. Если хорошо отработано взаимодействие "пехота-артиллерия" и подготовлены запасные позиции, то лучше всего, ИМХО, устроить преднамеренный отход, чтобы устроить противнику огневой мешок с участием дивизионной артиллерии, с последующей контратакой.
цитатаДумаю, что скорее всего, несмотря на жесткие требования "сверху" по дистанциям огня, в каждом реальном бою приходилась действовать "по обстановке".
Опять же, вы весьма дословно понимаете "жесткие требования". Они, "жесткие требования" могли быть по поставленной ЗАДАЧЕ (типа, "любой ценой удержать/взять ...."), а вот по СПОСОБУ ВЫПОЛНЕНИЯ - это уже искусство какждого отдельно взятого командира.
цитатаЗдесь немного другое Вы просто неправильно понимаете Колганова На самом деле теперь Колганов, (так-же как и Свирин) поддерживает теорию 917
- Ну не совсем так. на самом деле 917 читал ув. тов. Свирина и Колганова, а тов. Мимоходову наверное надо перечитать их еще раз повнимательней. А то. что Вы любезно называете "теорией 917" помойму является новостью только для господина Мимоходова, я же напротив придерживаюсь классической советской школы. Еще я бы посоветовал гос. Мимоходову, хотя конечно ну просто вынужден признать он у меня этого не просил нарисовать прямую линию и вдоль нее не обязательно на равном растоянии разместить точки, а затем взять циркуль и провести окружности отражающие радиус прямого выстрела (естественно и с учетом бронепробиваемости)для 45-ки, а затем для 57-мм орудия (или для 45-ки обр. 42 г.) (оба ствола с высокой внутренней баллистикой), хотя можно и для 76.2 мм . А затем трансформировать прямую линию в реальные схемы приложенные к книге Колганова (например). И взять полосу наступления немцев в 1,5 -2,5 км и оценить возможности стволов по отражению атаки немецких танков, а уж только потом переходить к разговору о "плотностях" и "стоимостях стволов". Дабы почувствовать разницу в возможностях на поле боя.
цитатая же напротив придерживаюсь классической советской школы.
Что вы под этим подразумеваете? По подробнее пожалуйста, а то возникают некоторые сомнения.
917 пишет:
цитатанарисовать прямую линию и вдоль нее не обязательно на равном растоянии разместить точки, а затем взять циркуль и провести окружности отражающие радиус прямого выстрела (естественно и с учетом бронепробиваемости)для 45-ки, а затем для 57-мм орудия (или для 45-ки обр. 42 г.) (оба ствола с высокой внутренней баллистикой), хотя можно и для 76.2 мм .
А можно и для 85 мм ПТП
Вообще-то есть такое слово "эшелонирование", которое напрямую связано с "плотностью". А "стоимость стволов" напрямую связана с кол-вом стволов на км - опять-же плотностью. Если брать по стоимости, то на одну 57 мм пушку будет около десяти 45 мм пушек. Как будем размещать? Даже если в одну линию?
цитатаЕще я бы посоветовал гос. Мимоходову, хотя конечно ну просто вынужден признать он у меня этого не просил нарисовать прямую линию и вдоль нее не обязательно на равном растоянии разместить точки, а затем взять циркуль
Ну и к чему все это? Вы просто в очередной раз показали, что не понимая прописных истин, а именно понимания смысла понятий "концентрация" и "эшелонирование", бросаетесь в серьезные разговоры. Ведь по вашему, вероятно, вся артиллерия вела бой наподобие, как во времена Франциска I, раз встав на позиции, так и стОя на них до конца. Просто вам, как всегда не в домек, что МАНЕВР, это главный инструмент противотанкиста, гораздо более важный, чем некая "пробиваемость". И циркулем нечего чертить, ибо можно взять ТТХ всех орудий и посмотреть дальность прямого выстрела.
Ну и абсолютно не стоит возводить схемы у Колганова в некий непререкаемый абсолют, сродни архитектурному проекту, который непременно должны все строго копировать 1:1 независимо от лесов, рек, оврагов, озер, дорог и прочего.
Опять, несмотря ни на что, прослеживается решимость вести "спор ради спора" и вешать любую, более-менее пригодную цитату, как герой Миронова - трусы на палку, и с такой вот хоругвью устраивать очередной "крестный ход". Не надоело?
цитатаВедь по вашему, вероятно, вся артиллерия вела бой наподобие, как во времена Франциска I, раз встав на позиции, так и стОя на них до конца. Просто вам, как всегда не в домек, что МАНЕВР, это главный инструмент противотанкиста, гораздо более важный, чем некая "пробиваемость".
- Вы циркуль в руки все же возмите. Дурного не посоветую. А то началось:"Ну и абсолютно не стоит возводить схемы у Колганова в некий непререкаемый абсолют, сродни архитектурному проекту, который непременно должны все строго копировать 1:1 независимо от лесов, рек, оврагов, озер, дорог и прочего." - Что иногда "клинит"? По мойму Колганов это автор фамилию которого Вы ввели в оборот? Так что вам теперь в нем не нравиться? А потом Вы пишите - "вся артиллерия вела бой наподобие, как во времена Франциска I, раз встав на позиции, так и стОя на них до конца. " - ну вся не вся, а мы с Вами говорим о противотанковой. Так вот кое-какая, так бой и вела на тех позициях на которых приняла и до того момента, кто кого. Либо наши немцев либо немцы наших. И чем тяжелее орудие противотанковое тем у него меньше шансов по полю боя метаться. собственно говоря Вы об этом сами писали отмечая недостатки тяжелых противотанковых орудий. А там по обстановке. И еще: если у Вас дистанция поражения до цели короткая Вы будете вынуждены маневрировать орудием (45-ка 150-300 - 500 метров)(либо менять позицию, либо оставаться вне игры), а если дистанция поражения длинная(большая) до 1000-1500 метров, то Вы можете маневрировать огнем, не меняя позицию, вовлекать в отражение атаки большее число орудий, в том числе и не находящихся непосредственно против танкового клина (немцы то "свиньей" наступали). А это поверте наверняка рентабельней. И я бы сказал перспективней.
цитатаТак вот кое-какая, так бой и вела на тех позициях на которых приняла и до того момента, кто кого. Либо наши немцев либо немцы наших. И чем тяжелее орудие противотанковое тем у него меньше шансов по полю боя метаться
Сами только что придумали? Особенно, насчет "метаться на поле боя"? Вы ЭТО серьезно? То есть, противотанковый резерв должен непременно на заднице сидеть, пока танки где-то в стороне пройдут? Так что ли? А потом в отчете писать: "танки прошли мимо, а вверенные мне люди и матчасть продолжали выполнение приказа - сидеть на заднице"?
цитатаЧто иногда "клинит"? По мойму Колганов это автор фамилию которого Вы ввели в оборот? Так что вам теперь в нем не нравиться?
КЛИНИТ, извините, ВАС. Еще месяц назад, когда вы зачали тему (где хотели в очередной раз пословоблудить о "тупости вождей"), не ожидая, что вас прищучат на ней. А Колганов мне ОЧЕНЬ нравится - просто и доступно. Но, оказывается, не для всех. И поэтому Я ПРОТИВ профонации того, что изложено у Колганова.
цитатаА потом Вы пишите - "вся артиллерия вела бой наподобие, как во времена Франциска I, раз встав на позиции, так и стОя на них до конца. " - ну вся не вся, а мы с Вами говорим о противотанковой.
А что "противотанковая" ? Ей не надо совершать маневр "огнем и КОЛЕСАМИ"? Я же уже писал, что МАНЕВР, главный инструмент в ПТО. Маневр, он ведь не только огнем бывает.
цитатаа если дистанция поражения длинная(большая) до 1000-1500 метров, то Вы можете маневрировать огнем, не меняя позицию,
И тогда вас с воздуха припечатают через полчаса, и огнем артиллерии. Это немцы мастера были делать. Сидя на заднице с ними воевать НЕЛЬЗЯ было.
цитатавовлекать в отражение атаки большее число орудий, в том числе и не находящихся непосредственно против танкового клина
Вовлевать? А про НЗО и ПЗО , который ЗАРАНЕЕ планировался (как, впрочем, и все остальное) для дивизионной, приданной и корпусной артиллерии, вы, разумеется, ничего не слышали? Даже у Колганова? Еще не дочитали, вероятно.
цитатанемцы то "свиньей" наступали
Ага. Как на Чудском озере. Вы и про боевые порядки ничего не знаете. Думаете, что прямо "танки с громадными крестами, сбившись в кучу, как в озеровской "нетленке "Битва за Москву", "плечом к плечу" едут, стреляя во все стороны".
Вот, например, Михаил Свирин в свое время на www.vif2ne.ru приводил пример действий немцев по преодолению глубоко эшелонированной обороны (по нашим отчетам после Курска).
А вот теперь вам немного о тактических приемах. 6 июля немцы таранят позиции 7 А. В сторону русских позиций выдвигаются порядка 10 танков на высокой скорости. Под их прикрытием движутся до 15 бронетранспортеров с пулеметчиками (так в нашем донесении, хотя скорее это пионеры). Во втором эшелоне не торопясь перекатами движутся до 20 средних танков и спешенная пехота. На расстоянии 500-600 метров от наших позиций остановились для огневой поддержки от 10 до 15 тяжелых танков и "фердинандов" (может быть и Штугов - это не важно). В небе - пикирующие бомбардировщики, по обнаружившим себя огнем позициям ПТА, тут же открывает огонь реактивная артиллерия, каковую вызывают машины передовых артиллерийских наблюдателей. Это "удар в лоб" по-немецки, каковой описан нашими. При этом они часто наносят последовательность ударов по разным направлениям. Ищут слабые места.
Вот и отражайте ТАКИЕ удары, сидя на заднице и паля с 1000-2000 м. Да хоть с 5000 м.
цитатаА это поверте наверняка рентабельней. И я бы сказал перспективней.
Сами "проверяли"? В какой-нибудь ртс-овской игрульке? Смешно просто.
цитатаТо есть, противотанковый резерв должен непременно на заднице сидеть, пока танки где-то в стороне пройдут? Так что ли? А потом в отчете писать: "танки прошли мимо, а вверенные мне люди и матчасть продолжали выполнение приказа - сидеть на заднице"?
- Вы писали об артиллерии, а сейчас уже только о резерве противотанковом. А я как писал, так и повторю: те противотанковые орудия которые находились в непосредственном столкновении с врагом как правило ни куда не двигались, а принимали бой там где он их заставал, что же касается противотанкового резерва, резерва ГК, а так же орудий поступающих с завода на фронт и т.п., двигались в обычном порядке в соответствии с имеющими и поступающими распоряжения мимоходом пишет:
цитатаИ тогда вас с воздуха припечатают через полчаса, и огнем артиллерии.
- спасибо за полчаса, иногла и минуты достаточно. Самому то не смешно. мимимоходом пишет:
цитатаАга. Как на Чудском озере.
.- совершенно точно, именно как на Чудском озере, или как говорят, что шли на этом озере. Из Вашего текста точно построение не определишьне поймешь, но начало вырисовывается:"6 июля немцы таранят позиции 7 А. В сторону русских позиций выдвигаются порядка 10 танков на высокой скорости. Под их прикрытием движутся до 15 бронетранспортеров с пулеметчиками (так в нашем донесении, хотя скорее это пионеры)". мимоходом пишет:
цитатаКЛИНИТ, извините, ВАС. Еще месяц назад, когда вы зачали тему (где хотели в очередной раз пословоблудить о "тупости вождей"), не ожидая, что вас прищучат на ней.
- это где-то у Вас такие успехи? Как зачали так и успешно продолжаем и где надо на "заднице сидим." Хотя если честно тему зачал не я. Это можно проверить, есть электронная версия с датами и открытиями тем.
цитатаА я как писал, так и повторю: те противотанковые орудия которые находились в непосредственном столкновении с врагом как правило ни куда не двигались, а принимали бой там где он их заставал
Разумеется, только вот по вашему, их размещали как в наполеоновские войны - стройными рядами. Ведь позиции ПТА заранее готовили, с привязкой к местности и ТАНКООПАСНЫМ НАПРАВЛЕИЯМ, с учетом минных полей, заграждеий, ПЗО, НЗО и прочего.
цитатачто же касается противотанкового резерва, резерва ГК, а так же орудий поступающих с завода на фронт и т.п., двигались в обычном порядке в соответствии с имеющими и поступающими распоряжения
А просто плачу от такой вашей"детализации". Вы еще про ТУ руду, из которой плавят железо, из которого потом те пушки сделаны. Короче, как в любимом мной "Доме, который построил Джек".
цитата.- совершенно точно, именно как на Чудском озере, или как говорят, что шли на этом озере.
Вы книжульки какие-нибудь то читали по заявленному тезису? Ну, Йентца там какого? Или, на худой конец, Миддельдорфа? Да того же Гудериана с Эймансбергером? Или вы ЛИШЬ ТОЛЬКО по пафосному названию романа А.Ананьева "Танки идут ромбом" судите?
цитатаИз Вашего текста точно построение не определишьне поймешь, но начало вырисовывается:"6 июля немцы таранят позиции 7 А
А-А-А, ну как же, ТАКОЕ слово - "ТАРАНЯТ", ну прямо кладезь настоящий для рифмоплета. Сейчас же можно покрутить "таранят-таран-клин-каток..." и так далее. Может, закончим?
цитатаКак зачали так и успешно продолжаем и где надо на "заднице сидим." Хотя если честно тему зачал не я
Да я бы это уже давно закончил - надоело просто уже. Да вот вы все не успокаиваетесь. Мартиросян вас сильно взбудоражил наверное.
цитатаА если нет возможности применения массированных ПТ-средств? Если "второстепенный участок" фронта? Если танки не ломятся "толпой по 50-60 ед. на 1 км фронта", а типичная тактическая операция типа 1-2 батальона немцев при поддержки 3-5 танков атакуют позиции 2-3 рот КА, имеющих в своем составе взвод 45-мм ПТП?
А интересная мысль...! Шансы 1..2 пб + взвод танков против стандартного сб ( при разном времени 41..43, разных наступающих. 1.Положим, я думаю, такую атаку сб полнокровной сд ( у которой есть ДАГ) в 1941..42 г отобьёт от стандартной наступающей танковой дивизии . Ибо мелковато число танков для наступления. Гудериан даж приказ выдал ( ..потом..годике так в 43) менее роты не приминять. Дивизионная артиллерия просто заградительным огнём сделает такую атаку невозможной. 1..2 танка повредят ( остальные танки подцепят их на буксир и увезут обратно) пехоту тож посекут чутка. Миномёты до кучи. До стрельбы сорокопятками дело даж и не дойдёт. 2.Ну нету огня ДАГа. Фланкирующий огонь 45мм бронебойными даж на расстоянии в 800 м оцениваю как не безнадёжный. Снаряды ,в сравнении в подкалиберными, тяжёлые, характеристика бронепробиваемости- пологая. Почему-бы и нет в какую-нить одну-две тройки в борт ? Другой вопрос,что при наступлении перекатами вторая половина танков попытается из взвода 45-мм фрикассе сделать. Ну так на то и тактика. Потом . Обработают артиллерией-авиацией - приедут батальоном-ротой. Там уже не спасёт- какого калибра эти 2 орудия будут- 45 или 57. Но опять-же не безнадёга полная. Вовремя подброшенный противотанковый дивизион- мож и отобьются. В любом случае- гешефт уже есть. Это время- которые танковая дивизия потратит, чтоб выковырять эту дивизию либо теж сутки , которые на поиск объезда потратит.
цитатаРазумеется, только вот по вашему, их размещали как в наполеоновские войны - стройными рядами. Ведь позиции ПТА заранее готовили, с привязкой к местности и ТАНКООПАСНЫМ НАПРАВЛЕИЯМ, с учетом минных полей, заграждеий, ПЗО, НЗО и прочего.
- из моих рассуждений вовсе не следует, что их размещали стройными рядами, но и стойными рядами их тоже размещали. Что же касается инженерной подготовки поля боя, то хочу напомнить, что основная наша тема касалась всеже 1941 и 1942 гг. прежде всего потому, что с 1943 года, дискуссия на эту тему окончалось и началось производство 57-мм орудия. А 1941 и 1942 гг отличались стремительным изменением фронта с Запада на Восток. И там происходило всякое и далеко не всегда были те дополнительные мероприятия проведены, о которых Вы говорите. Во всяком случае происходили боестолкновения и не на оборудованных в инженерном плане местности. А следовательно часто не было времени не только на подготовку, но даже и на выбор позиции. мимоходом пишет:
цитатаА просто плачу от такой вашей"детализации". Вы еще про ТУ руду, из которой плавят железо, из которого потом те пушки сделаны. Короче, как в любимом мной "Доме, который построил Джек".
- если Вы считаете, что я как то причастен к Вашим слезам могу предложить от себя бесплатно новый стрерильный платок. Скажу честно было хуже если б Вы "описались." мимоходом пишет:
цитатаДа я бы это уже давно закончил - надоело просто уже. Да вот вы все не успокаиваетесь. Мартиросян вас сильно взбудоражил наверное.
- Вам бы самому не мешало прочитать мартиросяна, потому как вы склоняете бедного автора не понятно за что. Если взять Вашего любимого автора : "45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. обладала некоторыми положительными качествами, имея неоспоримые преимущества по сравнению с однотипными орудиями иностранных армий. Однако уже первые бои со средними танками показали, что она не пробивает лобовой брони этих машин (толщина брони до 70 мм). " Я не пойму почему Вы "гномите" Мартиросяна и приводите в пример тов. Колганова, хотя с моей точки зрения их определения как минимум не противоречат друг другу. Теперь о прекращении темы: не вижу оснований. Пока не очень этот вопрос отработан. У нас как мне кажется рабов нет, если Вы устали или нечего больше сказать так надо из темы выходить ( получиться как у П.Габриэля). ну а мне кажется темка интересная.
цитатачто с 1943 года, дискуссия на эту тему окончалось и началось производство 57-мм орудия
И что? Нашли "панацею от всего"?
цитатаиз моих рассуждений вовсе не следует, что их размещали стройными рядами, но и стойными рядами их тоже размещали
Какая-то белиберда.
цитатаИ там происходило всякое и далеко не всегда были те дополнительные мероприятия проведены, о которых Вы говорите. Во всяком случае происходили боестолкновения и не на оборудованных в инженерном плане местности. А следовательно часто не было времени не только на подготовку, но даже и на выбор позиции.
То есть, огневые позиции размещали, по вашему, из "принципа": "где накакал - там и спать лег". Огневые позиции всегда размещали приминительно к местности и, в нашем случае, к танкоопасным направлениям.
цитатаесли Вы считаете, что я как то причастен к Вашим слезам могу предложить от себя бесплатно новый стрерильный платок. Скажу честно было хуже если б Вы "описались."
"Исчерпывающий" ответ.
цитатаВам бы самому не мешало прочитать мартиросяна, потому как вы склоняете бедного автора не понятно за что
Зачем мне его читать? Конспирология мне не интересна, а в остальном - ЧТО интересного он мог написать?
цитатаЯ не пойму почему Вы "гномите" Мартиросяна и приводите в пример тов. Колганова, хотя с моей точки зрения их определения как минимум не противоречат друг другу.
Я понимаю, что вы И ЭТО не понимаете. Как и многое другое. У вас всегда "особое мнение" ("А Баба Яга против"). Переведу, для вас. Колганов - руководитель авторского коллектива, который написал краткий обобщенй очерк о развитии тактики Красной Армии в войну. Издание, замечу, академическое и ДСП (в то время). Ваш же Мартиросян - коммерческое ПОПисторическое ЧТИВО, где собраны воедино многие страшилки и завывания последнего времени. Мне это не интересно.
цитатаТеперь о прекращении темы: не вижу оснований. Пока не очень этот вопрос отработан. У нас как мне кажется рабов нет, если Вы устали или нечего больше сказать так надо из темы выходить ( получиться как у П.Габриэля). ну а мне кажется темка интересная.
Это вы что ли "вопрос отрабатываете"? Пока лично от вас я никакой ПОЛЕЗНОЙ ИНФОРМАЦИИ по теме не слышал, не видел, и что характерно, НЕ УСЛЫШУ и НЕ УВИЖУ. Ибо длявас сам смысл пребывания здесь - это СПОР РАДИ СПОРА.
_____А ствол и есть "технологически чуть сложнее".
мимоходом пишет:
цитатаЧитайте Колганова
_____Всенепременно. Но разве опыт г-на 917 Вас ничему не научил? Он из данной книжки извлек совсем другие выводы, нежели Вы. Так почему же Вы полагаете, что со мной выйдет иначе?
мимоходом пишет:
цитатаЗнание рулит.
_____Знать, как потомки оценят Ваши воззрения, Вы не можете в принципе. Как ни крути, остается токмо ясновидение.
мимоходом пишет:
цитатаФлеймофлуд - это то, чем вы очень любите заниматься. Судя по вашим "исчерпывающим сообщениям" во всех темах. Очень в глаза бросается.
_____Нет, так дела не делаются. Всякому и каждому известно про бревна и соринки. Поэтому избранный Вами способ указания на мои ошибки трудно назвать оптимальным. Мне ничего такого в глаза не бросается. Дабы донести до меня всю глубину моих заблуждений, следовало бы использовать чуть более корректный способ описания моих неправильностей. Например, давать определение "флеймофлуда" с помощью не указательного определения, а классического - через ближайший род и видовое отличие. Тогда я с помощью логики, глядишь, и смог бы обнаружить сей порок в своих сообщениях. А пока - не получается. Итак, ждем-с. Флеймофлуд - это...
мимоходом пишет:
цитатаНу что вы этим сказали-утверждаете?
_____Ну то, что уличить Мюллер-Гиллебранта во лжи про новоформируемые дивизии Вам со товарищи вряд ли удастся. Потому - верно сказал фашист. Потому - не было единства среди немцев во взглядах на способы ведения войны. Потому любые утверждения типа "немцы считали так-сяк" - не есть корректные высказывания. По-разному они считали. Притом самый главный немец был ближе к мобилизационной концепции, чем немцы рангом пониже.
мимоходом пишет:
цитатаТри посредственных дивизии лучше, чем одна в тотальной войне.
_____Напомните-ка мне, кто в Германии громче всех заявлял о неизбежности затяжной войны против всего мира? Они к такой войне готовились с 1933 года? _____Забрасывая противника трупами и металлоломом, можно выиграть текущую войну. При условии, что пушечного мяса и запасов руды у тебя больше. А как насчет следующей? А в исторической перспективе думать никто не пробовал? Лучше - категория относительная.
мимоходом пишет:
цитата...кровавого маниака Сталина, пляшущего над трупами
_____И поджигающего муравейники.
мимоходом пишет:
цитатаНу разумеется - не по русски. Значит, я- не русский.
_____Неверный вывод. Значит Вы не следите за грамотностью своих сообщений. Откуда сие проистекает - отдельный интересный вопрос.
мимоходом пишет:
цитатаЯ - не вижу. Я же не резун, который почуял угрозу своей "конструкции"
_____Не смешите мои подковы! Угрозу. Это Исаев-то - угроза "великому и мудрому"? Ха. Ха. Ха.
мимоходом пишет:
цитатаДля ЗДЕШНЕЙ дискуссии - ДА. Априори.
_____Возможно, Вы не в курсе, но в устах правоверного марксиста слова об абсолютной истине могут звучать только в сочетании со словами о ее недостижимости. Все остальные варианты суть ересь, которая должна быть выжигаема каленым железом. Читайте классиков. _____Точка зрения тов. Колганова на проблему ПТО в ВОВ - не более чем одна из множества.
мимоходом пишет:
цитатаНу и зачем противотанковой пушке переменный откат?
цитатаЭто вы что ли "вопрос отрабатываете"? Пока лично от вас я никакой ПОЛЕЗНОЙ ИНФОРМАЦИИ по теме не слышал, не видел, и что характерно, НЕ УСЛЫШУ и НЕ УВИЖУ.
- Хотелось бы Вас откровенно спросить не были ли Вы более=менее крупным начальником в советское или сразу после него время ? 1. Вы все время пытаетесь обвинить в непрофессионализме, хотя сами отчебучиваете будь здоров. Т.е. как бы пытаетесь развести человека в оправдательный тон до начала обсуждения. профессионалам кстати не чего делать в таком обсуждении, им дали материалы, ресурсы и надо было работать в 1941-1942 гг. Они вот и наработали. Сделали бы лучше было меньше вопросов. 2. Как бы не взначай пытаетесь закрыться оставив последнее слово за собой. И наконец упорно пишете - "вы" с маленькой буквы, чем показываете свое отношение (а заодно открываете карты). Узнаю до боли знакомый почерк. Теперь по поводу информации - я же Вам услуги не навязывал. Получайте информацию от других людей. Я например от Вас тоже информации не получил. Предложили книжку от 58 г. которая содержит некоторое количество не точностей, да плюс еще и потдерживает мое утверждение о слабой пригодности или непригодности 45-мм орудия как противотанкового. А ее гриф секретности для современного времени просто смешон. Точно также как Ваши рассказы о тактике по борьбе с танками в теме где мы обсуждаем артиллерийскую систему. Вся эта тактика и была вынужденной из-за такой системы. мимоходом пишет:
цитатаИбо для Вас сам смысл пребывания здесь - это СПОР РАДИ СПОРА.
- наверное отчасти вы правы,но правилами сайта это не запрешено, а Вы что здесь делаете?
цитатаНу так 85-мм ПТП-41 как раз могла работать на дальности до 1500 м. И их давали стрелковым дивизиям. Скажем под Ельней у Жукова две дивизии сидели в обороне, какждая получила ИПТАП с 85-мм ПТП. И с "Тиграми" на Курской дуге боролись 85-мм.
- Такая возможная дистанция боя категорически не устраевает Мимоходова. Мною пушка опущена как не образец противотанковой артиллерии, в данном качестве применялась вынужденно. Исаев Алексей пишет:
цитатаПроблема советской ПТОбыла не столько в технике, сколько в ее насыщении "танковыми клиньями", когда немецкие танки ломились толпой по 50-60 ед. на 1 км фронта.
- Ну а разве на направлении удара (атаки) не должно быть преимущества в силах(?), кстати эта тактика была известна и до 1941 года, поэтому я и говорю - слабо в теме работали, не творчески. Потом надо отметить, что еще есть проблема никак не могли определить, где немцы будут наступать. Да и даже, там где предвидели и определили все равно немцы до 50 км продвинулись. (Курская дуга, Южный фас).
цитатаА ствол и есть "технологически чуть сложнее".
Ну и дальше что?
цитатаНо разве опыт г-на 917 Вас ничему не научил? Он из данной книжки извлек совсем другие выводы, нежели Вы. Так почему же Вы полагаете, что со мной выйдет иначе?
А мне почем знать? Только вот не надо "выводы" господина №917 к моим приравнивать, ибо в данном предмете я уж поболее означенного господина знаю. И черпаю свои знания не из одного лишь Колганова. Но для №917 Колганов как раз подойдет - коротко, ясно и доступно. Вероятно, и для вас эта книжка будет совсем не лишней. Можете считать советом старшего товарища.
цитатаЗнать, как потомки оценят Ваши воззрения, Вы не можете в принципе. Как ни крути, остается токмо ясновидение.
Не пытайтесь - я на предлагаемый вами всякоразный флеймофлуд скатываться не желаю. Поэтому мне все равно: кто, как и чем что-то там будет оценивать или расценивать.
цитатаНет, так дела не делаются. Всякому и каждому известно про бревна и соринки. Поэтому избранный Вами способ указания на мои ошибки трудно назвать оптимальным. Мне ничего такого в глаза не бросается. Дабы донести до меня всю глубину моих заблуждений, следовало бы использовать чуть более корректный способ описания моих неправильностей. Например, давать определение "флеймофлуда" с помощью не указательного определения, а классического - через ближайший род и видовое отличие. Тогда я с помощью логики, глядишь, и смог бы обнаружить сей порок в своих сообщениях. А пока - не получается. Итак, ждем-с. Флеймофлуд - это...
Идите, идите....мимо. Я по рабочим дням не подаю. Я вам выше все сказал.
цитатаНу то, что уличить Мюллер-Гиллебранта во лжи про новоформируемые дивизии Вам со товарищи вряд ли удастся. Потому - верно сказал фашист. Потому - не было единства среди немцев во взглядах на способы ведения войны. Потому любые утверждения типа "немцы считали так-сяк" - не есть корректные высказывания. По-разному они считали. Притом самый главный немец был ближе к мобилизационной концепции, чем немцы рангом пониже.
Ну и что? К чему все эти излияния... Хотите наслаждаться СОБОЙ и СВОИМ "чудным слогом" - создайте СЕБЕ тему и вот ТАМ и общайтесь "тихо сам с собою." Вы мне докажите, что в тотальной войне 1 дивизия на "пять" лучше, чем 3 дивизии на "три". Докажите, с учетом конечного результата - выиграть войну. Только и всего, без всякого заумного словоблудия. Коротко и ясно.
цитатаНапомните-ка мне, кто в Германии громче всех заявлял о неизбежности затяжной войны против всего мира? Они к такой войне готовились с 1933 года?
Вы о ком? К затяжной войне Германия не готовилась - от того и проиграла, по большому счету. А вот СССР готовился, еще с конца 20-х гг., от того и победил, в конечном итоге.
цитатаЗабрасывая противника трупами и металлоломом, можно выиграть текущую войну. При условии, что пушечного мяса и запасов руды у тебя больше. А как насчет следующей? А в исторической перспективе думать никто не пробовал? Лучше - категория относительная.
Про "забрасывание" - это поподробнее, если сможете. Только с привязкой к исторической реальности и объективным условиям. Ну а про некую "перспективу" и "категории" - не вам судить.
цитатаИ поджигающего муравейники
Детский сад.
цитатаНеверный вывод. Значит Вы не следите за грамотностью своих сообщений. Откуда сие проистекает - отдельный интересный вопрос.
Конечно...для вас, возможно, и интересный. Но интересен ли этот вопрос в ДАННОЙ теме он другим участникам? Поэтому вы как-нибудь сами, "тихо сам с собою", обсуждайте это.
цитатаНе смешите мои подковы! Угрозу. Это Исаев-то - угроза "великому и мудрому"? Ха. Ха. Ха.
Смейтесь, если вам смешно. Мне как то все равно. Хотя вам, имея некие подковы, наверное тяжко.
цитатаВозможно, Вы не в курсе, но в устах правоверного марксиста слова об абсолютной истине могут звучать только в сочетании со словами о ее недостижимости. Все остальные варианты суть ересь, которая должна быть выжигаема каленым железом. Читайте классиков.
Да мне все равно. Вы лучше ПО ТЕМЕ чего-нибудь выдайте "на гора". Или вы думаете, что смысл обсуждения чего-либо - это некая словесная пикировка с вами ? Так мне на это наплевать. Извините.
цитатаТочка зрения тов. Колганова на проблему ПТО в ВОВ - не более чем одна из множества
С точки зрения воинствующего дилетанта, каковым вы являетесь, возможно, это и так. Но мне на это наплевать. Извините. :sm30
цитатаХотелось бы Вас откровенно спросить не были ли Вы более=менее крупным начальником в советское или сразу после него время ?
Это "тайна за семью печатями".
цитатаВы все время пытаетесь обвинить в непрофессионализме, хотя сами отчебучиваете будь здоров. Т.е. как бы пытаетесь развести человека в оправдательный тон до начала обсуждения
А я должен вам и вашим апологетам в ладоши хлопать и "Браво!" кричать ? Вы написали ерунду раз, написали два, написали три - вам на это указали, посоветовали литературу по теме почитать, но вам все это не интересно, главное ведь длявас - "спор ради спора". Соответственно, я поэтому и веду с вами(пытаюсь вести) разговор в такой манере. Ну что поделать, если вы знаете мало, а ведете себя напористо, подменяя знания некими взятыми из поплитературы последнего времени, тезисами.
цитатапрофессионалам кстати не чего делать в таком обсуждении, им дали материалы, ресурсы и надо было работать в 1941-1942 гг. Они вот и наработали. Сделали бы лучше было меньше вопросов.
Вообще не понял: о чем и к чему?
цитатаКак бы не взначай пытаетесь закрыться оставив последнее слово за собой.
Я ? Я всего лишь пытаюсь донести до вас некие прописные истины, а главное, что ИСТОРИЯ (военная история в частности) - это не увлекательное чтиво за обедом, а серьезная НАУКА, требуящая больших усилий (умственных) при изучении и чтения СПЕЦИАЛЬНОЙ литературы. И вот Колганов - это как раз ТАКАЯ литература. Разумеется, нужно учитывать идеологические аспекты того времени.
Ну а по поводу некого "последнего слова" - это к Максиму. Ему, по моему, все равно что и о чем писать, главное,чтобы ЕГО слово было последним - пусть даже это будет некая бессмысленная фраза.
цитатаИ наконец упорно пишете - "вы" с маленькой буквы, чем показываете свое отношение (а заодно открываете карты). Узнаю до боли знакомый почерк.
Позвольте, а за что мне вас уважать? Извините, может вы в миру прекрасный человек, но в рассматриваемом вопросе ваши знания ничтожны. Тем более, судя по вашему представлению той эпохи,история для вас лишь способ некоторого времяпрепровождения.
цитатаТеперь по поводу информации - я же Вам услуги не навязывал.
Какие "услуги"?
цитатаПолучайте информацию от других людей. Я например от Вас тоже информации не получил.
Разве? Я некие полезные ссылки указал. Если не вам, так другим будут полезны. Зачем вы тогда в эту тему так вцепились? Доказать что-то?
цитатаПредложили книжку от 58 г. которая содержит некоторое количество не точностей, да плюс еще и потдерживает мое утверждение о слабой пригодности или непригодности 45-мм орудия как противотанкового. А ее гриф секретности для современного времени просто смешон. Точно также как Ваши рассказы о тактике по борьбе с танками в теме где мы обсуждаем артиллерийскую систему. Вся эта тактика и была вынужденной из-за такой системы.
1) Я могу только повторить, что я не на одном Колганове выводы делаю и черпаю не из него одного информацию. Но для вас и это - кладезь мудроси. 2)Грифа секретности у нее нет. Книжка ДСП-пользования для слушателей Академии и т.п. 3) Выше утверждение - ложное, ибо вы постоянно повторяете о ПОЛНОЙ НЕСПОСОБНОСТИ борьбы 45-ки с ЛЮБЫМИ немецкими танками. Это НЕПРАВИЛЬНОЕ утверждение. 45-ка могла бороться практически со всеми германскими танками, особенно ПРИ ГРАМОТНОМ ПРИМЕНЕНИИ. И это выражается не в стрельбе по танкам за 1500-2000 м для орудия данного назначения (батальонная пушка, ПТО батальонов, полков). 4)Про тактику ПТО, несмотря на все усилия (мои и моих коллег) вы так ничего и не поняли. Хотя, вероятно, вы по принципу "пан или пропал" вошли в некий ступор и теперь, независимо от обсуждения, будете это (...плюс еще и потдерживает мое утверждение о слабой пригодности или непригодности 45-мм орудия как противотанкового ..., ...эта тактика и была вынужденной из-за такой системы...) все время твердить. Весьма прискорбно.
цитатаа Вы что здесь делаете
Как я уже ответил в письме к одному уважаемому на этом форуме человеку, я С ДУРУ связался с вами. Ибо это разговр/спор с РАДИО. Это все к тому, почему я вас упоминю с маленькой буквы "в".
цитатаТакая возможная дистанция боя категорически не устраевает Мимоходова.
Не надо извращать мои слова. Речь идет о заведомо более мощной системе КАЧЕСТВЕННОГО усиления ПТО стрелковых дивизий. К тому же однозначного рецепта использования попросту нет. Это зависит и от противника, и от прочих условий. Вы же все время некий "абсолют" ищите (точнее нашли в образе ЗИС-2), который будет всегда и везде побеждать. Такого просто не бывает.
цитатаМною пушка опущена как не образец противотанковой артиллерии, в данном качестве применялась вынужденно
А чем же она являлась, 85 мм ПТП обр.41 г.? Ведь и зениткой оно тоже не являлось, ибо не могло вести огонь по воздушным целям. Все это лишний раз показывает, с какими крайне скудными знаниями вы пытаетесь лезть в спор.
цитатаПотом надо отметить, что еще есть проблема никак не могли определить, где немцы будут наступать
Для этого нужны мобильные средства парирования, но они к осени 41 г. в-основном уже закончились, а новые еще не созданы. И в мастерстве организации боя и взаимодествия мы очень немцам уступали.
цитатаДа и даже, там где предвидели и определили все равно немцы до 50 км продвинулись
Я же вам цитату из Свирина приводил - там очень наглядно указано,почему. И стрельба ваша "с 1500-2000 м" там явно излишняя будет - явная "смерть расчета за Родину". Могу повторить - очень наглядно...
А вот теперь вам немного о тактических приемах. 6 июля немцы таранят позиции 7 А. В сторону русских позиций выдвигаются порядка 10 танков на высокой скорости. Под их прикрытием движутся до 15 бронетранспортеров с пулеметчиками (так в нашем донесении, хотя скорее это пионеры). Во втором эшелоне не торопясь перекатами движутся до 20 средних танков и спешенная пехота. На расстоянии 500-600 метров от наших позиций остановились для огневой поддержки от 10 до 15 тяжелых танков и "фердинандов" (может быть и Штугов - это не важно). В небе - пикирующие бомбардировщики, по обнаружившим себя огнем позициям ПТА, тут же открывает огонь реактивная артиллерия, каковую вызывают машины передовых артиллерийских наблюдателей. Это "удар в лоб" по-немецки, каковой описан нашими. При этом они часто наносят последовательность ударов по разным направлениям. Ищут слабые места.
цитатапочему в качестве ПТО в вашей дискуссии не рассматривается ПТП-41 АКА 85-мм зенитка обр. 1939 г.? В 1941 г. она была актуальнее и использовалась шире имевшейся в микроскопических количествах ЗИС-2.
мимоходом пишет:
цитатаА чем же она являлась, 85 мм ПТП обр.41 г.? Ведь и зениткой оно тоже не являлось, ибо не могло вести огонь по воздушным целям.
А действительно, чем же являлась 85 мм ПТП? И почему мы про нее здесь забыли? А ситуация интересная получается. В 1941 году ЗИС-2 снимают с производства по одной версии - дороговизна/нетехнологичность/в пользу отработанной 76 мм, по другой - излишняя мощность пушки, отсутствие реальных противников на поле боя. В это же время выпускают эрзац ПТП на базе 85 мм зенитки, стоимость которой уж точно больше и ЗИС-2 и УСВ. Про мощность и достойных противников для 85мм ПТП (9 кг б/б снаряд при скорости 800м/с) лучше вообще промолчать. Хотя нет! Кто-нибудь назовет, для чего, ДЛЯ ПОРАЖЕНИЯ КАКИХ ТАНКОВ ВЕРОЯТНОГО ПРОТИВНИКА создавалась эта пушка? И еще. Судя по справочникам уже перед войной к 85 мм пушке имелись бронебойные снаряды и отработанное их производство. Получается готовились. Еще непонятки с лафетом 85 мм ПТП. На кой ее оставили с зенитным лафетом? Ведь это уже не зенитка, которая в основном стреляет в небо, и лафет устроен, в первую очередь, под эти цели. ПТП стреляет горизонтально, значит 4-х колесный лафет дает только лишние проблемы - вес, габариты и др. Ведь был же отработан, правда к концу 41-го вариант 85 мм ствола на лафете М-30 с положительным результатом. На мой взгляд неплохая ( в сравнении с 85 мм ПТП обр.41) пушка. Уж толкали бы лучше ее.
цитатаВ это же время выпускают эрзац ПТП на базе 85 мм зенитки, стоимость которой уж точно больше и ЗИС-2 и УСВ. Про мощность и достойных противников для 85мм ПТП (9 кг б/б снаряд при скорости 800м/с) лучше вообще промолчать.
Вы в своем "благородном гневе" одну деталь позабыли - ЗИС-2 в условиях эвакуации и сокращения производства нельзя было выпускать, а вот ПТП-41 - можно, потому как делали эту систему на основе находящейся в крупносерийном производстве системы. Да и с боеприпасами дело обстояло более-менее нормально, ибо были они. ПТП-41, кстати, выпустили немного, где-то несколько сотен штук, 300-400 шт. и с весны 42-го г. прекратили выпуск. Про стоимость могу заметить, что ствол в 56 калибров, находящийся в крупной многотысячной серии еще с довоенных времен был таки значительно дешевле 73 калиберного. Сама же ПТП-41 была дешевле на 30%, ЕМНИП (по информации М.Свирина), чем 52-К за счет отсутствия ПУЗО, всяких установщиков, механизма переменного отката, ограничения угла вертикальной наводки.
цитатаДЛЯ ПОРАЖЕНИЯ КАКИХ ТАНКОВ ВЕРОЯТНОГО ПРОТИВНИКА создавалась эта пушка
А вам, разумеется, не понятно? Для ПТАБР перед войной это чудо смастерили, потому как дешевле, чем М-60 получалось, а эффект тот же. Для тех же танков, что и М-60, готовили (перспективных машин с 70-80 мм броней и "толстых" французов).
цитатаСудя по справочникам уже перед войной к 85 мм пушке имелись бронебойные снаряды и отработанное их производство. Получается готовились.
Разумеется, готовились. И ПТП-41 поэтому появилась.
цитатаЕще непонятки с лафетом 85 мм ПТП. На кой ее оставили с зенитным лафетом?
Потому что ПТП-41 делали там же, где и 52-К. И для них дешевле, и проще, было с этим лафетом выпускать, а не устраивать совершенно новое производство непонятно где. Причем эту новую пушку нужно еще испытать и так далее, а тут уже все крутится-вертится в большой серии. Лафет зенитный, кстати, давал возможность обстрела на 360 град.
цитатаВ 1941 году ЗИС-2 снимают с производства по одной версии - дороговизна/нетехнологичность/
И отсутствие развернутого производства боеприпасов, отсутствие запаса боеприпасов. Одно это делает ЗИС-2 (ЗИС-4) бесполезной игрушкой.
fireman пишет:
цитатаЕще непонятки с лафетом 85 мм ПТП. На кой ее оставили с зенитным лафетом?
Для упрощения и удешевления с зенитки просто сняли все ДОРОГОЕ зенитное оборудование. 85 мм ПТП производили там-же где и 85 мм зенитки. Естественно проще делать ЕДИНЫЙ лафет на, фактически, ОДНУ И ТУ ЖЕ пушку. Тем более, что вариант на новом лафет был отработан только "к концу 41-го".
цитатаВы в своем "благородном гневе" одну деталь позабыли - ЗИС-2 в условиях эвакуации и сокращения производства нельзя было выпускать, а вот ПТП-41 - можно
Нет, я помню. Мы это уже обсуждали. мимоходом пишет:
цитатаПро стоимость могу заметить, что ствол в 56 калибров, находящийся в крупной многотысячной серии еще с довоенных времен был таки значительно дешевле 73 калиберного. Сама же ПТП-41 была дешевле на 30%
Есть информация, что стоимость готовой 85-мм зенитной пушки обр.1939 г. «52-П-365» оценивается в 118 тыс.рубл. Интересно сравнить, например с УСВ или ЗИС-3. мимоходом пишет:
цитатаА вам, разумеется, не понятно? Для ПТАБР перед войной это чудо смастерили, потому как дешевле, чем М-60 получалось, а эффект тот же.
Вы действительно счтитаете 85 мм ПТП чудом? И зачем вы сравниваете ее с М-60, к которой, по-моему, даже не было б/б снарядов? мимоходом пишет:
цитатаРазумеется, готовились. И ПТП-41 поэтому появилась.
Куча примеров, когда к уже готовой артсистеме начинают проектировать и делать б/б снаряды - 45- ка, 76-мм. При этом изначально считалось, что эти пушки должны в числе основных своих задач на поле боя иметь борьбу с бронированными целями. А тут система, которой "без году неделя", создаваемая как зенитная, наряду с ОФ снарядом получает еще и б/б. Выходит, что решение о применении ее как орудие ПТО принималось еще на этапе проектирования пушки. Но, тогда время было невоенное и планировать к выпуску пушку с массой ненужных прибамбасов зенитного толка явно невыгодно. мимоходом пишет:
цитатаЛафет зенитный, кстати, давал возможность обстрела на 360 град.
Масса пушки что-то около 4,3 т. Помнится, кто-то не так давно жестко критиковал немцев, доведших весА своих последних ПТП типа РАК43 до аналогичных параметров . Кстати, 85-мм ПТП имела ДТ. Дак как там насчет чуда?
цитатаЕсть информация, что стоимость готовой 85-мм зенитной пушки обр.1939 г. «52-П-365» оценивается в 118 тыс.рубл. Интересно сравнить, например с УСВ или ЗИС-3.
Стоимость чего либо при социализме в тугриках - величина сильно относительная. Я к чему. В зале экономисты есть? Можно как-либо подсчитать стоимость в относительных единицах исходя из массы, допустим, калибра, длинны ствола и прочих известных величин?
цитатаМожно как-либо подсчитать стоимость в относительных единицах исходя из массы, допустим, калибра, длинны ствола и прочих известных величин?
Это как металлолом? Технологию изготовления как посчитать? А наличие потребных спецстанков в нужных кол-вах? А как сравнить изготовление 300-400 шт. 85 мм ПТП и налаживание массового производства новых пушек и боеприпасов для них? Или опять будет сравнение в жидком вакууме?
цитатаЕсть информация, что стоимость готовой 85-мм зенитной пушки обр.1939 г. «52-П-365» оценивается в 118 тыс.рубл. Интересно сравнить, например с УСВ или ЗИС-3.
.
А ЗИС- 3 то здесь причем? Зачем ее с зениткой сравнивать? По каким параметрам? Цену с бронепробиваемостью?
fireman пишет:
цитатаКуча примеров, когда к уже готовой артсистеме начинают проектировать и делать б/б снаряды - 45- ка, 76-мм. При этом изначально считалось, что эти пушки должны в числе основных своих задач на поле боя иметь борьбу с бронированными целями. А тут система, которой "без году неделя", создаваемая как зенитная, наряду с ОФ снарядом получает еще и б/б. Выходит, что решение о применении ее как орудие ПТО принималось еще на этапе проектирования пушки. Но, тогда время было невоенное и планировать к выпуску пушку с массой ненужных прибамбасов зенитного толка явно невыгодно.
А почему-бы и нет? Если танки выйдут на позиции зенитчиков - кукурузой стрелять? Ее делали как зенитную пушку с возможностью стрелять по наземным целям.
Сами же пишете "в числе основных своих задач" - значит есть и ДРУГИЕ задачи, например борьба с огневыми точками и пехотой. Или если ПТП, то что - стрелять только по танкам? А если танков нет - то и стрелять низя.
Кстати, когда из 85 мм зенитки делали ПТП - зенитные прибамбасы снимали.
fireman пишет:
цитатаДак как там насчет чуда?
"Чуда" - это в в смысле - "я его слепила из того, что было." Пушка как пушка - не вундерваффель, но уже есть и стреляет очень неплохо
Я не считаю чудом. Нужно было закавычить слово "чудо".
цитатаА тут система, которой "без году неделя", создаваемая как зенитная, наряду с ОФ снарядом получает еще и б/б. Выходит, что решение о применении ее как орудие ПТО принималось еще на этапе проектирования пушки
Все с "другого конца". Для 52-К УЖЕ созданы и выпускаются б/п, в том числе и бронебойные. Так что уже все есть.
цитатаМасса пушки что-то около 4,3 т. Помнится, кто-то не так давно жестко критиковал немцев, доведших весА своих последних ПТП типа РАК43 до аналогичных параметров
Так сравнивать нужно с конкурентом - М-60. А у нее масса около 4 тонн. Причем, ведь ПТП-41 - быстрая импровизация.
цитатаКстати, 85-мм ПТП имела ДТ. Дак как там насчет чуда?
Ну и что? Это ЗЕНИТНАЯ 52-К имеет ДТ. А от нее - быстрая импровизация ПТП-41.
Alexsoft
цитатаСтоимость чего либо при социализме в тугриках - величина сильно относительная.
Это почему же относительная? Тогда государство из своего кармана расплачивалось за все.
цитатаВ зале экономисты есть? Можно как-либо подсчитать стоимость в относительных единицах исходя из массы, допустим, калибра, длинны ствола и прочих известных величин?
Для этого скорее технологи и нормировщики нужны. И технологические карты на производство. А таковых и такового, наверное, на форуме нет. Поэтому, только в абсолютных цифрах можно сравнивать. Ясно одно, что чем крупнее серия, тем дешевле.
цитатаКак я уже ответил в письме к одному уважаемому на этом форуме человеку, я С ДУРУ связался с вами. Ибо это разговр/спор с РАДИО. Это все к тому, почему я вас упоминю с маленькой буквы "в".
- Это не поэтому. Вы просто не способны себя контролировать, Вас душать эмоции. И вы не умеете обосновывать свои "умозаключения" даже на основе той литературы. которую предлогаете. Но за осознание причины вступления в диалог - спасибо, есть самооценка, значит есть и перспектива. мимоходом пишет:
цитатаЭто "тайна за семью печатями".
- прямо как девушка, это не тайна, это диагноз. Минимум преподовательский состав из сопредельной науки. мимоходом пишет:
цитата3) Выше утверждение - ложное, ибо вы постоянно повторяете о ПОЛНОЙ НЕСПОСОБНОСТИ борьбы 45-ки с ЛЮБЫМИ немецкими танками. Это НЕПРАВИЛЬНОЕ утверждение.
- да еще раз говорю это не мое утверждение. Это утверждение - тов. Колганова, тов. Ванникова, тов. Грендаля и т.д. Да и судя по решениям принятым на снове документа подписанного в т.ч. и Ванниковым и Ворониным - стали формироваться противотанковые бригады, а это уже прерогатива более высокого руководства. Колганов делает выводы после войны и они полностью совпадают с выводами до войны, да и тем более не Колганов, а коллектив авторов. Ну а как? Что написано пирором не вырубишь и топором. кстати решил тут перечитать сайт в котором Вы еще учавствовали без меня - ба и что там видим - оказывается ЗиС-30 никуда не годная система(в случае затруднений приведу пост), а советской литературе ей дается такая характеристика" САУ ЗИС-30 начали поступать в войска в конце сентября 1941 года. Ими были укомплектованы противотанковые батареи 20 танковых бригад Западного и Юго-Западного фронтов. В первых же боях "57-мм пушка ПТО" (именно так называли эту САУ, обозначение ЗИС-30 было не известно в войсках) хорошо себя зарекомендовала. Это было в первую очередь связано с тем, что в 1941 году 57-мм пушка ЗИС-2 пробивала броню всех типов бронетехники Вермахта. А подвижность установки давала возможность без проблем менять огневую позицию. С другой стороны, в ходе интенсивного применения у самоходки выявился целый ряд недостатков, таких, как плохая устойчивость, перегруженность ходовой части, малый запас хода, малый боекомплект." Хоть есть и недостатки. но все же не так категорично. Знаю я еще одного парня который любит 45-ку также как и Вы. Правда живет он на туманном острове
цитата- Это не поэтому. Вы просто не способны себя контролировать, Вас душать эмоции. И вы не умеете обосновывать свои "умозаключения" даже на основе той литературы. которую предлогаете. Но за осознание причины вступления в диалог - спасибо, есть самооценка, значит есть и перспектива.
цитатапрямо как девушка, это не тайна, это диагноз. Минимум преподовательский состав из сопредельной науки. мимоходом пишет
Я уже надеялся, что ваш "водопад" закончился - ан нет, продолжается. Поэтому, просьба к вам, если вы лично чем-то недовольны и у вас проблемы с восприятием чего-либо - мне письмо на Е-мэйл пишите. Если будет время, я его(их) почитаю и отвечу. А так прошу по теме писать (поскольку здесь форум не модерируется на предмет флуда и флейма (???)) - потому вот так вас прошу. Если же сказать ПО СУЩЕСТВУ нечего - не пишите, прошу вас. Ну или мне сливайте на мэйл.
цитатада еще раз говорю это не мое утверждение. Это утверждение - тов. Колганова, тов. Ванникова, тов. Грендаля и т.д. Да и судя по решениям принятым на снове документа подписанного в т.ч. и Ванниковым и Ворониным - стали формироваться противотанковые бригады, а это уже прерогатива более высокого руководства. Колганов делает выводы после войны и они полностью совпадают с выводами до войны, да и тем более не Колганов, а коллектив авторов. Ну а как? Что написано пирором не вырубишь и топором.
Отлично. А теперь вы мне точную цитату дайте из этих достойных товарищей, где говорится о ПОЛНОЙ НЕСПОСОБНОСТИ борьбы 45-ки с ЛЮБЫМИ немецкими танками.
цитатаоказывается ЗиС-30 никуда не годная система(в случае затруднений приведу пост),
А вы про это не знали? Или вы опять усмотрели злостное покушение с моей стороны на "боевую колесницу всех времен и народов". Тов. Ворошилов примерно так говорил: Что поскольку ничего другого у нас сейчас нет и это может на что сгодится. Цитата, разумеется, ЕМНИП. Вы же сами недостатки перечислили: С другой стороны, в ходе интенсивного применения у самоходки выявился целый ряд недостатков, таких, как плохая устойчивость, перегруженность ходовой части, малый запас хода, малый боекомплект. Вам ЭТОГО мало, особенно про неустойчивость и перегруженность х/ч. Эту ведь самоходку (по сути самоходный частично бронированный лафет, где расчету с б/к даже угнездитьсяцеликом нельзя было) на вооружение даже не приняли. Так и осталась неким "незаконнорожденным дитятей" периода глубочайшего кризиса, наподобие одесских танков НИ.
Вообще, спорить с вами просто неинтересно. Информации какой-либо полезной - ноль. Вы уж извините за прямоту.
цитатаМеня слегка озадачивает для чего ЗЕНИТНОЙ пушке бронебойные снаряды?
Для самообороны. Теоретики не только штаны просиживали. Примите как факт - были б/б снаряды у зенитных пушек.
цитатаДа, собственно, ничего. Но, помнится, получал я от вас за подобные примеры.
Примеры чего? Или вам, как обычно, что орудие переднего края, что какое-нибудь корпусное или осадное орудие, что зенитное орудие - все едино? Для зенитного орудия посчитали наличие ДТ допустимым малым злом, которое дает существееный выигрыш в массе орудия. Кстати, у 76 мм зениток обр. 31 и 38 гг., да и у более ранних, ДТ не было. Соответственно, ДТ автоматом перекочевал на ПТП-41, поскольку это было по сути то же 52-К, но без возможности вести зенитный огонь. А вот на С-53/ЗИС-С-53 ДТ уже нет, хотя и это тоже 52-К в танковом варианте, даже номенклатура выстрелов сохранилась.
цитатаПримите как факт - были б/б снаряды у зенитных пушек.
Принимаю, но хотелось бы порассуждать на эту тему. Так получилось. что нашим контструкторам-артиллеристам пришлось "привязывать" свои системы или к освоенным технологиям изготовления стволов (к калибрам) или освоенным производствам снарядов определенного калибра или к запасам уже произведенных боеприпасов. 85 мм как бы выпадает из этой схемы. По-моему у нас не было до 39 г освоенных калибров 85 мм. Соответственно не было ни запасов б/припасов ни их производства. А начале 41 уже есть ВСЕ, включая и "непрофильные" боеприпасы. Ну и двигались бы дальше в этом направлении. И не 300 пушек, а 1000-1500! Не забивали голову Грабину с ЗИС-2, у которой небыло освоенной технологии по стволам и производства снарядов.
мимоходом пишет:
цитатаПримеры чего? Или вам, как обычно, что орудие переднего края, что какое-нибудь корпусное или осадное орудие, что зенитное орудие - все едино? Для зенитного орудия посчитали наличие ДТ допустимым малым злом, которое дает существееный выигрыш в массе орудия.
Вообще-то речь идет о 85-мм ПТП. И получил я ранее именно за дульный тормоз к противотанковой пушке.
цитатаСобственно, те орудия, которые МОГЛИ стрелять по танкам, их и имели.
А те орудия которые НЕ ИМЕЛИ в комплекте б/б снаряды, соответственно НЕ МОГЛИ. А Жуков-то каков! Спалил боезапасы почем зря!
цитата Приказ командующего войсками Фронта резервных армий № 3/оп об устранении недостатков в организации системы противотанкового артиллерийского огня (19 июля 1941 г.) .......... 2. В дополнение к 45-мм в качестве противотанковых орудий на переднем крае использовать так же пушечные системы ДА и системы более крупных калибров. ..... 4. ОП батарей поддержки пехоты (ДА, КА, БМ) выбирать с учетом обеспечения стрельбы их по танкам прямой наводкой на дальность до 1.5-2 километров без перемещения орудий на особые противотанковые позиции. .....
Пожалуйста,перечислите у каких орудий ДА, КА и БМ были бронебойные снаряды?
цитатаВообще-то речь идет о 85-мм ПТП. И получил я ранее именно за дульный тормоз к противотанковой пушке.
А это пушка не является ПТП как таковая - это ЗЕНИТКА, с которой сняли зенитные приспособления для упрощения и удешевления. Это ВРЕМЕННОЕ решение, пока не появится что-то более противотанковое. Их и выпустили не очень много, но свою задачу они выполнили. Вместе с другими артсистемами.
цитатаЕсли же сказать ПО СУЩЕСТВУ нечего - не пишите, прошу вас. Ну или мне сливайте на мэйл.
ну вот написали вроде как серъезно. Но не выдержали и через две фразы снова за старое: мимоходом пишет:
цитатаВообще, спорить с вами просто неинтересно. Информации какой-либо полезной - ноль. Вы уж извините за прямоту.
- Да и вы извините за прямоту -язык свой можете попредержать за зубами вежливо так и аккуратно. И будет вам за это - спасибо. Вам же пишут, это цитата из советского взгляда на систему. Опять не устраивает? Значит так и пишите, я с советским взглядом на систему не согласен. мимоходом пишет:
цитатаВам ЭТОГО мало, особенно про неустойчивость и перегруженность х/ч.
- но такое же могут сказать и про х/ч БТ-7 или Су-100 с подвеской кристи. И что с того? "Эту ведь самоходку (по сути самоходный частично бронированный лафет, где расчету с б/к даже угнездитьсяцеликом нельзя было) на вооружение даже не приняли." - а вот еще одна оценка советской историографии "За этот период завод изготовил 101 машину с пушкой ЗИС-2 (включая и опытную машину) " и об оценке " В первых же боях "57-мм пушка ПТО" (именно так называли эту САУ, обозначение ЗИС-30 было не известно в войсках) хорошо себя зарекомендовала. " А вот и причина приостановки производства - "Дальнейшее производство установок, в связи с отсутствием "Комсомольцев", было остановлено ...." . Надо заметить совсем ни как у Вас. мимоходом пишет:
цитатаТов. Ворошилов примерно так говорил: Что поскольку ничего другого у нас сейчас нет и это может на что сгодится. Цитата, разумеется, ЕМНИП.
- Кстати а где Ворошилов с ними столкнулся? Вот его биография:"Главнокомандующий Северо-Западного направления (по сентябрь 1941 г.), командующий Ленинградским фронтом (по сентябрь 1941 г.), представитель Ставки по формированию войск (по февраль 1942 г.), представитель Ставки Верховного Главнокомандования на Волховском фронте (по сентябрь 1942 г.)", а вот история применения орудия - "САУ ЗИС-30 начали поступать в войска в конце сентября 1941 года. Ими были укомплектованы противотанковые батареи 20 танковых бригад Западного и Юго-Западного фронтов". Что-то не думаю, что он по этому поводу высказывался. Если можно скажите точнее. А вот на вашу формулировочку очень смахивает.
Вспоминается КВ-2 и бетонобойные снаряды, которые Жуков для них выделил.
fireman пишет:
цитатаПриказ командующего войсками Фронта резервных армий № 3/оп об устранении недостатков в организации системы противотанкового артиллерийского огня (19 июля 1941 г.)
Как это относится к ДОВОЕННЫМ взглядам? Система закладывалась ДО ВОЙНЫ, так-же как и производство боеприпасов. Кроме, того ПТО совершенствовали ВСЮ войну, соответственно совершенствуя и боеприпасы.
fireman пишет:
цитатаПожалуйста, перечислите у каких орудий ДА, КА и БМ были бронебойные снаряды?
Осталось уточнить, кто из них МОГ стрелять по танкам (в смысле мог попасть в танк). И дальность ПРЯМОГО выстрела для стрельбы на 1,5-2 км. До войны б/б снаряды делали для тех пушек, из которых в ДВИЖУЩИЙСЯ танк можно попасть.
Вроде Свирин рассказывал, что батарея(?) ИСУ-152 была уничтожена, так ни в кого из танков противника не попав. А один из "Фердинандов" на Курской дуге был все-же уничтожен (предположительно) 203 мм снарядом в КРЫШУ. Не уверен, что стреляли прямой наводкой.
Добрые люди! Форум от флуда и флейма, оно конечно, почти что и не модерируется - иначе предыдущие N-1 тем по рассматриваемому в топике вопросу просто не образовались бы. Это, однако, не есть повод переходить на обсуждение личностей собеседника. Оно не модерируется, не модерируется, а потом вдруг ка-ак начнет...
цитатаПо-моему у нас не было до 39 г освоенных калибров 85 мм. Соответственно не было ни запасов б/припасов ни их производства. А начале 41 уже есть ВСЕ, включая и "непрофильные" боеприпасы.
Да нет, с запасами весьма худо было. fireman пишет:
цитатаПожалуйста,перечислите у каких орудий ДА, КА и БМ были бронебойные снаряды?
У Ф-22-УСВ-1902/30. К остальным должны были по крайней мере разрабатываться, про наличие на 22.06 не знаю.
цитатаА теперь вы мне точную цитату дайте из этих достойных товарищей, где говорится о ПОЛНОЙ НЕСПОСОБНОСТИ борьбы 45-ки с ЛЮБЫМИ немецкими танками.
- вот здесь как раз и интересно, а что Вы называете полной неспобностью? Т.е. что вы конкретно имеете ввиду?. разрыв в канале ствола при первом выстреле? снаряд покидает канал ствола и падает на землю? А если непригодность не полная, означает ли это пригодность? Есть документ там есть подписи, формулировки и решения. Орудие признано не годным как противотанковое, что вам еще от меня надо? Прочитайте документ 10 раз если с одного раза понять не можете. Я не говорил, что она не может бороться с любыми немецкими танками. Просто например Т-1 с которым она могла бороться, числиться танком только у таких ретивых защитников не понятно чего как вы. Это машина управления(командирская), передовых артеллеристких наблюдателей и т.п. Не будут немцы в 1941 году на Т-1 посылать своих в атаку. Если боестолкновения где Т-1 выполнял роль танка и имели место быть, то они носили случайный или чрезвычайный характер. Были для нее цели? Конечно были, а что делать с той техникой которая целью не являлась? Тут начали обсуждать тему применения зениток -85 мм и вы стали домагаться, что слава Флак преувеличина. А зря. пушки то наша и немецкая имели сравнимые характеристики баллистики, да и немцы нашу трофейную пушку в противотанковых частях использовали. Так в чем же дело. А дело как всегда в нюансах. К немецкой зенитки прилагался тягач полугусеничный 18-тонный тяжелый FAMO или др. аналагичный. А к нашей тоже были преложения, но о них лучше написано в "туфте"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, но 917 видит только то, что укладывается в его теорию. 
Вы просто неправильно понимаете Колганова 
- участник сейчас на форуме