В масштабах народа, наверное, да. Интересно все же будет посмотреть на формулировку: что будет пониматься под "пропагандой пересмотра". Ну и "вилку" по статье УК естессно.
цитата: Эта ж скока народу будут "уголовно преследовать"?
Немного.
Одного президента Эстонии и пару митингов оппозиции.
("...При этом он напомнил о недавних событиях с переносом памятника Воину-освободителю в Таллине. Кроме того, особенно беспокоят, заметил Грызлов, те митинги, которые стали проводить "фашиствующие молодчики". ..")
Мне как-то не очень понятно, что значит "пересмотр итогов". Вроде, никто не утверждает, что во Второй мировой войне победили Германия, Италия и Япония? Итоги очевидны и их никому не под силу изменить. Называть, скажем, историю с памятником и даже парады бывших эсэсовцев "пересмотром итогов", ИМХО, просто неправильно. Впрочем, наверное прав fireman: fireman пишет:
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2146
Отправлено: 23.09.07 12:00. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
Мне как-то не очень понятно, что значит "пересмотр итогов".
Это означает утверждения, что СССР, например, "в 1944 г. оккупировал независимые прибалтийские государства". Или "оккупировал независимую Украину и подверг ее население геноциду".
Мик пишет:
цитата:
Называть, скажем, историю с памятником и даже парады бывших эсэсовцев "пересмотром итогов", ИМХО, просто неправильно.
А это - простите - по-прежнему оттого, что Вы не в курсе происходящего. Как на неделе бывший день освобождения Эстонии отмечали в самой Эстонии? Угу. Как "день сопротивления советской оккупации". Это не пересмотр итогов? А что, позвольте поинтересоваться?
- Кстати результаты голосования на форуме, который какой-то деятель из Берлина назвал "Сталинским" не дали точке зрения о необходимости запретов большинства, интересно как продвинута Дума?
Большинство восприняло мое предложение, как запрет для всех. Я же говорил только об ответственности госчиновников.
И об этом там уже писали. Более идиотского положения, чем то, в которое они попадут, представить трудно (пример с Прохоровкой, если помните). А к тому же, где дайджест на 50 страниц? Свод правил где?
Это означает утверждения, что СССР, например, "в 1944 г. оккупировал независимые прибалтийские государства". Или "оккупировал независимую Украину и подверг ее население геноциду".
А разве это ИТОГ войны? Я так понимаю, что ИТОГ войны - это победа или поражение одной из сторон. А то, что происходило ВО ВРЕМЯ войны - совсем другое дело. Итог всем ясен и понятен. Малыш пишет:
цитата:
А это - простите - по-прежнему оттого, что Вы не в курсе происходящего.
Конечно, конечно. Я - всегда не в курсе... Малыш пишет:
цитата:
"день сопротивления советской оккупации". Это не пересмотр итогов? А что, позвольте поинтересоваться?
Позволяю. Это - пересмотр событий, имевших место ДО войны и ВО ВРЕМЯ ее, но уж никак не итогов. Итог один: союзники победили "ось". Или Сталин - Гитлера, если так Вам больше нравится. Я никак не пойму: Вам слово "оккупация" не нравится? А чем бы Вы его заменили?
Более идиотского положения, чем то, в которое они попадут, представить трудно (пример с Прохоровкой, если помните). А к тому же, где дайджест на 50 страниц? Свод правил где?
За них не беспокойтесь -- они в Вашей защите не нуждаются. Более идиотского положения, чем сейчас представить сложно: госканалы и прочие СМИ поливают грязью Победу и историю войны. Это нормально?
Более идиотского положения, чем сейчас представить сложно: госканалы и прочие СМИ поливают грязью Победу и историю войны.
Для госканалов такое положение характеризует позицию самого государства, т.е. власти. Решается кадровой политикой. Остальные СМИ - да в общем, в наих условиях вопрос тоже решаемый.
Познер: Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь и это давно. Вот когда я думаю об этом, явсегда вспоминаю конец Великой Отечественной, Берлин вот просто здесь рядом, но на пути Зиеловские высоты, сильно укрепленные немцами пункты. Можно их обойти спокойно, но и прийти в Берлин не в начале мая, не к праздникам, а чуть позже. Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся взят был Берлин и поэтому был дан приказ штурмовать высоты, взять их штурмом. Взяли. Положили 300 тысяч жизней, солдат и офицеров. 300 тысяч. Вот не понимаю, как это можно сделать ради того, чтобы взять Берлин вот не 20 мая, а 1 мая. Вот это отношение... Еще есть даже пословица: лес рубят - щепки летят. А щепки - это кто? Щепки - это люди. Это конкретные совершенно люди. Я не знаю,откуда это берется, это что, исторически, это Восток, может быть, в какой-то степени, не знаю, я мало в этом разбираюсь, но понимаю, что это так и понимаю, что каждый отдельный человек, может быть, не отдаетсебе в этом отчета, но чувствует, что на самом деле его отдельно взятая жизнь ничто, почти ничто. http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.print_version?p_news_title_id=89602
Фиксируем две лжи от Познера: цифра в 300 тыс. убитых и "телегу" о 1-м мае.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2148
Отправлено: 24.09.07 13:21. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
А разве это ИТОГ войны?
А разве нет?
Мик пишет:
цитата:
Я так понимаю, что ИТОГ войны - это победа или поражение одной из сторон.
... а также все обстоятельства, сопутствующие оному исходу дела. Например, установленные в результате войны послевоенные границы. Международное признание определенных явлений - холокоста, например, чтоб далеко за примерами не ходить.
Мик пишет:
цитата:
Это - пересмотр событий, имевших место ДО войны и ВО ВРЕМЯ ее, но уж никак не итогов.
Вы понимаете неправильно.
Мик пишет:
цитата:
Я никак не пойму: Вам слово "оккупация" не нравится?
Нет, не нравится. Поскольку Вы опять явно не в курсе, разъясню Вам: статус "оккупации", "оккупированных территорий" и т.п. является, с точки зрения международного права, достаточным формальным основанием для предъявления претензий по поводу компенсации нанесенного урона, "поражения в правах" оккупанта и подобных милых последствий. То есть признание "оккупации Советским Союзом Эстонии" в 1944-м - это констатация противоправности действий СССР в отношении некой таинственной "Эстонии" и нанесения Советским Союзом оной загадочной "Эстонии" морального и материального ущерба, каковой подлежит возмещению.
Мик пишет:
цитата:
А чем бы Вы его заменили?
Применительно к 1944-му году? Словом "освобождение".
Вы ни разу не лицезрели на экране господ Познера,Сванидзе и прочих?
Лицезрел. Правда, не приходилось от них слышать "поливание грязью Победы". К тому же, они - не "госканалы" и, тем более не "СМИ". Энциклоп пишет:
цитата:
Мне кажется, что в России традиционно очень мало ценят каждую отдельно взятую человеческую жизнь и это давно.
Зато разве это неправда? И разве это "поливание грязью"??? Наверное, мы с Вами просто по-разному понимаем слово "грязь". Малыш пишет:
цитата:
Международное признание определенных явлений - холокоста, например, чтоб далеко за примерами не ходить.
Вы считаете холокост "итогом войны"? Малыш пишет:
цитата:
Вы понимаете неправильно.
Понял. Право на высшее и правильнейшее понимание - только Ваша прерогатива. Но вообще-то в таких случаях пишут "ИМХО". Малыш пишет:
цитата:
То есть признание "оккупации Советским Союзом Эстонии" в 1944-м - это констатация противоправности действий СССР в отношении некой таинственной "Эстонии" и нанесения Советским Союзом оной загадочной "Эстонии" морального и материального ущерба, каковой подлежит возмещению.
А почему Вы только 1944-й поминаете, раз в курсе? Значит, все дело только в материальной стороне? Так что ли? И Вы считаете, что ни морального, ни материального ущерба не было? А "татарское иго" - это тоже оккупация? Пора, значится, Казани иск за моральный и материальный ущерб предъявить? А еще полякам, французам, англичанам и туркам? Малыш пишет:
цитата:
Применительно к 1944-му году? Словом "освобождение".
А применительно к 1940-му? Тоже? Не подскажете: кто раньше в "таинственной Эстонии" оказался - Красная армия или Эстонская Советская Социалистическая Республика?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2151
Отправлено: 24.09.07 21:17. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
Вы считаете холокост "итогом войны"?
Я считаю, что Вам стоит внимательнее читать написанное, а не пытаться навязчиво свернуть разговор в политический митинг: итогом войны является, в частности, международное признание определенных понятий. Например, холокоста.
Мик пишет:
цитата:
А почему Вы только 1944-й поминаете, раз в курсе?
Потому что на неделе отмечался день освобождения Эстонии от фашистских захватчиков. А присоединение ее к СССР имело место быть летом. Так что то, что было на этой неделе - это именно "эхо" 1944-го.
Мик пишет:
цитата:
Значит, все дело только в материальной стороне?
Дело в статусе. "Оккупация" - это определенный правовой статус, а не просто хлесткое словцо. Кстати, в очередной раз приходится отметить, что мое упоминание чисто правовых последствий, вроде "поражения в правах" оккупанта, прошло мимо Вашего восприятия. Что укрепляет меня во мнении, что Вы здесь не удовлетворяете любопытство, а старательно пытаетесь устроить митинг.
Мик пишет:
цитата:
И Вы считаете, что ни морального, ни материального ущерба не было?
Митинг за права униженных и обездоленных - на других площадках. За пределами этого Форума.
Мик пишет:
цитата:
А "татарское иго" - это тоже оккупация?
Не знаю. Применимость современных правовых норм к столь отдаленным временам более чем сомнительна.
Мик пишет:
цитата:
Пора, значится, Казани иск за моральный и материальный ущерб предъявить? А еще полякам, французам, англичанам и туркам?
Могу выслать Вам пару заношенных тельников. Чтоб рвать было сподручнее. На все тех же митингах, которые за пределами этой площадки.
Мик пишет:
цитата:
А применительно к 1940-му?
Мик, простите мне прямоту - попробуйте разуть глаза. В этой ветке говорится только о 1944-м году и событяих, произошедших в 1944-м году.
Мик пишет:
цитата:
Не подскажете: кто раньше в "таинственной Эстонии" оказался
Покажите мне в 1944-м году на карте государственное образование под названием "Эстония".
Зато разве это неправда? И разве это "поливание грязью"??? Наверное, мы с Вами просто по-разному понимаем слово "грязь".
Неправдой являются озвученная Познером цифра в 300 тыс. погибших человек и его версия о взятии Берлина к Первомаю. А чем неправда отличается от лжи и чем последняя отличается от "поливания грязью"?
а не пытаться навязчиво свернуть разговор в политический митинг
Угу. Фразы типа "российские СМИ льют грязь на Победу" - это не митинговый лозунг, а мои сомнения в этом - митинговый. Понятно. Малыш пишет:
цитата:
Потому что на неделе отмечался день освобождения Эстонии от фашистских захватчиков.
Мы вроде бы говорили об итогах войны, а не о конкретной дате? Вы ведь всегда в курсе, а потому знаете, когда началась Вторая мировая война? И итоги войны - даже в Вашей интерпретации - это события с сентября 1939 года до середины года 1945-го. Малыш пишет:
цитата:
приходится отметить, что мое упоминание чисто правовых последствий, вроде "поражения в правах" оккупанта, прошло мимо Вашего восприятия
Почему? Оно было воспринято. Как и Ваша увязка этого понятия с материальной ответственностью. Потому и вопрос был задан про татар с французами. Малыш пишет:
цитата:
Что укрепляет меня во мнении, что Вы здесь не удовлетворяете любопытство, а старательно пытаетесь устроить митинг.
Ваше мнение - это, извините, всего лишь Ваше мнение... Малыш пишет:
цитата:
Митинг за права униженных и обездоленных - на других площадках. За пределами этого Форума.
Понятно. Когда ответа нет - это безотказный прием. Кстати, если все это кажется Вам "митингом", зачем Вы в нам так настойчиво участие принимаете? Малыш пишет:
цитата:
Могу выслать Вам пару заношенных тельников.
Спасибо. Оставьте себе. Я секонд-хэнд не ношу. Малыш пишет:
цитата:
Мик, простите мне прямоту - попробуйте разуть глаза. В этой ветке говорится только о 1944-м году и событяих, произошедших в 1944-м году.
Да ну??? Это кому ж глаза разуть-то надо? В этой ветке говорится "о пересмотре итогов войны", если Вы не в курсе. Энциклоп пишет:
цитата:
А чем неправда отличается от лжи и чем последняя отличается от "поливания грязью"?
ИМХО, "грязь" - это очернение страны, ее армии, ее народа, а ложь - искажение отдельных фактов. По-моему - это две большие разицы. Во всяком случае то, что я смотрю по российскому ТВ и читаю в российских газетах, под понятие "грязь на Победу" никак не подпадает. Естественно, что это мое сугубо личное восприятие. Тем более, что "все каналы и все СМИ" я смотреть и читать не в состоянии, как, думаю, и Вы. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это РТР не госканал и не СМИ?!.
Пока фраза "все каналы и СМИ" была проиллюстрирована двумя фамилиями. Если Вы считаете, что два человека - это "все каналы и СМИ", то действительно - ахренеть...
Пока фраза "все каналы и СМИ" была проиллюстрирована двумя фамилиями.
А этого достаточно, ибо Вы, помнится, поинтересовались примерами. Вам их привели. Оба автора действуют на государственных каналах. На остальных тоже вполне хватает этого добра - одно только "Ухо" чего стоит. Остальные примеры - это Вы уж сами как-нибудь.
цитата:
Если Вы считаете, что два человека - это "все каналы и СМИ", то действительно - ахренеть...
Я считаю, что ОРТ и РТР - каналы государственные. У Вас другое мнение? В остальном - возвращаю Вас к контексту высказывания Энциклопа.
а ложь - искажение отдельных фактов. По-моему - это две большие разицы.
Вы знаете, что классик говорил об осетрине второй свежести. Поэтому не вижу разницы между искажениями отдельных фактов и очернением. Мик пишет:
цитата:
Пока фраза "все каналы и СМИ" была проиллюстрирована двумя фамилиями. Если Вы считаете, что два человека - это "все каналы и СМИ", то действительно - ахренеть...
В оригинале было "все госканалы и СМИ". Госканалы: Первый (Познер), ВГТРК (Сванидзе), Культура (Швыдкой), ну ТВЦ, в принципе, тоже госканал. Остальные СМИ -- это "Эхо Москвы" (основное радио для хотя бы немного думающих людей), тоже принадлежит государству, так у них основной учредитель Газпром.
А этого достаточно, ибо Вы, помнится, поинтересовались примерами. Вам их привели.
Ну дык я могу и другие примеры привести, с тех же каналов: Леонтьев, Марков, Хинштейн, Дугин, не говоря уже о депутатах Думы и членах правительства во главе с Путиным. И что это доказывает, как и приведенные мне примеры? Или "мои примеры" тоже Победу грязью поливают? Я уже писал: у меня, лично у меня, не сложилось впечатления, что "все госканалы и СМИ" "поливают грязью Победу". Только и всего. Ну, если хотите, проведите тут голосование по этому вопросу. Думаю, будет интересно. Энциклоп пишет:
цитата:
Вы знаете, что классик говорил об осетрине второй свежести. Поэтому не вижу разницы между искажениями отдельных фактов и очернением.
Ну, не видите - не надо. Значит, мы видим по-разному.
Ну дык я могу и другие примеры привести, с тех же каналов: Леонтьев, Марков, Хинштейн, Дугин, не говоря уже о депутатах Думы и членах правительства во главе с Путиным.
При наличии указанных Вам личностей, любые обратные примеры уже не прокатывают. На указанных каналах отжиги имеют место. Точка.
цитата:
Ну, если хотите, проведите тут голосование по этому вопросу. Думаю, будет интересно.
Во-во!А может вернуть цензоров на их рабочие места?Вспомнить ещё не забытое старое.Вообще - кто следить будет за отжигами?Кто материалы в суд направлять будет?Ведь какой-нибудь Падва или Резник может доказать,что и Холокоста не было в суде.
Во-во!А может вернуть цензоров на их рабочие места?
Вернуть цензоров, по-моему слишком круто. А вот консультанта хорошего, который бы отлавливал явные несуразицы, надо. Я году в 1994 наткнулся на рассказ в "толстом" журнале. Чего там только не было: самолет-истребитель ИЛ-16, четырежды ГСС и т.д.
При наличии указанных Вам личностей, любые обратные примеры уже не прокатывают.
Ну и? Мне назвали одних личностей, я назвал других. И все они, личности эти, постоянно мелькают на "госканалах и СМИ". Одни, возможно, поливают грязью, другие - и их явно больше - НЕ поливают. Что и требовалось доказать.
цитата:
Мне что, делать больше нечего?
Не знаю. Но вижу другие голосования. Видимо, они проводились тогда, когда Вам было чего делать? В любом случае, извините за сделанное предложение.
Ну и? Мне назвали одних личностей, я назвал других. И все они, личности эти, постоянно мелькают на "госканалах и СМИ". Одни, возможно, поливают грязью, другие - и их явно больше - НЕ поливают. Что и требовалось доказать.
Вы там посмотрите в посте Энциклопа, что требовалось доказать и что Вы нам тут пытаетесь доказывать. Разницу видите?
цитата:
Не знаю. Но вижу другие голосования. Видимо, они проводились тогда, когда Вам было чего делать?
Может быть, Вы мне скажете, сколько из голосований поднял именно я? Если Вам охота проводить голосование, так вперед и с песней, никто не запрещает.
Вообще - кто следить будет за отжигами?Кто материалы в суд направлять будет?
В принципе, каждый из нас может подать в суд на этих товарищей. Вроде даже была на том же Эхе инфа, что некий историк подал на Познера в суд за его отжиги на тему ВОВ. Интересно, чем дело кончится?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2153
Отправлено: 26.09.07 10:19. Заголовок: Re:
Мик пишет:
цитата:
Мы вроде бы говорили об итогах войны, а не о конкретной дате?
О чем говорили вы (во множественном числе), я не знаю. А я постоянно указываю Вам одну и ту же дату на прошедшей неделе - день освобождения Эстонии, превращенный в "день сопротивления советской оккупации", как конкретный пример пересмотра итогов Второй Мировой.
Мик пишет:
цитата:
И итоги войны - даже в Вашей интерпретации - это события с сентября 1939 года до середины года 1945-го.
Интересно, сколько раз мне придется указать на различие дат вхождения Эстонии в состав СССР и дня освобождения, чтобы привязка к дате "1944-й год" оказалась Вами осознана?
Мик пишет:
цитата:
Понятно. Когда ответа нет - это безотказный прием.
Мик, не нужно рядиться в ризы "правдоискателя", которого "за правду" третируют - Вам далеко до Темежникова в этом высоком искусстве.
Мик пишет:
цитата:
Кстати, если все это кажется Вам "митингом", зачем Вы в нам так настойчиво участие принимаете?
Если Вы не заметили, я разъяснил Вам сущность "пересмотра итогов Второй Мировой". Кстати, ничего, кроме колкостей, в ответ традиционно не услышал. И не кто иной, как Вы, начали тянуть сову на глобус растягивать временные рамки (как и, например, недавно на ВИФ-РЖ, где я в явном виде писал про 1941-й, а Вас все на 1939-й тянуло). Соответственно, я Вам в явном виде указал - митингов здесь не будет. Вы недовольны? Мне жаль, но ничего не могу поделать.
Мик пишет:
цитата:
Да ну??? Это кому ж глаза разуть-то надо?
Вам. Я Вам в явной форме написал:"Как на неделе бывший день освобождения Эстонии отмечали в самой Эстонии? Угу. Как "день сопротивления советской оккупации"". Привязка к году произведена в явном виде. После чего Вы начали интересоваться, чем мне не нравится термин "оккупация", и растягивать временные рамки. Скажете, что дело было не так?
Мик пишет:
цитата:
ИМХО, "грязь" - это очернение страны, ее армии, ее народа, а ложь - искажение отдельных фактов.
То есть искажение отдельных фактов не может быть очернением страны, ее армии, ее народа, а очернение не может происходить в форме искажения фактов? В чем различие? Или завывания господина Познера про "триста тысяч положенных солдат и офицеров ради взятия Берлина к 1-му мая" - это не очернение, просто "искажение"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2154
Отправлено: 26.09.07 10:22. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет:
цитата:
Вроде даже была на том же Эхе инфа, что некий историк подал на Познера в суд за его отжиги на тему ВОВ. Интересно, чем дело кончится?
Дело кончится интервью, которые будет раздавать господин Познер, жалуясь, как ему "запрещают иметь собственное мнение" и "насильственно насаждают единомыслие". А господа правозащитники будут рьяно его защищать, усматривая в этом покушение на свободу слова и ваще возврат к кровавой диктатуре.
Неправдой являются озвученная Познером цифра в 300 тыс. погибших человек и его версия о взятии Берлина к Первомаю. А чем неправда отличается от лжи и чем последняя отличается от "поливания грязью"?
- Не совсем понятно, что, по Вашему мнению, полагается Познеру за допущенную им не точность? Абсолютно уверен, что если бы ему сообщили о цифре потерь озвученной или написанной Кривошеевым, то он наверняка бы поправился. Поправился бы с цифрой, но не с оценкой. Потому как эта операции вызывает вопросы не только Познера. Например, суточные потери личного состава в операции выводили ее за рамки совсем уж средних. Естественно сравнение производилось с операциями советских войск в ВОв. И уж совсем не понятно с Первомаем. Вообще-то все значимые события так или иначи в СССР старались привязать либо к 1 мая, либо к 7 ноября. Это общее явление распространенное среди самых широких масс. У нас были свои Хеллуины и странным бы показалось, если бы советские люди не попытались увязать такие события как взятие столицы Рейха с которым все связывали окончание войны и международный день солидарности трудящихся. Вот читал и смотрел фильм, связанный с разработкой и производством ракетной системы "Воевода". Практически большая часть опытных пусков была приурочена либо к 1 мая, либо 7 ноября. Наверняка если такая задача на определенном этапе и не ставилась войскам сверху, то она наверняка жила в самых широких массах. И я полагаю, этого совсем не надо стесняться. Познер говорит о другом. Массами то эта идея владела, а вот руководство им поддаваться не должно, а должно минимизировать потери, потому как несет ответственность за жизнь людей.
Познеру за допущенную им не точность? Абсолютно уверен, что если бы ему сообщили о цифре потерь озвученной или написанной Кривошеевым, то он наверняка бы поправился.
Не. Была у Познера педерачка, когда он приглосил и Соколова, и Кривошеева и типа изображал объективную дискуссию. Только Кривошееву постоянно рот затыкал, Соколову поддакивал, и в заключительной тираде подвел итоги именно "как надо".
Массами то эта идея владела, а вот руководство им поддаваться не должно, а должно минимизировать потери, потому как несет ответственность за жизнь людей.
Как ее минимизируешь, если она так въелась, что люди не усидели и полезли к Первомаю вешать флаг над Чернобыльским реактором? И ведь какое извращение получается: ладно бы построили и повесили, -- вполне законный повод для гордости. Но ведь взорвали и повесили!
когда он приглосил и Соколова, и Кривошеева и типа изображал объективную дискуссию. Только Кривошееву постоянно рот затыкал, Соколову поддакивал, и в заключительной тираде подвел итоги именно "как надо".
- Ну, тут тоже не все так просто. Есть такой журнал, в редколлегии которого состоит, кстати, и упомянутый Кривошеев. Называется он ВИЖ. В апрельском номере 2007 года в нем была опубликована статья с таким названием - "Отстаивая принципы научности и объективности: критические мысли о некоторых книгах "нетрадиционных" военных историков". В этой статье критике подвергаются работы на военно-историческую тему Красикова и Широкорада. Не останавливаясь на сущности статьи, хотелось бы отметить следующее. Раскритиковав "оппортунистические" взгляды данных историков, автор написал критично и о себе, верней о точке зрения которую он доказывает - ""... не будем детально разбирать приведенную автором тенденциозную статистику, хотя следует признать, что военная статистика советского времени долгое время действительно грешила искажениями данных о соотношении сил, цене побед и поражений..." - Таким образом, я бы работу ув. госп. Кривошеева отнес бы по существу все же к работам советского времени, а потому как истину в последней инстанции, хотя бы из соображений, чтоб не остаться в дураках воспринимать не стал бы. Тем паче, что весьма серьезной критике эта работа подвергается и в работе Лопуховского "Вяземский котел". Так вот далее автор так описывает тему- "но для примера приведем сведения Красикова о количестве немецких и советских солдат, не вернувшихся с советско-германского фронта ВМв - 2,8 млн. и 19,5 млн. человек соответственно." Я так полагаю, где то из этих или аналогичных цифр и вытекают потери, отличающиеся от указанных Кривошеевым. Поэтому это не только вопрос позиции Познера, но и достоверности данных Кривошеева и оценки данных других исследователей. Я лично придерживаюсь тех данных, которые опубликовал Кривошеев, но это вовсе не значит, что они единственно верные. А оснований не доверять официальной версии Минобороны, достаточно. Тем более, что правдивую информацию надо давать с первой попытки, а не после 10 винить всех, что вот сволочи не доверяют и верить не хотят.
Так вот далее автор так описывает тему- "но для примера приведем сведения Красикова о количестве немецких и советских солдат, не вернувшихся с советско-германского фронта ВМв - 2,8 млн. и 19,5 млн. человек соответственно."
У Кривошеева есть вообще то упоминание,что 3200тыс могил на территории Восточной Европы.-450 тыс умершихв плену-получим искомые 2800тыс.А бои в Германии?И откуда у нас 19 млн?
- Я детали подсчета не могу прокомментировать. Просто данные Кривошеева, на которые видимо, опирается коллега Энциклоп далеко не единственные оценки. А поскольку скажем так по крайней мере у некоторых людей очередная, последняя и соответственно самая правдивая версия событий вызывает некоторое естественное недоверие, они могут пользоваться и оценками других исследователей, как минимум наряду с версией которая ближе к официальной. Но впрочем, изменить результаты пытаются не только историки. Поэтому все их хитрые приемчики зело видно. Ну, например если считать среднесуточные потери в Берлинской операции, то картина выделит эту операцию даже среди других операций ВОв. А если посчитать потери в % или уд. весе на 10000 участвующих, то Берлинская операция сразу окажется по потерям самой средней и ничуть не выделяющейся среди остальных. И даже есть своя версия - много народу участвовало, потому и потери большие. Если вспомните объяснение по-моему Исаева о потерях наших пилотов, то там похоже. Наших было много, а немцев мало, потому немцы имели возможность много наших набить, а наши такой возможности не имели, или про лес и грибников ..... В целом с моей точки зрения – менять одних аферистов, на других смыслу нет. Не против, что б другая сторона тоже имела возможность меня повеселить и поддержал бы ее амбиции на допуск к эфиру. Клоунов хороших как мне видеться все же не хватает, и Владимир Вольфович остепенился …….
что Познер заведомо предпочитает ангажинрованную точку зреня.
- естественно, он же журналист... А что бы Вы хотели? Что б он предпочел скучную версию официальной точки зрения, которую в ближайшие 2-3 года поправят на более «правдивую»?
естественно, он (Познер) же журналист... А что бы Вы хотели?
Ох, блин, если б я не опасался, что меня забанят, я б рассказал вам про антирусскую и поганую направленность почни всех передач ТВ.... Так, обобщая, суммарнаная мыслоль - СССр говно, поэтому Путин рулез. Обонование - "наши деды воевали" ....
- Я детали подсчета не могу прокомментировать. Просто данные Кривошеева, на которые видимо, опирается коллега Энциклоп далеко не единственные оценки.
Зачем передергивать?Кривошеев пытался посчитать(вопрос,на сколько точны его подсчеты-дело другое),а другие-оценивают.Разницы не видите? 917 пишет:
цитата:
Но впрочем, изменить результаты пытаются не только историки. Поэтому все их хитрые приемчики зело видно. Ну, например если считать среднесуточные потери в Берлинской операции, то картина выделит эту операцию даже среди других операций ВОв. А если посчитать потери в % или уд. весе на 10000 участвующих, то Берлинская операция сразу окажется по потерям самой средней и ничуть не выделяющейся среди остальных. И даже есть своя версия - много народу участвовало, потому и потери большие.
Ну да...Больше фронт,больше задействованых сил-соответственно большие потери.Так и противника больше!!!А вы что ожидали?Что 3 фронтов удачном наступлении понесут потери как один полк? 917 пишет:
цитата:
Если вспомните объяснение по-моему Исаева о потерях наших пилотов, то там похоже. Наших было много, а немцев мало, потому немцы имели возможность много наших набить, а наши такой возможности не имели, или про лес и грибников .....
Тоже самое пишет и Майкл Спик про достижения английских и американских пилотов. 917 пишет:
цитата:
- естественно, он же журналист... А что бы Вы хотели?
- Ну, не надо было по 10 раз результаты войны пересматривать. А так прости разницы между Вашей "антирусской" и якобы СССр "прорусской" нет. Познер делает шоу. И делает его хорошо, если не сказать великолепно. Поэтому вполне понятно, что его, прежде всего, интересуют крайние точки зрения. И Кривошеева не проигнорировали как здесь утверждают, с ним просто не согласились. Просто ожидалось другое. Думалось, что как только указанный товарищ откроет рот и начнет вещать свою версию событий все начнут хлопать глазами и уйдут просветленными. А не хрена из этих ожиданий не вышло, вот и расстроились. А доверие видимо поставляемая им информация полного не принесла. И думаю, что не без оснований. У него кстати тоже есть оценки и в основном в другую сторону округленные
Здрагер пишет:
цитата:
Обонование - "наши деды воевали" ....
- Ну, простите, а зачем врать или умалчивать, что б получить некий результат, который Вы считаете благоприятным? Не у всех психика так подорвана. Кто-то хочет просто знать результаты. Сколько я могу за свою жизнь слушать аферистов, которые якобы заботясь о психике советских граждан, дезинформируют общество в своих политических интересах. Я так понимаю, здесь в основном голосуют, чтоб рупор для излития новых потоков лжи передали более "традиционным" историкам? Пускай тоже шепчут. Только по другому каналу. Вот Вам, кстати, характерный пример просоветской агитации – советский фильм «Освобождение» транслируемый без купюр по российскому телевиденью. Что это как не советская версия ВОв? Регулярно показывают по телевиденью и как правило без каких либо комментариев. И такой фильм кстати не один. Поэтому возражение, что якобы на телевиденье представлена одна точка зрения – не правда, а ложь. И с чего вообще пришла в голову мысль, что к недостаткам Сталинской империи будут относиться снисходительно? Как бы игнорируя прошлое.
Кривошеев пытался посчитать(вопрос,на сколько точны его подсчеты-дело другое)
- Да, нет. Это не другое. Это самое главное.
Krysa пишет:
цитата:
Ну да...Больше фронт,больше задействованых сил-соответственно большие потери.
Ну, предположим обязательной зависимости между большим фронтом, большим количеством сил и большими потерями я лично не наблюдаю. И пример лежит прямо под ногами - немцы в этой же операции - сил меньше, а потери больше. (Если опираться на Кривошеева) Может поэтому величина потерь, не всегда пропорциональна задействованным силам?
Krysa пишет:
цитата:
Майкл Спик про достижения английских и американских пилотов.
- Простите, а мы будем опираться на выводы Спика только когда нам удобно или любые его выводы будем воспринимать как истину?
Неа...Еще раз спрашиваю,вы разницу между подсчетом и оценкой видите? 917 пишет:
цитата:
Ну, предположим обязательной зависимости между большим фронтом, большим количеством сил и большими потерями я лично не наблюдаю.
Большая величина фронта подразумевает и большие силы противника. 917 пишет:
цитата:
- Простите, а мы будем опираться на выводы Спика только когда нам удобно или любые его выводы будем воспринимать как истину?
Будем критично относится....Только не один Спик такое пишет.Что позволяет принять его довод по этому вопросу. ПыСы:Кстати и у Спика и у Исаева речь идет о личном счете пилотов,а не о соотношении потерь,если вы не поняли.917 пишет:
Пардон. Я привел пример откроввенной ангажированности определенной передачи, вот и все. Проверить фактическое содержание моего поста при желании несложно, расшифровки передач Познера наверняка есть на его сайте.
Познгер как ведущий - персонаж ангажированный. Это факт. Вот и все, что я имел сказать в этом дискурсе.
А повесить его придется.... Увы... КМПВ.
(застегнул бронежилет и лег на дно окопа, закрыв голову руками)
Дело кончится интервью, которые будет раздавать господин Познер, жалуясь, как ему "запрещают иметь собственное мнение" и "насильственно насаждают единомыслие". А господа правозащитники будут рьяно его защищать, усматривая в этом покушение на свободу слова и ваще возврат к кровавой диктатуре.
Это-то понятно, интереснее, что скажет суд. Согласится ли он с истцом?
Еще раз спрашиваю,вы разницу между подсчетом и оценкой видите?
- А какой, кстати, статус работы Кривошеева? Т.е. является ли она официальной версией потерь военнослужащих в ВОв. Или это просто исследование Министерства обороны.
- Полагаю, что нет. Исследование может быть осуществлено и профинансировано МО, а также построено на данных МО, но тем не менее официальной точкой зрения МО не являться. Не вижу тут ни каких противоречий. Поэтому и спрашиваю - каков статус цифр Кривошеева? Т.е. несет ли министр обороны и Президент ответственность за достоверность цифр Кривошеева? Т.е. является ли работа Кривошеева официальным отчетом МО о потерях военнослужащих в ВОв?
"Члены фракции "Единая Россия" готовят законопроект об уголовном преследовании тех, кто будет пропагандировать пересмотр итогов Второй мировой войны. Считаю, что это наша задача", - заявил Грызлов в субботу в ходе митинга
Ну,хорошо!Познера трудно ухватить - скользкий зараза,всё у него на грани фола.А что делать с этим:(по памяти) все Хатыни сжигали партизаны,переодевшись в немецкую форму и,оставив в живых одного-двух стариков,чтоб рассказали,что якобы немцы их сжигали?Это из книшки уже упоминавшихся на форуме О. и О.Грейгов.А Олег Грейг ещё вроде как доктор наук,филосовских,что ли.Ведь это уже не шутки.За это точно сажать надо,и надолго.
По-моему, прежде чем сажать, надо четко прописать за что сажать. Не под каждого же грейга закон писать. А у ЕР лошадка позади тележки.
А, вот вроде есть уголовное дело уже, может и результат по действующему законодательству будет:
цитата:
По факту обращения в прокуратуру Российской Федерации И.В.Ракобольской и Н.В.Поповой за распространение на территории России данной книги ГУВД Москвы возбуждено уголовное дело.
"Первое, что врезалось и поразило, это густой, тошнотворный запах водки в комнате; два чекиста совершенно голыми стояли у стола, глотая из граненых стаканов сивуху, еще трое одновременно насиловали Елену. Все пятеро чекистов были его преподавателями и командирами. Увидев его, те, что стояли у стола, потребовали, чтобы он присоединился к оргии. Сергей поднял руку для удара, но… его сшиб удар в подбородок, и перед глазами сверкнула холодная сталь нагана: "Не выполнишь, убью!". Сергей до этого не только не имел близости с женщинами, но даже не целовал их. Он не знал, не помнил, получилось у него что или нет, но только чувствовал под собой истерзанное, болящее, стонущее тело Елены… а когда он обмяк, ему поднесли 250-граммовый стакан, доверху наполненный спиртом. И он, не думая больше ни о чем, опрокинул его в сухое горло. Не знамо как в его руке вдруг оказался наган, а над ухом прозвучал голос командира: "Стреляй ее, суку!", и… он, Сергей Гусев, нажал на спусковой крючок…" (с) О. и О. Грейг, "Походно-полевые жены"
http://beerserk.livejournal.com/ Видимо, по мотивам истории Жукова, четырех голых женщин и револьвера. Не замысловато так, но наверное доходно.
По факту обращения в прокуратуру Российской Федерации И.В.Ракобольской и Н.В.Поповой за распространение на территории России данной книги ГУВД Москвы возбуждено уголовное дело.
Наконец-то . Значит можно если захотеть.И кто ж там следущий на очереди?
- Так Грейги то - белорусы. Ну, верней жители Белоруссии. А это бывшее княжество литовское. Там одни враги Москвы тусуются. Любопытно, а про что Вы надеялись прочитать, в книге под названием "Походно-полевые жены"? Не ужели название не соответствует содержанию?
Это как мэр наш по весне перед чиновниками распинался:"Со взятками лучше не попадайтесь!"Короче,как брали так и берите,но не попадайтесь - остальных же поведёте.
Дело возбуждено (если возбуждено) по признакам состава преступления, а иск подан о защите чести и достоинства, значит по соответствующей статье, должно быть. Что правильно.
иск подан о защите чести и достоинства, значит по соответствующей статье, должно быть.
цитата:
Статья 129. Клевета
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, - наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года. 2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, - наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев. 3. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, - наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.
Статья 130. Оскорбление
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, - наказывается штрафом в размере до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев. 2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, - наказывается штрафом в размере до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.
В крайнем случае - запретят продажу и тираж - зачтется за штраф.
Yroslav пишет:
цитата:
Представляю, как сложно будет выиграть такое дело, но надеюсь, что возможно.
Тут варианта два: либо порядочный судья либо "бабло" тм. Я бы, конечно, поставил на второе, хотя чем черт не шутит.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если пытались приурочить к юбилею события - поторопились. 25.09.1943. "Хотели как лучше - а получилось... 
" 
Раньше сядем - раньше выйдем.Хотя по этой статье половину РФ-ского населения можно пересажать.
- участник сейчас на форуме