МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ П Р И К А З 8 мая 2007 г. N 181
Зарегистрировано в Минюсте РФ 05 июня 2007 г. Регистрационный N 9589
"О рассекречивании архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов"
В соответствии с Законом Российской Федерации от 21 июля 1993 г. N 5485-1 "О государственной тайне" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1997, N 41, стр. 8220 - 8235, N 41, ст. 4673; 2003, N 27 (ч. I), ст. 2700, N 46 (ч. II), ст. 4449; 2004, N 27, ст. 2711, N 35, ст. 3607) приказываю: 1. Снять грифы секретности с архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов, находящихся на хранении в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации, в Центральном военно-морском архиве и архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея Министерства обороны Российской Федерации: а) управлений и учреждений Генерального штаба Красной Армии, Народного Комиссариата Военно-Морского Флота, видов и родов войск, специальных войск, Тыла Красной Армии, управлений по вооружению и военной технике; б) фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей и учебных заведений, а также управлений и учреждений, входящих в состав фронта, военного округа, флота; в) политических органов, партийных и комсомольских организаций фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей, управлений, учебных заведений и учреждений; г) кадровых органов Красной Армии и Военно-Морского Флота; д) военных госпиталей, медико-санитарных частей и учреждений, военно-медицинских и военно-врачебных комиссий. 2. Контроль за выполнением настоящего приказа возложить на начальника Архивной службы Вооруженных Сил Российской Федерации.
В приказе говорится "находящихся на хранении в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации". Документы советского военного планирования хранятся в Генштабе.
В приказе говорится "находящихся на хранении в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации". Документы советского военного планирования хранятся в Генштабе.
Насколько я понял, документы ГШ относятся к ЦАМО, но хранятся отдельно от основного массива документов в Подольске. Поэтому и хотелось бы выяснить, применим ли к ним приказ или нет.
Насколько я понял, документы ГШ относятся к ЦАМО, но хранятся отдельно от основного массива документов в Подольске. Поэтому и хотелось бы выяснить, применим ли к ним приказ или нет.
Применим. Эти документы хоть и хранятся отдельно, но официально это 15-й отдел ЦАМО. Я сегодня специально это уточнил в архивной службе МО.
Здорово, даже не верится как-то. А можно ли дать какую-нибудь оценку срокам, за которые произойдёт рассекречивание?
Тут сложно сказать. Высшее архивное начальство говорит что это будет происходить автоматом - типа при выдаче будут ставить штамп "рассекречено на основании приказа № 181". Но как будет на самом деле пока не ясно. Приказ из Минюста пришел три дня назад
Жалко, что под приказ не попали предвоенные документы. Ну узнаем мы больше подробностей отом, как N-ская дивизия скрытно выдвигалась с Таймыра, но 25/6 попала в котел. То, что происходило после "вероломного нападения", есть следствие. Ответы же, скажем на причины катастрофы 41 года, кроются в более ранних документах. Мне бы хотелось знать дислокацию частей КА по самой последней версии самого последнего предвоенного плана. Бзик у меня такой.
Если нет, и министр хочет только войну рассекретить, так почему предвоенный период не открывают?
"Официально" в архивах МО хранятся документы только с начала войны. Поэтому и издан такой приказ. МО не может рассекречивать документы, хранящиеся в архивах, не входящих в структуру МО.
Забавно. А где же хранятся довоеные документы НКО, Генштаба и прочих?
Большая часть в РГВА. И официально есть такое разделение - ДО войны - РГВА, с 22.6.41 - ЦАМО. Другое дело, что это разделение не соблюдается. Небольшой пласт довоенной документации (в основном ГШ) находится в ЦАМО, с другой стороны - приказы НКО военного времени - в РГВА. Поэтому приказы НКО остались нерассекреченными (те, что не были рассекречены ранее)
Поэтому приказы НКО остались нерассекреченными (те, что не были рассекречены ранее)
Довоенные документы рассекречены? Где бы они не хранились. Казалось бы секретность и место хранения - вещи сугубо разные, а здесь они как-то затейливо перемешаны
Где бы они не хранились. Казалось бы секретность и место хранения - вещи сугубо разные, а здесь они как-то затейливо перемешаны
Место хранения имеет значение. Военные не принимают окончательное решение по рассекречиванию по документам, хранящимся в гражданских архивах. И наоборот, гражданские не принимают никакого участия в рассекречивании документов в военных архивах.
И это военные документы, т.е. документы НКО, Генштаба и т.п.?
Да VIR пишет:
цитата:
А почему? Они что, не в военных архивах, т.е. архивах, которыми ведает МО, хранятся?
Потому что не прошли соответствующую процедуру рассекречивания. VIR пишет:
цитата:
Как то странно изучать историю войны начиная с 41-го.
Это проблемы архивистов? VIR пишет:
цитата:
Мы говорим только о документах НКО, Генштаба, ГРУ, и т.п., т.е военных организаций. Они что, частично хранятся в гражданских архивах?
В третий раз Вам говорю - ДОВОЕННЫЕ документы этих учреждений в своей основной массе хранятся в РГВА - это ГРАЖДАНСКИЙ архив. Кроме того, некоторые материалы этих учреждений "осели" и в других архивах - типа РГАСПИ, АПРФ, ГАРФ и т.д. МО не может рассекретить эти документы своим приказом.
Потому что не прошли соответствующую процедуру рассекречивания.
А что это за процедура? Есть какие то люди/комиссии которые внимательно изучают все документы и решают можно ли их рассекретить?
Сергей ст пишет:
цитата:
Это проблемы архивистов?
А чья?
Сергей ст пишет:
цитата:
В третий раз Вам говорю - ДОВОЕННЫЕ документы этих учреждений в своей основной массе хранятся в РГВА - это ГРАЖДАНСКИЙ архив. Кроме того, некоторые материалы этих учреждений "осели" и в других архивах - типа РГАСПИ, АПРФ, ГАРФ и т.д. МО не может рассекретить эти документы своим приказом.
Как однако забавно. Это кто ж такое придумал?
Но если серьезно, так не сам же министр обороны принял такое решение. Оно же санкционировано, не так ли? Так чего ж мудрят то? Почему бы ни приказать и гражданским архивистам рассекретить соответствующие документы?
Но если серьезно, так не сам же министр обороны принял такое решение. Оно же санкционировано, не так ли? Так чего ж мудрят то? Почему бы ни приказать и гражданским архивистам рассекретить соответствующие документы?
Уф. Архивы МО относятся к так называемым ведомственным архивам. Решение по рассекречиванию документов этих архивов принимает ВЕДОМСТВО. Гражданские никогда не участвовали в работе по рассекречиванию этих материалов. Решение же по рассекречиванию гражданских архивов принимает Межжведомственная комиссия, куда входят всякой твари по паре. Для рассекречивания скопом этих материалов нужно уже решение Правительства РФ. Особо против выступают "спецы". Возможно, конечно, решение на уровне Президента, но, что-то я сильно сомневаюсь в таком исходе.
Комиссия реально изучает документы? Сколько же времени это занимает?
Реально. Полистно. Конечно бывают случая разгильдяйства, но не в товарных количествах Времени занимает много, поэтому процесс так медленно и идет. VIR пишет:
цитата:
Вы думаете, что решение принял министр обороны?
Решение точно он принимал, но после консультаций А что особенного в этом решении? До этого существовал другой приказ, где практически тоже самое, за исключением ЦУ и ГШ.
Да нехай мудрят. Ибо сказано: Нет ничего тайного, что не стало бы явным. Все выплывет. А что не выплывет, то вычислится. Потом некоторым "историкам" (кто доживет) будет конфуз немерянный.
Конечно. В гражданских архивах работает межведомственная комиссия, которая и проводит рассекречивание.
Боже милостивый! Не может быть! Да за это время и за те же деньги документы можно же отсканить и сделать достоянием всех любопытствующих. Да какой там за те же. Много дешевле! потому что на сканирование можно посадить студиозов.
И как же эти гении из комиссии решают что секретно, а что нет? Я не оговорился. Они действительно гении. Чтобы решить секретно или нет без тщательного анализа надо быть гением.
Боже милостивый! Не может быть! Да за это время и за те же деньги документы можно же отсканить и сделать достоянием всех любопытствующих. Да какой там за те же. Много дешевле!
Нет, много дороже и много дольше.
VIR пишет:
цитата:
И как же эти гении из комиссии решают что секретно, а что нет? Я не оговорился. Они действительно гении. Чтобы решить секретно или нет без тщательного анализа надо быть гением.
Члены комиссии этим не заморачиваются и просто принимают решение директивно.
Кстати, у меня есть идея. Для всех работающих в архивах ксерокопирование сделать бесплатным (а то Исаев как-то жаловался что дорого дерут). Но за это они должны отсканить определенное количество документов архива.
Да. Если даже у Исаева часовой рэйт $2, так это можно считать бесплатно. А у вас какой?
Это (перевод архива в цифру) считается не через часовой рэйт.
VIR пишет:
цитата:
Кстати, у меня есть идея. Для всех работающих в архивах ксерокопирование сделать бесплатным (а то Исаев как-то жаловался что дорого дерут). Но за это они должны отсканить определенное количество документов архива.
Добиться нормальной организации работы и, соответственно, хорошей отдачи при такой системе невозможно.
Это (перевод архива в цифру) считается не через часовой рэйт.
Любая работа считается через часовой рэйт
tsv пишет:
цитата:
Добиться нормальной организации работы и, соответственно, хорошей отдачи при такой системе невозможно.
Для тех документов, над которыми сам человек работает, - запросто. Ему выдаются документы, он их сканит, и получает для работы распечатку своих же сканов. Другое дело что документы в хреновом виде
Это (перевод архива в цифру) считается не через часовой рэйт.
Основные затраты на сие мероприятие будут площади под рабочие места, компутерная сетка с ТОЛСТЫМИ серверами, система кондиционирования всей этой ботвы, софтовая система (СУБД) чтобы не превратить результат работы в помойку, работа по подготовке/сортировке докУментов перед сканированием, ЖЫРНЫЙ канал связи и т.д. и т.п. "Часовой рэйт". Пффф.
Тэкс... Надо спросить будет у Шеина, сколько (в листах) он ксер сделал по 3 ГвТА. Там по моему вся значимая часть фонда - дела сплошняком. Я так думаю, если его сканировать заставить все это, он бы до сих пор этим занимался и еще несколько ближайших лет, а про книжку свою и вовсе забыл. Аналогично Замулин (там по моему сотни тысяч листов), Лопуховский, Исаев u.a.
Основные затраты на сие мероприятие будут площади под рабочие места, компутерная сетка с ТОЛСТЫМИ серверами, система кондиционирования всей этой ботвы, софтовая система (СУБД) чтобы не превратить результат работы в помойку, работа по подготовке/сортировке докУментов перед сканированием, ЖЫРНЫЙ канал связи и т.д. и т.п.
Это вас кто-то обманул. Самое дорогое в этом мире - труд.
Моё предложение носит "социалистический" характер. В реальном мире, все конечно делается по другому - архив сам начинает переводить в цифру, и выкладывает на платных сайтах, компенсируя таким образом свои затраты. Причем, поскольку это государство, то организация должна быть nonprofit.
Да. Если даже у Исаева часовой рэйт $2, так это можно считать бесплатно. А у вас какой?
Вы странный человек. Для людей эти изыскания - fun. Вместо того, чтобы ходить в боулинг или нажираться в сиську в баре, люди проводят изыскания. Для получения морального удовлетворения. И найденный факт или цифра доставляют даже большее удовольствие чем страйк. Вот у Вас в баре какой рейт? -$20/час? -$50/час?
цитата:
Да за это время и за те же деньги документы можно же отсканить и сделать достоянием всех любопытствующих.
Только никто в мире этим не занимается. Выкладывание в сеть - чистый энтузязизм людей, предпочитающих(или разбавляющих) нефильтрованный пивасик в свободное от работы время историческими исследованиями.
Дайте я сюда две старые темы подвешу: Архивы? (В.Кулик жду Вас персонально) Архивы возвращаются...
Антиресные темы. Кстати там и циферки для оценки объема писали
Малыш пишет:
цитата:
в ЦАМО, согласно их собственной статистике, чуть менее десяти миллионов единиц хранения - не листов, заметьте, а единиц хранения?
Сергей пишет:
цитата:
1 лист (если учесть неважное качество большинства листов) 200к. В единице хранения среднее число - 300 листов. Вот и посчитайте. Кроме того, это без учета фото, карт и т.п.
Итого 10 млн. единиц хранения х 300 листов в среднем = 3 млрд.листов. Средний размер файла (скана) возьмем все-таки 330 Кб (чтобы был круглый результат)
Итого 3 млрд. х 0.33 Мб ~= 1 млрд.Мб ~= 1 тыс.терабайт. Это только для хранения готового результата, одной копии. Бэкапы и дополнительное дисковое пространство для промежуточных материалов не учтены.
На одном сканере сканирование материалов такой степени сохранности (обращаться осторожно) можно производить со скоростью 3 стр. в минуту, не больше.
1 млрд.минут ~= 16.7 млн.часов ~= 700 тыс. суток ~= 1900 лет.
На одном сканере сканирование материалов такой степени сохранности (обращаться осторожно) можно производить со скоростью 3 стр. в минуту, не больше.
Заметим, что вообще среди документов много «пустой породы», малоинформативных дел/документов. Разумнее комплектовать сборники документов типа широко известных в узких кругах 43 томов 1940-60 гг. «Сборников боевых документов ВОВ».
Заметим, что вообще среди документов много «пустой породы», малоинформативных дел/документов. Разумнее комплектовать сборники документов типа широко известных в узких кругах 43 томов 1940-60 гг. «Сборников боевых документов ВОВ».
Эт понятно. Речь о переводе архива в электронный вид в принципе - для удобства поиска и доступа (тех же комплектовщиков сборников к примеру), для того чтобы не утерять те документы которые в состоянии и т.п.
А потому что аутентичность документа куда девать? Пометы карандашами разных цветов, например? Ведь при переводе в цифру должна быть сохранена аутентичность. Бумага рассыпется и что тогда?
Нууу... это я абсолютный минимум считал - т.е. просто читабельный JPEG. Для сохранения аутентичности надо примерно 600 dpi RGB TIFF, а он для А4 99,6Мб весит. Тогда для ЦАМО надо 300 тыс.терабайт (нервный смех и всхлипывания).
Тогда для ЦАМО надо 300 тыс.терабайт (нервный смех и всхлипывания).
Вот-вот. В той-то ветке обсуждался в основном тот случай, если выкладывать в общий доступ, т.е. в ЫнтЫрнет. Там можно что-то и ужать. У меня вот сайтик к 1 Гб подошел, а архивчик его - больше 50 гиг весит. А в том архивчике всего лишь серая шкала, 300 dpi.
Так моё "социалистическое" предложение и подразумевает эксплуатацию этого фана на благо всех любопытных, где бы они не жили. Не все же могут легко добраться до архива.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Только никто в мире этим не занимается.
И я осознал почему - слишком маленький рынок. Поэтому, перевод в цифру архивов не может быть самоокупаемым, и единственный выход - поддержка государством. Но и государству, по той же причине - маленький рынок, пилювать.
Ваше предложение носит феерический характер. Хватит жечь.
Нет. При достаточно большом рынке перевод в цифру становится самоокупаемым.
Банки делают чеккинг экаунты для своих клиентов бесплатными, при условии что зарплата клиентов переводится в банк электронным образом. Для чего? А чтобы клиенты не таскались в банки со своими бумажными чеками каждые 2 недели, занимая время персонала банка на возню с бумагой и перевод её в циферки в банковском компе.
Крупные (пока только крупные) магазы тратятся на системы позволяющие самим покупателям (без кассира) произвести оплату своих покупок - т.е. самим отсканить товары и оплатить. Зачем? Чтобы сократить число кассиров и сэкономить на их зарплате.
Компании/универы подписываются на электронные версии инженерных/научных журналов за немалые деньги. Скажем, годовая подписка на ~ 10-20 электронных журналов американского инженерного общества обходится компаниям в ~ $100К (при одновременном использовании, скажем, не более чем ~ 5-тью сотрудниками). К чему бы им? Чтобы их инженеры, с часовым рэйтом ~ $50/час (а обходятся то они компании по $100/час и дороже) не тратили время, а следовательно и деньги компании на хождение в библиотеку и рытье в бумаге.
В последние ~ 10 лет самая дорогая операция телефонных компаний - это биллинг, т.е. выписывание счета раз в месяц и посылка его по почте клиенту. Сам треп по телефону не стоит уже ничего.
Нет. При достаточно большом рынке перевод в цифру становится самоокупаемым.
1. Здесь в треде приведены конкретные цифры, и лучше отталкиваться от них, чем от абстрактных рассуждений. 2. Журналы - это не архив. Тем более что журналы как раз изначально ДЕЛАЮТСЯ в электронной версии.
VIR пишет:
цитата:
годовая подписка на ~ 10-20 электронных журналов американского инженерного общества обходится компаниям в ~ $100К
Сколько там говорите страничек в сумме в 10-20 журналах, с учетом количества номеров в год? Пусть их будет для простоты 10 номеров в год, 20 журналов, 500 страниц в каждом. Это как раз 100 тыс.страниц, по баксу за страницу. Для ЦАМО соответственно по тем же расценкам получится 3 млрд. баксов.
S.N.Morozoff , а сколько в этих 8000 листов нужной, или лучше ненужной информации?
Скажем так, это значимая часть фонда. Т.е. дела, изучение которых реально необходимо и полезно автору для написания книги, хотя понятно, что далеко не все документы (и даже фрагменты) окажутся в книге (ее потом еще опрессуют в редакции). Перед тем как сдать дела в ксерокопирование их просматривают на предмет: надо/не надо. Если дело того не стоит, его на ксер не сдают.
1. Отксерил. 2. Быстро. 15 дел в ксер сдал, обычно готово на следующий день или через день - смотря по объему дел.
А теперь давайте прикинем за сколько времени та же девочка, что ксерила, отксанировала бы эти документы и отдала бы Шеину сидишки со сканом.
Причем заметьте, что ксерить-то нужно для каждого клиента, а сканировать только один раз для первого. Все последующие покупают сразу сидишки. А после выкладывания на сайте арxива число пользователей растет в неимоверное число раз.
А теперь давайте прикинем за сколько времени та же девочка, что ксерила, отксанировала бы эти документы и отдала бы Шеину сидишки со сканом.
До-о-олго... Дольше, чем ксерить, однозначно. Потому что при ксере аутентичность полностью не соблюдается, а при скане, как Вы предлагаете - должна. Я не первый день за сканером и представляю, что такое отксерить 8.000 листов разной степени сохранности, написанных/отпечатанных разными карандашами/машинками (а для машинок еще слепые полуслепые копии встречаются) с сохранением аутентичности (без этого не хрен и браться).
А теперь давайте прикинем за сколько времени та же девочка, что ксерила, отксанировала бы эти документы и отдала бы Шеину сидишки со сканом.
VIR, чтобы Вы ВСЕ поняли о сканировании архивных документов советую сходить на сайт soldat.ru. Там часто бывает г-н Тумаркин - один из руководителей проекта по сканированию документов по потерям. Вы у него и поинтересуйтесь - сколько у него народу работает, как работает, сколько это денег стоит, какие проблемы с хранением информации. Поинтересуйтесь, я думаю, что у Вас сразу пропадет желание писать про сканирование архивных документов.
ЦАМО - не банк и не инженерный/научный журнал. Это ведомственный архив.
Конечно. Но мы пытаемся понять можно ли сделать перевод в цифру самоокупаемым для того же ЦАМО. Для этого ведомственная принадлежность не имеет значения.
цитата: Но мы пытаемся понять можно ли сделать перевод в цифру самоокупаемым для того же ЦАМО.
А зачем?
Хороший вопрос!Не делай сегодня того,что можно сделать завтра(с).Часть документов вообще никому никогда не понадобится.По мере т.с. обращений исследователей можно будет сканить и цифрить,забивать в архив.
Хороший вопрос!Не делай сегодня того,что можно сделать завтра(с).
Нет. Просто если делать такое, то не таким способом. Иначе ни Замулина, ни Лопуховского, ни Шеина, ни Исаева книг мы не дождемся в этой жизни. Мы книг, а авторы - материалов. Они у станка у сканера простоят.
Да. 6-80 за лист. Хотя нет, "оптовикам" скидки... Рублей по шесть или 5-50, не помню точно.
Но это же грабиловка! В Штатах максимум 10 центов за лист = 2.50 рублей. Но есть и за 5 центов = 1.25 рублей. При этом зарплата же тех, кто ксерит, небось побольше чем в России.
Господа и товарищи, вас грабят! По-наглому. Причем, в данном случае - министерство обороны, которое вы и содержите на свои налоги
VIR Вы не врубаетесь - нормальный уличный коммерческий ксерокс стоит где-то 1-1.20 р. А в архиве вы платите за обработку дела. В нормальных западных архивах ксерокс стоит 1-3$. ИМХО.
Но это же грабиловка! В Штатах максимум 10 центов за лист = 2.50 рублей. Но есть и за 5 центов = 1.25 рублей. При этом зарплата же тех, кто ксерит, небось побольше чем в России.
Не понял. Это пламенный спич на тему: "Почему Россия не Америка" (с) или что? А сколько стоит копия одного листа где-нибудь во Фрайбурге кто-нибудь может осветить?
цитата:
Господа и товарищи, вас грабят! По-наглому. Причем, в данном случае - министерство обороны, которое вы и содержите на свои налоги
Ну так не нравится - Вас никто силком в ЦАМО не тянет и ксероксом пользоваться не заставляет. Пишите от руки, какие проблемы?
amyatishkin пишет:
цитата:
А в архиве вы платите за обработку дела.
За расшивку одного дела - 80 руб. независимо от его объема. А с ценой на само ксерокопирование - думаю, что завышена в сравнении с обычным уличным. Почему - не возьмусь сказать. Тут надо смотреть куда идут эти деньги.
Не понял. Это пламенный спич на тему: "Почему Россия не Америка" (с) или что? А сколько стоит копия одного листа где-нибудь во Фрайбурге кто-нибудь может осветить?
Понятья не имею сколько в архивах дерут. Но вот американская патентная служба с поиском по ключевым словам, номеру, авторам, и т. д. (с 1975 по нынешний момент; и только по дате и номеру с 1975 по 1790) и с файлом (но почему то по-страничному а не все вместе) желаемого патента - бесплатна. А еще лет 6 назад за патент с рисунками просили 3 бакса, если мне память не изменяет, независимо от размера патента. Сами патенты принимаются только в бумаге.
Попробую поискать у них на сайте сколько же патентов у них есть. Проще всего конечно на нумерацию посмотреть - сейчас > 7-ми миллионов. Но, не уверен, что нумерация соответствует количеству.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А с ценой на само ксерокопирование - думаю, что завышена в сравнении с обычным уличным. Почему - не возьмусь сказать. Тут надо смотреть куда идут эти деньги.
А почему американский паспорт стоит $50 (на 10 лет), а русский (в российском консулате) - $150 (на 5 лет). Что, труд американского чиновника в 3 раза дешевле российского?
Не понял. Это пламенный спич на тему: "Почему Россия не Америка" (с) или что? А сколько стоит копия одного листа где-нибудь во Фрайбурге кто-нибудь может осветить?
Одна или даже две евро за страницу. Дешевле всего пленки NARA - $70-80 за 700-1000 кадров. Т.е. цент кадр(=странице). Но 90% ролика чаще всего уходит в отвал. А то и больше, смотря какая тема.
Во бандюги в европах. Бедные историки - ну везде их и в хвост и в гриву. Хотя я подозреваю, что за профессиональных историков платит их универ?
Вот публикация статьи в 4 страницы в Physical Review Letters обходится автору баксов в 500 (точно сейчас не помню). Но сам автор хрен и цент за это заплатит - только из грантов, где такие расходы предусмотрены.
Во бандюги в европах. Бедные историки - ну везде их и в хвост и в гриву.
В NARA - ролики, микрофильмы. Их сканерить легче и просто копировать тоже. Т.е. была уже проведена значительная работа по переводу архива в "промежуточный" между бумагой и файлом формат. Ролики (сделанные с немецких архивов) там хранятся потому, что оригиналы передали обратно в Германию. Заметим, кстати - получение что ксеры, что файла скана с бумажного архивного документа дешево не стоит нигде.
Так моё "социалистическое" предложение и подразумевает эксплуатацию этого фана на благо всех любопытных, где бы они не жили.
Перевожу: «подайте на пропитание колбасной эмиграции». Люди за границей(тот же Гланц, хотя я и частных лиц знаю) находят человечка у нас, который за бапки ходит для них в ЦАМО и собирает нужную информацию. Такие же сервисы есть в других архивах(РГАЭ, например). Подрабатывают так студенты, аспиранты ВУЗов типа историко-архивного. Так что проблемы как таковой нет.
И по ходу вопрос: а почему до сих пор не выложены в Интернет фонды Фрайбурга? NARA?
VIR,Вы специально ерунду несёте или это Вы так развлекаетесь? Цены на факс,паспорт(кстати неверная),архивы ,зарплата "копировщиков",вас грабят, патенты,банки с их аккаунтами,и.т.д. Всё это какой то ужас !!!!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1731
Отправлено: 19.06.07 10:29. Заголовок: Re:
Aleksey пишет:
цитата:
VIR,Вы специально ерунду несёте или это Вы так развлекаетесь?
Коллега VIR транслирует вовне свое мировоззрение. Возможно, Вы просто с этим не сталкивались, но у многих наших экс-соотечественников, проживающих ныне за рубежом, имеется один общий комплекс: на любом русскоязычном ресурсе рассказывать, как плохо все в России и как все прекрасно в их нынешней стране пребывания. dracobooks.com, Комбриг, VIR...
Да это абсолютно нормально с точки зрения психологии. Не быть на 100% убежденным в правильности решения эмигрировать значит перечеркнуть всю жизнь после этого. Вы думаете, это легко жить с постоянным стрессом? Поэтому и происходит автоблокировка любых мыслей о том что в России что-то лучше. А то что человек начинает убеждать окружающих - он сам этого не замечает, это для него становится естественно, как дышать. Я раньше думал что это встречается только у отдельных не очень хороших людей, но недавно понял, как я ошибался. Родственники, которых я знаю сколько живу, решили уехать за границу по семейным обстоятельствам (временно пока правда) и вдруг ни с того ни с сего, еще никуда не поехав, начали мне рассказывать как все плохо в России и будет еще хуже. Буквально сразу после слова "привет" Сейчас кстати звонят и плачутся как им плохо и как хотят домой, несмотря на то что приехали, как говорится, на все готовое.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1735
Отправлено: 19.06.07 13:25. Заголовок: Re:
Sneaksie пишет:
цитата:
Не быть на 100% убежденным в правильности решения эмигрировать значит перечеркнуть всю жизнь после этого. Вы думаете, это легко жить с постоянным стрессом?
Трудно. Но возможен и иной вариант - "вытеснение", например. Когда воспоминания о жизни "до" просто вытесняются, вычеркиваются из памяти. Когда человек вроде как "родился" в сорокалетнем возрасте в аэропорту Хитроу/де Голля/Джона Кеннеди/Бен Гурионе, откуда и началась его сознательная жизнь.
Коллега VIR транслирует вовне свое мировоззрение. Возможно, Вы просто с этим не сталкивались, но у многих наших экс-соотечественников, проживающих ныне за рубежом, имеется один общий комплекс: на любом русскоязычном ресурсе рассказывать, как плохо все в России и как все прекрасно в их нынешней стране пребывания.
Ну, раз сам модератор решил вступить в обсуждение моей личности, хотя это и запрещено Правилами, то я, наверное, могу отвечать?
И по ходу вопрос: а почему до сих пор не выложены в Интернет фонды Фрайбурга? NARA?
Я подозреваю потому, что это немцы. Я как-то полгода по служебной необходимости прожил в Австрии, и у меня остались самые отвратительные впечатления.
Американские архивы выкладываются в Инете, пусть на платный сайтах?
Но может быть и общая причина, по которой этого не происходит и о которой я уже упоминал - слишком незначительный рынок. Поэтому такое возможно только при бюджетной поддержке, но эти парни с Капитолийского холма большие жмоты.
А вот американская патентная служба уже полностью перешла в цифру (хотя патенты принимают только в бумаге) и забесплатно.
И по ходу вопрос: а почему до сих пор не выложены в Интернет фонды Фрайбурга? NARA?
Вот заметьте, г-н Исаев, вы как бы преподносите себя как русского патриота, и, в тоже время, обсуждая российские дела спрашиваете, а почему этого не делают немцы? Вам не кажется, что это не укладывается в патриотический образ.
Ну так приличная организация с приличным сайтом. Поиск есть, можно заказать прямо на сайте копии, и даже телефон бесплатный (866 - не помню точно, но кажется бесплатный из Штатов). Чем архивный народ недоволен?
Ну, вы даёте. Это же в 3 раза хлеще чем такое же заявление от 6-ти долларового афроамериканца из процветающего Гарлема.
Ну тут понимаете ли, или крест или штаны. Или «узник совести» или «колбасный(=экономический) эмигрант». Вы, как я понимаю, не ученый-гастарбайтер.
цитата:
Вот заметьте, г-н Исаев, вы как бы преподносите себя как русского патриота, и, в тоже время, обсуждая российские дела спрашиваете, а почему этого не делают немцы? Вам не кажется, что это не укладывается в патриотический образ.
Потому что надо ориентироваться на мировые стандарты.
цитата:
Американские архивы выкладываются в Инете, пусть на платный сайтах?
Не выкладываются. Отдельные документы выкладываются энтузиастами и на форумах специализированных. Ну типа как у нас. см. отчет бригады Катукова, выложенный Малышом.
цитата:
Поиск есть, можно заказать прямо на сайте копии
На сайте - нельзя. Т.е. может что-то другое можно, а микрофильмы - нет.
Я хотел сказать совсем другое. Но если Вас интересует, то оригиналы документов, хранящихся в NARA в США на микрофильмов, находятся в Германии.
Э-э... хочу уточнить, что мой пост был обращен не к Вам, а к VIR (это же он про немцам прошелся), просто в приведенной мной цитате была его реакция на Ваши слова, вот я их вместе и привел...
1 млрд.минут ~= 16.7 млн.часов ~= 700 тыс. суток ~= 1900 лет.
Британская народная мудрость гласит: Where is a will, there is a way. А другая народная мудрость утверждает: Кто хочет делать - ищет пути, кто не хочет - называет причины. А есть еще и русская народная мудрость про "лежачий камень".
А другая народная мудрость утверждает: Кто хочет делать - ищет пути, кто не хочет - называет причины. А есть еще и русская народная мудрость про "лежачий камень".
Так вот лежачий камень в данном случае - коллега VIR. Ну, каждому его. А вот себя, интересно, Вы к какой категории относите?
цитата: Вот заметьте, г-н Исаев, вы как бы преподносите себя как русского патриота, и, в тоже время, обсуждая российские дела спрашиваете, а почему этого не делают немцы? Вам не кажется, что это не укладывается в патриотический образ.
Потому что надо ориентироваться на мировые стандарты.
Надо создавать мировые стандарты. Иначе всегда будешь лишь догоняющим.
Надо создавать мировые стандарты. Иначе всегда будешь лишь догоняющим.
Елки-палки. Второй раз Вам говорю - сходите на сайт soldat.ru, расспросите одного из руководителей проекта сканирования донесений о потерях. Они там зашиваются в одной тысячной процента документов.... И то уже уже все это дело вылилось в лимонов 20 а.д.
Британцы уже воспользовались этой мудростью и оцифровали все свои архивы?
Я вам не скажу за всю Одессу Британию. Высказывать догадки тоже не стану. Но вот завод, на котором я работаю (Suncor Energy, Форт МакМюрри, Альберта) отцифровал ВСЮ архивную документацию. БОльшая часть именно сканы (*.cal). Завод существует с 66 года, на тот момент вся докумантация шла на бумаге. Кроме этого масса нераспознанных pdf (инструкции, руководства по эксплуатации, СТП, и т.п.). Aвтокадовские файлы за последние лет 20-25 много места не занимают, хотя среди них полно гигантов по 12-15 мегабайт. Есть еще и 3-х мерные модели проектов, построенных в последние лет 10. Их размер мне неизвестен, я с ними не работаю. Да, совсем забыл! Все документы еще и микрофильмированы.
Ничего. В архиве завода всего 10 человек. Можно и Ленинку отцифровать, нужно лишь желание, средства и время. smalvik пишет:
цитата:
хранить автокадовский файл и оцифрованные чертежи со всеми подписями и правками - вещи разные по обьему
Вы не заметили или не захотели увидеть - я написал, что "бОльшая часть именно сканы", а именно файлы с расширением cal. И потом если DWG размером 2 мб, а CAL размером 2 мб? В чем разница?
расспросите одного из руководителей проекта сканирования донесений о потерях. Они там зашиваются в одной тысячной процента документов.... И то уже уже все это дело вылилось в лимонов 20 а.д.
Это не на эти цели деньги Иванов выделил не знаете?
Ну так сходите в какой-нибудь канадский архив и закажите на выбор несколько сканов с бумажных документов 30-40-х годов. Сравните.
Действительно, надо бы сходить и узнать. Только думаю, что само сканирование будет стоить примерно столько же. Просто потому, что зарплата "девочки" из Staples и "девочки" из архива одного порядка $12-15 в час. Да и вряд ли в архиве сканер для А4 круче, чем в Staples. Правда это мои предположения, утверждать не берусь. Будет время - схожу.
Те, кому надо как раз и должны бы по идее ратовать за "электронные" архивы и доступ к ним через инет.
Не-а. Как раз те, кому надо - им не в лом и в Подольск съездить, и дела заказать/просмотреть, и ксер заказать, и баппки заплатить. И заодно (так, в скобках) они неплохо представляют себе, что собой представляет исходный материал для сканирования. А вот больше всего за электронные архивы и доступ к ним через инет ратуют почему-то не они.
Кстати, вопрос технический: сколько будет весить в .cal файл скана формата А4, цвет, 600 dpi?
Копирование в библиотеках - это просто завуалированная форма оплаты за ее использование. Отдаленно похоже на сбор денег с родителей в школе "на ремонт" или "на пособия". В теории бесплатно, но если занимаетесь работой и вам нужны копии - никто вам по рыночной цене ничего копировать не будет, равно как и выносить за пределы библиотеки с целью скопировать самостоятельно где подешевле. Цену копирования назначает администрация и она зависит только от жадности и от того какая часть денег идет собственно девочке/бабушке исполнителю. Когда я делал дисер, пришлось несколько потратиться на эти самые копии важнейших мест из диссертаций по теме. Но это еще ладно - например, чтобы включить в электросеть ноутбук в читальном зале надо платить. Фотогафировать, сканировать (например, подключить к ноутбуку портативный сканер) нельзя. Либо бесплатно сидите и барабаните на ноутбуке (пока батарейка не сядет ), перепечатывая все ручками, либо платите за копирование по установленной цене. Так сказать, направляют пользователей в правильном направлении:) В архивах я не был, но предполагаю что там сборы могут быть гораздо круче из-за уникальности информации.
например, чтобы включить в электросеть ноутбук в читальном зале надо платить.
Да. 120 рублей в месяц, если не подорожало.
цитата:
Фотогафировать, сканировать (например, подключить к ноутбуку портативный сканер) нельзя.
Да. И Большого Одноглазого Брата повесили на этот счет с этого года, хотя и до этого было запрещено. Впрочем, не только из-за этого.
цитата:
Либо бесплатно сидите и барабаните на ноутбуке (пока батарейка не сядет ), перепечатывая все ручками, либо платите за копирование по установленной цене.
В цвете не скажу, у нас все ч/б. Скан с более-менее чистой копии формата А4 весит около 200 кб, что похуже порядка 400 кб, а со старых "синек" до 1 мб. Риторический вопрос: Поехал бы в Подольск тот кому надо если бы мог получить искомое по инету несходя с рабочего кресла? Ответ на мой взгляд очевиден.
Это плохо, в данном случае не прокатывает. А оно у Вас просто черно-белое или серая шкала?
цитата:
Риторический вопрос: Поехал бы в Подольск тот кому надо если бы мог получить искомое по инету несходя с рабочего кресла? Ответ на мой взгляд очевиден.
Я бы поехал. Перелопачивать тонны шлака в поисках нужного легче там, чем через ЫнтЫрнет. И есть еще один нюанс, но его трудно объяснить. Думается, кто оригиналы в руках держал, тот меня поймет.
Ничего. В архиве завода всего 10 человек. Можно и Ленинку отцифровать, нужно лишь желание, средства и время.
И сколько средств и времени вы предполагаете истратить? Расчет по архиву уже мелькал - многовато получается - почти два тысячилетия .
AZ пишет:
цитата:
Вы не заметили или не захотели увидеть - я написал, что "бОльшая часть именно сканы", а именно файлы с расширением cal. И потом если DWG размером 2 мб, а CAL размером 2 мб? В чем разница?
Кстати, у вас оцифровывали только техническую документацию? А архивы отдела кадров (всякие карточки, списки, заявления, служебки, обьяснительные и тд. и тп), бухгалтерию (заявления, ведомости, служебки и прочая...) и прочее архивы различных служб? За все время существования предприятия? Просто интерен обьем работы и архива
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1743
Отправлено: 21.06.07 11:06. Заголовок: Re:
AZ пишет:
цитата:
Я вам не скажу за всю Одессу Британию. Высказывать догадки тоже не стану. Но вот завод, на котором я работаю (Suncor Energy, Форт МакМюрри, Альберта) отцифровал ВСЮ архивную документацию.
Я, с Вашего позволения, чуть-чуть в другую сторону разговор поверну. За обсуждением сложностей технической реализации самого процесса сканирования и последующего хранения на второй план отошла другая очень важная проблема. Дело в том, что даже совершенный титанический подвиг - полное сканирование документов ЦАМО - окажется бессмысленным и никому не нужным, а результат будет лежать как величественный памятник масштабам человеческой глупости, коль скоро весь этот массив документов не будет снабжен развитой системой поиска - к слову сказать, намного превосходящей ту модель, которая ныне реализована в читальном зале ЦАМО. Что мы имеем сейчас? Описи фондов группируют документы по частям/соединениям/объединениям, подразделяясь внутри себя по "специализации" (оперативный отдел/начальник артиллерии/начтыл/политотдел/начфин и т.д.) Как следствие, ответ на вопрос "А какие советские части брали Киев?" в рамках имеющейся модели организации данных оказывается попросту невозможным - исследователю предлагается сначала самостоятельно найти ответ на подобный вопрос, а уж потом ехать в ЦАМО с перечнем описей частей/соединений/объединений, дела которых он хотел бы изучить. В самом архиве в поисках ответа на подобные вопросы может помочь научно-справочная библиотека, но это уже совершенно отдельная песня сродни "Милитере". Таким образом, прямое "воспроизведение" в Интернет нынешней структуры хранения информации в ЦАМО оказывается нерациональным. Однако конкретика структурирования информации для облегчения поиска представляется весьма туманной - любой "простой" поисковый запрос (например, по имени военнослужащего/по названию населенного пункта) завалит пользователя информацией, имеющей весьма отдаленное отношение к запросу (Вы действительно думаете, что во всей многомиллионной Красной Армии был только один Георгий Константинович Жуков, который маршал и первый заместитель Верховного? А запросу "Киев" прекрасно удовлетворяет шифровка командования Воронежским фронтом в 3-ю танковую армию, посланная в феврале 1943-го: "До Киева осталось около 400 км, до разлива рек, приведения в трудно-проходимое состояние дорог осталось 25 суток. Крепко учтите это и обеспечьте всеми мерами такие темпы продвижения, чтобы р.Днепр до распутицы была, безусловно, за нами. На основе Ваших расчетов предъявите требования войскам. Используйте гидрометеоотделение Вашего штаба и постоянно держите в курсе метеообстановки войска."), но, в то же время, отсечет массу вполне релевантной информации, формально не соответствующей запросу (Вы думаете, Жуков все документы подписывал "Г.К.Жуков" ? А как насчет доклада о возможных действиях противника весной-летом 1943 г., подписанных условной фамилией "Константинов" ? А как насчет "Федорова", который на самом деле Н.Ф.Ватутин, и "Степина", который в миру больше известен как И.С.Конев ? А мимо запроса "Берлин" с песнями проедет гора боевых документов времен штурма Берлина, оперирующая названиями "Ланквиц", "Темпельхоф", "Целендорф", "Штеглиц", "Флотт Велль штрассе" и т.д.). То есть простые очевидные запросы обвешиваются массой связей - а который Жуков...? А Константинов - это Жуков...? А который из упоминаемых в документах Константиновых - это Жуков...? А Ланквиц - это Берлин... А Крещатик - это Киев... А если, упаси Господи, вспомнить о повторяемости и неуникальности географических названий (в одной только Орловской области деревень "Плоты" насчитывается как минимум четыре разных)... А если вспомнить различные варианты написаний географических названий - то "Богородицкая", то "Богородицкое" применительно к одному и тому же населенному пункту... а уж какой зоопарк творился при транскрибировании на язык родных осин иноязычных географических названий (как быстро Вы догадаетесь, что Першотравневий и Первомайский - это одно и то же ?)! А если вспомнить о происшедших после войны переименованиях, появлении и исчезновении населенных пунктов (что-то наводит меня на мысль , что на современной географической карте Вы не найдете водохранилища под названием "Гитлер-Зее", а на карте 1944-го года - того названия, под которым оно известно сейчас ) И подобных зацепок десятки и сотни. И "разбирать" эти зацепки придется ручками без вариантов. Работенка адова. А Вы говорите - сканирование...
Надо создавать мировые стандарты. Иначе всегда будешь лишь догоняющим.
Ерунда. Куда более реалистичный проект - копировать и продавать почтой пленки, которых и так добуя(очень многие дела в описях имеют пометку о микрофильмировании). Это уже облегчит жизнь исследователям. А маниловщину - в сад.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1744
Отправлено: 21.06.07 11:46. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Надо создавать мировые стандарты. Иначе всегда будешь лишь догоняющим.
А знаете, что в этом лозунге самое показательное? То, что выкликает оный лозунг господин, который заведомо не ударит даже пальцем о палец для его реализации и будет лишь высказывать "советы постороннего" (с) о том, "как нам реорганизовать Рабкрин отсканить доки ЦАМО". Ну и, естестенно, всплескивать ручками на тему "как страшно жить..."
Два тысячелетия - это если 1 (один) человек будет работать. Я правильно понял?
Правильно. Ну не совсем один человек, а один сканер (вар. штатив с фотокамерой, не суть, время то же).
tsv пишет:
цитата:
10 млн. единиц хранения х 300 листов в среднем = 3 млрд.листов. Средний размер файла (скана) возьмем все-таки 330 Кб (чтобы был круглый результат)
Итого 3 млрд. х 0.33 Мб ~= 1 млрд.Мб ~= 1 тыс.терабайт. Это только для хранения готового результата, одной копии. Бэкапы и дополнительное дисковое пространство для промежуточных материалов не учтены.
На одном сканере сканирование материалов такой степени сохранности (обращаться осторожно) можно производить со скоростью 3 стр. в минуту, не больше.
1 млрд.минут ~= 16.7 млн.часов ~= 700 тыс. суток ~= 1900 лет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1745
Отправлено: 21.06.07 12:18. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
1 млрд.минут ~= 16.7 млн.часов ~= 700 тыс. суток ~= 1900 лет.
Угу. С такой малюсенькой поправочкой - это чистое время. А если говорить о рабочем времени, то цифра утраивается - у нас как бы 8-часовой рабочий день, а не 24-часовой .
tsv пишет: цитата: Ну не совсем один человек, а один сканер (вар. штатив с фотокамерой, не суть, время то же). Угу, ему будут приносить уже расшитые дела, а он будет сканить сканить и сканить.
Тогда 1000 сканеров (по 5000$ комплект с компьютером, а оптом даже и дешевле) + 10000 операторов и всяческих других помощников (по 500$ в месяц) и за пару лет - вуаля. Ну там еще затраты на носители информации и м.б даже на распознавание печатных текстов.
Вобщем это не кажется таким уж дорогим проектом.
Начал же google проект по сканированию миллионов книг из ведущих американских библиотек. Так то частная контора, а тут госудаство с 400 миллиардным з-в запасом. По хорошему надо бы сначало в темпе отсканить хотябы всю ленинку (это, кажется, около 40 миллионов книг) и выложить в открытый доступ (и законы вредительские тоже слегка поменять в этой части) и обеспечить исследователям и всем желающим быстрый доступ к накопленной человечеством информации в полном объеме. Это, я думаю, в итоге все равно будет сделано, только боюсь что не у нас и может привести к нашему отставанию. Не случайно французы это тоже поняли и Ширак заявил о небходимости создания франкоязычной онлайн-библиотеки (не знаю как у них сейчас с этим дела, правда. Кажется они в ЕС уже хотят сделать общеевропейскую). И если мантры правительства об инновативной экономике не пустое сотрясение воздуха, то необходимость такого проекта должна быть ему очевидна.
по 5000$ комплект с компьютером, а оптом даже и дешевле
Профессиональный сканер, увы, от 50000 евро. Dp пишет:
цитата:
м.б даже на распознавание печатных текстов.
Китайцев посадим? Dp пишет:
цитата:
сканированию миллионов книг из ведущих американских библиотек
Либо мы тупо сканим все листочки и кладем в одно место в виде картинок, либо распознаем и создаем систему ссылок. Архив работает только во втором случае.
Забыли вопрос жилья и транспорта для всей этой оравы и их семей, и расходы на електричество. На два года... И вопросы трудоустройства после - вам-же специалисты нужны, а не уборщицы?
И 125000000$+ (всякие доп.расходы) я бы потратил на более пелезные вещи, например образование или здравохранение (если промышленность никого не интересует ), а то архивы выложат, а читать, то и некому
Это высокоскоростные (они по-моему от 15000), а тут считалось 2-3 листа в минуту. Да можно сделать и самим - какая-нибудь конструкция из пары цифровиков со штативом. Змей пишет:
цитата:
Китайцев посадим?
Студентов, у нас их милионы бездельников. Каждому к зачету принести 100 распознанных страничек smalvik пишет:
цитата:
На два года... И вопросы трудоустройства после
Будет чем заняться и после- архивов сканить не пересканить. smalvik пишет:
Это высокоскоростные (они по-моему от 15000), а тут считалось 2-3 листа в минуту. Да можно сделать и самим - какая-нибудь конструкция из пары цифровиков со штативом.
Вы их с промышленными сканерами не перепутали?
Dp пишет:
цитата:
Студентов, у нас их милионы бездельников. Каждому к зачету принести 100 распознанных страничек
Dp пишет:
цитата:
Будет чем заняться и после- архивов сканить не пересканить.
Вы еще забыли оценить деньги на их образование. И так-же средства на "архивов сканить не пересканить."
Dp пишет:
цитата:
да зачем они вообще - сжечь все нафик
И много документов из ЦАМО вы используете в повседневной жизни, раз готовы такие суммы на них выкидывать ежегодно?
За что-ж вы так рьяно боретесь? Угробить кучу средств, проделать титаническую работу, которая реально нужна единицам? Так они и так этим занимаются. Что-бы выложить это в тЫрнет? Для чего? Вы этим не пользуетесь вообще. Так для кого и зачем?
Кто будет отвечать за соответствие? "Специально назначенные добровольцы"?
Можно придумать систему по которой одни специально назначенные добровольцы должны будут отыскать ошибки распознавания сделанные другими специально назначенными добровольцами, за что будут получать какие-нибудь бонусы, например чем больше нашел ошибок тем меньше листов будешь распознавать сам. А у кого нашли ошибки тот получает, соответственно, штрафы в виде дополнительных листов к распознаванию. Я думаю это уже детали. В любом случае если нанять кого-то делать эту работу за деньги то нет гарантии что они не наделают ошибок. Для верификации у пользователя должен быть доступ к отсканированному документу в растровом формате.
За что-ж вы так рьяно боретесь? Угробить кучу средств, проделать титаническую работу, которая реально нужна единицам? Так они и так этим занимаются. Что-бы выложить это в тЫрнет? Для чего? Вы этим не пользуетесь вообще. Так для кого и зачем?
Для меня это странный вопрос. Архивы - это история страны. Оцифровав их мы заодно можем обеспечить им лучшую сохранность, не говоря уже о том, что при общедоступности ими могут пользоваться уже не единицы. Вы можете ответить на вопрос - архивы зачем вообще нужны и кому? зачем государство тратит на их содержание деньги?
За обсуждением сложностей технической реализации самого процесса сканирования и последующего хранения на второй план отошла другая очень важная проблема. Дело в том, что даже совершенный титанический подвиг - полное сканирование документов ЦАМО - окажется бессмысленным и никому не нужным, а результат будет лежать как величественный памятник масштабам человеческой глупости, коль скоро весь этот массив документов не будет снабжен развитой системой поиска
Для меня это странный вопрос. Архивы - это история страны. Оцифровав их мы заодно можем обеспечить им лучшую сохранность, не говоря уже о том, что при общедоступности ими могут пользоваться уже не единицы. Вы можете ответить на вопрос - архивы зачем вообще нужны и кому? зачем государство тратит на их содержание деньги?
Кроме истории существует еще и настоящее со своими проблемами, поэтому не стоит кидаться в крайности. А на счет общедоступности - не шибко народ в архивы рвется, может оно им не очень-то и нужно? Своих заморочек хватает, чтобы еще и в архивах РАБОТАТЬ? Или вы думаете, что в архивах так просто найти любую информацию?
Дело в том, что даже совершенный титанический подвиг - полное сканирование документов ЦАМО - окажется бессмысленным и никому не нужным, а результат будет лежать как величественный памятник масштабам человеческой глупости, коль скоро весь этот массив документов не будет снабжен развитой системой поиска
Это банальность, которую и обсуждать не надо.
Пример нормального электроного архива я уже приводил - американская патентная служба. Понятно, что последние 10-15 лет они поступающие патенты переводят в цифру. Но тоже самое сделали и со своим архивом. А он не маленький.
Поиск там (с 1975 года) по ключевым словам по примерно 20 различным категориям. А для более старых - поиск ограничен именем, номером, и может еще чем-нибудь. Так что решение технических проблем уже давно найдено.
Но, конечно, надо учитывать, что они богатые - только за процессинг патента надо заплатить ~ $500 (точно не помню), и из этих денег можно, конечно, выделить и на цифру. Но, с другой стороны, пользование бесплатное. И получаете вы текст патента, а если немного поработаете сами, предватительно убедившись по тексту, что патент для вас небесполезен, то и фото-файл с рисунками как они есть в натуре, или сразу pdf.
Куда более реалистичный проект - копировать и продавать почтой пленки, которых и так добуя(очень многие дела в описях имеют пометку о микрофильмировании). Это уже облегчит жизнь исследователям.
Облегчит. Но только тем кто знает какие пленки ему интересны. А как быть тем, которые ничего кроме ключевых слов не знают?
А знаете, что в этом лозунге самое показательное? То, что выкликает оный лозунг господин, который заведомо не ударит даже пальцем о палец для его реализации и будет лишь высказывать "советы постороннего" (с)
А вот здесь вы сильно заблуждаетесь. "Создавать мировые стандарты" - это моя работа. Меня этому учили, и я этим всю жизнь и занимаюсь.
Пример нормального электроного архива я уже приводил - американская патентная служба. Понятно, что последние 10-15 лет они поступающие патенты переводят в цифру. Но тоже самое сделали и со своим архивом. А он не маленький. Поиск там (с 1975 года)
Т.е. - отстой. 2007-15лет=1988 Итого оцифровано: 13 лет - самому за пример не стыдно?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1746
Отправлено: 21.06.07 20:31. Заголовок: Re:
Dp пишет:
цитата:
... и м.б даже на распознавание печатных текстов.
Сразу видно еще одного квалифицированного тренера по обучению плаванию на берегу . Вы документы-то видели? Там хватает и рукописных (распознавание, ага), и седьмых-десятых копий на хреновой бумаге (буквы изрядно расползлись) через не первой свежести копирку на раздолбанной пишущей машинке.
Dp пишет:
цитата:
Ну там еще затраты на носители информации...
Угу. На тысячи терабайт. С бэкапом. Или Вы все на диски предлагаете выгружать? Ну и кому и зачем уперлись эти терриконы нарезанных болванок?
Dp пишет:
цитата:
Начал же google проект по сканированию миллионов книг из ведущих американских библиотек.
И много ли отсканил? Хотя бы миллион страниц набрал? В общем, когда наберет, сделайте одолжение - сообщите. Потому что здесь 300 страниц в деле * 10'000'000 дел = 3'000'000'000 (три миллиарда) страниц.
Dp пишет:
цитата:
... при общедоступности ими могут пользоваться уже не единицы
Вы знаете, господин Dp, есть такая забавная закономерность - господин Бешанов ни разу в архивах замечен не был, визиты господина Солонина в ЦАМО можно в "Красную книгу" заносить - что, впрочем, не мешает ему усердно наполнять книги первостатейными глупостями. И господин Мартиросян среди посетителей читального зала ЦАМО замечен не был. Однако сие обстоятельство нисколько не препятствует оной когорте достойных мужей печь криатиффы, аки пирожки. Так, может быть, не в доступности документов дело?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1747
Отправлено: 21.06.07 20:49. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Пример нормального электроного архива я уже приводил - американская патентная служба. Понятно, что последние 10-15 лет они поступающие патенты переводят в цифру. Но тоже самое сделали и со своим архивом.
Сэр гражданин VIR, Вы и в самом деле до такой степени не в теме или просто исключительно удачно притворяетесь... э-э-э... альтернативно одаренным, как говорят на Вашей новой Родине? С какими запросами приходят в патентную службу? Угу, с запросами о приоритете (категория "сущность патентуемой новинки") либо об авторе/номере/дата патента. Но стоит Вам задать запрос "Перечислите все запатентованные за последние 30 лет изделия, содержащие латунные детали" - и...? Вот только не надо мне рассказывать волшебных сказок о том, что гениальная поисковая система незамедлительно даст ответ на Ваш запрос. А чтобы аналогия была Вам понятна, обратитесь к предмету живого интереса нашего коллеги 917 - действия авиации против танков. Для получения выборки по таком запросу ("Сколько танков было выведено из строя авиацией?") всего только и надо, что прошерстить десятки/сотни/тысячи отчетов о боевых действиях и о ремонте поврежденных танков на предмет того, есть в оных отчетах разблюдовка по причинам потерь или нет.
VIR пишет:
цитата:
Так что решение технических проблем уже давно найдено.
Конечно. Вы знаете, для человека, который от обсуждаемых тем далек, как от Плутона, и не собирается в них разбираться, в темах, как правило, вообще никаких проблем нет. Что Вами и продемонстрировано в очередной раз.
VIR пишет:
цитата:
"Создавать мировые стандарты" - это моя работа.
Вы, должно быть, хотели сказать, что Ваша работа - с умным видом говорить ученые словеса, не ударяя и пальцем о палец для практической реализации? Те вещи, о которых говорю я, очевидны любому человеку, хотя бы раз в жизни бравшему в руки архивные документы и работавшему с ними. Кстати, обратите внимание на ветку - сплеча рубят о том, как легко оцифровать архивы, были бы баппки, в основном те, кто архивных документов вообще в глаза не видал, и Вы в первую очередь.
Зашел вот на soldat.ru. Сергей ст, Вы правы: оптимизма от нового приказа у людей не прибавилось.
цитата:
Добавим: по авторитетному свидетельству, несмотря на выход нового Приказа МО РФ о рассекречивании документов РККА и РКВМФ за 1941 - 45 гг., который мы публикуем, "воз" пока так и останется на неопределенное время на прежнем месте. В Приказе не прописан механизм реализации рассекречивания. Готовил документ круг ушлых людей, которые знали, что делали, и которым меньше всего хочется приступать к огромной работе. Если бы в Приказе было сказано о том, что все документы подлежат одновременному рассекречиванию с составлением одного общего Акта, исключая то-то и то-то согласно перечня, тогда бы все произошло "автоматом". А пока все будет происходить так, как это в вялотекущем режиме идет уже 3 года, несмотря на обоснованные протесты тысяч людей: рассекречивание документов ГШ и военных округов повторно возложат на управления ГШ и на фондообразователей, которые не спешат и не поспешат заниматься этим, в результате чего почти все документы всех управлений ГШ, видов и родов войск, тыла, военных округов спустя 3 года по-прежнему секретны. Например, документы оргмобуправления штаба Архангельского ВО: из 300 дел несекретны только 7 "несерьезных" дел с копиями приказов мелких частей округа. Рассекречивание документов с уровня "фронт" и ниже вновь будет возложено на ЦАМО РФ. А кому в нем этим заниматься? В архиве сейчас не хватает 35 % от штата исполнителей, грядет новое сокращение штата, народ толпой побежит их архива, ибо будет снято совмещение должностей, за счет чего держатся остатки исполнителей. Рассекречивать будет некому, как некому и сейчас, из-за чего приезд исследователей издалека, к примеру - поисковиков или родственников погибших и пропавших воинов, чреват потерей времени и средств на питание и проживание в Подольске впустую. Некому будет одновременно проверять содержимое дел, заполнять акты и ставить штампы "Рассекречено" и при этом готовить дела к выдаче в читальный зал и отвечать на письменные запросы заявителей. Потому дела останутся нерассекреченными и не будут выдаваться исследователям. А многодесяткотысячный нынешний остаток письменных запросов граждан и организаций, на которые архив так еще и не ответил, будет увеличиваться на пару-тройку десятков тысяч в месяц.
Гора родила мышь. Систему нужно менять в корне, это теперь очевидно. Документы ЦАМО РФ периода 1941-45 гг. нужно передавать в гражданское ведение с автоматическим рассекречиванием всех документов этого периода, не подпадающих под охрану прав личности, исключая, например, документы военных прокуратур и трибуналов (но рассекретив именные списки осужденных к ВМН), личные дела воинов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1748
Отправлено: 21.06.07 21:13. Заголовок: Re:
СМ1 цитирует soldat.ru:
цитата:
Документы ЦАМО РФ периода 1941-45 гг. нужно передавать в гражданское ведение с автоматическим рассекречиванием всех документов этого периода, не подпадающих под охрану прав личности, исключая, например, документы военных прокуратур и трибуналов (но рассекретив именные списки осужденных к ВМН), личные дела воинов.
"Вы, наверно, будете очень смеяться", но приведенный в документе вывод содержит самого-себя-отрицание. Дело в том, что во вполне уже открытых делах встречается тьма-тьмущая документов о самострелах, пьянках, уголовных преступлениях - со вполне себе фамилиями, именами, отчествами и описаниями мер. Достаточно указать, что в "Разной переписке" 50-й армии, например, лежат себе бумаги ОО НКВД. Ну и как содержание оных бумаг совмещается с "автоматическим рассекречиванием документов, не подпадающих под охрану прав личности"? Угу. Никак. Только ручной просмотр всех дел с возможным изъятием на секретное хранение документов, подпадающих под охрану прав личности. И кто этим будет заморачиваться..? Угу. Никто.
Малыш чес слово за что купил за то продал. Меня так в этой цитате заинтересовали не выводы, а, собственно, текущее состояние дел. И настроения тех самых кадров, которые работают, рекомендациями к которым переполнена ветка.
цитата: ... и м.б даже на распознавание печатных текстов.
Сразу видно еще одного квалифицированного тренера по обучению плаванию на берегу . Вы документы-то видели? Там хватает и рукописных (распознавание, ага), и седьмых-десятых копий на хреновой бумаге (буквы изрядно расползлись) через не первой свежести копирку на раздолбанной пишущей машинке.
Я поэтому и написал "м.б." Для тех текстов о которых Вы говорите можно например в электронной карточке документа заполнять поля типа "содержание", "тема", "отдельные фразы" специально для поисковой системы. Тут по-моему проблемы нет, понятно что хлопотно, на то и предлагалась как вариант помощь "добровольцев" .
Малыш пишет:
цитата:
Угу. На тысячи терабайт. С бэкапом. Или Вы все на диски предлагаете выгружать? Ну и кому и зачем уперлись эти терриконы нарезанных болванок?
Что-то я не уверен в правильности таких подсчетов. Исходники (многомегабайтные TIFFы) можно и на болванки сгрузить, если что то высылать нужный док по запросу, а для интернет-версий растровая страничка будет весить меньше мега.
UPD: Посмотрел расчет вроде все верно - тысяча терабайт. Это около 7000 жестких дисков (по 150 Гб) по цене 300$ - это будет около 2,1 миллиона $. По сравнению с общими расходами (выше) - это немного.
Малыш пишет:
цитата:
И много ли отсканил? Хотя бы миллион страниц набрал?
Я уверен что миллион страниц набрал, потому что это всего около 2000-3000 книг получается. Совсем не много.
Малыш пишет:
цитата:
Вы знаете, господин Dp, есть такая забавная закономерность - господин Бешанов ни разу в архивах замечен не был, визиты господина Солонина в ЦАМО можно в "Красную книгу" заносить - что, впрочем, не мешает ему усердно наполнять книги первостатейными глупостями. И господин Мартиросян среди посетителей читального зала ЦАМО замечен не был. Однако сие обстоятельство нисколько не препятствует оной когорте достойных мужей печь криатиффы, аки пирожки. Так, может быть, не в доступности документов дело?
А в чем? Я вообще эту тему не затрагивал, и до этих господ мне дела нет.
А в чем? Я вообще эту тему не затрагивал, и до этих господ мне дела нет.
Я думаю дело не доступности архивных документов, а в желании и стремлении конкретного исследователя с этими документами работать и вводить в научный оборот.
По хорошему надо бы сначало в темпе отсканить хотябы всю ленинку (это, кажется, около 40 миллионов книг) и выложить в открытый доступ (и законы вредительские тоже слегка поменять в этой части) и обеспечить исследователям и всем желающим быстрый доступ к накопленной человечеством информации в полном объеме.
Мой приятель работал в Ростове-на-Дону в местной главной публичной библиотеке. Утверждает, что там весь фонд редких книг оцифрован, и CD со сканами легко доступны в читальных залах.
Либо мы тупо сканим все листочки и кладем в одно место в виде картинок, либо распознаем и создаем систему ссылок. Архив работает только во втором случае.
А в бумажных архивах какая система ссылок? Выходит, бумажные архивы вообще не работают?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1749
Отправлено: 21.06.07 22:16. Заголовок: Re:
Dp пишет:
цитата:
Для тех текстов о которых Вы говорите можно например в электронной карточке документа заполнять поля типа "содержание", "тема", "отдельные фразы" специально для поисковой системы.
Угу. Вот берешь, например, "Краткий отчет о боевых действиях 2-й гвардейской танковой бригады", начинающийся на стр. 179 и завершающийся на стр. 218 дела (название и номера страниц реальны), и все убористым почерком - и начинаешь "заполнять отдельные фразы"...
Dp пишет:
цитата:
Я уверен что миллион страниц набрал, потому что это всего около 2000-3000 книг получается. Совсем не много.
Простите? Средняя книга американской библиотеки "весит" 300-500 страниц? Вы не путаете?
Dp пишет:
цитата:
А в чем?
Проблема гораздо глубже. Состоит она в том, что колоссальное количество материалов доступно уже сейчас - но с ними никто не желает работать.
Вы совершенно верно заметили насчет поиска и всех сложностей и ньюансов вокруг этого дела. Тут спорить не о чем. Я бы лично отдал приоритет модернизации/созданию качественной базы данных с еффективными опциями поиска. Ну а имея сканы документов (когда-нибудь к этому все же придут) не составит большого труда присоединить к записи файл скана для возможности просмотра.
Кстати, у вас оцифровывали только техническую документацию?
Про прочие архивы умолчу, ибо не ведаю. Точно знаю, что ОК имеет свою БД по персоналу (старый добрый MS Access), но там из файлов присоединены только фотографии работников. Кsmalvik пишет:
цитата:
И сколько средств и времени вы предполагаете истратить?
В том то и дело, что нужны средства, металл презренный! Можно ведь и в 20 лет уложиться, и в 10 лет, а не в 2000. Имеея неограниченные средства можно теоретически и за 1 день успеть. Не так ли? Вы поставьте задачу (срок), отсюда и расчет будет. Чистая арифметика.
Но стоит Вам задать запрос "Перечислите все запатентованные за последние 30 лет изделия, содержащие латунные детали" - и...? Вот только не надо мне рассказывать волшебных сказок о том, что гениальная поисковая система незамедлительно даст ответ на Ваш запрос.
Именно так и происходит. Забейте в поиске "латунные изделия", укажите где именно искать - в названии, в абстракте (вы знаете что это такое?), в тексте, везде, - и система выдаст вам все патенты в обратном хронологическом порядке, содержащие эти слова. Вы можете в этом лично убедиться - патентная служба доспупна для всех из любой точки земного шара и бесплатно.
Именно по такой методе я почти всегда ею и пользуюсь. Забиваю ключевое(ые) слово(а) и вперед. Подозреваю, что так большинство людей и делает. Но можно по имени инвентора, эсийни, ихним адресам, и т. п. Например, можно вытащить все патенты и аппликации на патенты инвентора по имени Малыш. Или все патенты инвенторов проживающих в Калифорнии.
Для военных архивов, устроенных таким же образом, можно было бы вытащить отдельно все донесения, скажем, в Ставку, подписанные Жуковым (или его псевдонимом). Или наоборот все донесения Куда Надо (если и их архив открыть), а может и в ту же Ставку, на Жукова. Или все донесения Жукова, в которых упоминается какой-то фронт, или город. Их все можно и по годам разложить.
Малыш пишет:
цитата:
А чтобы аналогия была Вам понятна, обратитесь к предмету живого интереса нашего коллеги 917 - действия авиации против танков. Для получения выборки по таком запросу ("Сколько танков было выведено из строя авиацией?") всего только и надо, что прошерстить десятки/сотни/тысячи отчетов о боевых действиях и о ремонте поврежденных танков на предмет того, есть в оных отчетах разблюдовка по причинам потерь или нет.
Я бы забил для начала "потери танков от авиации", и система выдаст список всех документов, в которых есть именно такое сочетание. Но он, подозреваю, далеко не полный. Поэтому следует поискать отдельно документы в которых есть "потери танков" и "авиация". Есть, возможно, и другие варианты.
А если известно какие организации (допустим это только танковые армии и корпуса) и куда представляли отчеты, содержащие подобную информацию, так можно их все вытащить и просмотреть.
Поработать, конечно, придется - просмотреть на экране монитора все эти документы, возможно некоторые скопировать себе на диск, подумать, и т.п. Но ведь никто и не утверждал что система электронного поиска заменяет труд и мозги (это только tsv так думает). Она лишь облегчает труд и экономит кучу времени.
Что-то я не уверен в правильности таких подсчетов. Исходники (многомегабайтные TIFFы) можно и на болванки сгрузить, если что то высылать нужный док по запросу, а для интернет-версий растровая страничка будет весить меньше мега.
Полный текст патентов как они есть в натуре именно в tif'ах. И что в этом плохого?
Полный текст патентов как они есть в натуре именно в tif'ах. И что в этом плохого?
Очень хороший формат, только страничка 600dpi в цвете будет весить десятки мегабайт. Так что пока реальнее(в десятки раз дешевле) их держать на болванках как исходники, а в интернет выкладывать облегченные версии.
Когда-то, лет 15 назад, когда в ходу были 40-мегабайтные жесткие диски, от фразы "тысяча гигабайт" тоже отвисала челюсть, а теперь эту тысячу можно встретить в самом захудалом офисе где стоит дюжина машин. Надеюсь тоже в скором времени будет и с "терабайтами", ну а пока наверное для архива в 3 мильярда страниц реальнее выкладывать джипеги, и высылать тифы по запросу.
Я бы забил для начала "потери танков от авиации", и система выдаст список всех документов, в которых есть именно такое сочетание. Но он, подозреваю, далеко не полный. Поэтому следует поискать отдельно документы в которых есть "потери танков" и "авиация". Есть, возможно, и другие варианты.
Подозреваю, что число документов в этом списке может быть равно нулю, например. Дальнейшие действия?
цитата:
следует поискать отдельно документы в которых есть "потери танков" и "авиация".
А вот тут Вы будете завалены документами так, что будете просматривать их до пенсии. Потому что в одном боевом донесении очень часто встречаются следующие фразы:
цитата:
В результате боя имею потери в танках:
и
цитата:
Наша авиация в течение дня над полем боя не отмечена.
А учитывая тот факт, что разные командиры писали об этом немного по разному:
цитата:
За день имею потери матчасти:
например, то? А могут и вовсе слово потери не употребить ни разу:
цитата:
Боеготовых танков в бригаде 26. За день боя сгорело - 3, подбито - 2. Личного состава - убито - 5, ранено - 12.
А учитывая, что в список попадут не только боевые донесения, но и оперсводки, отчеты, приказы и протчая, и протчая, и протчая - это будет неплохая трата траффика впустую. Зато при этом в данный список может запросто не попасть ни один акт на списание бронетехники, имеющий прямое отношение к вопросу, потому что нет в нем слова "потери".
цитата:
Поработать, конечно, придется - просмотреть на экране монитора все эти документы, возможно некоторые скопировать себе на диск, подумать, и т.п.
Да уж придется, если таким макаром действовать.
цитата:
Но ведь никто и не утверждал что система электронного поиска заменяет труд и мозги (это только tsv так думает). Она лишь облегчает труд и экономит кучу времени.
Кучу времени экономит совсем не это. Экономия наступит тогда, когда посылающий запрос хорошо представляет себе, как велось делопроизводство в указанный период времени, представляет - что, где и как искать. А все остальное - это пустая трата траффика, за который кто-то все же должен будет платить. Кто? И кому это все нужно?
В том то и дело, что нужны средства, металл презренный! Можно ведь и в 20 лет уложиться, и в 10 лет, а не в 2000. Имеея неограниченные средства можно теоретически и за 1 день успеть. Не так ли? Вы поставьте задачу (срок), отсюда и расчет будет. Чистая арифметика.
Скорее не средства, а ресурсы, которые включают в себя спецов, специяльное ПО и возможно что-то еще. А их еще и готовить надо, ибо работа все-же несколько специфическая. В один день не управитесь Это так-же как и с разработкой - поставили задачу и срок, выделили средства, а дальше началась такая , что и срок увеличился и ресурсов нехватает... А насчет неограниченных средств - это уже в области сфероконей
Очень хороший формат, только страничка 600dpi в цвете будет весить десятки мегабайт. Так что пока реальнее(в десятки раз дешевле) их держать на болванках как исходники, а в интернет выкладывать облегченные версии.
Так вот сначала его надо таки создать. Со всеми вытекающими. Прикиньте: 3.000.000.000 страниц, 600dpi, TIFF, цвет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1750
Отправлено: 22.06.07 10:35. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Именно так и происходит. Забейте в поиске "латунные изделия", укажите где именно искать - в названии, в абстракте (вы знаете что это такое?), в тексте, везде, - и система выдаст вам все патенты в обратном хронологическом порядке, содержащие эти слова.
Вы не могли бы разъяснить мне один вопрос? Скажите, все "создатели мировых стандартов" не слушают никого, кроме себя, или только Вам так повезло? Я ведь написал с примерами:
цитата:
... любой "простой" поисковый запрос (например, по имени военнослужащего/по названию населенного пункта) завалит пользователя информацией, имеющей весьма отдаленное отношение к запросу (Вы действительно думаете, что во всей многомиллионной Красной Армии был только один Георгий Константинович Жуков, который маршал и первый заместитель Верховного? А запросу "Киев" прекрасно удовлетворяет шифровка командования Воронежским фронтом в 3-ю танковую армию, посланная в феврале 1943-го: "До Киева осталось около 400 км, до разлива рек, приведения в трудно-проходимое состояние дорог осталось 25 суток. Крепко учтите это и обеспечьте всеми мерами такие темпы продвижения, чтобы р.Днепр до распутицы была, безусловно, за нами. На основе Ваших расчетов предъявите требования войскам. Используйте гидрометеоотделение Вашего штаба и постоянно держите в курсе метеообстановки войска."), но, в то же время, отсечет массу вполне релевантной информации, формально не соответствующей запросу (Вы думаете, Жуков все документы подписывал "Г.К.Жуков" ? А как насчет доклада о возможных действиях противника весной-летом 1943 г., подписанных условной фамилией "Константинов" ? А как насчет "Федорова", который на самом деле Н.Ф.Ватутин, и "Степина", который в миру больше известен как И.С.Конев ? А мимо запроса "Берлин" с песнями проедет гора боевых документов времен штурма Берлина, оперирующая названиями "Ланквиц", "Темпельхоф", "Целендорф", "Штеглиц", "Флотт Велль штрассе" и т.д.).
VIR пишет:
цитата:
Для военных архивов, устроенных таким же образом, можно было бы вытащить отдельно все донесения, скажем, в Ставку, подписанные Жуковым (или его псевдонимом).
"Дяденька, Вы дурак" (с) ? Юзверь открывает поисковую форму и набирает в ней слова: "Г.К.Жуков" - "Найти". Разъясните мне, пожалуйста, как понять, хочет пользователь найти упоминания Георгия Константиновича Жукова - маршала или Григория Клементьевича Жукова, сержанта 43-й Краснознаменной стрелковой дивизии? Попутно разъясните мне, какое отношение условная фамилия "Константинов" маршала Георгия Константиновича Жукова имеет к Григорию Клементьевичу Жукову? А я примеры могу продолжать: в оперсводках 16-й армии за декабрь 1941 г. группа генерала Катукова именуется группой Котукова. Ну так как же их связать, ненаглядный мой? А чтобы Вам совсем хорошо стало, сообщу, что в сентябре 1941 г. был полковник Катуков, возглавлявший 4-ю танковую бригаду, и полковник Катков, тоже танкист. Скажите, когда юзверь запрашивает данные на "Каткова", он Катукова недопечатал, или ему именно Катков нужен?
VIR пишет:
цитата:
Я бы забил для начала "потери танков от авиации", и система выдаст список всех документов, в которых есть именно такое сочетание.
Получите 0 (ноль) документов. Продолжать?
VIR пишет:
цитата:
Но он, подозреваю, далеко не полный.
Естественно .
VIR пишет:
цитата:
Поэтому следует поискать отдельно документы в которых есть "потери танков" и "авиация".
Получите все отчеты о боевых действиях танковых частей, в которых упоминается о собственных потерях и о действиях авиации противника. По моим прикидкам, счет на десятки тысяч пойдет. Про потери танков от авиации будет говориться хорошо коли в одном проценте выданного.
VIR пишет:
цитата:
А если известно какие организации (допустим это только танковые армии и корпуса) и куда представляли отчеты, содержащие подобную информацию, так можно их все вытащить и просмотреть.
Известно: отдельные танковые батальоны. Отдельные танковые полки. Танковые бригады. Танковые и механизированные корпуса. Армии. Фронты. Подекадно. Вытаскивайте . Ожидаю набросок поискового запроса.
VIR пишет:
цитата:
Поработать, конечно, придется - просмотреть на экране монитора все эти документы
Угу. Делов-то - несколько сотен тысяч листов текста просмотреть .
VIR, попробуйте свыкнуться с одной несложной, в общем-то, мыслью: не надо считать себя просвещенным белым миссионером в краю диких папуасов, не знающих огня и не ведающих истинной веры. Если люди, работавшие с документами, говорят о том, что такие трудности есть - значит, ситуация, по меньшей мере, далеко не так безоблачна, как рисуете умозрительную картину Вы, и приблизительно не ведающий, о чем, собственно, идет разговор.
Если люди, работавшие с документами, говорят о том, что такие трудности есть - значит, ситуация, по меньшей мере, далеко не так безоблачна, как рисуете умозрительную картину Вы, и приблизительно не ведающий, о чем, собственно, идет разговор.
Да ну Вас Малыш - Bы это бросьте!!! А как же банки с их бесплатными аккаунтами и патенты с электронной библиотекой - ЭТО ЖЕ ВСЁ ТАК ПОХОЖЕ НА АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ !!!
А вот между прочим, коллеги. Особо желающие отработать простой перевод сканов (печатных сканов, замечу!) в текст имеются? А то есть работенка... У меня, видите ли, сайтик есть... На нем сейчас выложено 706 газет разной степени комплектности (в среднем - 3,5 полосы на газету). Для 219 газет текст худо-бедно есть. А вот для остальных 487 есть только сканы полос. Чтобы поиск по сайту нормально работал нужно распознать эти сканы (скачав с сайта DjVu образ); проверить текст на наличие ошибок распознавания; отсечь лишние пробелы, мягкие переносы, выделить заголовки жирным, снабдить каждый файл заголовком (газета, номер, число, номер полосы) и прислать мне. Ну хотя бы как вордовский файл. Это будет для всех желающих пример конкретной работы с конкретным архивом. Замечу в скобках, что качество печати в газетах отличается от качетсва текста рассматриваемого архива. В лучшую сторону. Так что?
А вот для остальных 487 есть только сканы полос. Чтобы поиск по сайту нормально работал нужно распознать эти сканы (скачав с сайта DjVu образ); проверить текст на наличие ошибок распознавания; отсечь лишние пробелы, мягкие переносы, выделить заголовки
режим поточной обработки задач- сильно автоматизирует процесс... иначе ручками каждий скан. Я вот недавно с 'pipe пробовал под Win - не идет, а вообше ето Unix/Linux k-da.
режим поточной обработки задач- сильно автоматизирует процесс... иначе ручками каждий скан. Я вот недавно с 'pipe пробовал под Win - не идет, а вообше ето Unix/Linux k-da.
Не пробовал. Значит, DjVu можно в bmp перевести с заданным разрешением (исходно было 300 dpi - этого для распознавания хватит). А с ним уже плясать. Хотя сомневаюсь я, что поточный метод тут получится.
Ну и шуточки у Вас, Сергей Морозов! За один день сколько получается вычитать? У меня максимум 100 страниц (книжных). Хотя vlad уже откликнулся. Наш человек!
Я не понимаю, что такое трата траффика. И почему бы его не тратить. Так же не понятно, почему за этот траффик надо платить.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Кучу времени экономит совсем не это. Экономия наступит тогда, когда посылающий запрос хорошо представляет себе, как велось делопроизводство в указанный период времени, представляет - что, где и как искать.
Я не понимаю, что такое трата траффика. И почему бы его не тратить. Так же не понятно, почему за этот траффик надо платить.
Лет так 10 назад в штатах платили за трафик Сейчас в России за него платят не многие т.к. безлимитное подсоединение уже используетя довольно часто А Вы мил друг опять так сказать ВЫЁЖИВАЕТЕСЬ. Вам же написали: Малыш пишет:
цитата:
VIR, попробуйте свыкнуться с одной несложной, в общем-то, мыслью: не надо считать себя просвещенным белым миссионером в краю диких папуасов, не знающих огня и не ведающих истинной веры.
Посмотрел у себя на диске размер патентных страничек. Они порядка 100 килобайт. Но не цветные. Кажется, цветные рисунки низзя в патенте.
Эти тиффы наверное черно-белые с компрессией (пожатые) и с разрешением 300dpi и с уменьшенным размером документа до примерно 600х800 пикселей. А исходники в том же, но не сжатом, тиффе (оригинальный размер, цвет, 600dpi) будут весить 20-40Мб.
Юзверь открывает поисковую форму и набирает в ней слова: "Г.К.Жуков" - "Найти". Разъясните мне, пожалуйста, как понять, хочет пользователь найти упоминания Георгия Константиновича Жукова - маршала или Григория Клементьевича Жукова, сержанта 43-й Краснознаменной стрелковой дивизии?
Это я уже обьяснял. Если просто Жуков во всем тексте - это одно. Если Жуков в подписи (и чего - приказа, донесения, и т.п.) - это другое. Если те же донесения Жукову (т.е. Жуков здесь адресат) - то уже третье.
Вот если я в патентной поисковой системе забью "Малыш" и скажу искать во всем тексте, то система выдаст не только патенты Малыша, но еще и все патенты, в которых есть ссылки на патенты или статьи Малыша. А если, наученный горьким опытом, я скажу системе что "Малыш" нужно искать только в инвенторах, то получу все патенты Малыша. И даже больше, поскольку Малышей может быть много и разных. А если добавлю еще и имя эсайни, если знаю на какую компанию Малыш работает, или мне нужны только его патенты сделанные для этой компании, то отсею всех ненужных мне Малышей. Еще лучше если я знаю адрес Малыша. Тогда найду и те патенты, в которых нет эсайни.
Но это то, что поисковая ситема предлагает как "quick search". А есть еще и "advanced". Но я его даже ни разу не открывал.
Вы разве Гуглом примерно не так же пользуетесь? Гугл тоже на одно слово выдаст сотни тысяч "документов". И поиск нужно сужать.
Малыш пишет:
цитата:
Если люди, работавшие с документами, говорят о том, что такие трудности есть - значит, ситуация, по меньшей мере, далеко не так безоблачна, как рисуете умозрительную картину Вы, и приблизительно не ведающий, о чем, собственно, идет разговор.
Я и не утверждал что трудности исчезнут. Утверждалось что их станет меньше по сравнению с тем что есть сейчас без поиска в Инете.
Dimensions это размер и есть. Нормальный, оригинальный размер. Ну значит хорошо пожатый тифф. 100кб как то мало... если только там мало текста и много белого поля.
Это не шуточки. Во-первых, сие действительно было бы неплохо сделать. Я и сам могу, конечно, но тут видите как совпало - народ обсуждает насколько сложно оцифровать. Я насчет сканирования не предлагаю, в текст переведите то, что уже отсканено, попробуете почем фунт лиха так ли это легко и просто. И я повторюсь: газетный текст - это семечки в сравнении с тем, что лежит в ЦАМО.
цитата:
За один день сколько получается вычитать? У меня максимум 100 страниц (книжных).
Блин, я уж не помню. А потом - это сильно зависит от скана. А скан, кстати, впрямую зависит от качества оригинала. Я вот сейчас, посмотрев на оригинал, сразу могу сказать - много будет проблем с распознаванием или не очень. В любом случае от книжного распознавания процесс отличается не в лучшую сторону в связи с изначальным качеством печати - ошибок больше.
цитата:
Хотя vlad уже откликнулся. Наш человек!
Так это собственно, был от меня такой наброс. На вентилятор. Типа проверки на вшивость. Я не предлагаю оцифровать ЦАМО, распознайте то, что уже даже выложено. Всего лишь. И вот смотрите, Петр, что характерно: vlad, который в дискуссии участия практически не принимал, по крайней мере заинтересовался. А вот остальных, которые про оцифровку нам тут говорят и показывают, чтой-то не видать... К чему бы это?..
vlad пишет:
цитата:
вы просто наклепаете сражу столько .bmp, сколько сканов, но потом уже каждий смотреть надо глазками.
Хихикс... Так я пробовал. Fine Reader при разметке областей распознавания такие корки мочил, что я в итоге плюнул и стал размечать ручками. Это Вам не книжка, да...
VIR пишет:
цитата:
Я не понимаю, что такое трата траффика. И почему бы его не тратить. Так же не понятно, почему за этот траффик надо платить.
Aleksey пишет:
цитата:
Лет так 10 назад в штатах платили за трафик Сейчас в России за него платят не многие т.к. безлимитное подсоединение уже используетя довольно часто
На одном конце (пользовательском) да. А на другом? Ведь каналы-то сервера используются, траффик с него идет. Хотя... Я может не понимаю чего? Что, в Сети переливается хренова гора информации и никто за это не платит что ли? Коммунизм настал?
Dimensions это размер и есть. Нормальный, оригинальный размер. Ну значит хорошо пожатый тифф. 100кб как то мало... если только там мало текста и много белого поля.
dpi сколько? VIR, ну-ка выложите какой-нибудь из них, посмотрим.
Я и сам могу, конечно, но тут видите как совпало - народ обсуждает насколько сложно оцифровать. Я насчет сканирования не предлагаю, в текст переведите то, что уже отсканено, попробуете почем фунт лиха так ли это легко и просто.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А вот остальных, которые про оцифровку нам тут говорят и показывают, чтой-то не видать...
На сайте katynbooks.narod.ru лежит то что я сканил (сканер самый обычный за 40$ по-моему куплен). Климковского - отсканировать, распознать книжку и перевести в html (регулярные выражения и Notepad++ рулят) ушло 2 вечера. На "год кризиса" (оба тома) ушла рабочая неделя (то есть тоже вечерами). Тут проблема в моей ленивости - а то мог бы еще много чего полезного насканить.
Но весь этот хаотичный труд энтузазистов не даст того что хотелось бы иметь, а в итоге хотелось бы чтобы каждый человек имел доступ (как говорится не выходя из дома, или даже выходя - с КПК и т.п.) ко всему тому что хранится в наших библиотеках, ко всем миллионам "единицам хранения" - книгам, журналам, годовым подшивкам газет, архивам и т.п. Задача эта вполне выполнима и по карману государству.
Я не предлагаю оцифровать ЦАМО, распознайте то, что уже даже выложено. Всего лишь.
Ну, какой-нибудь справочник по мясо-молочной промышленности я бы не стал распознавать. Тут очень важно чтобы материал был человеку интересен. У меня, например, оцифрован "Огонек" за 1943-44 годы. Я бы себе потом не простил, если бы этого не сделал. Так и сидело бы в голове, как забитый гвоздь. Но распознавать я его точно не буду. Вот его бы в хорошие руки отдать! Воробей, было дело, зажглась, а сейчас даже на форум не заходит. Одна надежда на Милитеру, когда ее в базу загонят. В принципе это уже сделано, осталось к Машкову на сервер положить.
Dp Коллега, я не собираюсь ни с кем мериться частями тела. Я просто предлагаю: вот есть конкретный материал. В принципе, сайт и задумывался прежде всего как архив, чтобы каждый человек имел доступ (как говорится не выходя из дома, или даже выходя - с КПК и т.п.) ко всему тому что хранится в наших библиотеках, ко всем миллионам "единицам хранения" - книгам, журналам, годовым подшивкам газет, архивам и т.п. Из перечисленного имеются газеты. Да, годовые подшивки. Труд послевоенный по 1991 год практически весь и еще много чего. И я ведь не предложил ничего запредельного. Каких-то 487 газет. В чем вопрос? А вот в чем:
цитата:
Тут проблема в моей ленивости
Т.е. понимаете, Вам лениво, но при этом доступ ко всему хочется иметь забесплатно и чтобы не вставать со стула. И почему-то государство должно (а то еще скажите и обязано) потакать Вашей лени. Оно не будет. И правильно.
На "год кризиса" (оба тома) ушла рабочая неделя (то есть тоже вечерами).
Адрес можете дать? Посмотреть хочется что можно сделать за неделю. У меня так быстро не получается. Сборники Терра (типа "Приказы НКО") -- от 3-х до 4-х недель.
Слушайте, а мне не может этих сканов перепасть? Я не уверен, что выложу, но просто чтоб було.
Конечно может. Есть в tiff и в jpg. Если в jpg устроит (300 dpi), то могу привезти при первой же поездке в Москву. Это влезает где-то в 6-8 дисков CD. А в tiff -- это два номера на диске, это я не потяну (дома они у меня, естественно, есть). Можно и не выкладывать, лишь бы какая-то перспектива была. Не лежать же им мертвым грузом. Вещь не особо информативная, но дух времени присутствует полностью.
Если в jpg устроит (300 dpi), то могу привезти при первой же поездке в Москву.
Ну Вы же знаете мои запросы: TIFF - это наш выбор!
цитата:
А в tiff -- это два номера на диске, это я не потяну (дома они у меня, естественно, есть).
Так. Насколько я понимаю, DVD-резака у Вас нет... А если я приеду со своим резаком и болванками - Ваша железяка DVD-привод поймет?
цитата:
Можно и не выкладывать, лишь бы какая-то перспектива была.
Какая-то будет. Вопрос - какая. Я пока не знаю, как это выкладывать. Ужимать в черно-белый - это не газета, все фотки и картинки превратятся неизвестно во что. А в серой шкале - неизвестно сколько весить будет.
цитата:
Вещь не особо информативная, но дух времени присутствует полностью.
Это да. Кроме того, история пропаганды - это тоже история.
Адрес можете дать? Посмотреть хочется что можно сделать за неделю. У меня так быстро не получается. Сборники Терра (типа "Приказы НКО") -- от 3-х до 4-х недель.
Сборники терра больше форматом, пришлось бы сканить по одной страничке, и еще если там много таблиц то это усложняет задачу поскольку их пришлось бы форматировать вручную. У меня система такая - сканирование -- пакетная обработка в фотошопе для лучшего распознавания -- распознавание -- проверка -- перенос в ворд -- автоматическая обработка в ворде (удаление мягкого переноса, разрывов строки) -- сохранение в html -- программа чистки кода -- notepad++ -- там с помощью регулярных выражений обрабатываются сноски, внутренние ссылки. Вобщем практически никакой ручной работы (кроме самого сканирования и проверки средствами finereader).
Т.е. понимаете, Вам лениво, но при этом доступ ко всему хочется иметь забесплатно и чтобы не вставать со стула. И почему-то государство должно (а то еще скажите и обязано) потакать Вашей лени. Оно не будет. И правильно.
Это нужно самому государству если оно не хочет оставаться в "каменном веке".
Это нужно самому государству если оно не хочет оставаться в "каменном веке".
Да с чего Вы взяли-то, что это ему нужно и именно сейчас? У него (у государства) других дел что ли нет? Тем более ЦАМО - это ведомственный архив, там распоряжается МО. Может оно и соберется когда, а может и нет.
Так. Насколько я понимаю, DVD-резака у Вас нет... А если я приеду со своим резаком и болванками - Ваша железяка DVD-привод поймет?
Я даже не знаю что такое DVD-резак. Вообще на моем компе могу работать только я. Для вас это позавчерашний день. Приезжайте, забирайте диски, а потом привезете.
На одном конце (пользовательском) да. А на другом? Ведь каналы-то сервера используются, траффик с него идет. Хотя... Я может не понимаю чего? Что, в Сети переливается хренова гора информации и никто за это не платит что ли? Коммунизм настал?
Про сеть я ничего не знаю. У меня, и уже чуть ли не у всех в Сев. Америке, домашний комп постоянно включен в Инет через ТВ кабель. Месячная плата (за ТВ каналы + Инет) не зависит от того что я делаю - все 24 часа качаю, например, по е-Мулу, или месяц даже браузер не открываю. Кроме того, можно, за те же деньги, завести почту и собственную страницу. Но я этого не делал никогда.
dpi сколько? VIR, ну-ка выложите какой-нибудь из них, посмотрим.
Про dpi там ни слова. Есть, как я уже написал, размеры (прямо в названии файла, как я их копировал указаны): 2560 х 3300. Причем одинаковые для всех файлов: и с текстом и с рисунками. В каких единицах, черт его знает.
И как выложить я тоже не знаю. Проинструктируйте, может и получится.
Dimensions это размер и есть. Нормальный, оригинальный размер. Ну значит хорошо пожатый тифф. 100кб как то мало... если только там мало текста и много белого поля.
То что это размеры, я понимаю. Но единицы не знаю. Все файлы одного размера, независимо от того сколько текста или рисунков. Например, последняя страница может содержать и две строчки. А вот килобайты (посмотрел еще раз - полная страница ~ 100 КБ) разные взависимости от заполнения.
В тексте приказов ВГК от 8 мая 1945 года (из скана "Социалистическое земледелие" от 9.05.1945, первая полоса) имеются несомненные опечатки ("ввйска", "геиерал-мвйора", "подполковникв" и т.п.) Возможно, есть и другие (надеюсь, что не в фамилиях), а также устаревшее написание твердого знака ("об'явлении"). Думаю, это надо править?
У меня, и уже чуть ли не у всех в Сев. Америке, домашний комп постоянно включен в Инет через ТВ кабель.
Да меня не интересует, что у Вас. Меня другой конец кабеля интересует.
цитата:
Про dpi там ни слова.
Вы специально или издеваетесь? Я же просил - выложите 1 (один) файл как есть - в TIFF, ничего не меняя. И я скажу, сколько он dpi. Кроме того, окромя размера в пикселях есть еще физические размеры в дюймах или сантиметрах.
Sergey-17 пишет:
цитата:
В тексте приказов ВГК от 8 мая 1945 года (из скана "Социалистическое земледелие" от 9.05.1945, первая полоса) имеются несомненные опечатки ("ввйска", "геиерал-мвйора", "подполковникв" и т.п.) Возможно, есть и другие (надеюсь, что не в фамилиях), а также устаревшее написание твердого знака ("об'явлении"). Думаю, это надо править?
А вот кто ж его знает, надо или не надо? В принципе - так в тексте. Особенно порадовало "полиовн(к - ?)ика ПЕТРЕНКО". Вот попробуйте догадаться - надо это править или не надо. Я и сам не знаю. Сколько я помню, в текстах я оставлял так, как есть в скане, с ошибкой.
А ведь в документах, хранящихся в ЦАМО, еще и не так слова коверкали, порой и не поймешь: что сказать-то хотели?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1754
Отправлено: 22.06.07 23:41. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Если Жуков в подписи (и чего - приказа, донесения, и т.п.) - это другое.
И что случится, если отправителем документа окажется лейтенант/капитан/майор/полковник Жуков - естественно, не Георгий Константинович?
VIR пишет:
цитата:
Если те же донесения Жукову (т.е. Жуков здесь адресат) - то уже третье.
Ой, как все запущено... Нет и никогда не существовало в природе донесений Жукову - были донесения командующему войсками такого-то фронта или представителю Ставки. Каковые командующие и представители Ставки назначались на оные посты и смещались с постов. И Жуков в том числе.
VIR пишет:
цитата:
Вы разве Гуглом примерно не так же пользуетесь? Гугл тоже на одно слово выдаст сотни тысяч "документов". И поиск нужно сужать.
А я Вам, честно говоря, уже утомился разъяснять одну и ту же немудрящую мысль - "контекстный поиск" в подавляющем большинстве случаев будет давать не то, что нужно. И примеры приводили - и я, и Морозов. А суть примеров одна и та же - все документы придется вручную лопатить и связывать. Все три миллиарда листов. И по сравнению с этой задачей задача сканирования скромно исчезает в тени - как и вся заведомо кривая аналогия с "патентной библиотекой".
И как выложить я тоже не знаю. Проинструктируйте, может и получится.
А, да. Прошу пардона. Значит, инструкция здесь. В Вашем случае нужно убрать галочки в позициях: "Уменьшить до 640 пикселей" и "Оптимизировать формат". После чего во втором окне выбираете вариант кода № 8 и копируете через буфер в пост, после чего убираете тэги [IМG][/IМG] (см. ниже).
VIR Вы таки ухитрились выложить Jpeg, причем по большему размеру урезать до 640 пикселей. Но это, в общем, не суть. Разрешение - 96 dpi, экранное. Отсюда и размер.
Ну чего сказать. А4, bitmap, 300 dpi. Из-за того, что bitmap (2 цвета), хорошо жмется компрессией. Что за компрессия - не выяснял, но она есть.
Размер как-то не беспокоит.
Недостатком, и приличным, всей системы является то что файлы можно только постранично копировать (по крайней мере, я опции "скачать весь патент" не нашел), а потом уже у себя в компе обьединять. Если патент разумных размеров, ну там 20 страниц, то еще терпимо. А если их 100 так замучаешся.
Интересно, это технически было необходимо, или кто-то не додумкал чуток.
Это на сервере меньше места жрет. Раз в 10 по сравнению с нынешним. Ну и траффик тоже. Почему Россия не Америка?..
VIR пишет:
цитата:
Недостатком, и приличным, всей системы является то что файлы можно только постранично копировать (по крайней мере, я опции "скачать весь патент" не нашел), а потом уже у себя в компе обьединять. Если патент разумных размеров, ну там 20 страниц, то еще терпимо. А если их 100 так замучаешся.
Интересно, это технически было необходимо, или кто-то не додумкал чуток.
Потому что TIFF многостраничность в отличии от DjVu не поддерживает. Он постраничен. Следовательно, чтобы дать возможность скачать весь патент - нужно упаковать все файлы TIFF в архив (z.B. - zip) и выложить параллельно со сканами. Т.е. увеличить место под файлы на сервере примерно вдвое. А потом долго объяснять особо одаренным, как им прочитать скачанный патент.
Т.е. увеличить место под файлы на сервере примерно вдвое.
1) А почему тогда они выкладывают и аппликацию на патент, а позже и сам патент, если он будет принят, и, возможно, исправленый в соответствии с пожеланиями рецензента, а аппликацию сохраняют как есть? Это ведь тоже увеличивает примерно в 2 раза место на сервере. И те аппликации, которые не будут приняты, тоже сохраняются.
2) Почему бы им самим не обьединить все в один tif-файл, а постраничные убрать, как это делаю я на своем компе. Правда, вот на год назад купленном домашнем компе такая опция при открытии tif-файла есть, а в оффисе с более старым софтом, хрен-то.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Следовательно, чтобы дать возможность скачать весь патент - нужно упаковать все файлы TIFF в архив (z.B. - zip) и выложить параллельно со сканами.
Вот так сделать нельзя. Потому что потребует от пользователя дополнительного софта. Если он бесплатный, как Acrobat, то нужно дать возможность его инсталировать с их сервера, а если он платный, то что делать?
Так же как и pdf-файлы. Кликаю на перфый файл, он открывается, и там есть опция "insert file", кликаю на неё, открывается браузер, нахожу на нем файл, который надо "инсерт", после чего меня спрашивают "куда инсерт: в конец или начало", я выбираю в конец, и он тут же инсертится. А в колонке слева появляются уже две иконки. И т.д.
Но такое только на относительно новом компе, на старом - ни хрена. Видимо, недавно модифицировали в этом направлении tif-софт. Так что теперь он, в этом отношении от djvu не отличается.
1) А почему тогда они выкладывают и аппликацию на патент, а позже и сам патент, если он будет принят, и, возможно, исправленый в соответствии с пожеланиями рецензента, а аппликацию сохраняют как есть? Это ведь тоже увеличивает примерно в 2 раза место на сервере. И те аппликации, которые не будут приняты, тоже сохраняются.
Без понятия. Спросите у них, я могу только предполагать.
цитата:
Так же как и pdf-файлы. Кликаю на перфый файл, он открывается, и там есть опция "insert file", кликаю на неё, открывается браузер, нахожу на нем файл, который надо "инсерт", после чего меня спрашивают "куда инсерт: в конец или начало", я выбираю в конец, и он тут же инсертится. А в колонке слева появляются уже две иконки. И т.д.
Соврал. TIFF поддерживает. Не знаю, с какого времени, но поддерживает. И должна стоять программа, которая способна с этой многостраничностью работать. Хоть встроенная в Винду, хоть нет, но должна.
Соврал. TIFF поддерживает. Не знаю, с какого времени, но поддерживает. И должна стоять программа, которая способна с этой многостраничностью работать. Хоть встроенная в Винду, хоть нет, но должна
Первым делом это поддерживает ФР. Вторым - DjVuSolo.
DjVu можно заменить на что-нибудь более тривиальное? Я бы помог, хоть и не обещаю быстро.
О присоединяюсь к вопросу ! И похоже ответ на него не такой уж однозначный: я попробовал с парочкой Free OCR поиграться- результат жуть.. причем ето были сканы на немецком !
Кстати, народ кто под Unix/Linux работает - я знаю такие должны быть- как там старый добрый Image Magic ? Просто я давненько не брал в руки шашек, тьфу Unix, - сейчас Win только.
Вот пример проблемы с фамилией из того-же номера газеты со второй страницы:
Явно написано - Семён Спориик. Однако, учитывая количество опечаток, возможны варианты - Спорник, Споринк, и вплоть до Спорнов. Как на самом деле - загадка. Фамилия упоминается только один раз - сравнить не с чем.
Если кому интересно - чисто конкретная инфа по теме : Две минуты назад звонил в Подольск. Валентина Оттовна ушла на заслуженный отдых. Новую начальницу чит. зала зовут Елена Васильевна. Вполне вежливо мне объяснили, что : - про приказ слышали - никаких конкретных указаний от нач. архивной службы МО не поступило - когда поступят : "не знаю, но думаю, что не скоро" - в настоящий момент никаких изменений в режиме работы и грифах секретности НЕТ
Ну, ежели конкретно и по делу, то Валентина Оттовна из начальников чит. зала ушла еще в конце лета начале осени прошлого года, когда и пришла Елена Васильевна.
Mark пишет:
цитата:
Вполне вежливо мне объяснили, что : - про приказ слышали - никаких конкретных указаний от нач. архивной службы МО не поступило - когда поступят : "не знаю, но думаю, что не скоро" - в настоящий момент никаких изменений в режиме работы и грифах секретности НЕТ
Чтобы это понять, не надо было звонить в Подольск.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1781
Отправлено: 27.06.07 14:17. Заголовок: Re:
Mark пишет:
цитата:
Если кому интересно - чисто конкретная инфа по теме : Две минуты назад звонил в Подольск. Валентина Оттовна ушла на заслуженный отдых. Новую начальницу чит. зала зовут Елена Васильевна. Вполне вежливо мне объяснили, что : - про приказ слышали - никаких конкретных указаний от нач. архивной службы МО не поступило - когда поступят : "не знаю, но думаю, что не скоро" - в настоящий момент никаких изменений в режиме работы и грифах секретности НЕТ
Кто еще что знает КОНКРЕТНО и ПО ДЕЛУ ?
Конкретно и по делу? Пожалуйста: 1. Валентина Оттовна Попова перестала быть заведующей читальным залом с 1-го сентября 2006-го года. 2. Новую заведующую зовут Смолякова Валентина Максимовна - зав. библиотекой. 3. Вы говорили с секретарем читального зала - Еленой Васильевной. 4. В настояще время уже проводится плановое рассекречивание документов управлений Генштаба, например, ГАБТУ, ГАУ, Главупраформ и т.д. 5. Марк Семеныч, добро пожаловать в реальный мир. Когда Вы крайний раз в Подольске-то были? Летом прошлого года?
В настояще время уже проводится плановое рассекречивание документов управлений Генштаба
В обсуждаемом на этой ветке Приказе сказано :
"приказываю: 1. Снять грифы секретности с архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов, находящихся на хранении в Центральном архиве Министерства обороны..."
Может ли здесь кто-нибудь - без приступов немотивированной злобы, уместных лишь для собак бойцовых пород - объяснить мне : "плановое рассекречивание" и приказ "снять грифы секретности" - это одно и то же, или два разных процесса ? В начале ветки кто-то говорил, что планируется чисто автоматическое снятие грифа при первой выдаче документа. Безо всякой комиссиии по "плановому рассекречиванию", с простым указанием на Приказ министра № 181. Эта версия снята ? Отложена ? Отсрочена ?
Я на самом деле Вас не понял. А что надо было ? Вызвать духов ? Или изначально считать, что любое действо, следом за которым г-н Исаев призвал восславить "табуреточника", является надувательством и политпиаром для лохов ? Вы это имели в виду ? Или что ?
" Тут сложно сказать. Высшее архивное начальство говорит что это будет происходить автоматом - типа при выдаче будут ставить штамп "рассекречено на основании приказа № 181".
Я на самом деле Вас не понял. А что надо было ? Вызвать духов ? Или изначально считать, что любое действо, следом за которым г-н Исаев призвал восславить "табуреточника", является надувательством и политпиаром для лохов ? Вы это имели в виду ? Или что ?
Подумать. Но судя по тому, что Вы написали выше - Вам таки нужно было позвонить.
цитата:
"плановое рассекречивание" и приказ "снять грифы секретности" - это одно и то же, или два разных процесса ?
В данном случае - два разных. Обсуждаемый приказ вышел в мае этого года, а с планово рассекреченными документами ГАБТУ можно было познакомиться еще прошлым летом. Теперь, в связи с выходом нового руководящего документа, работа по рассекречиванию должна быть пересмотрена в соответствии с ним. Это займет известное время и так далее. Что-то, кстати, могут наоборот, обратно засекретить.
цитата:
В начале ветки кто-то говорил, что планируется чисто автоматическое снятие грифа при первой выдаче документа. Безо всякой комиссиии по "плановому рассекречиванию", с простым указанием на Приказ министра № 181. Эта версия снята ? Отложена ? Отсрочена ?
Прорабатывается. Нормативные документы, которыми будут руководствоваться рядовые работники, на этот счет должны быть или где? О чем Вам недвусмысленно и сказали в архиве:
цитата:
- никаких конкретных указаний от нач. архивной службы МО не поступило - когда поступят : "не знаю, но думаю, что не скоро"
2 S.N.Morozoff С 4 июля смогу тоже что-нибудь пораспознавать-повычитывать. Эх, давненько не брал я в руки шашек!
Для того, чтобы я за свою работу не платил денег, просьба выкладывать порциями не более 50 Мб - такие пакеты казённый прокси-сервер ещё пропускает. И ещё - нужно выдать распознанный текст, скажем в ворде, или встроить текстовый слой в djvu?
С 4 июля смогу тоже что-нибудь пораспознавать-повычитывать. Эх, давненько не брал я в руки шашек!
А я с 4-го июля собираюсь наладиться в отпуск. Но ящик почтовый большой (его в личке), должно хватить.
цитата:
Для того, чтобы я за свою работу не платил денег, просьба выкладывать порциями не более 50 Мб - такие пакеты казённый прокси-сервер ещё пропускает.
А чего их выкладывать, они выложены уже. Скачиваете с сайта чего хотите (ссылки красного цвета означают, что текста нет, только скан) в каком угодно количестве.
цитата:
И ещё - нужно выдать распознанный текст, скажем в ворде, или встроить текстовый слой в djvu?
Скажем, в Ворде. Текстовый слой тоже неплохо бы наложить, но я не настаиваю (и там, насколько мне известно, вычитывать и править не получится - потом слой не наложишь). Поисковики, ЕМНИП, до сих пор это не асилили индексировать. И потом - когда этот текстовый слой пытаешься из файла в Ворд перенести - не очень складно получается.
В данном случае - два разных. Обсуждаемый приказ вышел в мае этого года, а с планово рассекреченными документами ГАБТУ можно было познакомиться еще прошлым летом
Отлично. Один пункт консенсуса есть. Я тоже считаю, что это - два РАЗНЫХ процесса. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Прорабатывается. Нормативные документы, которыми будут руководствоваться рядовые работники, на этот счет должны быть или где?
Второй пункт. Я тоже считаю, что марьванна не должна ничего решать. Она должна папки и коробки с м\фильмами выдавать S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В чем вопрос-то?
Вопрос в том, что сегодня 27 июня. Нормативный документ с указанием "Выдавать ЛЮБОЙ документ, если он датирован с 22.06.41 по 9.05.45" можно было составить с 8 мая по 27 июня. Нормативный документ любого другого содержания означает фактическую подмену смысла Приказа №181 "Плановое рассекречивание", которым меня решил удивить Малыш, идет уже последние 60 лет. И еще столько же будет идти. Так что произошла очередная нае...ка. Это имеет смысл признать и закрыть на том дискуссию.
Вопрос в том, что сегодня 27 июня. Нормативный документ с указанием "Выдавать ЛЮБОЙ документ, если он датирован с 22.06.41 по 9.05.45" можно было составить с 8 мая по 27 июня.
Да? Это с чего же Вы это взяли? Например, почему Вы так уверены, что именно ЛЮБОЙ так-таки Вам и выдадут, даже несмотря на приказ и всю нормативную документацию? Вы что же, думаете все-все-все рассекретят? Это Вы зря так думаете.
Ну а если б Вы нормально читали ветку, то еще на первой странице, 13.06 с.г. было написано:
цитата:
Приказ из Минюста пришел три дня назад
Т.е. 10 июня, а не 8 мая. Так вот, в легкую, месяц уже и прошел. И еще пройдет, можете не сомневаться. Это ж Вам не сталинские времена.
цитата:
Нормативный документ любого другого содержания означает фактическую подмену смысла Приказа №181
Ну конечно. А вот скажите, Марк Семенович, боевой приказ командира дивизии отличается по содержанию и смыслу от того, что написано в полученном командирами дивизий боевом приказе командующего армией или так-таки и нет? И кстати уж, почему у разных командиров дивизий одной армии эти боевые приказы будут разными по содержанию и смыслу, хотя полученный ими всеми приказ - один и тот же?
цитата:
"Плановое рассекречивание", которым меня решил удивить Малыш, идет уже последние 60 лет. И еще столько же будет идти.
Да и пусть идет. Там уже имеющегося на десятилетия регулярной работы хватит.
цитата:
Так что произошла очередная нае...ка. Это имеет смысл признать и закрыть на том дискуссию.
2 S.N.Morozoff Всё чудесатее и чудесатее... Я как раз с 4-го июля тоже в отпуске, потому и счёл возможным попробовать сделать что-нибудь для вечности. Считайте, что я застолбил "Героическую летопись" из Литературки 1965 года.
Да? Это с чего же Вы это взяли? Например, почему Вы так уверены, что именно ЛЮБОЙ так-таки Вам и выдадут, даже несмотря на приказ и всю нормативную документацию? Вы что же, думаете все-все-все рассекретят
Я это "взял" из текста Приказа № 181. Моя есть немного понимайт рюски язык
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это Вы зря так думаете
Я ничего по поводу фактов "не думаю". Я их просто знаю. Есть приках о СНЯТИИ ГРИФОВ СЕКРЕТНОСТИ. Сплошном, со всех документов определенного временного периода. Этот приказ не выполняется. Все. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну а если б Вы нормально читали ветку
Мы обсуждаем Приказ №181 ? Или ветку с его дилетантскими толкованиями ?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
почему у разных командиров дивизий одной армии эти боевые приказы будут разными по содержанию и смыслу, хотя полученный ими всеми приказ - один и тот же?
Потому, что они выполняют ОДНУ задачу РАЗНЫМИ методами. Задача - поднять рейтинг "табуреточника", а заодно и назначившего его Путина. Для этого : Одна "дивизия" организует "течку" информации про рассекречивание Дивизия им. Исаева призывает покупать портреты "табуреточника" Ударный женский батальон ЦАМО посылает всех нах Обозная команда завсегдатаев этого Форума изо всех сил делает вид, что ничего не понимает.
Я это "взял" из текста Приказа № 181. Моя есть немного понимайт рюски язык
Ну и как, личные дела будут на руки выдавать или тайна личности помешает?
цитата:
Я ничего по поводу фактов "не думаю". Я их просто знаю. Есть приках о СНЯТИИ ГРИФОВ СЕКРЕТНОСТИ. Сплошном, со всех документов определенного временного периода. Этот приказ не выполняется. Все.
Выполняется. Но ме-е-е-дленно...
цитата:
Мы обсуждаем Приказ №181 ? Или ветку с его дилетантскими толкованиями ?
Мы обсуждаем приказ № 181 в части даты выхода его из Минюста 10 июня. Как нетрудно заметить, до каких бы то ни было архивов до 10 июня он даже и не думал доходить. С ним юристы работали. Развели, понимаешь, демократию бюрократию...
цитата:
Потому, что они выполняют ОДНУ задачу РАЗНЫМИ методами.
Нет, не поэтому. Полученную задачу на каждом уровне нужно конкретизировать. Методы у дивизий в армии - одни и те же. Задачи у них - разные. Состав - разный. А армия одна и приказ ей - один.
цитата:
Задача - поднять рейтинг "табуреточника", а заодно и назначившего его Путина. Для этого : Одна "дивизия" организует "течку" информации про рассекречивание Дивизия им. Исаева призывает покупать портреты "табуреточника" Ударный женский батальон ЦАМО посылает всех нах Обозная команда завсегдатаев этого Форума изо всех сил делает вид, что ничего не понимает.
РыдалЪ. Так Вы это, в ЦАМО-то когда поедете? Или звонить и всякую ерунду спрашивать проще?
Прошел два месяца с подписания знаменитого приказа № 181. Имеем следующую ситуацию: Материалы, которые точно НЕ БУДУТ рассекречиваться по приказу № 181: 1. Документы Ставки ВГК 2. Шифрограммы 3. Документы ВТ 4. Документы ВП Кроме того, существует ряд фондов, которые находятся в "подвешенном" состоянии, из-за нечетких формулировок приказа: 1. Центральные управления НКО 2. ГУПП В настоящее время происходят разбирательства между АС МО и ЦАМО по вопросам действия приказа № 181. По моим оценкам приказ может начать действовать не ранее сентября 2007 года. И это при условии, что не придется выпускать новый приказ (а такая вероятность существует).
Где бы прикупить портрет министра Сердюкова Небезызвестный приказ №181 начал давать свои плоды. Получил в ЦАМО документы, которые были помечены в описи как секретные. Сами дела ничем особо не примечательные: донесения о боевом, численномсоставе и потерях людей и техники Южного фронта за 1941 г. Толком данные идут начиная с сентября 41-го, но есть данные о пополнении войск фронта с начала войны. Плюс данные по отправленным на завод битым танкам(их оказалось дохрена, сотни штук).
Я допускаю, что это лишь частный случай и выдать могли по усмотрению хранителя фонда как ранее рассекреченные, но не отмеченные как таковые в описи. Но сам факт не может не радовать. Продолжу шерстить описи. Вопреки распространенному мнению гуще всего СЕКРЕТНО стоят отнюдь не на делах 1941 г. По Западному фронту, например, тотально закрыта была зима 1943-44 гг. А 1941 г. на ЗФ большей частью несекретен.
Вопреки распространенному мнению гуще всего СЕКРЕТНО стоят отнюдь не на делах 1941 г. По Западному фронту, например, тотально закрыта была зима 1943-44 гг.
Как совершено не понимающему в архивах, можно пояснить? Что документы выборочно секретили? А это как то объснялось почему точно такие же но за более раний или более поздний период читать можно?
наводит на простейшую мысль. Проверить кто именно командовал в тех местах и какие он должности занимал после войны.
Не-а, не проканает. Секретны, например, отчеты о воздействии различных поражающих факторов боеприпасов разных типов на живые организмы. Вы думаете, что это определяется личностью того, кто в далеких сороковых подопытных кроликов в танк засовывал?
Секретны, например, отчеты о воздействии различных поражающих факторов боеприпасов разных типов на живые организмы.
Кроме удивления подобная секретность ничего не вызывает. На основании испытаний должны были делаться выводы для войск по строительству укрытий и защите техники. Не так? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Зачем?!
Если до не секретили и после не секретили, значит личный фактор. Какие у этой личности причины?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2280
Отправлено: 09.11.07 13:27. Заголовок: учитель пишет: На о..
учитель пишет:
цитата:
На основании испытаний должны были делаться выводы для войск по строительству укрытий и защите техники. Не так?
Нет, не так. Для войск никакие выводы из подобных испытаний не делаются - информация доводится до соответствующих компетентных сотрудников ГАУ и ГАБТУ, чтобы заказать вот такие же вот классные снаряды для наших пушек и потребовать усилить броневую защиту до стольки-то миллиметров для наших танков.
учитель пишет:
цитата:
Если до не секретили и после не секретили, значит личный фактор.
Господь с Вами! Берем фонд ГАБТУ, отдел по изучению опыта войны: - дело 24 "Отчеты и доклады АБТУ фронтов, армий, соединений и частей о боевых действиях и боевом использовании БТ и МВ в октябре 1941-марте 1942 г" несекретно, - дело 24а "Доклад управления боевой подготовки АБТВ КА об опыте использования танковых войск в Великой Отечественной войне за период с 22-го июня 1941 г. по 1-е февраля 1942 г." несекретно, - дело 25 "Доклады и справки УБП АБТВ КА о боевых действиях и боевом использовании БТ и МВ в период с июня 1941 г. по май 1942 г. с приложением" секретно, дело 26 "Обзоры боевых действий танковых бригад с 25 августа 1941 г. по 27 января 1942 г." снова несекретно. Ну какой там нафиг "личный фактор"?
Глядя на подобный принцип засекречености и незасекречености понимаешь что ничего не понимаешь. Может оно все проще было. По плану положено засекретить столько то папок и доблестные архивисты перевыплняли план не глядя что внутри
Глядя на подобный принцип засекречености и незасекречености понимаешь что ничего не понимаешь.
А может все дело в Малыш пишет:
цитата:
- дело 25 "Доклады и справки УБП АБТВ КА о боевых действиях и боевом использовании БТ и МВ в период с июня 1941 г. по май 1942 г. с приложением" секретно,
Отправлено: 09.11.07 14:46. Заголовок: СМ1 пишет: А вот в ..
СМ1 пишет:
цитата:
А вот в рассекречивании, я так понимаю, система дает сбои.
Навряд ли она дает сбои. Тут вопрос: когда были рассекречены те или иные документы и причем тут "после войны"? Меня терзают смутные сомненья, что они под грифом с войны так и пролежали. Уж фонд ГАБТУ-то точно - он ведь только недавно в оборот пошел.
Отправлено: 09.11.07 15:04. Заголовок: СМ1 пишет: Почему с..
СМ1 пишет:
цитата:
Почему сомнения? Первые приказы о рассекречивании когда появились?
Я тут сегодня читал стенограмму одного заседания официальных историков, которое состоялось в 60-х годах. Жалобы на секретность один в один как в нынешнее время...
Отправлено: 09.11.07 15:46. Заголовок: СМ1 пишет: Даже у н..
СМ1 пишет:
цитата:
Даже у них?
Что значит "даже"? Можно подумать, в отношении их были сделаны какие-то исключения из правил работы с секретными документами. Потому и жаловались, что геморрой.
Отправлено: 09.11.07 16:00. Заголовок: Сергей ст пишет: 1...
Сергей ст пишет:
цитата:
1. О каких документах идет речь?
Секретных.
цитата:
2. О каких приказах идет речь?
Должны же быть какие-то документы (приказы, чи шо), позволяющие проставить штамп "Рассекречено". Это же не инициатива рядовых работников. Вот интересует, когда впервые эти штампы стали ставить в ЦАМО. Бог с ними, с приказами. Вопрос, скорее, когда: в 40-е, 50-е, 60-е, 70-е, 80-е, 90-е?
Кстати, коллеги, это у меня крышеснос или на грифы секретности существовали сроки, по истечении которых гриф либо снимался, либо изменялся, либо оставлялся без изменений? У меня на памяти, что гриф "секретно" - это 5 лет. Меня глючит?
Я не это имел ввиду. Документах военных или гражданских? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Должны же быть какие-то документы (приказы, чи шо), позволяющие проставить штамп "Рассекречено". Это же не инициатива рядовых работников. Вот интересует, когда впервые эти штампы стали ставить в ЦАМО. Бог с ними, с приказами. Вопрос, скорее, когда: в 40-е, 50-е, 60-е, 70-е, 80-е, 90-е?
Начали в 50-х. А про приказы я недаром спросил. Приказы МО (если конретно речь идет о приказах) издавались, на моей памяти три раза. Они выпускались, если речь шла о сплошном рассекречивании больших пластов информации. По обычному варианту рассекречивание производится на основании Акта комиссии. СМ1 пишет:
цитата:
Тут выше шел диалог о документах ГАБТУ. Когда их "секретили" и когда рассекречивали?
Секретили их при создании, а рассекречивали по мере обращения исследователей или организаций (во времена СССР). Например, к изданию ИВОВ, ИМЛ обращался по этому поводу и т.п.
Гражданские стали раньше. Хотя отдельные темы закрыты до сих пор. Я вот, например, никак не могу понять, что может быть секретного в таком деле: О состоянии мобилизационной работы в Народном Комиссариате Труда СССР (1929 год)? Или вот в этом: О правах и обязанностях работников финансовых учреждений в военное время (1927 год)?
Это выступление на круглом столе "Современная историография и источниковедение истории отечественных органов госбезопасности". Материалы опубликованы в 3-м томе "Трудов Общества изучения истории отечественных спецслужб"
Ага. Краткое содержание: Решили рассекретить. Эксперт из "одного ведомства" написал отрицательное заключение. Он не поверил, решил сам прочесть, и понять, что там может быть секретного. Прочел. Не понял. Пригласил эксперта. Спрашивает: В чем причина такого заключения? Ответ: в нем расскрываются методы оперативной работы. Прочел еще раз. Не нашел. Говорит: Вы извините, но не покажете ли лично, где именно? Показывает: "Не собирать секретных сотрудников в ленинской комнате...." Дальнейшие события рассказать?
Отправлено: 09.11.07 16:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Дальнейшие события рассказать?
Не надо. Я в принципе догадываюсь. Тут фича, ИМХО, в том, что секретная часть, она как часовой на посту: любого приближающегося рассматривает как потенциальную угрозу: а не ведро ли ты с помоями а не шпион ли ты? У них работа такая - защита государственных секретов. И их мало что беспокоит - раз секретно, значит умрем на посту!.. Ну и во-вторых, сколько я имел опыта, эта служба частенько становится самодовлеющей. Возможно, это профессиональное заболевание, связанное с родом деятельности.
Отправлено: 09.11.07 16:44. Заголовок: СМ1 пишет: Если не ..
СМ1 пишет:
цитата:
Если не трудно!
вкратце это выглядело так: эксперт был поставлен перед выбором: Или он пишет положительное заключение, или они вместе идут к прокурору (т.е. начальнику) Эксперт предпочел первое Ну а про атмосферу в кабинете я молчу.
И их мало что беспокоит - раз секретно, значит умрем на посту!.. Ну и во-вторых, сколько я имел опыта, эта служба частенько становится самодовлеющей. Возможно, это профессиональное заболевание, связанное с родом деятельности.
Я на позапрошлой неделе присутствовал на одном мероприятии. Что-то типа заседания экспертов по рассекречиванию. Это просто какой-то пипец. По другому и сказать нельзя. Сидят три мужика, один галочки ставит, один читает и говорит надо рассекречивать или нет. При этом говорил аргументацию следующую - это хороший документ, это плохой, не рассекречиваем. Третий тихо мирно считал ворон за окном и изредка отвлекался на реплики.
Отправлено: 09.11.07 17:46. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А другие помещения не подойдут?
Смотря, что есть. Но чтобы бронированное. И еще слой я с собой привезу, смонтирую дополнительно. Мне ж теперь не жизнь, а сплошное нелегальное положение...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Добиться нормальной организации работы и, соответственно, хорошей отдачи при такой системе невозможно. 
состоянии и т.п.
.
- участник сейчас на форуме