Отправлено: 07.11.05 15:43. Заголовок: Читая Гальдера...

Начал читать дневники Гальдера. Попадаются интересные факты и выводы:

цитата

---

Однако наличие многочисленных запасов в пограничной полосе указывает на то, что русские с самого начала планировали ведение упорной обороны пограничной зоны и для этого создали здесь базы снабжения.

---

цитата

---

В пользу вывода о том, что значительная часть сил противника находится гораздо глубже в тылу, чем мы считали, и теперь частично отводится еще дальше, говорят следующие факты: наши войска за первый день наступления продвинулись с боями на глубину до 20 км, далее — отсутствие большого количества пленных, крайне незначительное количество артиллерии, действовавшей на стороне противника, и обнаруженное движение моторизованных корпусов противника от фронта в тыл в направлении Минска.

---

цитата

---

Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой.

---

Обнаруживаются, как прямые, так и косвенные доказательства неготовности Красной Армии к "наступательной" войне.

 Отправлено: 07.11.05 15:50. Заголовок: Re:

Интересный "нейтралитет" Швеции:

цитата

---

Швеция не будет возражать против переброски 163-й пехотной дивизии через шведскую территорию{41}. Погрузка может быть начата в Осло вечером 25.6. Получено также разрешение [40] на перелет наших самолетов через шведскую территорию. Русские же самолеты будут обстреливаться.

---

 Отправлено: 07.11.05 15:56. Заголовок: Re:

Гальдера, вроде, решили не цитировать? Решили, что он ближе к мемуарам, чем к документам

 Отправлено: 07.11.05 15:59. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Гальдера, вроде, решили не цитировать?

---

А кто решил? Тем более, что это мнение противоположной стороны, которая не должна быть заинтересована в обелении нашей истории.

 Отправлено: 07.11.05 16:04. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

А кто решил?

---

А кто в научном споре может участвовать? Дискутирующие стороны...

 Отправлено: 07.11.05 16:15. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

А кто в научном споре может участвовать? Дискутирующие стороны...

---

Да, кто угодно. Правда, это не научный спор, а обмен мнениями.

Венгрия ведет себя как разборчивая невеста:

цитата

---

28-29.6 будут готовы к отправке на фронт из района Прешова словацкие войска (управление корпуса и две дивизии). Они будут направлены в группу армий «Юг». Участие Венгрии в войне было бы желательным. Однако Венгрия ждет официального обращения Германии. Этого фюрер не хочет делать из политических соображений{61}.

---

Невеста (Венгрия) ждет предложения, а жених (Гитлер) кочевряжется.

 Отправлено: 08.11.05 13:54. Заголовок: Re:

Гальдер пишет 29 июня 1941 года:

цитата

---

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6-й и 9-й армий). Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян.

---

 Отправлено: 08.11.05 14:27. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Гальдера, вроде, решили не цитировать? Решили, что он ближе к мемуарам, чем к документам

---

Я так понял, что дневник Гальдера всё же первоначально был чем-то вроде рабочего склерозника-ежедневника, на основе записей-заметок-памяток в котором и появились впоследствии "Воспоминания солдата". Как там Жуков писал? "На войне дневников я не вёл..." А вот Гальдер вёл.

 Отправлено: 08.11.05 15:09. Заголовок: Re:

Не поверите - я примерно так же понял
Но когда попробовал сослаться - мне объяснили, что мы не можем доверять субъективному мнению отдельно взятого битого генерала. Да еще снятого с должности посреди войны

 Отправлено: 08.11.05 15:47. Заголовок: Re:

Гальдер пишет 5 июля 1941 года:

цитата

---

Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом — пауза, после чего — атака пехоты с криком «ура» глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских

---

О Роммеле:

---

Во второй половине дня: Продолжительный разговор с вернувшимся из Северной Африки генералом Гаузе, офицером связи ОКХ при итальянском командовании в Ливии.

Результаты:

а. Личные взаимоотношения сложились неудачно. Тому виной болезненно самолюбивый характер Роммеля. В результате наладить дружественные отношения и создать атмосферу взаимного доверия не удалось, несмотря на искреннее стремление к этому генерала Гаузе. Недостатки характера Роммеля [94] делают его весьма неприятной личностью, что приводит к отрицательным последствиям. Его все боятся, и никто не хочет вступать с ним в конфликт из-за его резких приемов обращения с подчиненными и поддержки, которую он имеет в высших сферах. Итальянцы сначала ему не доверяли, но потом в известной мере приспособились. В сложившихся натянутых отношениях, впрочем, отрицательную роль сыграла неискренность генерала Роатты [начальник штаба сухопутных войск Италии].

---

 Отправлено: 10.11.05 08:37. Заголовок: Re:

цитата

---

Турция: Папен сообщает, что обстановка в Турции будет органически изменяться по мере нашего продвижения в России. Предложение с нашей стороны о вступлении Турции в войну возможно лишь позже. Турция мечтает о создании буферных государств на Кавказе и в Средней Азии

---

Турция тоже хотела нас поделить.

 Отправлено: 10.11.05 09:14. Заголовок: Re:

Я удивлюсь когда узнаю, что кто-то из наших соседей (кроме Монголии ) НЕ хотел нас делить

 Отправлено: 10.11.05 09:25. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

кроме Монголии

---

Это потому, что они нас уже делили...

зы. поздравляю с "золотой" звездой!

 Отправлено: 10.11.05 09:32. Заголовок: Re:

Спасибо

Энциклоп пишет:

цитата

---

они нас уже делили...

---

Негативный опыт - тоже опыт

 Отправлено: 10.11.05 10:35. Заголовок: Re:

1 августа 1941 года. Гальдер пишет о немецких штрафных батальонах:

цитата

---

г. Штрафной батальон до настоящего времени имел 25 процентов потерь, в качестве пополнения поступило 170 человек.

д. Особый полевой батальон (батальон, укомплектованный штрафниками) был использован на Западе для работ по разминированию. Для разминирования района прошедших боев используется 450 человек.

---

Кто сказал, что это наше изобретение?

цитата

---

Финляндия: Снабжение финских войск также осуществляется немецким командованием. Мы помогаем финской армии. Кроме того, помощь в снабжении финской армии оказывают Швеция и Дания.

---

Право, очень странный нейтралитет был у Швеции.

 Отправлено: 10.11.05 10:49. Заголовок: Re:

Дык еще товарищ Сталин написал в приказе 227, что это у немцев перенимается.

 Отправлено: 10.11.05 10:51. Заголовок: Re:

amyatishkin, понятно.

О национальных особенностях:

цитата

---

3. Немецкий персонал железных дорог работает недостаточно гибко и слишком медленно. Как во Франции, так и в Латвии мы встречаемся с таким положением, когда местный гражданский персонал железных дорог работает лучше и быстрее, чем наш.

---

Даже удивительно.

 Отправлено: 10.11.05 12:38. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Право, очень странный нейтралитет был у Швеции.

---

Т.е поставки Германии Вас не удивляют. А вот Финляндии... Почему, если не секрет?

 Отправлено: 10.11.05 13:12. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Т.е поставки Германии Вас не удивляют. А вот Финляндии... Почему, если не секрет?

---

Одно дело торговля, а другое дело, как написано у Гальдера -- помощь, что в комплексе с обещанием пропускать немецкие самолеты и сбивать наши, производит странное впечатление.

 Отправлено: 10.11.05 13:15. Заголовок: Re:

Энциклоп

Когда идет мировая война на твоем континенте - сложно остаться белым и пушистым. Главное - по уши не вляпаться. :)

 Отправлено: 10.11.05 13:22. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff, это понятно.

цитата

---

Главное - по уши не вляпаться. :)

---

Некоторые страны теперь жалеют, что мало вляпались, а то могли бы вместе с немцами парад на Красной площади принимать, да "бы" помешало.

 Отправлено: 10.11.05 13:26. Заголовок: Re:

Сейчас-то ладно, важно было тогда.

Энциклоп пишет:

цитата

---

да "бы" помешало.

---

На днях в Германии прошли концерты группы "Руки вверх". Немцам старшего поколения было что вспомнить. (анекдот).

 Отправлено: 10.11.05 19:06. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

1 августа 1941 года. Гальдер пишет о немецких штрафных батальонах:

цитата

г. Штрафной батальон до настоящего времени имел 25 процентов потерь, в качестве пополнения поступило 170 человек.

д. Особый полевой батальон (батальон, укомплектованный штрафниками) был использован на Западе для работ по разминированию. Для разминирования района прошедших боев используется 450 человек.



Кто сказал, что это наше изобретение?

---

Осада Нарвы Петром:

«…Решено было штурмовать крепость. Нести и ставить штурмовые лестницы было предложено солдатам, осужденным на смертную казнь за побег, под условием помилования тех, кто останется в живых…»
Чем не «штрафбат»? Все новое – это хорошо забытое старое.

 Отправлено: 11.11.05 13:22. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата

---

Все новое – это хорошо забытое старое.

---

Это точно.

Какая-то перманентная критика действий Гудериана со стороны Гальдера:

"Обстановка на фронте. Утренняя обстановка определяется исключительно неблагоприятным положением на фронте группы Гудериана. Такое положение создалось потому, что Гудериан производил передвижения своих войск непосредственно перед фронтом противника параллельно ему и это привело к тому, что противник, естественно, атаковал его восточный фланг. Кроме того, причиной такого положения является и то, что его части, продвинувшиеся далеко на восток, оторвались от войск 2-й армии, в результате чего образовалась брешь, которую противник и использовал, атаковав Гудериана также и с запада. В силу всего сказанного наступательная мощь южного крыла войск Гудериана настолько понизилась, что он лишился возможности продолжать наступление. Теперь он всех обвиняет и ругает и на всех жалуется. Помочь Гудериану могут только пехотные части, которые сменят вначале» его 18-ю танковую дивизию, а позже и части расположенной южнее 17-й танковой дивизии, а также части левого фланга группы Вейхса, которые закроют разрыв на фронте. Это продолжается уже несколько дней, и Гудериан, вынужденный остановиться, пожинает сейчас плоды своего ошибочного решения.

Я считаю неверным, что нужно оказывать помощь Гудериану. Напротив, я полагаю необходимым оказать помощь именно 6-й армии, форсирующей Днепр, а потом ускоренно двигать вперед на Чернигов 2-ю армию и тем самым как можно быстрее достигнуть общей цели наступления."

"14.30 — снова разговор с фон Боком. Он мне сообщил, что личные отношения между Гудерианом и командованием группы армий все время обостряются. Гудериан взял неподобающий тон по отношению к фельдмаршалу фон Боку, который тот ни в коем случае не может терпеть, и, кроме того, Гудериан все время добивается решения многих вопросов, обращаясь через голову фон Бока непосредственно к фюреру. Это неслыханная наглость."

Очень похоже на ревность.

 Отправлено: 11.11.05 14:42. Заголовок: Re:

Только 12 сентября 41 года Гальдер отмечает танк Т-34:
"Русский танк Т-34 (25 тонн) весьма хорош и быстроходен. К сожалению, не захвачено ни одного пригодного образца этого танка. "

Гумманизм в действии:
"Психиатрические больницы в полосе группы армий «Север». Русские считают душевнобольных исцелимыми. Все равно нужно умерщвлять."

 Отправлено: 12.11.05 20:21. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Гуманизм в действии...

---

_____А Вы продолжаете считать душевнобольных исцелимыми?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 12.11.05 21:13. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

А Вы продолжаете считать душевнобольных исцелимыми?

---

Вопрос сложный, но это не значит, что с ними следует поступать согласно рекомендациям Гальдера.

 Отправлено: 12.11.05 22:04. Заголовок: Re:

Завидую Вам Циклоп. У меня есть первый том дневника ("АСТ") но не смог читать. Уж очень сухо написано. Да и карт в мом издании хороших нет а в тексте тыщи географических названий. Если Вы помните несколько лет назад серия Военно-историческая библиотека сотрудничала с С.Переслегиным. Так вот он высказал по моему вполне здравую мысль - такую специфическую ли-ру как дневник гальдера надо издавать только с ОЧЕНЬ популярными комментариями-обьяснениями. А их нет.

 Отправлено: 12.11.05 22:09. Заголовок: Re:

Водопьянов

Возможно, Вам лучше зарегистрироваться. Ваш IP попал в диапазон забаненых, хотя Вы в этом не виноваты. Есть мнение, что для зарегистрированного пользователя такая проблема отпадет.

 Отправлено: 13.11.05 20:34. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата

---

на основе записей-заметок-памяток в котором и появились впоследствии "Воспоминания солдата".

---

Ну, вообще-то "Воспоминания солдата" написал не Гальдер, а Гудериан.

 Отправлено: 14.11.05 05:30. Заголовок: Re:

Водопьянов: Ваши посты попадают в премодерацию. После просмотра модератором, если он разрешит, они становятся видимы окружающим. Но вот сегодня (к примеру) я спросонья опять нажал не на ту кнопку - и Ваш пост с вопросом, видны ли они кому-нибудь, выражаясь языком Хоаксера, канул в бездну Интернетовскую.... В целях экономии места на сервере движок форума такое не сохраняет, также как и личные сообщения.
Давайте сделаем так: напишите еще пост, любой, хоть про то, что мама мыла раму - отловим по нему Ваш диапазон и откроем его. Сообщим здесь же. После чего зарегистрируйтесь (при вводе имени и пароля поставьте флажок "зарегистрироваться"), после чего будем посмотреть: может даже, урод забаненый больше и не появится - а появится - так Вы уже с регистрацией будете, Вас должнО будет пропускать.

 Отправлено: 14.11.05 14:18. Заголовок: Re:

Сашка пишет:

цитата

---

Ну, вообще-то "Воспоминания солдата" написал не Гальдер, а Гудериан.

---

Прошу прощения.

 Отправлено: 14.11.05 22:09. Заголовок: Re:

Мама мыла раму.

 Отправлено: 14.11.05 22:11. Заголовок: Re:

Ага, замечательно. Диапазон разблокирован, попробуйте написать что-нибудь еще - и посмотрим, проходит оно или нет. Должно проходить. Удачи!

 Отправлено: 16.11.05 10:28. Заголовок: Re:

"Добряк" Гальдер:

"Местное население. Наши войска слишком щадят местных жителей. Необходимо перейти к принудительным мероприятиям в отношении местного населения."

 Отправлено: 16.11.05 13:27. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

3. Немецкий персонал железных дорог работает недостаточно гибко и слишком медленно. Как во Франции, так и в Латвии мы встречаемся с таким положением, когда местный гражданский персонал железных дорог работает лучше и быстрее, чем наш

---

А еще есть упоминание о том,что его удивляет продажность местных чиновников в Литве (уже тогда человек заметил), а сейчас после вновь приобретения независимости это расцветает в более крупных масштабах

 Отправлено: 16.11.05 13:47. Заголовок: Re:

vadim.ms пишет:

цитата

---

А еще есть упоминание о том,что его удивляет продажность местных чиновников в Литве

---

Есть такое упоминание.

цитата

---

а сейчас после вновь приобретения независимости это расцветает в более крупных масштабах

---

А у нас в России как это расцвело.

 Отправлено: 17.11.05 15:14. Заголовок: Re:

Как мы обманули немцев:

"В общем, завтра на всем фронте ожидается крупное наступление. Этим противник хочет ознаменовать День Красной Армии.

23 февраля 1942 года, 247-й день войны

Ожидавшегося наступления противника в честь Дня Красной Армии не произошло. Обстановка — без существенных перемен. Основные наступательные усилия противника сосредоточены на Украине (Изюм), в районе к юго-западу от Юхнова, на левом фланге 23-го армейского корпуса и на фронте группы армий «Север»... "

 Отправлено: 17.11.05 15:46. Заголовок: Re:

Сообщение Совинформбюро от 23.2.42
"...В течение 23 февраля наши войска вели упорные бои с противником, вновь продвинулись вперед и заняли несколько населенных пунктов, в том числе город Дорогобуж…"

 Отправлено: 17.11.05 18:48. Заголовок: Re:

В тот период наши войска везде неплохо кусали немцев: от Крыма до Волхова, потому формулировка: "наши войска вели упорные бои с противником, вновь продвинулись вперед и заняли несколько населенных пунктов, в том числе город Дорогобуж…" довольно обычна для этой даты.

 Отправлено: 18.11.05 09:57. Заголовок: Re:

18 марта 1942 года

цитата

---

1. Англо-американские поставки самолетов России. Пока что поставлено 500 уже бывших в деле самолетов типа «Харрикейн».

---

Возьми Боже, что нам не гоже.

цитата

---

2. Англичане на Кавказе. Строятся английские аэродромы (в районе Краснодар, Ростов). В Тбилиси — 20 англо-американских офицеров-генштабистов.

---

А это что за факт?

цитата

---

3. Поставки англо-американских танков для России. До сих пор передано примерно 300 танков (главным образом — для польских воинских формирований в России). Тип III (16 тонн), тип VI «Крейсерский» (18 тонн), тип II «Матильда» (26 тонн), тип ПА-4 (12 тонн). За последние четыре недели, будто бы поставлено дополнительно 100 танков.

---

Для армии Андерсона что-ли, которая потом сдриснет из России?