цитатаСтратегия к с дальности стрельбы из орудий отношения не имеет.
_____Трудно согласиться. Что за стратег такой, который поражающие возможности оружия в расчет не принимает?
мимоходом пишет:
цитатаВот ЗА СЧЕТ ЗИС-2 и увеличили выпуск 76 мм пушки.
_____Спорное утверждение. Вот кабы заместо ЗиС-2 стали штамповать ее "систершип" (или лучше - "систерган"? :-) ЗиС-3, тогда понятно. Но ведь штамповали-то не только ЗиС-3, но и Ф-22 УСВ. Весь 1941 год. И 1942 тоже (ЗиС-3 в этом году выпущено ок. 10 тыс. штук, УСВ - ок. 6 тыс.). Причем УСВ производились и на заводе № 92, родине ЗиСов. Не получается вроде "за счет". _____Не получается и с другой стороны. В динамике производства пушек не обнаруживается простого изменения баланса: меньше ПТП - больше дивизионок. Происходило резкое увеличение выпуска всего и вся. В таких условиях говорить "за счет" - не есть хороший тон.
мимоходом пишет:
цитатаНе в тему, но СЕЙЧАС времена, судя по количеству убийств и прочего, БОЛЕЕ кровавы. Даже ОЧЕНЬ кровавы. Так что не повторяйте шестидесятнического бреда.
_____А Вы твердо уверены, что Ваши слова о кровавых временах не очень отдаленные и точно неблагодарные потомки со временем не назовут бредом девяностых (десятых, двадцатых и т. д.)?
мимоходом пишет:
цитатаТОГДА - ПОСЛЕ войны поняли бесперспективность мало- и среднекалиберной артиллерии ПТО.
_____Дак вот опять же небесспорно, про бесперспективность. Скорее мода сменилась.
мимоходом пишет:
цитатаЯ уже не говорю про общее техническое, технологическое, промышленное, культурное, кадровое превосходство Германии и окупированной Европы над СССР.
_____А, нибелунги. Ну-ну.
мимоходом пишет:
цитата...одна дивизия "по полной программе" лучше чем три "так себе"? Немцы тоже так считали. Поначалу. Потом уже поздно было. Война показала что мы оказались правы. Что тут еще можно обсуждать?
_____А вот такой предмет для обсуждения: 2МВ без высадок в Африке, Италии и Франции. Справились бы мы с нибелунгами, али как? _____Кстати, насчет "тоже так считали" - это смотря кто. Генералы - те скорее да, чем нет. А вот лицо, принимающее решения, сиречь столь почитаемый г-ном Исаевым фюрер германской нации А. Гитлер, придерживался подозрительно просоветской позиции в этом вопросе.
цитатаЧто касаемо до движков, то здесь возникают проблемы...
_____За решение которых инженерам как раз и платят деньги, временами большие.
hunter пишет:
цитатаТак что танки уже примерно достигли своего потолка...
_____Вряд ли. Разве что сильно примерно.
hunter пишет:
цитата...скорость, запас хода, бронезащита, калибры вооружения радикально уже вряд ли вырастут...
_____Смотря что считать радикальным. Смена 120-мм пушки на 140-мм - это радикально или нет?
hunter пишет:
цитата...а вот стоимость - та будет расти как на дрожжах.
_____Не извольте сумневаться! Особливо когда кто-нибудь догадается заявить, что в его супер-мега-танке применены нанотехнологии или еще что-то модное хайтековое.
smalvik пишет:
цитатаВы хотите исключить пистолеты или пистолеты-пулеметы на основании того, что винтовка дальше стреляет? А ничего, что она больше весит, чем пистолет?
_____Ништо, барин! (по слухам, это фраза, повторяемая ямщиком, пережившим на пару с Бисмарком жуткую непогоду в России, настолько впечатлила будущего канцлера, что он выгравировал ее на постоянно носимом кольце). Кому надо стрелять, и притом по врагу - тот всегда выбирает не пукалку, а оружие. Боевые офицеры в массе своей предпочитают что-то посерьезнее пистолета. Если выбор стоит между пистолетом и винтовкой - винтовка в плюсе. _____А если чуть ближе к теме, то аргументы ув. 917 несколько иные, как я их понял. Он желал бы исключить пистолет не потому, что винтовка дальше стреляет, а потому, что пистолет не пробивает вражеские средства индивидуальной защиты.
smalvik пишет:
цитатаА ничего, что ППШ удобнее винтовки в ближнем бою?
_____А у ППШ штыка нету! _____Опять же, ближний бой - это штука такая, на любителя. Кто-то страсть как его не желает - дак ему винтовки много милей покажутся. У того же Миддельдорфа как заклинание - танки надо мочить не ближе тыщи метров от позиций пехоты, иначе они такого натворят... Причем прошу заметить, сказано сие уже по опыту войны. В связи с чем поражение танков с 300 или 100 м грамотным назвать трудно - хоть по довоенным взглядам, хоть по послевоенным.
мимоходом пишет:
цитатаИ раздолбят их гораздо быстрее НА ПЕРЕДНЕМ КРАЕ, чем маленькие, перетаскиваемые руками, 45-ки.
_____Это интересно. Вот начался артобстрел али бомбежка, расчет подсуетился, на руках укатил сорокапятку (отдельный вопрос - куда ее можно укатить?), а потом - обратно? Примерно так, да?
мимоходом пишет:
цитатаВот как корпусное или армейской средство усиления на танкооопасном направлении в 3-5 км от переднего края БС-3 - на своем месте.
_____Еще интереснее. Энто они по фашистам именно за 3-5 км стрелять будут? Или все-таки прямой наводкой метров так за 700? Если второе - в чем разница с сорокапяткой? Порвут эту БС-3 точно так же гаубицами или авиацией, а то и сами танки, и фамилию не спросят.
Не хотелось бы заканчивать перспективную тему. -ЗИС-30 представляла собой легкую противотанковую САУ открытого типа. Базой являлся артиллерийский тягач Т-20 "Комсомолец", в кормовой части корпуса которого была установлена вращающаяся часть 57-мм пушки ЗИС-2 со штатным щитом. И несмотря на осутствие целей, как утверждалось "В первых же боях "57-мм пушка ПТО" (именно так называли эту САУ, обозначение ЗИС-30 было не известно в войсках) хорошо себя зарекомендовала. Это было в первую очередь связано с тем, что в 1941 году 57-мм пушка ЗИС-2 пробивала броню всех типов бронетехники Вермахта. А подвижность установки давала возможность без проблем менять огневую позицию. "
цитата_____А если чуть ближе к теме, то аргументы ув. 917 несколько иные, как я их понял. Он желал бы исключить пистолет не потому, что винтовка дальше стреляет, а потому, что пистолет не пробивает вражеские средства индивидуальной защиты.
Неправильно поняли - точнее, не пробивает на 100 метров. , а на 25 - пробивает. Отсюда вывод - оружие устаревшее - на свалку. А для самообороны штабистов от диверсантов - исключительно ВИНТОВКА, так как стреляет ДАЛЬШЕ. И по барабану, сколько она весит, и как ее таскать будешь, и как в помещениях применять, а так-же есть-ли у противника эти "вражеские средства индивидуальной защиты" и в каком кол-ве (сколько в брониках и сколько без и - какая вероятность их встретить), И кроме всего, совершенно игнорируется рота охраны, которая и с винтовками, и с автоматами и и пулеметами.
Максим пишет:
цитата_____А у ППШ штыка нету! _____Опять же, ближний бой - это штука такая, на любителя. Кто-то страсть как его не желает - дак ему винтовки много милей покажутся.
На пример, бой в здании - Винтовка или ППШ? Всегда-ли можно выбирать дистанции боя? А наступать как? Или в наступлении нуджо держть противника на дальних дистанциях? А немецкие штурмовые отряды - любители дальнего боя? А 100-200 метров (в окопах не только снайперы сидят , да и местность - не ровное поле) за сколько можно пробежать? И сколько можно сделать за это время прицельных выстрелов из винтовки? Что на это любители дальнего боя скажут? (Это если пулемет накрылся, а пулеметы и немцы и наши первым делом давили)
Внезапное боестолкновение разведчиков - чем не ближний бой? Или вылазка разведки за языком - исключительно на дальних дистанциях? Да и танкисты и летчики все более к пистолетам и пистолетам-пулеметам склонялись - с винтовкой в танке или самолете - тяжко, бо длинная она. Да и штабистам удобнее с пистолетом - что-бы голыми руками не взяли. С винтовкой по карте лазить да на телефоне сидеть - неудобно, а оставлять где-то - бессмысленно - не доберешся, когда понадобится.
Максим пишет:
цитата_____Это интересно. Вот начался артобстрел али бомбежка, расчет подсуетился, на руках укатил сорокапятку (отдельный вопрос - куда ее можно укатить?), а потом - обратно? Примерно так, да?
Если 45-мм пушку обнаружили, ее можно переташить на руках на запасную позицию ДО начала артобстрела или бомбежки. В отличие от БС-3 - ей тягач подавай.
цитатаЕсли 45-мм пушку обнаружили, ее можно переташить на руках на запасную позицию ДО начала артобстрела или бомбежки.
О факте обнаружения пушки немцы должны сообщить письменно или по телефону или устно криками "Тука-тука! Мы вас видим!". Иначе не честно будет, не считается!
цитатаО факте обнаружения пушки немцы должны сообщить письменно или по телефону или устно криками "Тука-тука! Мы вас видим!". Иначе не честно будет, не считается!
После того как пушка открыла огонь она обнаружена - ОК? Если она не сменит позиции после отбитой атаки, то ее накроют - ОК?
"Тука-тука! Мы вас видим!" - требуется, или так поверим?
цитатаЕсли 45-мм пушку обнаружили, ее можно переташить на руках на запасную позицию ДО начала артобстрела или бомбежки. В отличие от БС-3 - ей тягач подавай.
- Нравиться мне сравнение. БС-3 - появилась лет на 10-13 позже, чем 45-ка и бороться с теми целями с которыми она придназначалась 45-ка не могла не ни с какой дистанции. Это две системы которые на мой взгляд просто не сравнимы. интересен вопрос, ну вернее как его поставили с обнаружением ПТО. Если его обнаружили, как расчет узнает, что это произошло. Я думаю, что только в период артналета или бомбо-штурмового удара. Если же орудие само себя демаскировало, то тоже БС-3 по словам уже принимающий участие в обсуждении людей перемещать можно, хотя 3,5 тонны вес изрядный. И вообще здесь БС-3 появилось не в масть. Это тяжелая артеллеристкая система и появилась она практически тогда, когда передовые "западные "мыслители делали вывод о не перспективности применения тяжелой противотанковой артиллерии. Об этом можно почитать у Миддельдорф Э. smalvik пишет:
цитатаНеправильно поняли - точнее, не пробивает на 100 метров. , а на 25 - пробивает. Отсюда вывод - оружие устаревшее - на свалку. А для самообороны штабистов от диверсантов - исключительно ВИНТОВКА, так как стреляет ДАЛЬШЕ. И по барабану, сколько она весит, и как ее таскать будешь, и как в помещениях применять, а так-же есть-ли у противника эти "вражеские средства индивидуальной защиты" и в каком кол-ве (сколько в брониках и сколько без и - какая вероятность их встретить), А вот и пример удачного (на мой взгляд решения вопроса мобильности, правда из-за высокого силуэта он годиться скорее для средней полосы России с пересеченной местностью) http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=102&Itemid=50&lang=ru И кроме всего, совершенно игнорируется рота охраны, которая и с винтовками, и с автоматами и и пулеметами.
- Ничего подобного никогда не заявлялось. Вы просто хотели бы так слышить аппанента, что б красочней рассказывать проблемы в его рассуждениях. Речь шла совсем о другом: 45-ка состояла на вооружении батальонной артиллерии (правда и там называлась противотанковой) 2 орудия в 9 батальонах (по штату на 22.06) - этот вопрос у меня сомнения не вызывает, а так же по 6 орудий ПТО в трех полках и 18 орудий в артеллеристко-минометном полку. Вот как раз на полковом или даже может быть на дивизионном уровне иметь одну-две батареи по 6 орудий 57-мм или может быть 76,2 мм стволов (из-за отсутствия 57-мм) было бы нормально. Во всяком случае стремиться к этому. И последнее про не пробиваемость с 25 метрав. Да я так и считаю, если система не справляется со своим назначением, то ее надо менять, а не производить во все возрастающих количествах и номинально вооружать ей вновь формируемые части.
цитатаНеправильно поняли - точнее, не пробивает на 100 метров. , а на 25 - пробивает. Отсюда вывод - оружие устаревшее - на свалку. А для самообороны штабистов от диверсантов - исключительно ВИНТОВКА, так как стреляет ДАЛЬШЕ. И по барабану, сколько она весит, и как ее таскать будешь, и как в помещениях применять, а так-же есть-ли у противника эти "вражеские средства индивидуальной защиты" и в каком кол-ве (сколько в брониках и сколько без и - какая вероятность их встретить), И кроме всего, совершенно игнорируется рота охраны, которая и с винтовками, и с автоматами и и пулеметами.
- уж больно сильны аллегории. Рота охраны это дивизионная артиллерия? Тогда извините, рота охраны предназначена для охраны объекта и это ее основная задача, а вот является ли для дивизионной артиллерии калибра 76,2 и выше основной задачей борьба с танками, или она все же начала прорисовываться из-за неспособности ПТО решать свои задачи?
цитатаЗИС-30 представляла собой легкую противотанковую САУ открытого типа. Базой являлся артиллерийский тягач Т-20 "Комсомолец", в кормовой части корпуса которого была установлена вращающаяся часть 57-мм пушки ЗИС-2 со штатным щитом.
Ну, это откровенный палиатив. Представьте себе на поле боя подобную громоздкую конструкцию -- ее уничтожат даже не позволив произвести ни одного выстрела.
цитатаЧто за стратег такой, который поражающие возможности оружия в расчет не принимает
Для вас стратегия, тактика, оперативное искусство - пустой звук? Или вы это так написали - из "прЫнцЫпа"? Типа, а "Баба Яга против"?
цитатаВот кабы заместо ЗиС-2 стали штамповать ее "систершип" (или лучше - "систерган"? :-) ЗиС-3, тогда понятно. Но ведь штамповали-то не только ЗиС-3, но и Ф-22 УСВ. Весь 1941 год. И 1942 тоже (ЗиС-3 в этом году выпущено ок. 10 тыс. штук, УСВ - ок. 6 тыс.). Причем УСВ производились и на заводе № 92, родине ЗиСов. Не получается вроде "за счет".
Смежников, оборудование, сырье, специалистов вы не считате? Кстати, ЗИС-2 обр.1941 г. весьма от ЗИС-3 отличалась.
цитатаменьше ПТП - больше дивизионок. Происходило резкое увеличение выпуска всего и вся. В таких условиях говорить "за счет" - не есть хороший тон.
Увеличение чего происходило - либо уже досконально отработанных крупносерийных систем, либо максимально упрощенных во все отношениях систем (внедрение ЗИС-3). ЗИС-2 ни под первое, ни под второе не попадает. М-60 тоже именно поэтому "умерла". И М-10, и В-4 так же.
цитатаА Вы твердо уверены, что Ваши слова о кровавых временах не очень отдаленные и точно неблагодарные потомки со временем не назовут бредом девяностых (десятых, двадцатых и т. д.)?
Уверен. А вам по ходу сказать более нечего?
цитатаДак вот опять же небесспорно, про бесперспективность. Скорее мода сменилась
Небесспорно? Под "модой" выподразумеваете безоткатки?
цитатаА, нибелунги. Ну-ну.
Ну-ну. По существу есть что сказать?
цитатаА вот такой предмет для обсуждения: 2МВ без высадок в Африке, Италии и Франции. Справились бы мы с нибелунгами, али как?
Это не ко мне - я фантазиями не увлекаюсь.Спросите у Комбрига.
цитатаКстати, насчет "тоже так считали" - это смотря кто. Генералы - те скорее да, чем нет. А вот лицо, принимающее решения, сиречь столь почитаемый г-ном Исаевым фюрер германской нации А. Гитлер, придерживался подозрительно просоветской позиции в этом вопросе
По конкретнее, пожалуйста. Фраза не понятна. Особливо про Гитлера и Исаева. То, что 3 дивизии на "3" лучше, чем 1 дивизияна "5" - война показала. У нас сделали правильные выводы из Первой мировой и Гражданской войн.
цитатаЕще интереснее. Энто они по фашистам именно за 3-5 км стрелять будут? Или все-таки прямой наводкой метров так за 700? Если второе - в чем разница с сорокапяткой? Порвут эту БС-3 точно так же гаубицами или авиацией, а то и сами танки, и фамилию не спросят.
Вы лучше книжки по практике применения и организации ПТО почитайте - ссылки я давал.Там все подробно описано - где, чего и сколько. А фантазировать тут не нужно.
цитатаБС-3 - появилась лет на 10-13 позже, чем 45-ка и бороться с теми целями с которыми она придназначалась 45-ка не могла не ни с какой дистанции.
Ну зачем же натяжками и подтасовками заниматься?
Могла ли бороться 45-ка (особенно, обр.1942 г.) с основными типами германских танков и САУ на протяжении войны? Могла. Особенно при грамотном примении. БС-3 создавлась исходя из наличия у противника сверхтяжелых танков (в нашем понимании) и использовалась длякачественного усиленияПТО соединений.
цитатаЭто две системы которые на мой взгляд просто не сравнимы. интересен вопрос, ну вернее как его поставили с обнаружением ПТО. Если его обнаружили, как расчет узнает, что это произошло. Я думаю, что только в период артналета или бомбо-штурмового удара. Если же орудие само себя демаскировало, то тоже БС-3 по словам уже принимающий участие в обсуждении людей перемещать можно, хотя 3,5 тонны вес изрядный. И вообще здесь БС-3 появилось не в масть. Это тяжелая артеллеристкая система и появилась она практически тогда, когда передовые "западные "мыслители делали вывод о не перспективности применения тяжелой противотанковой артиллерии. Об этом можно почитать у Миддельдорф Э.
Эх, как вы любите домыслами заниматься.Нет бы ПРОСТО взять - И ПОЧИТАТЬ того же Колганова, выдержки из которого я давал. Там очень подробно все разжевано, как наша ПТО в ходе войны совершенствовалась. И место в ПТО было и у 45-ок, и 76-ок, и у 100-ок.
цитата Вот как раз на полковом или даже может быть на дивизионном уровне иметь одну-две батареи по 6 орудий 57-мм или может быть 76,2 мм стволов (из-за отсутствия 57-мм) было бы нормально. Во всяком случае стремиться к этому.
Вы оппонентов похоже вообще не читаете - только себялюбимого. Ну прямо Радио настоящее. Я же ведь писал, что по штату декабря1941 г.в стрелковой дивизии СОБИРАЛИСЬ иметь ИПТАДН (что такое знаете?) в составе 12 шт. ЗИС-2. Поскольку с производством не получилось, ИПТАДН формировали из того,что было.
цитатаДа я так и считаю, если система не справляется со своим назначением, то ее надо менять, а не производить во все возрастающих количествах и номинально вооружать ей вновь формируемые части.
Вы считаете? Вы лучше это докажите - с фактами, с цифрами, и без завываний. Если уж совсем тупо, то сравните бронирование основных типов германских танков и "пробиваемость" наших 45-ок: обр.1932-37 гг. и обр.1942 г.
цитатавот является ли для дивизионной артиллерии калибра 76,2 и выше основной задачей борьба с танками, или она все же начала прорисовываться из-за неспособности ПТО решать свои задачи?
цитатаБС-3 - появилась лет на 10-13 позже, чем 45-ка и бороться с теми целями с которыми она придназначалась 45-ка не могла не ни с какой дистанции.
Мимоходов Ну зачем же натяжками и подтасовками заниматься? Могла ли бороться 45-ка (особенно, обр.1942 г.) с основными типами германских танков и САУ на протяжении войны? Могла. Особенно при грамотном примении. БС-3 создавлась исходя из наличия у противника сверхтяжелых танков (в нашем понимании) и использовалась длякачественного усиленияПТО соединений. цитата
. Отнюдь любезный госп. Мимоходов. Это не я а Вы занимаетесь поттасовками. И поддасовки эти следующие: Во-первых Вы объединили две сорокопятки в одну систему, а это не правильно.(если системы 1932 -1937 и 1941 года сводят в одну систему, то 1942 года основное производство которой было налажено в 1943 году в ту серию уже не попадает, кстати модернизация системы осуществлялась за счет удлинения ствола. Вы не знаете почему на 45 ке ствол удлинять можно, а производство такого же длинного ствола калибром 57-мм вызывает непомерные трудности? Может тут дело в соперничестве коллективов и разных конструкторов, а не объективной информации. Во вторых завод производящий артсистемы сумел в 1943 году увеличть выпуск и 76,2 мм орудий и 57 мм орудий развернуть производство состовляющее примерно 35 % от производства 76,2 мм орудий. Я уж помолчу про ссылки на то, что танки не должны бороться с танками.
цитатаВы объединили две сорокопятки в одну систему, а это не правильно.(если системы 1932 -1937 и 1941 года сводят в одну систему,
Я? Я СПЕЦИАЛЬНО ВЫДЕЛИЛ:Могла ли бороться 45-ка (особенно, обр.1942 г.) с основными типами германских танков и САУ на протяжении войны?
Понятно, извините, И ДУРАКУ, что обр.42 г. лучше, чем обр.32-37 гг. - в смысле борьбы с танками. Только И НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ МЕНЯЛИСЬ в стороу утолщения брони, вытягивания стволов.
цитатато 1942 года основное производство которой было налажено в 1943 году в ту серию уже не попадает, кстати модернизация системы осуществлялась за счет удлинения ствола. Вы не знаете почему на 45 ке ствол удлинять можно, а производство такого же длинного ствола калибром 57-мм вызывает непомерные трудности? Может тут дело в соперничестве коллективов и разных конструкторов, а не объективной информации.
Это У ВАС информации нет. Да и не будет, потому как вы только СЕБЯ читете, если так можно выразиться. И слышите тоже только себя. Я тут Файермену растолковывал, ЧЕМ 1941 г. от 1943 г. отличается: вам повторить? Закончена эвакуация, разернуты производственные мощности на Востоке, частично освобождены захваченные территории, ленд-лиз работает на полную катушку, получены и получаютсятехнологии, станки и материалы по ленд-лизу, положительно решаютсявопросы с кадрами за счет обучения и возвращения из армии квалифицированных рабочих и многое-многое другое. Потому в 1943 г. возможности уже были большие, да и толстобронные танки и немцев стали ЧАЩЕ появляться.
цитатаВо вторых завод производящий артсистемы сумел в 1943 году увеличть выпуск и 76,2 мм орудий и 57 мм орудий развернуть производство состовляющее примерно 35 % от производства 76,2 мм орудий.
Аналогично. Вы просто не хотите понять ТО время. Тогда ситуация довольно скоро менялась, и все потому, что цель была и средства к рукам прикладывались. А вы все с сегодняшним безвременьем, когда тягомотина десяток лет длиться и пуск какого-нибудь заштатного завода по производству кормов для животных, представляют чуть ли не событием планетарного масштаба.
цитатаЯ уж помолчу про ссылки на то, что танки не должны бороться с танками.
Читайте Колганова. Все очень хорошо описано: что, как, где и когда.
цитатаВы не знаете почему на 45 ке ствол удлинять можно, а производство такого же длинного ствола калибром 57-мм вызывает непомерные трудности?
В каком году? 41 от 43 не отличаем? Эвакуация промышленности, нарушение связей со смежниками, частичная потеря специального станочного парка и т.п. Слово Ленд-лиз - знаем? То, что спецстанки и оборудование получали - помним?
цитатаВ каком году? 41 от 43 не отличаем? Эвакуация промышленности, нарушение связей со смежниками, частичная потеря специального станочного парка и т.п. Слово Ленд-лиз - знаем? То, что спецстанки и оборудование получали - помним?
- Слишком "воздушно". работы по разработке 45-ки образца М-42 велись январь-март 1942, а производство налаживалось в 1943 году. Т.е. ситуация разработки и внедрения разная. Т.е. когда вели проектные и предпроектные работы по этому орудию, а это наверное декабрь 1941 года ситуация была наверное еще и без большой помощи Американцев, да и немцев на Волге не было. И именно в это же время принимается решение о прекращении производства 57-мм орудия в том, числе и по причине сложной технологии. И производство 57-мм орудий началось практически с 3-4 месячным интервалом от М-42. Так куда делись трудности в 1942 году? мимоходов пишет:
цитатаКолганова читайте. Доступно.
- Честно говоря не совсем понятно почему я должен соглашаться с Колгановым и не соглашаться с Мартиросяном? Я думаю у Вас единственный аргумент: Первый нравиться, второго не читали. Мне такая подача информации не интересна. Ну для упрощения ситуации хотя бы признайте, что призыв квалифицированных рабочих и отрыв их от станка был ошибкой. Кстати по танкам. Прочитайте и Вы (по крайней мере есть такая точка зрения): Самый опасный враг танков – танки противника. Поэтому с появления на поле боя танков противника всякий другой бой должен прекратиться и все средства следует обратить на уничтожение танков" – Г.Гудериан, к любителям его отнести «сложно».
Проектировать можно что угодно - производить негде и не на чем. А станки нужно заказать, привезти (морем), разгрузить, перевезти и где-то установить, наладить, обучить рабочих, отработать техпроцесс, наладить связи с поставщиками и только после - начать производство. Сами-же пишете
"работы по разработке 45-ки образца М-42 велись январь-март 1942, а производство налаживалось в 1943 году".
А апрель-декабрь 42 - чем занимались? Во время войны много чего разрабатывалось - выпускалось куда меньше - негде.
917 пишет:
цитатаНу для упрощения ситуации хотя бы признайте, что призыв квалифицированных рабочих и отрыв их от станка был ошибкой.
В разных книгах о "БРОНЕ" для таких спецов писали. Многие сами рвались на фронт - не пускали.
917 пишет:
цитатаКстати по танкам. Прочитайте и Вы (по крайней мере есть такая точка зрения): Самый опасный враг танков – танки противника. Поэтому с появления на поле боя танков противника всякий другой бой должен прекратиться и все средства следует обратить на уничтожение танков" – Г.Гудериан, к любителям его отнести «сложно».
То-то немцы лепили противотанковые пушки и САУ - видать Гудериана не читали
Самый опасный враг танков - противотанковые пушки. Иначе их бы не выделяли как специализированное оружие, а обошлись бы танками. Кстати, Гудериан пишет "ВСЕ СРЕДСТВА", а не только танки.
- войсковыми и полигонными испытаниями. Ну, что б Вам совсем было весело посколько Вы постоянно предлагали прочитать, что-набудь об использовании артиллерии, мне не хотелось бы оставаться в долгу. Я тоже Вам предлагаю документ: Материалы о противотанковых артиллерийских бригадах
Сов. секретно
Экз. № ...
копия
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР
копия - НКО
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА (извлечения)
В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК...
Обсудив представленные в техническое управление НКВ материалы, а также проыедя консультации с ведущими специалистами Наркомата Боеприпасов, ... комиссия пришла к следующим выводам:
1. Предложенное укрупнение противотанковых артиллерийских подразделений для отражения массированных ударов танковых войск врага считаем своевременным и целесообразным...
2. По вопросу количественного состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК трехполкового состава по три дивизиона в каждом полку (всего - 36 четырехорудийных батарей) возражений не имеем.
3. Однако предложенный штат бригады в составе:
45 мм пушек обр 1937 г - 48 76 мм пушек обр 1936 г - 48 76 мм зенитных пушек обр 1931/38 гг - 12 107-мм пушек обр 1939 г - 36 пулеметов зенитных - 12 считаем не отвечающим требованиям и возможностям текущего момента...
Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...
Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года.
В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. Кроме того, введение в состав Артиллерийской противотанковой бригады РГК таких орудий значительно улучшит возможности ее обороны с воздуха...
76 мм дивизионная пушка обр 1936 г. имеет повышенную пробивную способность, по сравнению с такой же пушкой обр. 1939 г только при условии применения усиленного выстрела, конструкция которого еще не отработана...
76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939.
Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.
Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства...
Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения:
...исключить из состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК 45-мм пушки обр 1937 г, заменив их 57-мм пушками обр 1941 г. ... Вплоть до начала валового выпуска новой 57-мм противотанковой пушки считаем целесообразным ввести в состав бригады 37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г.
Количество 76-мм дивизионных орудий в составе Артиллерийской противотанковой бригады РГК уменьшить. Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... Обязать Наркомат Боеприпасов обеспечить программу оснащения Артиллерийских противотанковых бригад РГК необходимым количеством бронебойных боеприпасов... Подписали:
цитатаСамый опасный враг танков - противотанковые пушки. Иначе их бы не выделяли как специализированное оружие, а обошлись бы танками. Кстати, Гудериан пишет "ВСЕ СРЕДСТВА", а не только танки.
- Ну что ж еще раз из текста Гудериана "Самый опасный враг танков – танки противника." Я понимаю, что из Ваших слов следует, что господин Гудериан плохо разбирался в танках и Вы довольно любезно не сказали, что он проиграл войну, иначе ваше утверждение звучит как вызов"Самый опасный враг танков - противотанковые пушки". Однако данная цитата приведена мною лишь для того, что бы показать, что на одну и туже проблему есть разные точки зрения.
цитатаМогла ли бороться 45-ка (особенно, обр.1942 г.) с основными типами германских танков и САУ на протяжении войны? Могла. Особенно при грамотном примении.
Трудно что-либо возразить, попробую прицепиться к «грамотному применению». Сама формулировка «Грамотное применение образца вооружения» подразумевает как минимум два необходимых условия: 1. Знание пользователями основных тактико-технических характеристик данного типа оружия. 2. Умение пользоваться этим оружием, т.е. быть обученным. Так вот. Довоенное НЕЗНАНИЕ артиллеристами РЕАЛЬНЫХ ТТХ своих пушек привело к неумению ими грамотно пользоваться. Еще раз повторяю, противотанкистов учили по принципу: «Увидел танк -подпустил на прямой выстрел-бей!» После проведенных осенью 1940 испытаний с обстрелом реального танка будущего противника, думаю, определенные ответственные лица испытали шок.
"….испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... "
На пороге война, причем война, где решающую роль на поле сражения будут определять танки, а наши артиллеристы не знают, как и чем с ними бороться. Хотя, испытаниями установлена поражаемая дистанция 150-300 м. Вопрос. Почему эта дистанция установлена только в конце 1940 г? Ответ типа - только тогда удалось заполучить первый образец вражеского танка - не состоятелен. Определить дистанцию поражения толщины брони, точнее составить эмпирическую зависимость «толщина брони-дистанция» НЕОБХОДИМО БЫЛО СДЕЛАТЬ ЕЩЕ НА ЭТАПЕ ПРИНЯТИЯ ПУШКИ НА ВООРУЖЕНИЕ. Для этого нужно всего лишь 1 пушку, несколько бронебойных снарядов, несколько броневых листов и 1 день стрельб. ВСЕ! Далее нужно было следить за тенденциями развития танков вероятных противников, добывать сведения о толщине и качестве брони (это задачи М.М. Исаевых) и, в случае их изменений, вносить коррективы в тактику и организацию ПТО. Было ли что-то сделано в этом направлении. Н-и-ч-е-г-о. В противном случае вышеприведенная Докладная записка звучала бы так:
«….испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. ПОДТВЕРДИЛИ, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна….»
Но, даже получив эту важную информацию, были ли что срочно внесено в план подготовки артиллеристов за последнее предвоенное полугодие? НЕТ, ничего существенного перед войной не было изменено. (to be continued…)
Далее попробую проанализировать, а было ли в действительности в войну это Грамотное применение или оно просто осталось требованием высоких командиров в приказе, на бумаге? Начинается война. Артиллерия испытывает проблемы с танками. Приходится на ходу менять основы тактики и уже оказывается, что: «Произведенная в присутствии Военного Совета фронта практическая стрельба из 45-мм пушки … по немецким малым и средним танкам показала, что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами. Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков. На самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом … показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж. Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника. Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания; при этом наиболее эффективной стрельбой, выводящей немедленно из строя танки и их экипаж, является стрельба по слабым, наиболее уязвимым местам танка.». ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 024,10 августа 1941 г. И далее там же: «ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя.»
Отсюда можно ставить отправную точку ГРАМОТНОГО ПРИМЕНЕНИЯ имеющихся противотанковых пушек в интерпретации Мимоходова. Основа его -«Маскировка -малая и предельно малая дистанция-стрельба в борт и корму». Вроде бы все правильно. НО, пропустим три тяжелых года войны и: «….Отмечено, что побуждаемые танкобоязнью некоторые пехотные и артиллерийские командиры приказывают открыть по обнаруженным танкам огонь всеми средствами, задолго до того как они подойдут на дальность прямого выстрела наших орудий. ...ПРИКАЗЫВАЮ: 1. При появлении первого эшелона танков противника преждевременно огня всех противотанковых средств не открывать, подпускать танки противника на дальность прямого выстрела и уничтожать их прицельным огнем. 3. На открытой местности с большим количеством танкодоступных направлений боевые порядки истребительно-противотанковых артиллерийских полков (бригад), вплоть до батареи, строить таким образом, чтобы танки противника попадали в огневой мешок. Для этого на вероятных путях движения танков располагать «заигрывающие» орудия, которыми открывать огонь с дистанции 1.5-2 км, привлекая атаки танков на себя. На флангах «заигрывающих» орудий рассредоточено (в зависимости от местности, соблюдая взаимную огневую связь и тщательную маскировку) располагать остальные орудия батарей с задачей поражать танки противника в борта с расстояния, не превышающего дальность прямого выстрела наших орудий. «Заигрывающие» орудия и орудные расчеты после выполнения ими задач обязательно отводить в заранее устроенные укрытия….» ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 1-го Прибалтийского фронта О МЕРОПРИЯТИЯХ ПО БОРЬБЕ С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА № 002119 22.5.44 г.
Отметим, что дальность прямого выстрела для М-42 составляет около 900-950 м, а для ЗИС-2 около 1100 м. Что-то малые и предельно малые дистанции не катят. А ведь броня немецких танков стала потолще, а действия немецких танкистов похитрее. Опять налицо НЕГРАМОТНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ. И это в конце войны. Но самое интересное впереди. Открываем книгу «Артиллерия» под редакцией маршала Чистякова М.Н. изд. МО СССР, М., 1953(!!! г). В аннотации сказано: «Книга может быть использована как пособие на занятиях по артиллерии…» (Кстати, не так давно здесь уже ее цитировали). Итак, гл.12. «Пушка и танк». Подробно описывается последовательность выполнения задачи по отражению атаки двух танков расчетом 76-мм пушки обр.1942г. С какого расстояния пушка начинает стрелять по первому танку? Вы не поверите, но это 1200 м. Далее следует подробный пример отражения атаки и действия наводчика уже ЗИС-2. Уже ПЯТЬ! танков атакуют позицию орудия. С какого расстояния начинает стрелять орудие? 1500 м! Оба примера закончились победой пушек. ИМХО. Похоже, что ГРАМОТНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ противотанковой артиллерии так и осталось «благим намерением», невыполнимым требованием некоторых высоких артиллерийских теоретиков-тактиков. Как учили действовать артиллеристов до войны, так их учли и после. И в соответствии с полученными знаниями они действовали на поле боя.
Положительно - вы не читаете то, что вам оппоненты пишут. Про трудности в 1942 г. ? Ну хотя бы официоз 6-ти томный почитайте. Нет слов.
цитатаЧестно говоря не совсем понятно почему я должен соглашаться с Колгановым и не соглашаться с Мартиросяном? Я думаю у Вас единственный аргумент: Первый нравиться, второго не читали. Мне такая подача информации не интересна.
Ну если вам нравится дилетантов и откровенных ламеров читать- это ваше право, читайте. Я уже писал, что мне подобные "исследования" не интересны. Я мнения СПЕЦИАЛИСТОВ уважаю. Вы вообще, похоже, поплитературу от спецлитературы не отличаете.О чем тогда вообще разговаривать?
цитатаНу для упрощения ситуации хотя бы признайте, что призыв квалифицированных рабочих и отрыв их от станка был ошибкой.
Это вы мне, типа, одолжение делаете? Мы вообще этот аспект не обсуждали. Кого-то призвали, кого-то - эвакуировали. Суть то в том, что в 1943 г.ситуацияуже ДРУГАЯ кардинально была, нежели в 1941-42 гг.
цитатаСамый опасный враг танков – танки противника. Поэтому с появления на поле боя танков противника всякий другой бой должен прекратиться и все средства следует обратить на уничтожение танков" – Г.Гудериан, к любителям его отнести «сложно».
Вы, мил человек, Колганова то почитайте - он ТО ЖЕ САМОЕ пишет - что современнаяоборона должна быть по сути ПТО. С привлечением ВСЕХ средств. А вот то, КАК эти средства использовали, так это уже в ходе войны постоянно СОВЕРШЕНСТВОВАЛОСЬ.
цитатаМатериалы о противотанковых артиллерийских бригадах
Ну для чего вы мне повторяте ТО, ЧТО я ТУТ УЖЕ цитировал и даже ссылку привел - ОТКУДА.Чтобы показать, что вы даже не соизволили прочесть то, что вам пишут.
цитатаМатериалы любезно мною использованы благодаря сайту госп. Свирина. Так что читайте материалы.
Вы, как и раньше, занимаетесь неким абстрактным обощением.
цитатаДовоенное НЕЗНАНИЕ артиллеристами РЕАЛЬНЫХ ТТХ своих пушек привело к неумению ими грамотно пользоваться
С чего вы это взяли?
цитатаПосле проведенных осенью 1940 испытаний с обстрелом реального танка будущего противника, думаю, определенные ответственные лица испытали шок.
И, заметьте, сразу стали принимать меры. В первую очередь, стали работать над б/п. Даже Наркомат Боеприпасов организовали. И достигли больших позитивных сдвигов, о чем говорят паспортные данные по "пробиваемости" за 1942 г.
цитатаНа пороге война, причем война, где решающую роль на поле сражения будут определять танки, а наши артиллеристы не знают, как и чем с ними бороться. Хотя, испытаниями установлена поражаемая дистанция 150-300 м. Вопрос. Почему эта дистанция установлена только в конце 1940 г?
Вы год постановки на вооружение 45-ки ведь знаете? И КАКИЕ тогда танки были у ВЕРОЯТНЫХ противников. Почему в 1940 г.? А когда мы могли заполучить образец "тройки" и сделать вывод,что ее ЦЕМЕНТИРОВАННАЯ 30мм броня держит остроголовые снаряды? Причем, вероятно,что это как раз те самые перекаленые снаряды 1938-39 гг. выпуска. Ведь в 1942 г. ТА ЖЕ 46 калиберная пушка обр.1932-37 гг. практически гарантированно дырковала эту броню на 800 м снарядом БР-240СП.
цитатаОпределить дистанцию поражения толщины брони, точнее составить эмпирическую зависимость «толщина брони-дистанция» НЕОБХОДИМО БЫЛО СДЕЛАТЬ ЕЩЕ НА ЭТАПЕ ПРИНЯТИЯ ПУШКИ НА ВООРУЖЕНИЕ.
Вот именно. Только вот какие вы танки вероятных ПРОТИВНИКОВ вызнаете, которые В 30-х гг. не поражались 45-кой. Все танки противников ПОРАЖАЛИСЬ. А вот когда пошли сигналы про толстобронных французов и про "неуязвимую тройку" - стали спешно УЛУЧШАТЬ ситуацию. Вы С ЭТИМ будете спорить?
цитатаДля этого нужно всего лишь 1 пушку, несколько бронебойных снарядов, несколько броневых листов и 1 день стрельб. ВСЕ!
Ой как у вас все просто - пряс сказка, да и только. Вы броневые листы,как у вероятного поротивника ИХГДЕ изыщите? Да и сами то б/б снаряды? Или вы считаете, что они у нас моментально появились? Это тоже весьма долгая история.
цитатаДалее нужно было следить за тенденциями развития танков вероятных противников, добывать сведения о толщине и качестве брони (это задачи М.М. Исаевых) и, в случае их изменений, вносить коррективы в тактику и организацию ПТО. Было ли что-то сделано в этом направлении. Н-и-ч-е-г-о.
Шутить изволите? А разработки новых перспективных орудий? А разработка новых видов боеприпасов? А создание ПТАБРов с мощнейшими орудиями? Целых ДЕСЯТЬ штук стали формировать.
цитатаНо, даже получив эту важную информацию, были ли что срочно внесено в план подготовки артиллеристов за последнее предвоенное полугодие? НЕТ, ничего существенного перед войной не было изменено.
цитатаОтметим, что дальность прямого выстрела для М-42 составляет около 900-950 м, а для ЗИС-2 около 1100 м. Что-то малые и предельно малые дистанции не катят. А ведь броня немецких танков стала потолще, а действия немецких танкистов похитрее. Опять налицо НЕГРАМОТНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ. И это в конце войны.
А, понятно, вы по образцу и подобию "старших товарищей" игрой "в слова" решили заняться?
В цитируемом вами отрывке ЯСНО сказано :поражать танки противника в борта с расстояния, не превышающего дальность прямого выстрела наших орудий.
Речь то здесь идет не неких конкретных дистанциях, а наоборот, что стрельбу нужно вести КАК МОЖНО БЛИЖЕ - не превышающего дальность прямого выстрела. Это может быть и 700 м, и 500 м, и 300 м. Далее, в данном приказе тип орудий НЕ УКАЗАН. Скорее всего, речь идет о 76 мм-ках, составлявших тогда основу матчасти ИПТАПов и ИПТАДНов. Так что не надо подтасовочками, а-ля Резун заниматься.
цитатаОткрываем книгу «Артиллерия» под редакцией маршала Чистякова М.Н. изд. МО СССР, М., 1953(!!! г). ........................................................................................................ Подробно описывается последовательность выполнения задачи по отражению атаки двух танков расчетом 76-мм пушки обр.1942г. С какого расстояния пушка начинает стрелять по первому танку? Вы не поверите, но это 1200 м. Далее следует подробный пример отражения атаки и действия наводчика уже ЗИС-2. Уже ПЯТЬ! танков атакуют позицию орудия. С какого расстояния начинает стрелять орудие? 1500 м! Оба примера закончились победой пушек.
И что ЭТО,по вашему,доказывает? Ровно ТОЛЬКО ТО, что вы матчасти НЕ ЗНАЕТЕ. Увы, но это так. И в своей постоянной манере, готовы сравнивать 1953 г.и 1944 г., к примеру. Но вам то не в домек, что снарядики то УЖЕ ДРУГИЕ были - улучшенные весьма и весма: и калиберные, и подкалиберные, и кумулятивные даже. С весьма и весьма высокими и отличными ТТХ. У нас, да будет вам известно, ЕЩЕ в начале 1970-х гг. продолжали кумулятивные снаряды для ЗИС-3 РАЗРАБАТЫВАТЬ - с неподвижным конусом и вращающейся рубашкой, типа,как у французов. Так что - МИМО.
цитатаА теперь убедите меня в обратном. И еще раз расскажите на ночь сказку о боевом опыте стрельбы с предельных дистанций
А оно вам надо? Вы же готовы сравнивать несравнимое.
цитата"Самый опасный враг танков - противотанковые пушки"
Мнения на этот счет могли существовать самые разные, а вот статистика показала что подавляющее большинство танков на поле боя (навскидку не помню, более 50%) было уничтожено ПТА. Остальное поделили танки, мины, инженерные заграждения, авиация, противотанковые средства пехоты (гранаты, бутылки с КС, ПТР, панцерфаусты и пр.).
цитатаНу, что б Вам совсем было весело посколько Вы постоянно предлагали прочитать, что-набудь об использовании артиллерии, мне не хотелось бы оставаться в долгу.
Ну и что вы хотите этим сказать? Вы благие намерения от реальности не отличаете?
Да, хорошо БЫЛО БЫ, но ЧТО БЫЛО в реальности и, ГЛАВНОЕ, ПОЧЕМУ?
37 мм - весчь, но сколько их было? Или ПВО уже не нужно?
Я просто развил ВАШУ мысль о неграмотном применении противотанковой артиллерии в начальный период войны. Еще раз для вас. Грамотное применение -это когда знают и умеют. мимоходом пишет:
цитатаИ, заметьте, сразу стали принимать меры. В первую очередь, стали работать над б/п. Даже Наркомат Боеприпасов организовали.
Расчету 45-ки летом 41-го года вряд ли это известие могло быть даже слабым утешением. Поздно рано вставать. мимоходом пишет:
цитатаВы год постановки на вооружение 45-ки ведь знаете? И КАКИЕ тогда танки были у ВЕРОЯТНЫХ противников.
Как минимум, точно такие же что и немцев, принявших на вооружение в эти же годы РАК35/36. мимоходом пишет:
цитата Причем, вероятно,что это как раз те самые перекаленые снаряды 1938-39 гг. выпуска. Ведь в 1942 г. ТА ЖЕ 46 калиберная пушка обр.1932-37 гг. практически гарантированно дырковала эту броню на 800 м снарядом БР-240СП.
Вы еще раз подтверждаете, что у нас не было известно РЕАЛЬНЫХ возможностей по бронепробитию принятых на вооружение систем. То они пробивают, то не пробивают, то ли это снаряды, то ли это броня такая, то ли расстояние большое. мимоходом пишет:
цитатаОй как у вас все просто - пряс сказка, да и только. Вы броневые листы,как у вероятного поротивника ИХГДЕ изыщите? Да и сами то б/б снаряды?
1.Вы хотите сказать, что к 45-ке не было б/б снарядов? 2.Не следует искать броневые листы вероятного противника. Достаточно взять отечественные. Иначе вы нас заставите для испытания действия фугасных авиабомб брать в аренду часть территории вероятного противника, а для отработки пули стрелкового оружия...гм-м.. и желательно в живом виде. мимоходом пишет:
цитатаШутить изволите? А разработки новых перспективных орудий? А разработка новых видов боеприпасов? А создание ПТАБРов с мощнейшими орудиями? Целых ДЕСЯТЬ штук стали формировать.
К грамотному использованию имевшихся противотанковых пушек это ровным счетом никакого отношения не имеет. Еще раз обьясняю, летом 41 года командир противотанкового орудия НЕ ЗНАЛ с какого расстояния поражается немецкий танк.
цитатаВ цитируемом вами отрывке ЯСНО сказано :поражать танки противника в борта с расстояния, не превышающего дальность прямого выстрела наших орудий.
В этом же отрывке прямо сказано
цитатаПри появлении первого эшелона танков противника преждевременно огня всех противотанковых средств не открывать, подпускать танки противника на дальность прямого выстрела и уничтожать их прицельным огнем.
Специально для вас. "Увидел танк- подпустил на дальность прямого выстрела-бей!" мимоходом пишет:
цитатаСкорее всего, речь идет о 76 мм-ках, составлявших тогда основу матчасти ИПТАПов и ИПТАДНов.
В середине 44-го? А где были в это время уже выпускавшиеся в массовом количестве М-42 и ЗИС-2? Сам не знаю, так что проясните, пожалуйста. мимоходом пишет:
цитатаИ что ЭТО,по вашему,доказывает? Ровно ТОЛЬКО ТО, что вы матчасти НЕ ЗНАЕТЕ. Увы, но это так. И в своей постоянной манере, готовы сравнивать 1953 г.и 1944 г., к примеру. Но вам то не в домек, что снарядики то УЖЕ ДРУГИЕ были - улучшенные весьма и весма: и калиберные, и подкалиберные, и кумулятивные даже. С весьма и весьма высокими и отличными ТТХ.
Это доказывает то, что вы цепляетесь без оснований. В рассматриваемом в пособии описывается действие расчета пушки против танка и не более того. Отсутствует даже тип танка (тяжелый/легкий/немецкий/американский). Прицепитесь еще и к этому.
цитатаНа самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом … показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж.
Ну вот, а нас тут на 20 страницах уверяли в обратном.
цитатаОтмечено, что побуждаемые танкобоязнью некоторые пехотные и артиллерийские командиры приказывают открыть по обнаруженным танкам огонь всеми средствами, задолго до того как они подойдут на дальность прямого выстрела наших орудий.
Прямо сказано, что причиной раннего открытия огня была такнобоязнь отдельных командиров, а не какие-то порочные взгляды на организацию ПТО.
цитатарасполагать остальные орудия батарей с задачей поражать танки противника в борта с расстояния, не превышающего дальность прямого выстрела наших орудий.
Ну и давайте посмотрим, чему эта дальность прямого выстрела приравнивалась: 6. На основе опыта ноябрьских боев 1943 г. установлено, что танки противника действуют с большой осторожностью, открывают огонь по боевым порядкам нашей артиллерии с больших дистанций (1.5-2 км), а зачастую ведут огонь с места, останавливаясь на полузакрытых огневых позициях, вынуждая наши орудия прямой наводки преждевременно открывать огонь. Исходя из этого, следует запретить орудиям, поставленным для стрельбы прямой наводкой, открывать огонь с дальности, превышающей дальность прямого выстрела: для 45-мм пушки – 500 м; для 57-мм пушки – 1200 м; для 76-мм полковой пушки, 122-мм гаубицы обр. 1910/30 г. и 1935 г., 152-мм гаубицы обр. 1909/30 г., 76-мм дивизионной пушки и 152-мм гаубицы-пушки обр. 1937 г. – 500 м; для 152-мм гаубицы 1938 г. – 600 м; для 107-мм пушки обр. 1931 /37 г. – 1000 м.
http://ww2doc.50megs.com/Issue16/Issue16_12.html То есть для бекбона ПТО - сорокопяток и ЗИС-3 дистанция открытия огня не более 500 метров. Следовательно, противоречия с приведённым выше приказом ЗапФронта нет. ЗИС-2 имела достаточно высокую бронепробиваемость чтобы поражать немецкие танки и с километра. Вообще, насколько я понимаю, в войска спускали памятки по борьбе с такнами, где указывали уязвимые места и наиболее выгодную дистанцию для открытия огня для различных типов танков. У меня валялась такая памятка 42 года для танка Pz-III, в ней огонь из сорокопятки рекомендовалось вести с нескольких сот метров.
цитатаКак минимум, точно такие же что и немцев, принявших на вооружение в эти же годы РАК35/36.
Ну а она чем лучше?
цитата2.Не следует искать броневые листы вероятного противника. Достаточно взять отечественные.
Отечественный 30-мм гомогенный бронелист пушка дырявила чуть ли не с километра. У немцев броня была цементованная и другого состава.
цитатаГрамотное применение -это когда знают и умеют.
Поэтому практика, да и теорияпостоянно совершенствовались. А перед войной теория В ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ развивалась - от того и ПТАБР стали создавать - для оргпнизации ПТО на танкоопасных направлениях. Вот только беда - не успели. Но это уже политические просчеты.
цитатаРасчету 45-ки летом 41-го года вряд ли это известие могло быть даже слабым утешением. Поздно рано вставать.
А с чего такой пессимизм? Вы конкретные случаи укажите. И не обобщайте отдельные случаи, если вы их еще найдете, в общую картину.
цитатаКак минимум, точно такие же что и немцев, принявших на вооружение в эти же годы РАК35/36.
И что вам этот ПАК дает? И ПАК, и 45-ка поражали практически любые танки 30-х гг. с броней до 30 мм. Далее пошли манипуляции со снарядами - немцы первыми озаботились подкалиберными, потомучто у них был опыт кампании 1940 г. и, соответственно, встречи с "толстобронными французами". У нас же и вовсе новую систему (57 мм) собирались, в рамках новой системы артвооружения, производить. Все развивалось весьма логично.
цитатаВы еще раз подтверждаете, что у нас не было известно РЕАЛЬНЫХ возможностей по бронепробитию принятых на вооружение систем. То они пробивают, то не пробивают, то ли это снаряды, то ли это броня такая, то ли расстояние большое.
А что в вашем поняти "известно"? Как правило, в основу таблиц ложатся расчетные данные, полученные по формулам. Броня, разумеется, тоже испытывается обстрелом. Но смоделировать все возможные варианты попадения снаряда - дистанция/курсовой угол/угол встречи с броней - невозможно. По крайней мере, тогда. Существуют разные критерии оценки пробития брони - вы, кстати, их знаете? Причем, я уже писал, у нас они были существенно жестче, чем у немцев. Соответственно, то, что у нас считалось "начальным пробитием" у немцев вполне могло сойти за "гарантированное пробитие". Соответственно, если ту же "тройку" обстреляли в лоб с одной и той же дистанции, одними и теми же типами снарядов - часть рекошетировала; часть вызвала рарушения, но не пробив насквозь броню; часть пробила, но с малым числом осколков внутри; часть пробила кондиционно. Разумеется, ни о каких 100% кондицонных пробоин речь идти не может - от того и был поднят весь этот шум о "негодности" 45мм-ки. Но замечу, что малокалиберные пушки вывести танк одним попаданием практически никогда не могут - нужно несколько, 2-3-4-5, попаданий. Это даже и теоретически отражено накануне войны, что для поражения танка нужно произвести до 8-10 выстрелов, а попаданий, соответственно, будет еще меньше.
цитатаВы хотите сказать, что к 45-ке не было б/б снарядов?
В 1941 г., разумеется, были. В 1930-е гг. - появились не сразу.
цитатаНе следует искать броневые листы вероятного противника. Достаточно взять отечественные. Иначе вы нас заставите для испытания действия фугасных авиабомб брать в аренду часть территории вероятного противника, а для отработки пули стрелкового оружия...гм-м.. и желательно в живом виде.
Выше я уже написал кое-что об испытаниях. Ну а окончательным экзаменом для пушки и снаряда всегда было и будет испытание пол РЕАЛЬНОЙ ВОСТРЕБОВАННОЙ цели. Замечу также, что по целой - не разрушенной и не сгоревшей. Когда у нас появлась возможность что-то испытать реальным обстрелом - испытывали. Только вот "тройка" к нам когда поступила? А что до этого мы могли реально обстрелять - японцев с 10-15 мм броней, немцев и итальянцев с такой же броней, поляков и финнов также с такой же броней. Всю эту броню 45-ка успешно била. Также по расчетам она била и 30 мм броню на дистанции 500-1000 м. А вот в реале теми снарядами не получилось 1005 результата. Бывает такое сплошь и рядом - вот германо-русская ПАК-36рус (один из предметов вашего с №917 фанатизма) должна (по таблице) дырявить Тигр с 500 м калиберным снарядом обр.39 - а в реале, по итогам испытаний у нас - ничего она пробить не смогла.
цитатаК грамотному использованию имевшихся противотанковых пушек это ровным счетом никакого отношения не имеет. Еще раз обьясняю, летом 41 года командир противотанкового орудия НЕ ЗНАЛ с какого расстояния поражается немецкий танк.
А на чем такая уверенность у вас строится - именно "что не знал"? Я именно про "незнание", а не про случаи паники и т.п. То, что на 1000м 45-ка в 1941 г. поражала примерно 25 мм броню было хорошо известно. Соответственно, на 500 м этот показатель увеличивался примерно в 1,5 раза. Про 30-40 мм броню основной массы германских танков тоже было известно. Ну а далее - это уже от командиров зависит - расположения, способ действий, средства уселения. Вот с этим не все гладко было.
цитатаСпециально для вас. "Увидел танк- подпустил на дальность прямого выстрела-бей!"
Еще раз цитату: При появлении первого эшелона танков противника преждевременно огня всех противотанковых средств не открывать, подпускать танки противника на дальность прямого выстрела и уничтожать их прицельным огнем. Иными словами, огонь РАНЕЕ не открывается, а ведется В ПРЕДЕЛАХ дистанции прямого выстрела - а это может быть и 750 м, и 535 м, и 457 м, 234 м, и 92 м. Это слишком ШИРОКОЕ понятие. Про то, что огонь нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО ВСЕНЕПРЕМЕННО открывать НА ГРАНИЦЕ дистанции прямого выстрела - НИ СЛОВА.
цитатаВ середине 44-го? А где были в это время уже выпускавшиеся в массовом количестве М-42 и ЗИС-2? Сам не знаю, так что проясните, пожалуйста.
А что я вам здесь должен прояснить - вы же сами тут приказ-наставление 1944 г. цитировали? ИПТАПы(из РГКа) и ИПТАДНы (стрелковых дивизий) имели в основном 76 мм пушки(но были и на 45-ках, были и смешаные, были и на трофейной или иной матчасти). В полках и батальонах стрелковых дивизий - 45-ки (всех видов) и 76-ки полковые. Если брать ситуцию на 1 января 1944 г. по ПТ-частяи РГК, то ситуация такая: 1) ИПТАДНы(12 х 76 мм) - 4; 2)ИПТАПы: (20 х 45 мм) - 11, (107 мм х 15) - 2, (18 х 45 мм + 36 х 76 мм), (20 х 57 мм) - 2, (24 х 76 мм) - 111; ИПАБРы: (20 х 45/57 мм + 40 х 76 мм), (24 х 57 мм + 48 х 76 мм) - 13.
цитатаЭто доказывает то, что вы цепляетесь без оснований. В рассматриваемом в пособии описывается действие расчета пушки против танка и не более того. Отсутствует даже тип танка (тяжелый/легкий/немецкий/американский). Прицепитесь еще и к этому
Я цепляюсь? Это вы некий "убойный аргумент" из серии "поиграем в слова" пытались мне представить, цитируя издание 1953 г. Вы бы еще ТТХ кумулятивных снарядов обр. 1970-х гг. для ЗИС-3 представили, и стали бы этими ТТХ германские танки 1940-х гг. мерять. Вам же все равно - главное чтобы калибр и мм-см брони совпадали.
цитатаЕсли брать ситуцию на 1 января 1944 г. по ПТ-частяи РГК, то ситуация такая: 1) ИПТАДНы(12 х 76 мм) - 4; 2)ИПТАПы: (20 х 45 мм) - 11, (107 мм х 15) - 2, (18 х 45 мм + 36 х 76 мм), (20 х 57 мм) - 2, (24 х 76 мм) - 111; ИПАБРы: (20 х 45/57 мм + 40 х 76 мм), (24 х 57 мм + 48 х 76 мм) - 13.
Сам себя поправлю (пропустил цифирки) - вот правильно: 1) ИПТАДНы(12 х 76 мм) - 4; 2)ИПТАПы: (20 х 45 мм) - 11, (107 мм х 15) - 2, (18 х 45 мм + 36 х 76 мм) - 9, (20 х 57 мм) - 2, (24 х 76 мм) - 111; ИПТАБРы: (20 х 45/57 мм + 40 х 76 мм) - 37, (24 х 57 мм + 48 х 76 мм) - 13.
цитатаМнения на этот счет могли существовать самые разные, а вот статистика показала что подавляющее большинство танков на поле боя
-Я не писал, что главный враг танков противотанковая пушка это утверждение Смайлика. smalvik пишет:
цитатаНу и что вы хотите этим сказать? Вы благие намерения от реальности не отличаете? Да, хорошо БЫЛО БЫ, но ЧТО БЫЛО в реальности и, ГЛАВНОЕ, ПОЧЕМУ? 37 мм - весчь, но сколько их было? Или ПВО уже не нужно?
Смотрю на Вас и удивляюсь, надо сюда добавить и Мимоходова. Я не удивлюсь ели Вы еще в этом деле среди любителей и профессионалами окажетесь. Вы прочли документ и не увидели внем главное, это как 45-ку оценивают весьма почтенные люди на уровне государственных документов: "Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил... Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами". Отдельно для Вас я выделил момент который имеет отношение к разговору. Теперь для госп. Мимоходова Ваши отсылки меня в Ленинку и другие всем известные в России адреса к данной теме не имеют ни какого отношения. Вы тогда говорили лишь о том, что для решения вопросов усиления ПТО были созданы ПТАБ РГК. Я же привожу данный документ совсем для другого - там оценка системы для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна. Весь остальной текс документа просто для анатуража и что б не сказали. что вырвано из контекста. Мимохом пишет:
цитатаИ что ЭТО,по вашему,доказывает? Ровно ТОЛЬКО ТО, что вы матчасти НЕ ЗНАЕТЕ. Увы, но это так. И в своей постоянной манере, готовы сравнивать 1953 г.и 1944 г., к примеру. Но вам то не в домек, что снарядики то УЖЕ ДРУГИЕ были - улучшенные весьма и весма: и калиберные, и подкалиберные, и кумулятивные даже. С весьма и весьма высокими и отличными ТТХ.
- по мойму это доказывает только то что Вы сами не знаете в какое место вставить свои знания о материальной части. Ну откуда Вам то известно, что пушка из примера стреляла какими то особыми боеприпасами, да и не только боеприпасы поминялись, но и танки. Например для 1953 года это вполне должен быть М-47 или 48, а вовсе не пригодный для Ваших примеров Т-III. Вот чего выдумывать за автора книги?
цитатаТо-то немцы лепили противотанковые пушки и САУ - видать Гудериана не читали
Самый опасный враг танков - противотанковые пушки. Иначе их бы не выделяли как специализированное оружие, а обошлись бы танками. Кстати, Гудериан пишет "ВСЕ СРЕДСТВА", а не только танки.
- Вот Ваша фраза из поста от 2/2/6 время 18:58. Отказываетесь?
цитатаВы прочли документ и не увидели внем главное, это как 45-ку оценивают весьма почтенные люди на уровне государственных
Я то это увидел и ДАЖЕ цитировал. Только вот вы себя исключительно читаете, ну, может, мартиросяна какого еще за едой.
цитатаПроверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил... Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами
Вы эту цитату ведь давали? Так там четко написано: для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами.
Далее, все весьма логично: боеприпасы разрабатывают (и разработали!!!), 57 мм пушку в НОВОЙ системе вооружения создаем и производим. Что вы хотите опровергнуть? Причем, там же, в цитате, говорится так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м. Заметьте, СПОСОБНА. Даже СТАРЫМИ б/п. А появившимися НОВЫМИ - и на более ДАЛЬНЫХ дистанциях.
Априори, пушка с танками И ТОГДА бороться МОГЛА. При ГРАМОТНОМ ПРИМЕНЕНИИ. Равно как и германские пушки с куда более "толстыми" нашими танками. Так что не надо истерик. Утомили уже.
цитатаТеперь для госп. Мимоходова Ваши отсылки меня в Ленинку и другие всем известные в России адреса к данной теме не имеют ни какого отношения.
Я вас в Ленинку? Я просто, извините за сленг, ТАЩУСЬ от вашей манеры "общения" - у вас это по форме монолог. Вы не соизволиваете читать ответы ваших оппонентов. Я вам рекомендовал посетить САЙТ(это уж совсем для ленивых) и ПРОЧЕСТЬ ТАМ некоторые ДСП-книги ПО ТЕМЕ. Вместо этого вы занимаетесь по просту ЗАВЫВАНИЯМИ. И цитируете, с видом первооткрывателя, ТО, ЧТО УЖЕ приводилось ВАШИМИ ОППОНЕНТАМИ.
цитатаЯ же привожу данный документ совсем для другого - там оценка системы для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна. Весь остальной текс документа просто для анатуража и что б не сказали. что вырвано из контекста.
Это вы так решили, что "для антуража"? Может, Мартиросян? Или еще кто либо? Вы, вероятно, считаете,что после этих пресловутых испытаний мы в пожарном порядке должны были сразу же все 45-ки собрать и в металлолом (и танковые тоже) отправить? Так что ли? Ведь ахинения полная - вам самому не смешно? А ведь сделали правильные ходы - стали заниматься боеприпасами и новой системой артвооружения на следующие 5-10 лет.А 45-чки все войну отвоевали, с новыми снарядами и модернизируясь в 1942 г. И до середины 50-х гг. в батальонах состояли (обр.1942 г.).
цитатапо мойму это доказывает только то что Вы сами не знаете в какое место вставить свои знания о материальной части. Ну откуда Вам то известно, что пушка из примера стреляла какими то особыми боеприпасами
Откуда? От мартиросянов со товарищи. ШЮтка. Потому что после войны были приняты на вооружение новые боеприпасы. Того АБШ можете посмаковать.
цитатаНапример для 1953 года это вполне должен быть М-47 или 48, а вовсе не пригодный для Ваших примеров Т-III. Вот чего выдумывать за автора книги
Давайте, давайте, далее "мотайте головой" а-ля на сеансе у Кашперовского. Речь у нас ПРО ВОЙНУ идет, а ваш товарищ Файермен, как всегда, с примером из будущего влез. Он бы еще БУ 70-80-х гг. поцитировал. Поэтому нечего гонянем воздуха и сотрясанием клавиатуры заниматься.
Напоминаю, КУДА вам нужно СРОЧНО виртуально бежать - http://doc.vif2.ru. Вы еще близкого вам "теорЭтика" Комбрига прихватите.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, а на 25 - пробивает. 
Да и не будет, потому как вы только СЕБЯ читете, если так можно выразиться. И слышите тоже только себя. 
- участник сейчас на форуме