Отправлено: 07.11.05 15:43. Заголовок: Читая Гальдера...

Начал читать дневники Гальдера. Попадаются интересные факты и выводы:

цитата

---

Однако наличие многочисленных запасов в пограничной полосе указывает на то, что русские с самого начала планировали ведение упорной обороны пограничной зоны и для этого создали здесь базы снабжения.

---

цитата

---

В пользу вывода о том, что значительная часть сил противника находится гораздо глубже в тылу, чем мы считали, и теперь частично отводится еще дальше, говорят следующие факты: наши войска за первый день наступления продвинулись с боями на глубину до 20 км, далее — отсутствие большого количества пленных, крайне незначительное количество артиллерии, действовавшей на стороне противника, и обнаруженное движение моторизованных корпусов противника от фронта в тыл в направлении Минска.

---

цитата

---

Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой.

---

Обнаруживаются, как прямые, так и косвенные доказательства неготовности Красной Армии к "наступательной" войне.

 Отправлено: 18.11.05 12:08. Заголовок: танки союзников

Ребята! Вопрос: или я мало прочитал мемуаров, или нету нигде слишком много описано кто и как воевал на танках полученных по лендлизу. А их было-то очень много. Что их на металлолом сдавали

 Отправлено: 18.11.05 14:43. Заголовок: Re:

Лоза. "Танкист на иномарке".

 Отправлено: 20.11.05 23:21. Заголовок: Re:

ЭнцилопЭнциклоп пишет:

цитата

---

Обнаруживаются, как прямые, так и косвенные доказательства неготовности Красной Армии к "наступательной" войне.

---

Энциклоп пишет:

цитата

---

Обнаруживаются, как прямые, так и косвенные доказательства неготовности Красной Армии к "наступательной" войне.

---

Эти цитаты не связаны с выводом:
1-я ему скорее противоречит
2-я не свидетельствует ниочем (если и собирались нападать, то не в июне же, и даже не в начале июля, как втирает Вовчик. За месяц конфигурация успела бы приобрести законченный вид, обрастя при этом живой массой)
3-я говорит, что обороняться Кр. армия не собиралась. Вопрос: чем она там занималась? В Зарницу играла?

 Отправлено: 21.11.05 07:56. Заголовок: Re:

kami пишет:

цитата

---

1-я ему скорее противоречит

---

В таком случае докажите, что Гальдер не прав в своих выводах.
kami пишет:

цитата

---

2-я не свидетельствует ниочем (если и собирались нападать, то не в июне же, и даже не в начале июля, как втирает Вовчик. За месяц конфигурация успела бы приобрести законченный вид, обрастя при этом живой массой)

---

Если бы, да кабы..
kami пишет:

цитата

---

Вопрос: чем она там занималась?

---

А чем обычно занимется армия в мирное время?

 Отправлено: 21.11.05 10:20. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

А чем обычно занимется армия в мирное время?

---

БУСы она проводила. Почти "Зарница". :)

 Отправлено: 21.11.05 10:31. Заголовок: Re:

Вопрос, в общем-то, риторический. :)

 Отправлено: 21.11.05 14:41. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

А чем обычно занимется армия в мирное время?

---

Обеспечивает оборону, иногда при этом готовит агрессию. Признаков серьезной работы по первому пункту вы с Гальдером не обнаружили...

 Отправлено: 21.11.05 15:10. Заголовок: Re:

kami пишет:

цитата

---

Признаков серьезной работы по первому пункту вы с Гальдером не обнаружили...

---

Остается только посыпать голову пеплом от этого безаппеляционного утверждения и немедлено стать резунистом.

 Отправлено: 21.11.05 15:28. Заголовок: Re:

Только не резунистом, прошу вас! Становитесь лучше мельтюховцем!:)))

 Отправлено: 21.11.05 15:29. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

и немедлено стать резунистом.

---

А меня (на Вашем месте) и компания Гальдера вполне бы устроила
Он-то ведь, по утверждению kami, тоже ничего не обнаружил

 Отправлено: 21.11.05 15:39. Заголовок: Re:

kami пишет:

цитата

---

Становитесь лучше мельтюховцем!

---

Хара у Мельтюхова слабовата, да и исторической дерзости у него маловато будет, полет фантазии с резунистским не сравнить. Уж останусь тем кем я есть, т.е. самим собой.

Abv,

 Отправлено: 01.12.05 09:22. Заголовок: Re:

Август 1939 года.

Анализ предвоенной реальной обстановки:

"Политические моменты (главные)

Враги: Польша, Англия (активный), Франция. Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться. Возможно, она предпримет какие-то действия на периферии или будет желать таковых. В центральных районах — нет. Интересы России: ослабление западных держав, выходы к Балтийскому морю.

Нейтральные страны: Норвегия, Швеция, Дания будут строго соблюдать нейтралитет, исходя из чисто внутренних побуждений. Заигрывание Англии с Россией тяжело на них отразилось. Швейцария наверняка останется нейтральной. Голландия принципиально нейтральна, но опасается за свои восточноазиатские владения. Бельгия попытается сохранить нейтралитет. Но Бельгия — театр военных действий. Бельгия может только потерять от войны. Часть профранцузски настроенного еврейского населения, вероятно, будет придерживаться противоположной ориентации, пока не заговорят пушки."

И вновь никакого намека на планы СССР напасть на Германию и тем более на всю Европу.

 Отправлено: 01.12.05 12:27. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

И вновь никакого намека на планы СССР напасть на Германию и тем более на всю Европу.

---

Ну почему, про интерес к Прибалтике прямым текстом говорится. Если вы опять про Суворова, то Великий Гуру так и писал, что мол Гитлер Сталину верил, как мальчишка, и понял, что его подставили в последний момент. Как опровержение идей ВБР не катит.

 Отправлено: 01.12.05 13:07. Заголовок: Re:

chem, а разве интерес к Прибалтике равен интересу ко всей Европе?

цитата

---

Если вы опять про Суворова, то Великий Гуру так и писал, что мол Гитлер Сталину верил, как мальчишка, и понял, что его подставили в последний момент. Как опровержение идей ВБР не катит.

---

Суворова только читал, но конспекты его трудов не вел, поэтому в этих тонкостях нихт бельмес. Только пытаюсь найти интерес СССР ко всей Европе, но пока не нахожу.

 Отправлено: 01.12.05 14:10. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

chem, а разве интерес к Прибалтике равен интересу ко всей Европе?

---

Ко всей Европе конечно не равен, я и не спорю. Впрочем, я не думаю, чтобы кто-нибудь кроме совсем уж неадекватных конспироложцев стал бы отстаиваить наличие у СССР осенью 1939 года планов покорения всей Европы. Тем более, что и действия СССР повода так думать не давали, в этом отношении Гальдер ничего оригинального не написал.

 Отправлено: 01.12.05 15:37. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Тем более, что и действия СССР повода так думать не давали

---

Это Вам не давали, а нашим "сувороволожцам" чего только в голову не приходит.

Немецкий Чапай:
"Гудериан находится на самом переднем крае с пистолетом в руке!"

"Артиллеристы-эсэсовцы танкового корпуса согнали евреев в один из костелов и всех перебили. Военный трибунал приговорил виновников к одному году заключения. Кюхлер не утвердил приговора, так как необходимо более строгое наказание. Вопрос о вышеупомянутом соединении будет передан на рассмотрение ОКХ."
Сентябрь 1939 г.

 Отправлено: 02.12.05 08:52. Заголовок: Re:

Что делать с Варшавой?

"20.30 — Запрос Йодля: необходимо решение о том, что делать с польской столицей? Спросил о нашей оценке обстановки. Ответ: кольцо вокруг Варшавы почти замкнуто западнее города. Предложение о штурме Варшавы отклонено. Уморить голодом! Нам некуда торопиться, так как войска, стоящие перед Варшавой, в другом месте нам не потребуются."

Через несколько дней:
"Манштейн [докладывает]: Большой поток беженцев из Варшавы движется на Запад к нашим позициям. Отдан приказ — ночью стрелять. Если выпустить беженцев, это помешает голодной блокаде. Кроме того, в этом случае мы дадим польскому гарнизону возможность вести бои в самом городе, используя все средства. Перспективы такой борьбы трудно предвидеть"

Сентябрь, 1939 г.

 Отправлено: 05.12.05 14:51. Заголовок: Re:

Гальдер пишет в ноябре 1939 года:

цитата

---

б. [Тяжелый крейсер] «Лютцов» продан России (корабль имеет конструктивные дефекты!).

---

Никто не знает, что за дефекты?

 Отправлено: 07.12.05 13:48. Заголовок: Re:

Скорее всего, имеется в виду то, что силовая установка этих крейсеров (тип "Адмирал Хиппер") отличалась неэкономичностью и низкой надежностью. Это сильно ограничивало возможность их действий в качестве самостоятельных рейдеров, в результате руководство Кригсмарине и Гитлер, как говорится, потеряли к ним интерес :)

Кроме того, крейсер был продан в недостроенном виде - был закончен по верхнюю палубу, имел лишь часть надстроек и мостика, а также две нижние башни главного калибра (впрочем, орудия были установлены только в носовой).

 Отправлено: 07.12.05 13:59. Заголовок: Re:

Хиёси, спасибо за исчерпывающий ответ. :)

Февраль 1940 года. Гальдер подробно рассматривает вопрос оснащености войск автотранспортом:

цитата

---

а. При теперешнем высоком уровне моторизации проведение [256] крупных операций возможно лишь тогда, когда будут созданы хотя бы минимальные резервы автотранспорта или обеспечена возможность быстрой замены автомашин конными повозками. (Учесть замечание Листа: «Мы теряем свое преимущество над противником в вождении войск».)

---

цитата

---

9. Оценка, танков в целом:
T-I — годен только против слабого и деморализованного противника.
Т-П — лишь немного сильнее T-I и не пригоден для действий против танков.
T-III — годен для действий против танков. Эффективность бортового оружия против пехоты противника невелика (чешcк. тип «III»).
T-IV — годен для действий как против танков, так и против пехоты.
6-я и 8-я танковые дивизии, имеющие на вооружении чехословацкие танки, оцениваются [Гитлером] наиболее высоко. [279]

---

За что такая честь чешским танкам?

 Отправлено: 07.12.05 16:08. Заголовок: Re:

Там же:

цитата

---

Папен: Франция хочет помочь Финляндии путем наступления на Баку (?!). Турки не хотят ввязываться.

---

В народе это называется: одевать штаны через голову. Даже Гальдер удивлен такому способу помощи.

 Отправлено: 07.12.05 20:19. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Вопрос сложный, но это не значит, что с ними следует поступать согласно рекомендациям Гальдера.

---

_____В том-то и дело, что сложный. И вовсе не ясно, что будет гуманнее - умертвить несчастных или "лечить" (электрошоком и прочими гуманными методами).

Энциклоп пишет:

цитата

---

За что такая честь чешским танкам?

---

_____"Верх" у них не хуже "тройки", а ходовая - ваще супер-пупер. Вон М. Свирин "Хетцера" считает лучшим образцом немецкой брони во 2МВ, а это ж просто 38(t) обезбашенный.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 07.12.05 22:35. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

И вовсе не ясно, что будет гуманнее - умертвить несчастных или "лечить" (электрошоком и прочими гуманными методами).

---

К чему такие крайности? Не в древней Спарте, чай, живем.

 Отправлено: 08.12.05 07:35. Заголовок: Re:

Хиёси пишет:

цитата

---

Скорее всего, имеется в виду то, что силовая установка этих крейсеров (тип "Адмирал Хиппер") отличалась неэкономичностью и низкой надежностью.

---

Наши там где-то усмотрели заваренные (или даже замазанные) трещины или раковины, но я сейчас не могу сообразить, где это читал.
Возможно, эта верчия возникла после разрыва одного из орудий.

 Отправлено: 08.12.05 07:36. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

_____"Верх" у них не хуже "тройки", а ходовая - ваще супер-пупер. Вон М. Свирин "Хетцера" считает лучшим образцом немецкой брони во 2МВ, а это ж просто 38(t) обезбашенный.

---

А еще эти дивизии имели танков на треть больше.

 Отправлено: 10.12.05 10:38. Заголовок: Re:

_____Наверное, сделали с запасом, не особо надеясь на технику не вполне арийского происхождения.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 12.12.05 09:48. Заголовок: Re:

Апрель 1940 года:

цитата

---

б. Английские торпедные катера в устье Дуная. 5–7 кораблей, английских или французских, поднялись вверх по Дунаю.

---

Первый раз слышу о таком факте. Достаточно дерзкий шаг.

 Отправлено: 12.12.05 15:48. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Первый раз слышу о таком факте.

---

_____Факте?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 12.12.05 16:05. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

_____Факте?

---

Т.е. этого не было?

 Отправлено: 15.12.05 15:39. Заголовок: Re:

_____Т. е. это всего-навсего дневник, в котором пишется о всех слухах и небылицах, достигших ушей автора. Что сей господин писал про танки КВ? Вот и с катерами могла такая же конфузия выйти.
_____А что было на самом деле, я не знаю. Просто немножко сомневаюсь.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 16.12.05 01:38. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Апрель 1940 года:

цитата

б. Английские торпедные катера в устье Дуная.

---

У торпедных катеров малая мореходность и автономность. Своим ходом не дошли бы, их надо было привезти. Затем береговую базу оборудовать, или базироваться в румынском порту.... Туманная история. И сомнительная.

цитата

---

Апрель 1940 года:
цитата
5–7 кораблей, английских или французских, поднялись вверх по Дунаю.

---

Скорее речь идет о торговых судах. Дунайские страны еще нейтральные, международная торговля шла как-то. Что там делать военным? Для визита дружбы 5-7 кораблей многовато, закрыть Дунай для немецкой торговли в пределах нейтральных стран - глупо и опасно.

Или атаковать супостата с тылу, в мягкое подбрюшье, лихо ворваться прямо в Вену по Дунаю с ураганной канонадой. А через нейтральные страны пройти в подводном положении, чтоб не засекли преждевременно.

 Отправлено: 16.12.05 08:39. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

А через нейтральные страны пройти в подводном положении, чтоб не засекли преждевременно.

---

Угу - а потом подземными каналами в Одер и на Берлин!

 Отправлено: 23.01.06 15:56. Заголовок: Re:

22 мая 1941 года

цитата

---

Майор Вестерберг (отдел аэрофотосъемки штаба генерал-инспектора войсковой авиации): Демонстрация снимков, сделанных эскадрильей Ровеля над пограничными районами русских. Ясно видны большие работы по усилению обороны (особенно отрывка противотанковых рвов) вдоль границы. Многочисленные траншеи для кабельных линий связи свидетельствуют о наличии сплошного оборонительного рубежа. Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе.

---

Как-то это совсем не стыкуется с резунистскими утверждениями.