Я читал книгу мужика из вертолётного батальона preachers 1 кавалерийской и у него другие цифры потерь. 1800 убитых nva и 300 американцы. Хотя, возможно, это потери не только батальона Мура.
Второй момент что в фильме не понравилось, это неверное изображение того, что случилось с французской "мобильной группой 100". Согласно фильму вся мобильная группа была истреблена и всех раненых добили. Согласно книге "Street without joy" Бернарда Фалла, вьетнамцы, действовавшие тогда на центральном плоскогорье, оказывали медицинскую помощь раненым французам и пропускали к ним санитарные машины. Кроме того, часть "мобильной группы 100" уцелела.
Приблизили маленько киношку к истине. Но недостаточно.
Лично я здорово веселился, глядя голливудскую киношку "Мы были солдатами".
1. Злобный вьетнамский полковник, который рулит боем по картинке: три горба и две стрелы. Карты у этого урода-садиста, естественно, нет, но он орет и угрожает. И...
2. Вьетконговцы дебильным стадом летят под пули, боибы и напалм интеллигентных, воспитанных американцев. Ну, азиаты, что возьмешь. Даже из автоматов не стреляют - лишь бы добраться до нежного белого тела американца и припасть к его сонной артерии зубами.
3. Особливо смех разбирает в заключительной части, когда шибко "героические" американские зольдаты во главе прям с полканом летят, как птички, со штыками наперевес, на совершенно дебильных вьетконговцев, которые даже не попытались как-то замаскироваться и окопаться. И тут - о чудо! - появляется "кавалерия" в лице довольно убогих UH-1 и сносит тупорылых вьетконговцев в г..но...
Тут даже не плевать - тут блевать хочется. Мне очень нравятся актеры, снявшиеся в фильме, особенно - Питер Бретти ("Спасти рядового Райана" - снайпер) и Мел Гибсон ("Гамлет" - Гамлет), но этот фильм -жалкая пропагандистская поделка. Эти ребята запачкались по уши, увы.
Дерьмо собачье. Я сам дрался в подобных условиях, и заявляю со всей ответственностью: фильм - сказка. А значит, и книга -то же. Книги Мэсона и Фалла прочитаю. Рассмотрю.
Читатели, а вам вообще хоть раз приходила в голову мысль - а какого хрена гринго так жирно расписывают свои провалы и поражения в "малых войнах"?
Да эта трусливая сволочь просто пытается выдать свои провалы за "героические неудачи". Прием старый, как бивни мамонта. Мы, типа, всех победили, но их было МНОГО.
Ярчайший пример - Вьетнам. Типа гринго потеряли 50 000 человек, зато убили 9 000 000 000 вьетнамцев, потом американцев типа предали (интересно, кто?) и война закончилась.
Битый бандит всегда врет. "Их было трое, а меня - семнадцать. Я всех убил, но мои шестнадцать товарищей пали смертью героев. А эти два гада пинали меня ногами, пока я не оторвался от них".
Это - классика американских вояк. От Кореи до Ирака.
Списки американских "потерь" и "побед", мягко говоря, нуждаются в пересмотре.
цитатаИх было трое, а меня - семнадцать. Я всех убил, но мои шестнадцать товарищей пали смертью героев. А эти два гада пинали меня ногами, пока я не оторвался от них"
Их было 7, нас - 107. Мы дрались, пока не сравнялись. Потом мы побежали. Но если бы они нас догнали, мы бы им так дали....
Red Rat пишет: Ярчайший пример - Вьетнам. Типа гринго потеряли 50 000 человек, зато убили 9 000 000 000 вьетнамцев, потом американцев типа предали (интересно, кто?) и война закончилась.
Во многом американцев предали их собственные политиканы, включая даже самого Никсона. Кроме того, война благодаря лефтистам и вонючим хиппи потеряла поддержку в американском народе. США как минимум после Джонсона вели войну "без цели победить" - см. Месснер "Всемирная мятежевойна". Несмотря на поражение, я не утверждал бы , что американцы плохие вояки. Советы тоже проиграли войну в Афганистане и проиграют в Чечне, но это не значит, что русские - плохие солдаты. Не всегда победа и поражение в войне определяется боевыми качествами войск. И сумма выигранных боев не всегда означает победу в войне.
цитатаНе всегда победа и поражение в войне определяется боевыми качествами войск.
Угу. Очень часто она определяется "мыслями" политиков. Их желанием выглядеть одновременно самыми добрыми, самыми сильными, самыми справедливыми, самыми-самыми....
"Я нижайше молю Ваше Величество проинструктировать дипломатов таким образом, чтобы они больше не теряли того, что солдат завоевал своей кровью" фельдмаршал Блюхер
bjordan пишет: Второй момент что в фильме не понравилось, это неверное изображение того, что случилось с французской "мобильной группой 100". Согласно фильму вся мобильная группа была истреблена и всех раненых добили. Согласно книге "Street without joy" Бернарда Фалла, вьетнамцы, действовавшие тогда на центральном плоскогорье, оказывали медицинскую помощь раненым французам и пропускали к ним санитарные машины. Кроме того, часть "мобильной группы 100" уцелела.
Гарри Тюрк, который прошел в качестве военного корреспондента ГДР три войны во Вьетнаме - с французами, с американцами и с китайцами - писал, что вьетнамцы к пленным французам относились вполне гуманно. После Парижского перемирия всех пленных французов вернули домой. Отношение в плену к ним было хорошим.
А фильм - повторюсь - неплохой. Конечно, пропагандистский. Но ведь и все советские фильмы о войне, за малым исключением ("В бой идут одни старики") - в большей или меньшей степени - пропагандистские. Специфика жанра - "бэд бойз и гуд бойз".
Отправлено: 02.08.05 15:10. Заголовок: Американские вонючки
Vitaliy пишет:
/// А фильм - повторюсь - неплохой. Конечно, пропагандистский ///
Ясен пень, пропагандистский. ЛЮБАЯ американская киношка про "ероев" армии США чисто пропагандистская. Янки приняли закон о "контрактной армии" (жуткая вещь! ничего хуже не придумаешь) и тут же оказалось, что никто в этой "армии" служить не хочет. Ну, вот и катит мутный вал вонючих кинофильмов. Типа: Мы круты!!! Мы очень круты!!! Вступай в армию США - и тоже будешь крут!!!
Только вот американцы в "армию США" вступать не торопятся. В основном - латинос и африканос. Им за это пообещали гражданство США.
Если хотите посмотреть НАСТОЯЩИЙ фильм о войне производства США - купите "Противостояние". Это жестокая и безжалостная лента про сражение в Хуртгенском лесу зимой 44/45 года. Посмотрите. Но это НЕ ГОЛЛИВУДСКИЙ фильм.
Да, в Хуртгенском лесу янки уж навоевали, так навоевали... Вот уж, воистину, упрямо швыряли буквально в мясорубку дивизию за дивизией. В смысле, не солдаты - генералы "навоевали"...
Отправлено: 02.08.05 21:26. Заголовок: "В бой идут одни старики"
А мне вот в эпоху появления фильма (начало семидесятых) приходилось слышать от фронтовика, что тоже пропагандистский - в том смысле, что идея, заложенная в само название фильма... как бы это сказать... не всегда наблюдалась в натуре.
По-моему, ни одно художественное произведение не может не быть пропагандистским: в любом случае автор хотел что-то сказать, донести некую идею (это относится и к поделкам, состряпанным для того лишь, чтобы заработать: действие совсем уж без идеи, без хороших и плохих никто смотреть не будет). Вопрос в том, насколько умело это сделано, и еще - last but not least, как любил повторять классик марксизма-ленинизма, - что именно пропагандируется. Если мужество, честь, благородство, - нам нравится. Если умение ходить по головам - нет. А о правде и брехне - это с какой стороны смотреть. Кинематограф имеет свои законы и свои приемы. Хороший карманник сделает свое дело так, что не заметит не только "объект", но и никто из окружающих. В кино приходится ПОКАЗЫВАТЬ, как он извлекает из чухого кармана чужую собственность. Вспоминается чей-то рассказ о советском генерале, приглашенном консультантом в картину. Увидев, ЧТО снимает режиссер, он за голову схватился: да если бы иы так воевали, нас бы!.. А режиссер ему объясняет: если обстрел - нужна стена разрывов, иначе это не смотрится. Вы говорите, нужно рассредоточиться, а я не могу снимать пустое поле и не могу все время снимать одного человека в кадре... и т.д. Кстати, заметьте: если показывают рывок - нужно куда-то успеть или кого-то схватить, - герой всегда бежит (едет, летит, несется) гораздо дольше, чем нужно на глаз, чтобы преодолеть показанное в кадре расстояние с той скоростью, с которой он перемещается. И показывают не как сокращается расстояние до цели, а лицо героя крупным планом, потому что на самом деле нечего ему делать на этой дистанции столько времени.
>...что вьетнамцы к пленным французам относились вполне гуманно. После Парижского перемирия всех пленных французов вернули домой. Отношение в плену к ним было хорошим.
Далеко не так. Насколько помню из дневника одного из участников Дьен-Бьен-Фу - условия были кошмарными, из десяти тысяч сдавшихся уцелело около трети. Интересно, что сражение под ДБФ закончилось капитуляцией, договором о сдаче, своих пленных (попавших к французам за два месяца штурма) вьетминь получил в целости и сохранности. А день капитуляции совпал с подписанием мирного договора в Женеве. Зверства коммунистов нельзя объяснить ни трудностями военного времени, ни благородной местью.
>Во многом американцев предали их собственные политиканы, включая даже самого Никсона.
Это точно, Никсон - отборный мерзавец, открывший проклятую эру "прагматиков" и "реалполитик" (по какой-то иронии его иногда называют "республиканцем" и даже, как будто, немножко "антикоммунистом" - загадка). Помню в мультике Футурама эпизод - Никсон оживает через тысячу лет и пытается баллотироваться в президенты. Проваливается. Не может ответить на вопрос на дебатах под детектором лжи. Вопрос: отнимите ли вы конфету у беззащитного ребенка?
Отправлено: 03.08.05 19:41. Заголовок: Смерть сценаристу.
Уважаемые коллеги, время от времени выходят на сцену жутковатые писатели и режиссеры. "Спасти рядового Райана" - Стивен Спилберг, "Апокалипсис сегодня" - Френсис Форд Коппола, "Цельнометаллическая обоглочка" - Оливер Стоун.
Кусочек ПРАВДЫ, ничего не поделаешь. Я бы еще добавил, мать вашу, да жаль - таланта нету.
Отправлено: 03.08.05 21:16. Заголовок: Политики и военные
Vitaliy пишет:
цитатаВо многом американцев предали их собственные политиканы, включая даже самого Никсона. Кроме того, война благодаря лефтистам и вонючим хиппи потеряла поддержку в американском народе.
Категорически не согласен.
То, о чём Вы говорите, это следствия. Следствия некомпетентности офицерского корпуса - наверно, начиная от 2 лейтенанта и до COMUSMACV.
Проблема в том, что об успешности офицера его "начальники" (а американский офицер это что-то вроде служащего в гигантской корпорации "US Army, Marines, Navy и USAF") судили только по одной цифре - "body count" - т.е., сколько "вьетконговцев"/nva убили его солдаты.
Поэтому основной целью этих "служащих в погонах" было с помощью патрулей и "search and destroy"/"sweep and clear" операций войти в соприкосновение с противником и подставить его под свою артиллерию и авиацию - классические операции-"мясорубки", в которых хотели уничтожить Вьет-Минь ещё французы. То есть, свои войска использовались в качестве наживки в мышеловке и пушечного мяса в крупномасшабных (до нескольких дивизий) операциях. Такая тактика приводила к высоким потерям в своих войсках, но офицерский корпус это менее всего волновало, так как в effectivity reports указывались только цифры убитых "вьетконговцев" а на самом деле, любых попавшихся вьетнамцев - доходило до того, что в одной дивизии в дельте Меконга соотношение убитых "вьетконговцев" к количеству изъятого на поле боя оружия составляло 200/1 !
Именно высокие потери из-за бездарного ведения войны привели к тем последствиям, о которых Вы говорили, что и вынудило Никсона "вьетнамизировать" конфликт, выведя войска из Вьетнама.
Началось все с МакНамары - самого некомпетентного военного министра в истории США. Потом - пошло, поехало.
Но не думаю, что нужно сбрасывать со счетов и внутреннюю ситуацию в США. Когда актриса Джейн Фонда едет в Ханой и снимается у вьетнамской зенитной пушки, из которой возможно был сбит не один ее соотечественник - разве это улучшает моральное состояние войск?
Доценту. Очень рад снова вас слышать, давненько вы не объявлялись - со времен дискуссии о книгах про Вьетнамскую войну. Мой перевод "Дьенбьенфу" так на сайте пока и не вывесили. Правда, Тюрк во время написания книги был еще правоверным гэдээровцем, что отразилось и на содержании, и на напарвленности произведения. Судя по книге, французы под Д. воевали крайне бездарно. Тыловое обеспечение, особенно медицинское было поставлено из рук вон плохо. Очень много французов умерло во время осады.
Рад Вас видеть. Постинг Человека С Головой всегда приятно прочесть. Но.
Макнамара - не "самый некомпетентный" министр обороны США. Просто он насолил ИМ вместе с Кеннеди, вот и всё.
/// Мой перевод "Дьенбьенфу" так на сайте пока и не вывесили. ///
Душа любезный, а ГДЕ ВЫВЕШИВАТЬ-ТО? Нету на сайте специального отдела: "Копилка", "Архив", "Библиотека" и т. д. Об этом клиетны сайта твердят уже с год, не меньше.
Ваш перевод "Дьенбьенфу" я бы с радостью прочитал, хотя заранее предупреждаю, что читать буду с пистолетом в руке. А гдеж его взять?
цитатаПроблема в том, что об успешности офицера его "начальники" (а американский офицер это что-то вроде служащего в гигантской корпорации "US Army, Marines, Navy и USAF") судили только по одной цифре - "body count" - т.е., сколько "вьетконговцев"/nva убили его солдаты.
Поэтому основной целью этих "служащих в погонах" было с помощью патрулей и "search and destroy"/"sweep and clear" операций войти в соприкосновение с противником и подставить его под свою артиллерию и авиацию - классические операции-"мясорубки", в которых хотели уничтожить Вьет-Минь ещё французы. То есть, свои войска использовались в качестве наживки в мышеловке и пушечного мяса в крупномасшабных (до нескольких дивизий) операциях. Такая тактика приводила к высоким потерям в своих войсках, но офицерский корпус это менее всего волновало, так как в effectivity reports указывались только цифры убитых "вьетконговцев" а на самом деле, любых попавшихся вьетнамцев - доходило до того, что в одной дивизии в дельте Меконга соотношение убитых "вьетконговцев" к количеству изъятого на поле боя оружия составляло 200/1 !
Именно высокие потери из-за бездарного ведения войны привели к тем последствиям, о которых Вы говорили, что и вынудило Никсона "вьетнамизировать" конфликт, выведя войска из Вьетнама.
wbr
Знаете, я к американским воякам отношусь, как к циникам и подлецам. Но Ваш постинг рисует их как циников в квадрате, а как подлецов - в кубе. Нечто подобное я подозревал чисто интуитивно. Но.
Если Вы можете ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвердить Ваши слова? Очень просто: ссылками на периодическую печать? А то трепаться многие умеют - типа Сталин ел живых людей, типа Гитлер варил мыло из евреев. Капельку фактуры, а?
цитатаЗлобный вьетнамский полковник, который рулит боем по картинке: три горба и две стрелы. Карты у этого урода-садиста, естественно, нет, но он орет и угрожает.
_____Карта на самом деле есть, но она секретная, а потому в фильме ее показывать нельзя. :-) Ред Рэт пишет:
цитата...совершенно дебильных вьетконговцев, которые даже не попытались как-то замаскироваться и окопаться.
_____Это только в данной сцене. А так по всему фильму они постоянно бегают по всяким туннелям и прочим подземельям (кроме тех моментов, конечно, когда по сюжету им положено бежать на американские пулеметы). Ред Рэт пишет:
цитата...фильм - сказка.
_____А то. Однако поводом для создания этой сказки послужили реальные боевые действия, в которых батальон гринго уничтожен не был. А вот какую сказку можно наваять по поводу гибели нашей 6-й роты? Триста спартанцев -2? McShley пишет:
цитатаПо-моему, ни одно художественное произведение не может не быть пропагандистским...
_____Бернард Шоу сказал: "Вся великая литература и искусство - пропаганда". _____А что касается собственно фильма, то лично мне он в первую очередь понравился уважением к противнику - явление крайне редкое.
Ред Рэт пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Злобный вьетнамский полковник, который рулит боем по картинке: три горба и две стрелы. Карты у этого урода-садиста, естественно, нет, но он орет и угрожает. --------------------------------------------------------------------------------
Читал воспоминания американского военпера, служившего в войсковой разведке 23-й пд АМЕРИКАЛ во Вьетнаме, некоего Эрика Маколлистера Смита. Он тоже пишет, что вьетконговцы не умели читать карты и не пользовались ими. Картинка вьетнамского полковника видимо вполне его удовлетворяла. Кто там в джунглях топосъемки проводил? Основные ориентиры понятны, направление атаки - тоже. Для тактических действий вполне достаточно, тем более, что вьетнамцы свою территорию хорошо знали и к войне в джунглях были привычны.
цитата Если Вы можете ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвердить Ваши слова? Очень просто: ссылками на периодическую печать? А то трепаться многие умеют - типа Сталин ел живых людей, типа Гитлер варил мыло из евреев. Капельку фактуры, а?
"Ewell's* crowing about killing twenty-two thousand VC in the last year was pure bullshit," Vann** went on. "A lot of the dead were civilians. I told him to look at the weapon-to-body ratio. Flat ridiculous. Two hundred to one." .. I knew Vann was right. Americans should never have been deployed in the Delta - especially under the command of "the Butcher of the Mekong Delta," with his insatiable appetite for body count.
*Major General Julian Ewell - командующий 9-й пехотной дивизии, 4 корпус (дельта Меконга). **John Paul Vann - Chief of pacification, Delta Military Assistance Command.
Lt. Col. David Hackworth "Steel My Soldiers Hearts"
Потому, что безграмотный. Штатскому ьалбесу его еще можно втюхать - вроде Вас, друг мой. Но не вояке. Ни янки, ни вьеткоенговцы в этом дурацком фильме не ПОПЫТАЛИСЬ ЗАРТЬСЯ В ЗЕМЛЮ. А это, батенька, азы современного пехотинца.
Отправлено: 11.08.05 22:11. Заголовок: Как всегда.
Максим пишет:
/// _____Карта на самом деле есть, но она секретная, а потому в фильме ее показывать нельзя. ///
Типичная дурацкая отмазка. Максим - очень умный и толковый человек, но он запутался напрочь в "демократической" болтовне. Ему тяжко выйти из эой петли. Ладно, подождем. Нормалный мужик рано или поздно порвет эту петлю, да еще и хозяев петли расколошматит. Макс! Действуй, не дрейфь!
Ред Рэт пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- ...фильм - сказка. --------------------------------------------------------------------------------
_____А то. Однако поводом для создания этой сказки послужили реальные боевые действия, в которых батальон гринго уничтожен не был. А вот какую сказку можно наваять по поводу гибели нашей 6-й роты? Триста спартанцев -2?
Все очень просто. Люди отработали свое, при этом погибли. Бывает, мать вашу за ноги. Лихо отработали. Я был бы счастлив оказаться среди них, да вот беда - не привелось.
Цитата: По-моему, ни одно художественное произведение не может не быть пропагандистским... --------------------------------------------------------------------------------
_____Бернард Шоу сказал: "Вся великая литература и искусство - пропаганда". _____А что касается собственно фильма, то лично мне он в первую очередь понравился уважением к противнику - явление крайне редкое.
Ясен перец, любая писулька на страницах газеты или е-нета - пропаганда!
Просто думайте своей тупой башкой, кто Вас агитирует за СУПЕРФАШИЗМ, а кто - за простой национализм. Удачи, придурки.
Не уверен, что только по одной. Вообще, bodycount велся и во 2МВ. Но тогда это не помешало победить.
>То есть, свои войска использовались в качестве наживки в мышеловке и пушечного мяса в крупномасшабных (до нескольких дивизий) операциях.
После своего неудачного начала при Иа Дранге и до самого Тета, чарли предпочитали бесследно испаряться перед любым американским подразделением больше взвода. Какая же из них "наживка", если они только отпугивали противника, да еще и в крупных операциях, силами нескольких дивизий?
Если серьезно, то подлинные высоты тактической бездарности во Вьетнамской войне были достигнуты коммунистами. Такой дури больше не проявлял никто. Наглядное пособие - как проиграть войну. Например, тетовское наступление на Да-Нанг - главнейший объект, центр управления сил Зоны первого корпуса. Замысел - глупейшая авантюра, весь план акции - саперы гребут на джонках в центр города, захватывают штаб и поднимают народ на борьбу с "оккупантами", затем подходят части НВА. Саперы ничего, кроме полного самоистребления, не добились. Разрозненные части подтягивались с разных направлений три дня к большому удивлению американцев. Поочередно истреблялись без больших усилий. Нулевая координация. Один батальон шел коробкой как на парад - в минуты уничтожен ударом Б-52. Так до города никто и не дошел.
>Началось все с МакНамары - самого некомпетентного военного министра в истории США.
О похождениях МкНамары надо писать книгу "История Вьетнамской войны в анекдотах". Уникальный случай, действиями войск вздумал руководить человек абсолютно без военных знаний и образования (маразматика на старости лет понесло, заявил о своем авторстве Хиросимы, как я уже рассказывал).
Джонсон под давлением - пусть даст вести войну профессионалам. Весь фильм Fog of War на этот счет - тупой президент не хотел слушать секретаря обороны. Еще вопрос, кто из них больший профессионал. LBJ наблюдал боевые действия во 2МВ как представитель Комитета обороны Конгресса. Серебряная звезда за участие в разведвылетах. Боб - мобилизован в 1943-1945, майор, бухгалтер. Странным образом этого голубя мира истеблишмент причислил к "военным профессионалам". Ему - зеленый свет. К тому же МакНамара - из "молодых", назначенец Кеннеди, а Джонсон сумел разделаться с этими заклятыми друзьями только к концу срока.
>Доценту. Очень рад снова вас слышать, давненько вы не объявлялись - со времен дискуссии о книгах про Вьетнамскую войну.
Взаимно.
>Мой перевод "Дьенбьенфу" так на сайте пока и не вывесили.
Ждем с нетерпением. А на какой-нибудь ftp нет возможности?
Я бы и сам попереводил, но таланта нет литературного.
>Мой перевод "Дьенбьенфу" так на сайте пока и не вывесили.
Висит на http://www.sporaw.ru/books/ebooks/sf/index.htm в архивном виде. Но я то хотел на Милитере. Еще собирался переодить Сэма Ваагенаара "Мата Хари", но если готовая работа не обрабатывается с мая, т.е. 3 месяца, то лучше не буду...
цитата >То есть, свои войска использовались в качестве наживки в мышеловке и пушечного мяса >в крупномасшабных (до нескольких дивизий) операциях.
После своего неудачного начала при Иа Дранге и до самого Тета, чарли предпочитали бесследно испаряться перед любым американским подразделением больше взвода. Какая же из них "наживка", если они только отпугивали противника, да еще и в крупных операциях, силами нескольких дивизий?
Не совсем понятен сарказм, ведь вроде бы написано чётко: "в качестве наживки в мышеловке И пушечного мяса в крупномасшабных ... операциях". Вам достаточно просто открыть книгу и посмотреть, какие операции и какими силами проводились американцами с конца 65 по начало 68 года и каков был темп роста их потерь.
Я не согласен, что Йа Дранг был таким уж поражением для ВиСи/PAVN. Вообще, есть мнение, что PAVN были намерены пожертвовать целой дивизией только для выяснения сильных и слабых сторон крупных американских частей и 1 кавалерийской дивизии в частности. Ну и попутно нанесли американцам довольно чувствительные потери. То, что батальон Мура не удалось полностью разгромить, так это во многом удача американцев и ошибки PAVN. Это подсказало коммунистам, что сейчас они ещё не достаточно сильны для прямого противостояния с армией сша и они снова перешли на партизанскую тактику.
Вообще, и Вы наверно это знаете, Гиап делил вооружённую борьбу на три стадии: 1. Партизанская война 2. Рейды и операции отдельными подразделениями с последующим выходом из под удара 3. Крупномасштабные операции и всеобщее восстание
То, в какой стадии находится война, определяет политические и военные методы её ведения.
Что касается того, что они "... бесследно испарялись...". Умный партизан это живой партизан. Соответственно, храбрый партизан это мёртвый. NVA перешли из второй стадии вооружённой борьбы в первую, начали концентрацию сил и соответственно изменились и их методы.
Соответственно и Тет это переоценка коммунистами того, в какой стадии находится война. У Дэвидсона по этому поводу довольно занимательно написано про методику принятия решений в Ханое. Конечно же, Тет это крупнейшее военное поражение коммунистов, которое чуть было не стоило им победы. Но посмотрите на те политические дивиденды, которые он принёс коммунистам! Бред по поводу "света в конце тоннеля" был высмеян во всём мире, американское руководство оказалось несостоятельным настолько, что Джонсон был вынужден заявить об отказе выдвигать свою кандидатуру на новый срок...
цитата Если серьезно, то подлинные высоты тактической бездарности во Вьетнамской войне были достигнуты коммунистами.
Никто не спорит, что вьетнамцы думали и воевали... иначе. Моя точка зрения состоит в том, что американцы проиграли вьетнамскую войну из-за некомпетентности своего офицерского корпуса и политиканства.
/// После своего неудачного начала при Иа Дранге и до самого Тета, чарли предпочитали бесследно испаряться перед любым американским подразделением больше взвода. Какая же из них "наживка", если они только отпугивали противника, да еще и в крупных операциях, силами нескольких дивизий?
Если серьезно, то подлинные высоты тактической бездарности во Вьетнамской войне были достигнуты коммунистами. Такой дури больше не проявлял никто. Наглядное пособие - как проиграть войну. Например, тетовское наступление на Да-Нанг - главнейший объект, центр управления сил Зоны первого корпуса. Замысел - глупейшая авантюра, весь план акции - саперы гребут на джонках в центр города, захватывают штаб и поднимают народ на борьбу с "оккупантами", затем подходят части НВА. Саперы ничего, кроме полного самоистребления, не добились. Разрозненные части подтягивались с разных направлений три дня к большому удивлению американцев. Поочередно истреблялись без больших усилий. Нулевая координация. Один батальон шел коробкой как на парад - в минуты уничтожен ударом Б-52. Так до города никто и не дошел. ///
Олл райт, откуда дровишки?
Никаких ВЬЕТНАМСКИХ источников касательно ПЕХОТНОЙ войны во Вьетнаме НЕТ. Приведите - почитаем-с.
В последние годы начали - наконец-то! - появляться ограниченные источники касательно военно-воздушного противостояния ДРВ и американских фашистов. И они, увы, не в пользу американских фашистов.
Откелева у Вас такие подробные сведения про идиотизм вьетконговских "саперов" или кого еще? Из американских журнальчиков типа USNIP? Дык читал-с. Судя по этим журнальчикам, они всю Юго-Восточую Азию истребили. Тогда непонятно, кто срезал 4 000 американских самолетов и вертолетов.
Про тупых вьетнамских командиров - бред полный.
Я объясняю Вам на пальцах, что офицер, не владеющий картой, пяти минут на "красной линии" не провоюет.
И еще раз: откуда этот бред, что вьетконговцы бездарно подставлялись под удары? ИСТОЧНИК, быстренько! Только, пожалуйста, вьетконговский либо советский источник. Американские - сразу выкидываю в парашу.
Бесят бестолковые клоуны, ни разу не державшие в руках винтовку.
Куча дураков смотрит поганые американские киношки и потом базарит: да типа янки были круты! И только трупами их вьетконговцы завалили!
А отсюда - полшага до Большой Брехни Германа Геббельса: русские были просто г..но! Просто их было слишком много. Ну, и и завалили нас, прекрасныых нибелунгов, кучей трупов.
А Вам не кажется, что подобные утверждения есть проявление давно известного феномена, которому давно дано название - размахивание кулаками после драки?
Одни вояки были круты, а их противники ничего по сравнению с ними не стоили? Примем за данность - но что ж вы, военные гении, не учли того единственного преимущества, которое противник перед вами имеет? (Неважно, в чем с остоит преимущество - превосходящая численность, метровый снег, сорокоградусные морозы, непролазные джунгли, малярийные комары, секретное оружие, мужики с топорами...) Вы знали, с кем, где, в каких условиях собираетесь воевать, полезли в драку и проиграли. Значит, ваша крутизна с изъяном, и воевать вы умеете только по своим правилам, а не на тех условиях, которые навязывает вам противник. Причина многих неудач (не только в военном деле) - вот такое незнание или пренебрежение действительностью, по-научному - неадекватность применяемой модели, и этому тоже давно дано название - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги... а по ним шагать".
Прошу, РР, прощения, я действительно не таскал винтовку, даже, можно сказать, не держал (держал - карабин СКС), но я не считаю свою голову тупой, как не считаю Вашу более острой на том только основании, что Вы - держали. При всем уважении к человеку, который испытал то, чего мне испытать не пришлось.
Не просто не умерло, а процвело. Помнится, это именно Геббельс первым выразился в том смысле, что "чем несусветнее ложь, тем чаще ее надо повторять"... Есть ли какое-нибудь эффективное оружие против пропаганды? ИМХО только контрпропаганда...
В смысле, КАК вести контрпропаганду? Очень тяжело, "самодеятельность" одиночек и групп энтузиастов - мало. Настоящую контрпрапаганду должны вести профессионалы, поддерживаемые государством... А нам ныне только и остались вот форумы, да, может быть, книги - если повезет издать...
Отправлено: 17.08.05 19:15. Заголовок: Вот и я об этом!
Но нельзя отступать и складывать лапки.
Самурай умирает, если не может победить. Русский боец умирает, если отступать некуда - позади Родина. Европейский рыцарь умирает, если отступление равно потере чести.
Да, нам оставили "форумы" - что-то вроди кухни, где можно поболтать о своем, о бабьем.
Может быть, пора напрячься и сделать газету - бумага всегда была сильнее лупоглазого тупого ящика, будь то телевизор или комп?
Мой E-mail: redrat@r66.ru телефон домашний: 374-45-17 телефон рабочий: 266-19-13
город Екатеринбург. Есть мысли, идеи по части контрпропаганды - любые! - давайте рассматривать и работать. Иначе нам просто кирдык.
Самиздатовская газета? Мысль интересная, однако "в свободное время" много не сделаешь... Хотя, если "корреспондентов" много наберется... А я пока проще поступаю - брожу по "подростково-молодежным" форумам, где хоть какой-то интерес к истории проявляют, и стараюсь исподволь "вправлять мозги" и "вести разъяснительную работу". Иногда прикидываюсь "ровесником", иногда - наоборот, не скрываю, что я уже "дядька"
Ред Рэт Газета - дело хорошее, только она сама по себе мало, что значит (будут читать только те, кто , уже интересуется. Попробуйте собрать вокруг себя пацанов, заинтересовать чем-либо, ну и учить их, чему считаете нужным
>...но если готовая работа не обрабатывается с мая, т.е. 3 месяца, то лучше не буду...
Да, Вы правы. Пожалуй не стоит. Милитера уже завалена на много лет вперед советскими "житиями" (Малая Земля и пр.)
------------ >Я не согласен, что Йа Дранг был таким уж поражением для ВиСи/PAVN. Вообще, есть мнение, что PAVN были намерены пожертвовать целой дивизией только для выяснения сильных и слабых сторон крупных американских частей и 1 кавалерийской дивизии в частности.
Точка зрения ясна. Теперь реальная цепь событий. Конец 1965, коммунисты планировали серию крупных операций в провинциях Контум, Плейку, Бинь Динь и Фу Бон. Главные силы - свежие 32-й и 33-й полки СВА с поддержкой ВК. Но не просто пощупать американцев. Лао Донг бредил совсем другими идеями. Цели "кампании Тай Нгуен" были: уничтожить лагеря специальных сил - Плей Ми, Дак Сут и Дак Ко, уничтожить региональный штаб в Ли Тань, и - кульминация - захватить главный город на центральном плоскогорье - Плейку.
Ни Плейку, ни Ли Тань, ни Дак Сут не захватили. Дошли только до Плей Ми, где и были наголову разгромлены: 33-й полк пришлось свести в батальон (для поиска-уничтожения остатков противника отброшенного от Плей Ми и была выдвинута в район бригада Гарри Оуэн). Но коммунисты не унывали. К ним подошел из Камбоджи свеженький, полностью укомплектованный 66-й полк СВА. 32-й и 33-й тоже немножко пополнили. Уже с тремя полками генерал Шу Хай Ман идет в новый поход на Плей Ми. На полпути встречается с 1-м батальоном 7-го полка лейтенант-полковника Мура. Встреча для обоих сторон неожиданна (коммунисты имеют смутное представление о аэромобильных войсках) - поэтому ни о каком намерении нанести потери именно 1 кд речи не идет. Дальнейшее известно. Добавлю только, увлеченно штурмуя позиции Мура в зоне высадки Экс-рэй, товарищи прохлопали ушами высадку 2-го батальона 5-го полка в Виктор (8 км к югу) на третий день сражения (опять о компетентности). С обнаружением в своем тылу крупных сил американцев, коммунисты предпочли рассеяться. Конец боя (правда еще долго продолжались акции поиск-уничтожение, американцы выискивали и добивали мелкие группы противника на пространстве до камбоджийской границы). Потери: Первая Команда - 79 убитых, 121 раненый, коммунисты - 1215 убитых, 6 пленных.
Таковы изначальные планы коммунистов и достигнутые результаты. Разве не полнейший провал?
>Что касается того, что они "... бесследно испарялись...". Умный партизан это живой партизан.
Конечно, это было весьма благоразумно. Но сейчас не об умных партизанах, а глупых американцах. Единственные виды боевых действий доступные силам Свободного мира - прочесывание местности, поиск-уничтожение, пацификация. Причина - характер войны, вовсе не некомпетентность офицеров, или особая кровожадность американцев, или тщеславие любителей большого бодикаунта, как Вы говорили.
>Никто не спорит, что вьетнамцы думали и воевали... иначе. Моя точка зрения состоит в том, что американцы проиграли вьетнамскую войну из-за некомпетентности своего офицерского корпуса и политиканства.
Никто не спорит, что коммунисты были не компетентней американцев. Тем не менее, американцам их глупость помешала победить, а коммунистам - нет? Если не так, то должна быть какая-то другая, более важная причина.
---------- >Кстати - один из лучших полководецев современности. Разгромил войска трех великих держав.
цитатаПотери: Первая Команда - 79 убитых, 121 раненый, коммунисты - 1215 убитых, 6 пленных.
"The Ia Drang Valley is a valley located in the Central Highlands of Vietnam. On November 14, 1965, 450 American soldiers of the 1st Air Cavalry Division were airlifted by helicopter to this valley with the intention of locating and eliminating North Vietnamese forces. These American soldiers were almost immediately surrounded by over 3,000 soldiers of the Peoples Army of Vietnam arriving in waves. American air and artillery support allowed the US forces to keep from being overwhelmed.
цитатапоэтому ни о каком намерении нанести потери именно 1 кд речи не идет.
Мэнсон (вертолётчик в 1 кавалерийской) в книге "Сhickenhawk" пишет, что ещё до Йа Дранга радио Ханоя предупреждало их о готовящемся миномётном обстреле их лагеря, точно указывая их подразделение, название лагеря и время обстрела - своего рода психологическая война по-вьетнамски. Т.е., PAVN точно знали, с кем им придётся иметь дело в этом районе.
"The big question of Ia Drang was why NVA stood the ground in the face of our awesome firepower, and allowed such diabolical casualties amoung its ranks. ... it was John Paul Vann who correctly suggested that the NVA's purpose in Ia Drang - and hang the expense in lives - was to figure out how to beat the America's incredible firepower and amazing mobility. And they accomplished their mission. ... from the fight they ... learned how to "hug the belt" of their enemy, to come close as they could in order to neutralize the killing power of our artillery an air support. At Ia Drang, the North Vietnamese learned how to fight us. And looked at in this way, even if the battle was an unprecedented victory for the Americans in our war of attrition, it was an equally unprecedented victory for our enemy in their protracted guerilla war." Colonel David Hackworth "About face"
Доцент пишет:
цитатаПричина - характер войны, вовсе не некомпетентность офицеров, или особая кровожадность американцев, или тщеславие любителей большого бодикаунта, как Вы говорили.
"Body count was the way the score kept in Vietnam. The sophistry was: 'The higher the score, the better the unit.' Units with high count must have superior commanders. ... a real winner should be promoted over all those losers, lower-body-count commanders." Colonel David Hackworth "Steel my soldiers hearts"
"Вы убьёте 10 наших бойцов и мы убьём одного вашего, и в конце концов это вы устанете от этого ." Хо Ши Мин
Т.е. это высокие потери в американских войсках сделали вьетнамскую войну столь не популярной на родине и вынудили истэблишмент так завершить её. Потери в войсках - следствие насаждения body count как единственного мерила успеха офицера. Провалы политиков - хотя бы утверждение Лансдейлом Дьема в качестве президента южного вьетнама и истребление в "войне сект" всех его политических противников. Желание Дьема править южным вьетнамом как колонией, в точности так же как им правили французы, привело к отторжению его режима большой частью его собственного народа и сработало на коммунистов. Запоздалая пасификация вкупе с программой феникс, при всех их успехах, не смогли спасти положение.
>During this three day engagment, 242 American soldiers and over 1,000 North Vietnamese soldiers were killed."
79 - цифра многократно подтвержденная. Любой признанный источник. Хотя бы American Military History. Я Вас уверяю, 242 - какая-то ошибка.
>it was John Paul Vann who correctly suggested that the NVA's purpose in Ia Drang - and hang the expense in lives - was to figure out how to beat the America's incredible firepower and amazing mobility. And they accomplished their mission. ...
Да, 1215 северовьетнамских солдат получили бесценный опыт, научились висеть на поясе. Жаль только, этот опыт им уже не пригодился. Детский лепет, одним словом.
>Т.е., PAVN точно знали, с кем им придётся иметь дело в этом районе.
Нет, не знали. Есть более, чем достаточно подтверждений. База Ан Хи, о которой Вы говорите находилась в 60 милях на восток от Плейку (примерно на полпути между Плейку и портом Ки Нгом). Шоссе 19 легко перерезать партизанами (оно и было перерезано). От Плейку до Плей Ми еще миль 50 непролазных джунглей. И, наконец, от Плей Ми до горы Чу Понг (где произошло сражение) еще 23 км. Могли ли коммунисты догадаться, что именно возле этой горы в назначенное время высадится американский десант? Все факты однозначно говорят нет.
1 захваченные в плен перебежчики сообщили, что их часть находилась на горе уже пять дней, значит СВА стали сосредотачиваться на горе с (14-5=9) 9 ноября, если не раньше. Между тем, точно известно, что Киннард дал приказ провести поиск-уничтожение на юго-запад от Плей Ми 10 ноября. 3 дня ушло на рекогнсцировку, выбор места высадки. И только вечером 13 ноября Мур ткнул пальцем на карте в LZ X-Ray. Коммунисты догадались искать там американцев раньше, чем они сами об этом подумали.
2 те же перебежчики однозначно указали на цель наступления - Плей Ми, та же, что и в октябре. Никаких планов борьбы с частями 1кд не упомянули.
3 по опыту борьбы с французами коммунисты прекрасно знали временные нормативы по перебазированию пехотных дивизий и меньших частей, тем более с учетом местности, появление крупных сил было нереальным в короткий срок.
4 Иа Дранг - первая американская операция в удаленных от побережья районах, до того момента была анклавная стратегия.
5 на обоих высадочных зонах - Виктор и Эксрэй американцы не встретили никакого сопротивления. Виктор и Эксрэй - единственные участки, пригодные для крупной высадки, если бы СВА ее ожидали, то прикрыли бы зенитными пулеметами и т.п.
6 Виктор оставался неприкрытым даже на третьи сутки боя - коммунисты имели смутное представление как о количестве противника в районе, так и о характерных особенностях аэромобильных войск.
7 генерал Шу Хай Ман имел в своем распоряжении, кроме трех пехотных полков СВА, еще средства поддержки: батальон зенитных 14,5 мм пулеметов и батальон 120мм минометов. Оба батальона были на марше в Камбодже, но Шу Хай Ман не стал их дожидаться. Почему? Зенитные пулеметы были бы бесценны против вертолетов. Держать зону высадки под огнем, оставив высадившихся десантников без боеприпасов, уничтожить их бескровным штурмом или взять в плен, как при Дьен Бьен Фу. Можно было бы устроить засаду из средств ПВО (как позже во время рейда зеленых беретов на COSVN). Минометы бы тоже не помешали, можно держать высадочные зоны под обстрелом, уничтожая вертолеты в момент приземления. Единственное разумное объяснение - коммунисты не ожидали встретить 1кд, и, видимо, любые части армии США в районе. Стремились к Плей Ми. Опыт почти удавшегося предыдущего штурма силами двух полков убедил их, что трех полков уж точно достаточно. Зачем терять время, ждать подкрепления? Сил уже больше, чем надо. Торопиться, не упустить момент. Другого объяснения мне не придумать.
>>... a real winner should be promoted over all those losers, lower-body-count commanders."
>Потери в войсках - следствие насаждения body count как единственного мерила успеха офицера.
А к самому Хэкворту Вы то же самое применяете? Хэкворт имел в Корее и Вьетнаме 10 серебряных звезд, 2 креста, 8 пурпурных сердец, был самым молодым из полковников. Вы считаете Хэкворта кровожадным садистом, убийцей женщин и детей, делавшим карьеру на крови солдат, благодаря которому Америка проиграла войну? А сам Хэкворт понимал, что из-за него Америка проигрывает войну?
>Т.е. это высокие потери в американских войсках сделали вьетнамскую войну столь не популярной на родине
Если говорить о моб-флэшах, то их взрыв скорее совпал с убийством Мартина Лютера Кинга. После 1968 протесты против войны росли почти обратно пропорционально числу потерь.
>Провалы политиков...
Уже ближе.
>Желание Дьема править южным вьетнамом как колонией, в точности так же как им правили французы, привело к отторжению его режима большой частью его собственного народа и ср
цитатаКоммунисты догадались искать там американцев раньше, чем они сами об этом подумали.
_____Вот и еще одно проявление превосходства подлинно научного марксистко-ленинско-маоистского подхода к изучению социальных явлений, в данном случае - войны. Ура, товарищи!
цитата>During this three day engagment, 242 American soldiers and over 1,000 North Vietnamese soldiers were killed."
79 - цифра многократно подтвержденная. Любой признанный источник. Хотя бы American Military History. Я Вас уверяю, 242 - какая-то ошибка.
Битва в долине реки Йа Дранг это не только бой батальона Мура в LZ X-Ray. Соответственно это потери не только Мура. Например, 17 ноября попали в засаду около LZ Albany 2 роты 1 кавалерийской, потери - 155 убитыми. Засаду устроили солдаты тех самых "разгромленных" в X-Ray полков ВНА. Кроме 1 КД потери понесли артиллерия и usaf.
Доцент пишет:
цитатаДа, 1215 северовьетнамских солдат получили бесценный опыт, научились висеть на поясе. ... Детский лепет, одним словом.
В войне жизнь простого солдата стоит не слишком много. Важен тот опыт, который получили их офицеры. Детский лепет? Едва ли. Вся техника "захвата за пояс", прикрытия и минирования всех пригодных для LZ мест, наблюдение за направлениями полётов и посадками вертолётов, всё это началось уже во время битвы при Йа Дранг.
Доцент пишет:
цитатагенерал Шу Хай Ман имел в своем распоряжении ... средства поддержки: батальон зенитных 14,5 мм пулеметов и батальон 120мм минометов. ... но Шу Хай Ман не стал их дожидаться.
Вьетнамцы использовали при Йа Дранге и крупнокалиберные пулемёты и миномёты.
Доцент пишет:
цитата>Т.е., PAVN точно знали, с кем им придётся иметь дело в этом районе.
Нет, не знали.
Представьте себя на месте Мана. Вы - командующий фронтом, в подчинении полки ВНА и отдельные батальоны главных сил ВК. Ханойское радио знает, что в районе действует аэромобильная дивизия - а Вы нет? Ваши ВК не сказали Вам, сколько пехотинцев помещается в один "Хьюи Слик"? Не посчитали, сколько вертолётов стоит на площадках в лагерях 1КД? Не сообщили, как быстро и как далеко могут летать вертолёты? Разве arvn ранее не применяли аэромобильные операции? Нестыковка. Ман прекрасно знал, кого американцы используют в качестве "пожарной команды". Он наблюдал за этим в октябре, после атаки на лагерь "зелёных беретов", когда посланные на выручку arvn попали в засаду и на вертолётах прилетела бригада 1 кавалерийской.
Доцент пишет:
цитатаМогли ли коммунисты догадаться, что именно возле этой горы в назначенное время высадится американский десант? Все факты однозначно говорят нет.
Я ни в коем случае не хочу сказать, что Ман надеялся встретить части 1 КД именно в долине Йа Дранг. Просто он заранее знал, с кем ему предстоит сражаться. Коль скоро американцы сами высадились перед его войсками, почему не воспользоваться этим?
Как ещё можно объяснить то, что ВНА не растворились в джунглях, а вступили в бой, как не тем, что они вознамерились нанести американцам поражение? Глупость Мана? Увольте.
Доцент пишет:
цитатаДьем был убит в 1963 - за два года до появления наземных американских сил во Вьетнаме, и за девять лет до их вывода.
Речь шла о том, что изначальная ставка на Дьема была не верной. О том, что "колониальные" методы управления собственной страной, практикуемые верхушкой Южного Вьетнама, только приводили к росту популярности вьетминя/ВК. Что когда американцы помогли Дьему устранить всю оппозицию и демонтировать созданные французами религиозно-политические секты (еще в конце 50-х годов) они сами сильно затруднили себе решение Вьетнамского вопроса.
Доцент пишет:
цитата>Потери в войсках - следствие насаждения body count как единственного мерила успеха офицера.
А к самому Хэкворту Вы то же самое применяете? ... Вы считаете Хэкворта кровожадным садистом, убийцей женщин и детей, делавшим карьеру на крови солдат, благодаря которому Америка проиграла войну? А сам Хэкворт понимал, что из-за него Америка проигрывает войну?
Да, понимал. Только несколько иначе. Он считал, что америка проигрывает войну во вьетнаме, неправильно воюя. Неся неоправданно высокие потери и убивая не ВК/ВНА, а мирных жителей и тем самым восстанавливая против себя уцелевших. И понял это он в 1967 году, после первой командировки во Вьетнам в составе 101 ВДД. Весь свой и чужой опыт ведения войны во вьетнаме он обобщил вместе в С.Маршалом в книжке "Vietnam Primer" (я её сейчас перевожу). Когда позже он руководил батальоном в дельте Меконга (одни из самых густо заселённых провинций Вьетнама), его батальон зарегестрировал по 100 ПОДТВЕРЖДЕННЫХ убитых ВК на каждого потерянного под его командованием солдата, имел наивысший в американской армии процент захваченного в качестве трофея оружия и разгромил два отдельных батальона главных сил вьетконга. Проблема в том, что другие американские подразделения не воевали так, как его батальон.
цитатаГарри Тюрк, который прошел в качестве военного корреспондента ГДР три войны во Вьетнаме - с французами, с американцами и с китайцами - писал, что вьетнамцы к пленным французам относились вполне гуманно. После Парижского перемирия всех пленных французов вернули домой. Отношение в плену к ним было хорошим.
The overall results of ... Communist prisoner-of-war policy are ... in the following table:
Unit Type________Missing, 1945-1954_____Returned, July-Oct. '54____Percent of returnees French mainland___6449________________2587__________________40.1 North African______6695________________3369__________________50.7 Foreign Legion____6328_________________2567__________________40.6 African___________1748________________796___________________45.6 Vietnamese_______15759_______________1435__________________9.1
цитата ... когда американцы помогли Дьему устранить всю оппозицию и демонтировать созданные французами религиозно-политические секты (еще в конце 50-х годов) они сами сильно затруднили себе решение Вьетнамского вопроса.
Позволю себе привести цитату. ... Первое серьёзное сражение американской армии с северовьетнамскими войсками произошло в долине Ия-Дранг ... Два северовьетнамских полка вступили в сражение с 1-й бронетанковой дивизией и 1-м батальоном 7-й бронетанковой дивизии. Между ними завязался ожесточённый бой - и это среди высоких трав, по которым ползли огромные муравьи. Когда сражение закончилось, оказалось, северовьетнамцы потеряли 1300 человек. Американцев же погибло 300 человек. ... Р. Макнамара "Вглядываясь в прошлое. Трагедия и уроки вьетнама."
Насчёт травы и муравьёв это нечто :) Есть ли у кого нибудь оригинал книги, просто чтобы знать наверняка - это бывший министр обороны такой чудак, или в очередной раз переводчик постарался?
Я её пока не дочитал, но книга очень нравится - точно показывает систему принятия решений в правительстве и администрации президента сша. Однако, судя по тексту, господин бывший министр старается максимально обелить Кеннеди и свою персону.
>>79 - цифра многократно подтвержденная. Любой признанный источник. Хотя бы American Military History. Я Вас уверяю, 242 - какая-то ошибка.
>Битва в долине реки Йа Дранг это не только бой батальона Мура в LZ X-Ray. Соответственно это потери не только Мура.
Так я и думал. Но тогда по справедливости надо и для коммунистов брать потери за все бои в течение ноября. Это уже не 1215 человек. Только в бою 17 ноября около 400 убитых. На LZ Mary еще 140. Были и другие столкновения.
>Как ещё можно объяснить то, что ВНА не растворились в джунглях, а вступили в бой, как не тем, что они вознамерились нанести американцам поражение? Глупость Мана?
Вот неплохое объяснение полковника Хэйга, командира 2-го батальона 1 пд операции Джанкшн Сити. В апреле 1967 Хэйг участвовал в бою под Ап Гу (примерно тот же сценарий, как и в Йа-Дранг):
"In this particular attack, I think, as in ATTLEBORO last fall, when you get belly to belly with a large VC force, they are not sufficiently flexible to react especially intelligently. They are going to react like most soldiers and that is to attack. In this case, we were right on their doorstep. We found them by aggressive reconnaissance, the order was called, and the battle was started. . . . I think this was a case of being in their back-yard, confronting the commander . . . with a basic problem: When the enemy [the U.S. force] is there, do you run? If you run on top of the series of defeats, where do you stop? When do your men finally realize this is a lost cause? I think this commander was confronted with that very tough decision and he came down hard on the wrong side-at least from the perspective of his future effectiveness. "
Так, что если коммунисты и получили какой-то опыт при Йа-Дранге, то так им и не воспользовались, т.к. неоднократно повторяли те же ошибки.
>Ман прекрасно знал, кого американцы используют в качестве "пожарной команды". Он наблюдал за этим в октябре, после атаки на лагерь "зелёных беретов", когда посланные на выручку arvn попали в засаду и на вертолётах прилетела бригада 1 кавалерийской.
Не знаю, что он наблюдал. Батальон 1 кд действительно вылетал на помощь Плей Ми, но контакта с противником не имел.
>Да, понимал. Только несколько иначе. Он считал, что америка проигрывает войну во вьетнаме, неправильно воюя.
Т.к. сам Хэкворта не читал, то комментировать трудно. Судя по Вашим словам, он мне скорее напоминает не героя-правдоборца, а "военного теоретика", некого генерала Дрынова ("Звание генерала Дрынов получил за большие достижения в области военной науки. Он предложил обстреливать солдат на учениях настоящими осколочными снарядами. При этом, как доказывал Дрынов, погибают только солдаты не умеющие окапываться. А в солдатах, не умеющих окапываться, Дрынов вообще не видел никакой пользы."). Хэкворт считает большим успехом сражение в долине Йа-Дранг, т.к. приобретен боевой опыт, значит такой же метод получения боевого опыта вполне приемлем и для американской армии, почему нет? Жуть предствить, что стало бы с американскими войсками во Вьетнаме, если бы Хэкворту поручили заняться их боевой подготовкой.
На днях удалось поговорить с одним из ветеранов 9 пд, бывшим оператором радара (tracker), участвовал в боевых действиях вместе со всеми батальонами дивизии. Вот его мнение:
1. убитых гражданских лиц он лично никогда не видел, и никогда не слышал о преднамеренных убийствах
2. Хэкворт - нехорошее слово и лжец
3. самое интересное - генерал Евелл действительно имел прозвище Меконговский мясник (Butcher of the Mekong), но вопрос, кто называл. Прозвище было в ходу у вьетконговцев и стало широко известным из коммунистических листовок, что всегда было предметом особой гордости солдат из Old Reliables. Вот так! Оказывается дорогие товарищи Ванн и Хэкворт не только повторяют коммунистическую пропаганду, выдавая ее за свои гениальные мысли, но, похоже незаметно для себя, переходят на жаргон вьетконговских политруков.
Что касается потерь в Йа-Дранг то во всех источниках, которые я просмотрел, говориться о 250+ только погибших американцах. Эта цифра ставилась под сомнение даже участниками событий.
По поводу Плей-Ме. Ещё раз - был послан не _батальон_, а _бригада_. Конкретно, 1 бригада 1 кд. Кроме того, артиллерия 1 кд использовалась для уничтожения засады, в которую попали посланные на выручку "специальным силам" "арвины". Весь конец октября и начало ноября 1 бригада каждый день уничтожала уходивших в камбоджу малыми группами северовьетнамцев. Собственно, именно поэтому и возник Йа-Дранг - это был rally point куда откатывались бойцы 33 полка НВА. 1 ноября бойцами кд там был найден и уничтожен полевой госпиталь, а позже они же 3 ноября уничтожили в ночной засаде роту 66 полка НВА, что и стало прологом к битве в Йа-Дранг. Цитата:
"On november 1st, 1965, we were on the Eagle Flight (four-ship mission) to the Ia Drang. Bravo Troop Blues* had just made contact and we landed in a small clearing. Sniper fire was hitting us from the tree line and we moved toward the firing. When we got into the trees, we saw NVA soldiers all around us. We had caught them by surprise and they were falling everywhere. We soon overran an operating NVA hospital.
We started to collect the enemy weapons, but within twenty minutes, a large force of NVA counterattacked..." * разведывательно-эвакуационное подразделение 1 кд
Matthew Brennan, "Headhunters"
Лично мне кажется, бригада это не батальон, и всё это нельзя назвать Доцент пишет:
цитата... но контакта с противником не имел.
Факт в том, что в Йа-Дранг в октябре-ноябре 1965 первая кд потеряла убитыми и ранеными более БАТАЛЬОНА. И это дивизия, специально создававшаяся для того, чтобы воевать во Вьетнаме. Что это, если не поражение - нанести вчерашним сборщикам риса потери 5:1, имея вертолёты, Б-52, артиллерию и армейскую авиацию ?
Доцент пишет:
цитатаТак, что если коммунисты и получили какой-то опыт при Йа-Дранге, то так им и не воспользовались, т.к. неоднократно повторяли те же ошибки.
Тем не менее, после боя в Йа-Дранг Мана интервьюировал специально посланный для этого в камбоджу из Ханоя историк в звании подполковника.
Доцент пишет:
цитатаСудя по Вашим словам, он [Хакворт] мне скорее напоминает не героя-правдоборца, а "военного теоретика", некого генерала ...
Извините, Доцент, но где-то я это уже слышал: "Сами мы Солженицына не читали...". Что касается Хакворта, согласитесь, глупо называть человека с 8 purple hearts "теоретиком", так? Второе. Из того, что он писал, что НВА многое вынесли из Йа-Дранг совершенно не следует, что он считал такой-же метод обучения подходящим для армии США, тут Вы не правы. По поводу так называемого "боевого опыта" я позволю себе ещё раз привести цитату:
bjordan пишет:
цитата...NVA's purpose in Ia Drang - and hang the expense in lives - was to figure out how to beat the America's incredible firepower and amazing mobility. ...
Здесь говорится не о приобретении "боевого опыта" конкретными подразделениями, а о том, что верхушка НВА определилась, как нужно сражаться с американцами и как причинять им максимальные потери, "минимизировав" (утрирую, конечно, НВА/ВК теряли в разы больше) свои.
Доцент пишет:
цитатаНа днях удалось поговорить с одним из ветеранов 9 пд, ... оператором радара (tracker), участвовал в боевых действиях ...
Это шутка? Посылать оператора радара штурмовать с пехотой очередную опушку леса?
Доцент пишет:
цитата...и никогда не слышал о преднамеренных убийствах...
А он о Ми-Лай тоже ничего не слышал? То есть, Вы хотите сказать, что во Вьетнаме американская армия не убивала гражданских преднамерено и не пыталась выставить их за "вьетконговцев" чтобы увеличить body-count своего командира? ЕСЛИ это так, то это просто смешно. Давайте я ещё одну цитату приведу:
"One of the times I counted bodies after an air strike - which always ended with a two napalm bombs which would just fry everything that was left - I counted sixty-two bodies. In my report I described them as so many woman between fifteen and twenty-five and so many children ... and so many old people. When I went to Tan Son Nhut* a few days later, I happened to see an afteraction report from this village. ... The report said ONE HUNDRED THIRTY VC dead." * Международный аэропорт Сайгона и база ВВС РВ и США Douglas Valentine, "The Phoenix Program"
Отправлено: 17.11.05 01:24. Заголовок: "Butcher of the Delta"
И ещё по поводу Эввела.
Скажите, Доцент, какое у Вас лично есть объяснение тому, что на каждые 200 убитых дивизией Эввела "вьетконговцев" приходилось по одному "стволу", найденному на поле боя?
Неужели Вы не поняли, почему его называли "мясником Дельты"? Так я скажу - это потому, что он закрывал глаза на то, как его солдаты преднамеренно уничтожают гражданских для того, чтобы поднялся body-count его дивизии.
Отправлено: 17.11.05 15:25. Заголовок: Потери в Йа-Дранг
Например, и такое есть мнение.
"... The very best of our divisions, the 1st Air Cavalry, was blooded in the Ia Drang that autumn, and while the official number of dead was released at around 300, I never met anyone who has been there, including officers of the Cav, who would settle for less than three or even four times that figure. ..."
Наконец прочитал. Спасибо, Vitaly, хороший перевод. Если интересно, немного нашел по мелочам:
боксы для самолетов - вместо ангаров или капониров вершины - вместо высот "на другом конце провода..." - речь идет о радиосвязи
По поводу содержания. Большой частью - коммунистическая пропаганда. Некоторые эпизоды выглядят смешно - как дядя Хо любил детей, добрые и усталые глаза, майор Пронин. Зиап приравнивается к не меньше, чем Сунь-Цзы!
Например, поворот в тактике ВМ 6 апреля - от лобовых атак к траншейной войне объясняется безграничной мудростью Зиапа. Никакого истощения его войска, понятно, не испытывали. Зато говорится об успехе агитаторов-пропагандистов - массовые дезертирства, отказы воевать... и т.п. В реальности - немного не так. Это коммунистические войска отказались воевать. Переход к новой тактике 6 апреля - результат выступления, почти бунта, командиров частей, которые отказались повторять самоубийственные атаки на Элиан и Доминик, за что и были прозваны "правыми уклонистами". Так, что победа при ДБФ была не благодаря, а ВОПРЕКИ Зиапу. Если бы командиры полков были потрусливее, или Зиап - решительный как Жуков - не видать коммунистам ДБФ. (вот этот эпизод у Дэвидсона:
цитата Попадавшие в плен вьетминьцы показывали на допросах, что офицеры и сержанты гнали их в наступление, размахивая пистолетами и грозя в противном случае пристрелить. Зиап признавал, что у него возникли серьезные трудности с поддержанием дисциплины и морального состояния войск. Пользуясь напыщенными выражениями, характерными для коммунистических вождей, Зиап пишет: “Однако как раз в то время среди наших бойцов и командиров распространилась реакционная и негативная тенденция (курсив Зиапа), принимавшая различные формы. То это была боязнь потерь, усталости, трудностей и лишений, то склонность переоценивать силы противника, субъективизм и самомнение”<33>.
) Что касается французских частей, то пропаганда коммунистов не имела результатов. С 14 марта по 6 мая в гарнизон вместе с легионерами прибыли 709 вьетнамских добровольцев!
Есть еще лживые (скажем мягче, противоречащие французским историкам) моменты:
Форт Изабель НЕ СДАВАЛСЯ. Его гарнизон под командованием лейтенант-полковника Лаланда решился на прорыв (операция Альбатрос). Большая часть взята в плен при попытке прорыва. Но были и единицы легионеров, добравшихся до базы Муонг-Сай в Лаосе - 200 км марш по джунглям без продуктов и патронов!
Французы отрицают, что поднимали над крепостью белый флаг (хотя вопрос спорный).
Воздушный рейд 6 мая (единственный ясный день за последний месяц осады). У Тюрка - 2 С-119, один, понятно, сбит. На самом деле - 50 С-47 и С-119. Плюс в течение всего дня воздушные удары силами 47 B-26, 18 Корсаров, 26 Биркэтов, 16 Хеллдайверов, 5 Приватиров. Без потерь. ПВО ВМ огня не открывала, чтобы не выдать позиции.
Взрывчатка в тонну тротила под Элиан 2 сработала только частично - неправильно уложена саперами ВМ. Пришлось форт занимать штурмом врукопашную.
У Тюрка французы радостно идут в плен, раненых сразу лечат и т.д. Об этом я уже писал. Из коммунистических концлагерей не вернулись 7573 человек из 10863. 70% смертность.
============== Про Евелла и двести трупов на один ствол допишу позднее.
цитатаПо поводу содержания. Большой частью - коммунистическая пропаганда.
Это верно, я тоже заметил. Что поделаешь - книга писалась в ГДР еще при Эрихе. С другой стороны Тюрк никогда и не скрывал, что сочувствует Вьетконговцам. Кстати, в Иностранном легионе там было много не только немцев, но и поляков, и русских. У меня был знакомый украинец-бандеровец, тоже там повоевал... С другой стороны - французы тоже воевали довольно бездарно. Им вообще не нужно было там сконцентрировать свои войска. Неплохо о Вьетнаме (и французских и американских действиях там) писал один из моих самых любимых авторов - Евгений Месснер, бывший начштаба Корниловской дивизии, белый офицер. Он, правда, больше не о тактике, а о психологии и социологии войны. Но интересно... По МакНамаре он прошелся крепко. Помню фразу типа, никто не додумался бы поставить генерала без какой-либо подготовки директором автозавода, а наоборот - пожалуйста. Меня удивляет популярность или, скажем так, известность МакНамары. И верно - если спросить нескольких интересующихся военной историей людей в любой стране СНГ: - Кого вы знаете из американских министров обороны? Уверен - вспомнят только МакНамару и нынешнего Рамсфельда. За что такая слава-то? Но, сказав А, нужно сказать и Б. Самого доселе некомпетентного министра обороны назначил самый некомпетентный президент США, думавший не головой, а тем самым местом, что и его однопартиец и фарсовая копия тридцать лет спустя.
Отправлено: 06.01.06 10:29. Заголовок: Ув. Доценту - вопрос
Ув. Доцент, вы, я вижу. большой дока в делах Ю.С. Арми и Вьетнамской войны. Возможно, вы мне сможете помочь. Нужна биография - какая-то хотя бы краткая биографическая справка (даты рождения и смерти, основные этапы службы) генерала Элиаса Картера Таунсенда (Elias Carter Townsend). Таунсенд воевал в Европе, стационировался в Германии после войны (18-й пехотный полк, командир третьего батальона), был профессором Командно-штабного колледжа, в 1965-67 руководил Арми Интеллидженс Комманд, а в 1968-1969 был начальником штаба у Крейтона Абрамса во Вьетнаме. Я помаленьку наскреб в "поисках", но связной картины нет. Многоуважаемый amyatishkin собирается обрабатывать его книгу "Риск - ключ к войсковой разведке", а мне хотелось бы прицепить к ней биографию автора. Я отмэйлил такой-же запрос в US. Army Command and General Staff College, но не знаю, ответят они или нет. Заранее спасибо за помощь!
Отправлено: 10.01.06 10:09. Заголовок: ВОТ ЧТО МНЕ НАПИСАЛИ О ТАУНСЕНДЕ ИЗ ФОРТ-ЛИВЕНВОРТА
Your request was forwarded to me in the Combined Arms Research Library Archives.
General Elias C. Townsend was born 10 August 1912 in Georgia. He was in ROTC at Georgia Military School. He got his Bachelor of Science from the University of Georgia in 1934. He enlisted on 30 July 1935. Captain Townsend attended the 10th class of the Command and General School in 1942. At a Lieutenant Colonel was an instructor at the Command and General Staff College in 1948. He attended Armed Forces Staff College in 1949 and the National War College in 1956. He served 36th, 70 Info in Europe (G-1,-2,-3, Chief of Staff). He served in Vietnam in the Advisory group in charge of Army training. He then served as commander 3rd Infantry in Europe, then Office of Secretary of Defense. Brigadier General served as Commandant, CGSC in 1963. Final assignment as Major General was as commander, Army Intelligence Command.
I hope this is enough information. Please let me know if you have any questions or need any further assistance.
>Нужна биография - какая-то хотя бы краткая биографическая справка...
Боюсь, не помогу. Можно еще попробовать послать запросы в организации ветеранов 70 пд, 1 пд или в CMH.
Я понял, что этот парень еще жив?
>С другой стороны - французы тоже воевали довольно бездарно. Им вообще не нужно было там сконцентрировать свои войска.
Да. Можно сравнить с осадой Хи-Сэни. У французов осаждена дивизия, у американцев - полк. Расстояние от крепости до ближайшей базы: французы - 200+ км, американцы - 20 км. Траспортная авиация - у американцев возможности в десятки раз выше, у них же транспортные вертолеты, действуют круглосуточно при любых погодных условиях. Американцы удерживали окружающие высоты - французы нет. Качество ближней воздушной поддержки - никакого сравнения. К тому же Хи-Сэнь получала артиллерийскую поддержку из Ка Лу. Можно еще много перечислять. Но при всем при этом американцы не смогли себе позволить оставить гарнизон изолированным, при первой же возможности начали операцию по снятию блокады. А храбрые французы - изначально запланировали: огромная крепость отрезана от наземных коммуникаций!
>Помню фразу типа, никто не додумался бы поставить генерала без какой-либо подготовки директором автозавода, а наоборот - пожалуйста.
цитатаС другой стороны - французы тоже воевали довольно бездарно. Им вообще не нужно было там сконцентрировать свои войска.
Дэвидсон считает, что у Наварра не было выбора. Точка зрения Дэвидсона такая: 1. Наварр не мог позволить себе ни поражения в дельте Красной реки, ни на центральном плоскогорье ни потерю северного Лаоса - и то и другое и третье означало конец войне.
То есть, не попытавшись помешать Вьет-Миню захватить северный Лаос Наварр уже проиграл бы войну.
2. Наварр должен был продержаться ещё один год до того момента, пока американская военная помощь в виде поставок артиллерии, танков и самолётов не позволит ему перехватить инициативу (это по словам Дэвидсона, у Фалла совершенно иное мнение на счёт объёмов американской помощи). 3. В дельте Красной реки французы кое-как удерживали позиции. В центральной части Вьетнама Наварр планировал военную операцию. В Южной части Вьетнама у французов вообще не было проблем благодаря удалённости от Китая, милиции Хоа-Хао, католиков и Као-Дай. Оставалась проблема Лаоса.
Так на свет появилась Дьен-Бьен-Фу. Французы всегда старались вовлечь Вьет-Минь в классические сражения, так как из-за лучшей технической оснащённости, управляемости и выучки их войск у них было больше шансов их выиграть. Идея была в том, что несколько батарей 105 мм гаубиц и одна батарея 155 мм для контрбатарейного огня, подразделение лёгких танков и воздушная поддержка смогут обеспечить безопасность базы, превратив неменуемые попытки атаки Вьет-Миня на неё в очередную кровавую баню для вьетнамцев. То есть, гарнизон должен был исполнять роль наживки в гигантской мышеловке, что американцы повторили и в Ке-Сани.
Стремясь улучшить свои позиции на мирных переговорах вьетнамцы поставили на карту всё, начав тотальный штурм Дьен-Бьен-Фу. Да, французы недооценили Вьет-Минь и переоценили возможности своей авиации. Но главная проблема всё же мне кажется была в солдатах. Целые роты "Нам-Юмских крыс" - горцев, африканцев и вьетнамцев дезертировали, отказываясь сражаться но потребляя сбрасываемое снаряжение. Де-Кастри совершенно утратил контроль над ситуацией и его сменила "парашютистская мафия". Возможно, если бы Дьен-Бьен-Фу защищали бы только "парас" и легионеры французы бы смогли продержаться.
По поводу снятия блокады с Ке-Сани Доцент пишет:
цитатапри первой же возможности
я не согласен. К тому времени как деблокирующие силы прибыли туда, дивизии PAVN уже были оттуда убраны. Б-52 серьёзно сократили их численность и надолго уменьшили желание воевать.
Собственно, американцы хотели достичь того же самого что и французы - используя свои самые слабооснащённые и плохо обученные войска, морскую пехоту (которой командование даже запретило строить капитальные бункеры) и АРВИНов в качестве приманки они хотели заставить PAVN броситься на штурм базы чтобы истребить как можно больше регулярных частей северян. Зиап клюнул на эту удочку, но ума не штурмовать Ке-Сань ему хватило. Командование американцев же до последней возможности надеялось, что вьетнамцы всё-же кинутся штурмовать, поэтому и откладывало деблокирование.
Заслугой Вестморленда безусловно является то, что ему удалось сковать дивизии PAVN и предотвратить их использование во время "всеобщего наступления" в Тет, хотя сам он об этом видимо и не подозревал.
По поводу всепогодности тогдашних американских вертолётов есть сомнения.
Ред Рэт - сожалею, что не помню автора, это был кто-то в конференции fido7.ru.games.warbirds, но изречение мне очень нравится: "Сейчас за доллары покупается все, в том числе прошлое, в том числе героическое".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мысль интересная, однако "в свободное время" много не сделаешь... Хотя, если "корреспондентов" много наберется... А я пока проще поступаю - брожу по "подростково-молодежным" форумам, где хоть какой-то интерес к истории проявляют, и стараюсь исподволь "вправлять мозги" и "вести разъяснительную работу". Иногда прикидываюсь "ровесником", иногда - наоборот, не скрываю, что я уже "дядька" 
- участник сейчас на форуме