В масштабах народа, наверное, да. Интересно все же будет посмотреть на формулировку: что будет пониматься под "пропагандой пересмотра". Ну и "вилку" по статье УК естессно.
цитата: Эта ж скока народу будут "уголовно преследовать"?
Немного.
Одного президента Эстонии и пару митингов оппозиции.
("...При этом он напомнил о недавних событиях с переносом памятника Воину-освободителю в Таллине. Кроме того, особенно беспокоят, заметил Грызлов, те митинги, которые стали проводить "фашиствующие молодчики". ..")
Мне как-то не очень понятно, что значит "пересмотр итогов". Вроде, никто не утверждает, что во Второй мировой войне победили Германия, Италия и Япония? Итоги очевидны и их никому не под силу изменить. Называть, скажем, историю с памятником и даже парады бывших эсэсовцев "пересмотром итогов", ИМХО, просто неправильно. Впрочем, наверное прав fireman: fireman пишет:
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2146
Отправлено: 23.09.07 12:00. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
Мне как-то не очень понятно, что значит "пересмотр итогов".
Это означает утверждения, что СССР, например, "в 1944 г. оккупировал независимые прибалтийские государства". Или "оккупировал независимую Украину и подверг ее население геноциду".
Мик пишет:
цитата:
Называть, скажем, историю с памятником и даже парады бывших эсэсовцев "пересмотром итогов", ИМХО, просто неправильно.
А это - простите - по-прежнему оттого, что Вы не в курсе происходящего. Как на неделе бывший день освобождения Эстонии отмечали в самой Эстонии? Угу. Как "день сопротивления советской оккупации". Это не пересмотр итогов? А что, позвольте поинтересоваться?
- Кстати результаты голосования на форуме, который какой-то деятель из Берлина назвал "Сталинским" не дали точке зрения о необходимости запретов большинства, интересно как продвинута Дума?
Большинство восприняло мое предложение, как запрет для всех. Я же говорил только об ответственности госчиновников.
И об этом там уже писали. Более идиотского положения, чем то, в которое они попадут, представить трудно (пример с Прохоровкой, если помните). А к тому же, где дайджест на 50 страниц? Свод правил где?
Это означает утверждения, что СССР, например, "в 1944 г. оккупировал независимые прибалтийские государства". Или "оккупировал независимую Украину и подверг ее население геноциду".
А разве это ИТОГ войны? Я так понимаю, что ИТОГ войны - это победа или поражение одной из сторон. А то, что происходило ВО ВРЕМЯ войны - совсем другое дело. Итог всем ясен и понятен. Малыш пишет:
цитата:
А это - простите - по-прежнему оттого, что Вы не в курсе происходящего.
Конечно, конечно. Я - всегда не в курсе... Малыш пишет:
цитата:
"день сопротивления советской оккупации". Это не пересмотр итогов? А что, позвольте поинтересоваться?
Позволяю. Это - пересмотр событий, имевших место ДО войны и ВО ВРЕМЯ ее, но уж никак не итогов. Итог один: союзники победили "ось". Или Сталин - Гитлера, если так Вам больше нравится. Я никак не пойму: Вам слово "оккупация" не нравится? А чем бы Вы его заменили?
Более идиотского положения, чем то, в которое они попадут, представить трудно (пример с Прохоровкой, если помните). А к тому же, где дайджест на 50 страниц? Свод правил где?
За них не беспокойтесь -- они в Вашей защите не нуждаются. Более идиотского положения, чем сейчас представить сложно: госканалы и прочие СМИ поливают грязью Победу и историю войны. Это нормально?
Более идиотского положения, чем сейчас представить сложно: госканалы и прочие СМИ поливают грязью Победу и историю войны.
Для госканалов такое положение характеризует позицию самого государства, т.е. власти. Решается кадровой политикой. Остальные СМИ - да в общем, в наих условиях вопрос тоже решаемый.
Познер: Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь и это давно. Вот когда я думаю об этом, явсегда вспоминаю конец Великой Отечественной, Берлин вот просто здесь рядом, но на пути Зиеловские высоты, сильно укрепленные немцами пункты. Можно их обойти спокойно, но и прийти в Берлин не в начале мая, не к праздникам, а чуть позже. Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся взят был Берлин и поэтому был дан приказ штурмовать высоты, взять их штурмом. Взяли. Положили 300 тысяч жизней, солдат и офицеров. 300 тысяч. Вот не понимаю, как это можно сделать ради того, чтобы взять Берлин вот не 20 мая, а 1 мая. Вот это отношение... Еще есть даже пословица: лес рубят - щепки летят. А щепки - это кто? Щепки - это люди. Это конкретные совершенно люди. Я не знаю,откуда это берется, это что, исторически, это Восток, может быть, в какой-то степени, не знаю, я мало в этом разбираюсь, но понимаю, что это так и понимаю, что каждый отдельный человек, может быть, не отдаетсебе в этом отчета, но чувствует, что на самом деле его отдельно взятая жизнь ничто, почти ничто. http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.print_version?p_news_title_id=89602
Фиксируем две лжи от Познера: цифра в 300 тыс. убитых и "телегу" о 1-м мае.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2148
Отправлено: 24.09.07 13:21. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
А разве это ИТОГ войны?
А разве нет?
Мик пишет:
цитата:
Я так понимаю, что ИТОГ войны - это победа или поражение одной из сторон.
... а также все обстоятельства, сопутствующие оному исходу дела. Например, установленные в результате войны послевоенные границы. Международное признание определенных явлений - холокоста, например, чтоб далеко за примерами не ходить.
Мик пишет:
цитата:
Это - пересмотр событий, имевших место ДО войны и ВО ВРЕМЯ ее, но уж никак не итогов.
Вы понимаете неправильно.
Мик пишет:
цитата:
Я никак не пойму: Вам слово "оккупация" не нравится?
Нет, не нравится. Поскольку Вы опять явно не в курсе, разъясню Вам: статус "оккупации", "оккупированных территорий" и т.п. является, с точки зрения международного права, достаточным формальным основанием для предъявления претензий по поводу компенсации нанесенного урона, "поражения в правах" оккупанта и подобных милых последствий. То есть признание "оккупации Советским Союзом Эстонии" в 1944-м - это констатация противоправности действий СССР в отношении некой таинственной "Эстонии" и нанесения Советским Союзом оной загадочной "Эстонии" морального и материального ущерба, каковой подлежит возмещению.
Мик пишет:
цитата:
А чем бы Вы его заменили?
Применительно к 1944-му году? Словом "освобождение".
Вы ни разу не лицезрели на экране господ Познера,Сванидзе и прочих?
Лицезрел. Правда, не приходилось от них слышать "поливание грязью Победы". К тому же, они - не "госканалы" и, тем более не "СМИ". Энциклоп пишет:
цитата:
Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь и это давно.
Зато разве это неправда? И разве это "поливание грязью"??? Наверное, мы с Вами просто по-разному понимаем слово "грязь". Малыш пишет:
цитата:
Международное признание определенных явлений - холокоста, например, чтоб далеко за примерами не ходить.
Вы считаете холокост "итогом войны"? Малыш пишет:
цитата:
Вы понимаете неправильно.
Понял. Право на высшее и правильнейшее понимание - только Ваша прерогатива. Но вообще-то в таких случаях пишут "ИМХО". Малыш пишет:
цитата:
То есть признание "оккупации Советским Союзом Эстонии" в 1944-м - это констатация противоправности действий СССР в отношении некой таинственной "Эстонии" и нанесения Советским Союзом оной загадочной "Эстонии" морального и материального ущерба, каковой подлежит возмещению.
А почему Вы только 1944-й поминаете, раз в курсе? Значит, все дело только в материальной стороне? Так что ли? И Вы считаете, что ни морального, ни материального ущерба не было? А "татарское иго" - это тоже оккупация? Пора, значится, Казани иск за моральный и материальный ущерб предъявить? А еще полякам, французам, англичанам и туркам? Малыш пишет:
цитата:
Применительно к 1944-му году? Словом "освобождение".
А применительно к 1940-му? Тоже? Не подскажете: кто раньше в "таинственной Эстонии" оказался - Красная армия или Эстонская Советская Социалистическая Республика?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2151
Отправлено: 24.09.07 21:17. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
Вы считаете холокост "итогом войны"?
Я считаю, что Вам стоит внимательнее читать написанное, а не пытаться навязчиво свернуть разговор в политический митинг: итогом войны является, в частности, международное признание определенных понятий. Например, холокоста.
Мик пишет:
цитата:
А почему Вы только 1944-й поминаете, раз в курсе?
Потому что на неделе отмечался день освобождения Эстонии от фашистских захватчиков. А присоединение ее к СССР имело место быть летом. Так что то, что было на этой неделе - это именно "эхо" 1944-го.
Мик пишет:
цитата:
Значит, все дело только в материальной стороне?
Дело в статусе. "Оккупация" - это определенный правовой статус, а не просто хлесткое словцо. Кстати, в очередной раз приходится отметить, что мое упоминание чисто правовых последствий, вроде "поражения в правах" оккупанта, прошло мимо Вашего восприятия. Что укрепляет меня во мнении, что Вы здесь не удовлетворяете любопытство, а старательно пытаетесь устроить митинг.
Мик пишет:
цитата:
И Вы считаете, что ни морального, ни материального ущерба не было?
Митинг за права униженных и обездоленных - на других площадках. За пределами этого Форума.
Мик пишет:
цитата:
А "татарское иго" - это тоже оккупация?
Не знаю. Применимость современных правовых норм к столь отдаленным временам более чем сомнительна.
Мик пишет:
цитата:
Пора, значится, Казани иск за моральный и материальный ущерб предъявить? А еще полякам, французам, англичанам и туркам?
Могу выслать Вам пару заношенных тельников. Чтоб рвать было сподручнее. На все тех же митингах, которые за пределами этой площадки.
Мик пишет:
цитата:
А применительно к 1940-му?
Мик, простите мне прямоту - попробуйте разуть глаза. В этой ветке говорится только о 1944-м году и событяих, произошедших в 1944-м году.
Мик пишет:
цитата:
Не подскажете: кто раньше в "таинственной Эстонии" оказался
Покажите мне в 1944-м году на карте государственное образование под названием "Эстония".
Зато разве это неправда? И разве это "поливание грязью"??? Наверное, мы с Вами просто по-разному понимаем слово "грязь".
Неправдой являются озвученная Познером цифра в 300 тыс. погибших человек и его версия о взятии Берлина к Первомаю. А чем неправда отличается от лжи и чем последняя отличается от "поливания грязью"?
а не пытаться навязчиво свернуть разговор в политический митинг
Угу. Фразы типа "российские СМИ льют грязь на Победу" - это не митинговый лозунг, а мои сомнения в этом - митинговый. Понятно. Малыш пишет:
цитата:
Потому что на неделе отмечался день освобождения Эстонии от фашистских захватчиков.
Мы вроде бы говорили об итогах войны, а не о конкретной дате? Вы ведь всегда в курсе, а потому знаете, когда началась Вторая мировая война? И итоги войны - даже в Вашей интерпретации - это события с сентября 1939 года до середины года 1945-го. Малыш пишет:
цитата:
приходится отметить, что мое упоминание чисто правовых последствий, вроде "поражения в правах" оккупанта, прошло мимо Вашего восприятия
Почему? Оно было воспринято. Как и Ваша увязка этого понятия с материальной ответственностью. Потому и вопрос был задан про татар с французами. Малыш пишет:
цитата:
Что укрепляет меня во мнении, что Вы здесь не удовлетворяете любопытство, а старательно пытаетесь устроить митинг.
Ваше мнение - это, извините, всего лишь Ваше мнение... Малыш пишет:
цитата:
Митинг за права униженных и обездоленных - на других площадках. За пределами этого Форума.
Понятно. Когда ответа нет - это безотказный прием. Кстати, если все это кажется Вам "митингом", зачем Вы в нам так настойчиво участие принимаете? Малыш пишет:
цитата:
Могу выслать Вам пару заношенных тельников.
Спасибо. Оставьте себе. Я секонд-хэнд не ношу. Малыш пишет:
цитата:
Мик, простите мне прямоту - попробуйте разуть глаза. В этой ветке говорится только о 1944-м году и событяих, произошедших в 1944-м году.
Да ну??? Это кому ж глаза разуть-то надо? В этой ветке говорится "о пересмотре итогов войны", если Вы не в курсе. Энциклоп пишет:
цитата:
А чем неправда отличается от лжи и чем последняя отличается от "поливания грязью"?
ИМХО, "грязь" - это очернение страны, ее армии, ее народа, а ложь - искажение отдельных фактов. По-моему - это две большие разицы. Во всяком случае то, что я смотрю по российскому ТВ и читаю в российских газетах, под понятие "грязь на Победу" никак не подпадает. Естественно, что это мое сугубо личное восприятие. Тем более, что "все каналы и все СМИ" я смотреть и читать не в состоянии, как, думаю, и Вы. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это РТР не госканал и не СМИ?!.
Пока фраза "все каналы и СМИ" была проиллюстрирована двумя фамилиями. Если Вы считаете, что два человека - это "все каналы и СМИ", то действительно - ахренеть...
Пока фраза "все каналы и СМИ" была проиллюстрирована двумя фамилиями.
А этого достаточно, ибо Вы, помнится, поинтересовались примерами. Вам их привели. Оба автора действуют на государственных каналах. На остальных тоже вполне хватает этого добра - одно только "Ухо" чего стоит. Остальные примеры - это Вы уж сами как-нибудь.
цитата:
Если Вы считаете, что два человека - это "все каналы и СМИ", то действительно - ахренеть...
Я считаю, что ОРТ и РТР - каналы государственные. У Вас другое мнение? В остальном - возвращаю Вас к контексту высказывания Энциклопа.
а ложь - искажение отдельных фактов. По-моему - это две большие разицы.
Вы знаете, что классик говорил об осетрине второй свежести. Поэтому не вижу разницы между искажениями отдельных фактов и очернением. Мик пишет:
цитата:
Пока фраза "все каналы и СМИ" была проиллюстрирована двумя фамилиями. Если Вы считаете, что два человека - это "все каналы и СМИ", то действительно - ахренеть...
В оригинале было "все госканалы и СМИ". Госканалы: Первый (Познер), ВГТРК (Сванидзе), Культура (Швыдкой), ну ТВЦ, в принципе, тоже госканал. Остальные СМИ -- это "Эхо Москвы" (основное радио для хотя бы немного думающих людей), тоже принадлежит государству, так у них основной учредитель Газпром.
А этого достаточно, ибо Вы, помнится, поинтересовались примерами. Вам их привели.
Ну дык я могу и другие примеры привести, с тех же каналов: Леонтьев, Марков, Хинштейн, Дугин, не говоря уже о депутатах Думы и членах правительства во главе с Путиным. И что это доказывает, как и приведенные мне примеры? Или "мои примеры" тоже Победу грязью поливают? Я уже писал: у меня, лично у меня, не сложилось впечатления, что "все госканалы и СМИ" "поливают грязью Победу". Только и всего. Ну, если хотите, проведите тут голосование по этому вопросу. Думаю, будет интересно. Энциклоп пишет:
цитата:
Вы знаете, что классик говорил об осетрине второй свежести. Поэтому не вижу разницы между искажениями отдельных фактов и очернением.
Ну, не видите - не надо. Значит, мы видим по-разному.
Ну дык я могу и другие примеры привести, с тех же каналов: Леонтьев, Марков, Хинштейн, Дугин, не говоря уже о депутатах Думы и членах правительства во главе с Путиным.
При наличии указанных Вам личностей, любые обратные примеры уже не прокатывают. На указанных каналах отжиги имеют место. Точка.
цитата:
Ну, если хотите, проведите тут голосование по этому вопросу. Думаю, будет интересно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если пытались приурочить к юбилею события - поторопились. 25.09.1943. "Хотели как лучше - а получилось... 
" 
- участник сейчас на форуме