По многочисленным просьбам, в рамках дискуссии о резунизме и антирезунизме здесь: http://www.dracobooks.com/Groza/01.htm публикуется подборка материалов на тему "Барбаросса" против "Грозы", июнь 1941. Гроза - условное название, можно было бы и Серпом назвать.
ВНИМАНИЕ: материал будет висеть 1 (ОДНУ) неделю, с 6 до 13 ноября, после чего он будет удален с сервера. Комментарии (фактов, событий и их оценок, а не персоналий участников), приветствуются. Призывы к гражданской (мировой) войне и поголовному уничтожению оппонентов чего бы то ни было, не приветствуются.
3 танковая группа движется на восток-юго-восток, немцам представилась возможность образовать гораздо больший по размерам котел и они хотят им немедленно воспользоваться.Хм.... А вот Гот пишет что задачей 3ТГр изначально было захват мостов и форсирование Немана в районе Алитус-Меркине. То есть "больший по размерам катёл" заранее и планировался.
Я уже ответил выше - Гроза - условное название. Назовите как хотите. По своей значимости это главный военный секрет бывшего СССР. Как только настоящее название выплывет, это будет означать что захват Европы на самом деле готовился, а это в свою очередь заставит историю России ХХ века опять переписывать, а от этого все и так уже устали.
У меня (пока ) два вопроса: 1 (по форме) карты вы привели и по 22.6 и по Курску. Почему бы и фотогалерею не пленным красноармейцем закончить, а еще и наступление Конева показать и немецких военнопленных ПОСЛЕ Курска? 2 (по сути) КУрск (насколько я знаю) планировался как оборонительная операция, переходящая в наступление. Т.е. Степной фронт это не столько резерв для обороны, сколько резерв для нанесения контрудара и развития наступления. Получается за два года взгляды на расположение ударных сил и средств сильно изменились или в 41, как минимум, не были известны места их применения?
цитатаКУрск (насколько я знаю) планировался как оборонительная операция, переходящая в наступление. Т.е. Степной фронт это не столько резерв для обороны, сколько резерв для нанесения контрудара и развития наступления.
Ничего если я влезу? Про Курск: резервы вообще, в том числе и под Курском, они ваще-то в таких случаях "на все случаи жизни" -- для того-то они и нужны, что неизвестно как война пойдёт. А если бы всё было бы заранее известно то был бы искус все войска сразу в один эшелон поставить :) Вот под Курском этот самый Степной фронт именно что был резерв на все случаи: если не сдюжит первый эшелон немецкий удар, то вводим резерв в обороне, а если сдюжит -- то вводим его в наступлении.
цитата Получается за два года взгляды на расположение ударных сил и средств сильно изменились или в 41, как минимум, не были известны места их применения?
Эту мысль я не понял, извините. ИМХО, предвоенные теоретические взгляды в основном к 1943-му особых изменений не претерпели. Сделаю и ещё ордно замечание по расстановки войск летом 1941-го: легко заметить что группировка КОВО была мощнее, и значительно, ЗОВО. Однако я ранее уже говорил, хоть и по другому поводу, что немцам наносить удар на Украину неудобно: там коридор между Припятскими болотами и Карпатами таков что только 30-35 дивизий можно развернуть (сравните это с реалом!). Так вот если в Генштабе РККА не дураки сидят то они этот факт тоже должны бы были понимать. Вывод следует, что если немцы будут бить то главный их удар будет нанесён на западе, по ЗОВО и ПВО. И, соответственно, как бы Вы (и остальные участники форума) поделили бы войска между юго-западным и западным направлениями?
Под Курском планировалось наступление, следовательно эту операцию за некий эталон можно принять? (не в смысле качества проведения, а в смысле подготовки, размещения, маскировки,....). Вот я и пытаюсь сравнить
И про предположения ГШ: "ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ ... III. Вероятные оперативные планы противников .... Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск.
Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск.
Развитие операций на Ригу будет сочетаемо: 1) с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланги и тыл нашим армиям, оперирующим на нижнем Немане и 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград.
Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии, их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на \183\ Дубно, Броды, с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной. " Это из Малиновки. Вот так они себе в ГШ примерно и представляли
пара комплементов в адрес Дракобоока: карти интересние, фотки тоже (нaдеюсь Не все из "Signala-a"); чево правда не скажеш о комментариях. Ех, к вашим би картам, да комментарии Алеkseя Исаева..
Смотрите : термин концентрация в реалном физическом мире означает количество единиц (атомовом, яшиков, человек) отнесенних на плошадь/длину/обьем. Тоже и здес: нужно просто разделить количество дивизий в Белостокском виступе на длину граници- получите концентрацю (или плотность: как кому наравится). Вот проделайте ето для обеих сторон и посмотрите у кого она више.. И будет вам правилний ответ.. и.. " люди к вам потянутся" !
Часто говорят о Белостокском выступе, но никогда не уточняют, что входит в это понятие. Если это территория к западу от линии Брест - Гродно, то в выступ попадут большинство частей Западного фронта, потому что это почти весь белорусский участок границы. Если же считать район к западу от Белостока, то там даже не вся 10 армия помещается.
Мда, Первый из них, силами Западного Особого округа, планировался в направлении на Польшу и Восточную Пруссию. Ключевую роль должна была сыграть 10-я армия, занимавшая Белостокский выступ. Могу только дать хороший совет подучить матчасть, дабы не допускать подобных ляпов в дальнейшем.
Ваши фантазии неподтверждаются свидетельствами непосредственными участниками событий. Например, Гальдер пишет после первого дня войны, что части Красной Армии, неожиданно для немцев, оказались гораздо восточнее и имели крайне незначительное количество артиллерии, что совершено опровергает гипотезу о готовящемся наступлении с нашей стороны.
Посмотрите как наступала русская армия в 1914г, по тем же направлениям и такой же пропорции - 2 армии в ВостПруссии, 4 армии в Галиции - Львов. После "чисток" видно отказались от всего предыдущего наследия Тухаческого, и К. Сталин призвал Шапошникова и под его руководством новый генштаб российские планы 1914г переработал.
цитатаВаши фантазии неподтверждаются свидетельствами непосредственными участниками событий. Например, Гальдер пишет после первого дня войны, что части Красной Армии, неожиданно для немцев, оказались гораздо восточнее и имели крайне незначительное количество артиллерии, что совершено опровергает гипотезу о готовящемся наступлении с нашей стороны.
А вот что пишет Гот:
Южнее полосы наступления 3-й танковой группы русская территория далеко вдавалась на запад. В этом так называемом белостокском выступе русские сосредоточили крупные силы, в том числе и мотопехоту. Эти силы, эшелонированные в глубину до Минска, стали первым объектом операции группы армий "Центр", их необходимо было окружить путем охвата с севера и юга.
цитатаЕсли это территория к западу от линии Брест - Гродно, то в выступ попадут большинство частей Западного фронта, потому что это почти весь белорусский участок границы.
Не попадут. Если считать за Белостокский выступ территорию к западу от линии Гродно-Брест исключая последний пункт, то на его территории окажется одна стрелковая дивизия от 4 армии, 5 стрелковых и одна кавалерийская от 10, две стрелковых от 3. Кроме того 2 мехкорпуса (6 и 13) и одна танковая дивизия от третьего (11). Итого 8 стрелковых, 1 кавалерийская, 5 танковых, 2 моторизованных дивизии, всего 16. Напоминаю, что в ЗапОВО было 44 дивизии: 24 стрелковых, 12 танковых, 6 моторизованных, 2 кавалерийских, хотя надо иметь в виду, что механизированные соединения отличались весьма разной степенью укомплектованности. Делаем вывод, что степень концентрации советких войск в выступе на 22.06 несколько преувеличена.
цитатаВ этом так называемом белостокском выступе русские сосредоточили крупные силы, в том числе и мотопехоту. Эти силы, эшелонированные в глубину до Минска, стали первым объектом операции группы армий "Центр", их необходимо было окружить путем охвата с севера и юга.
Есть ключевая фраза о глубоком эшелонировании до самого Минска, которая никак не вписывается в "наступательную" версию. Гот всего лишь констатирует этот факт и не делает вывод об "агрессивной" конфигурации.
Итак, отцедим воду (риторические эмоции), оставим сущностное. Мои краткие соображению по ходу повествования Dracobooks.com: 1. Был план Барбарросса – факт, план агрессивной войны – факт. 2. Концентрация немецких танковых групп (PG) на выступах, вклинивающихся в советскую территорию для атаки. Приложена фотография. 3. Красная Армия ТОЧНО ТАКЖЕ сосредотачивалась на Львовском и Белостокском выступах. Для нападения – не факт, а предположение. Автор принимает некое сходство (выступы, группировки), как базу для доказательства. Для усиления эффекта он апеллирует к читателю тем, что ПОДОБНОЕ БЫЛО. 4. Гипотетическая «Операция "Гроза"» предусматривала нанесение ударов с Белостокского и Львовского выступов. Чистое предположение. Выдумка. Условность. Для усиления ГИПОТЕЗЫ цитируются (БЕЗ УКАЗАНИЯ ИСТОЧНИКА, возможно, произвольно, собирательно) действительно существовавшие советские планы предвоенного планирования, в том числе черновые. Планы предполагаемых военных действий, исходя из ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВНИКА (это автор оставил за скобками). 5. Сила и мощь воинских группировок противных сторон оценивается количественно, математически, исходя из принципа: 1 солдат = 1 солдату, 1 танк – 1 танку и т.д. Качественная оценка отсутствует. 6. Совсем не принимается в расчет моральный дух и сознательность воинов. Что за война, для чего – на заднем планы. Воины – безмозглые юниты. 7. Описание планов КА отличается «художественностью» и отсутствием по-военному четкого и обстоятельного детализирования. Удар оттуда туда-то, прикрытие, предотвращение прорыва, сковывание противника. Футбол по радио понятнее смотреть. 8. На картах показаны отдельные части и соединения. На первый взгляд страшно. Но что это за пятна с военной оценки? Вообще, что за карта на этой стр.: www.dracobooks.com/Groza/02.htm Читателя гипнотизируют. 9. Подобие должны усилить ПРИМЕРЫ других крупных сражений, выигранных КА. Например, Курска. На дилетанта такие сопоставления действуют убедительно?! Конечно, политика побоку. Неважно, что было в мире в июне 1941, главное – что МОГЛИ военные. 10. «Фрагмент немецкой карты дислокации советских войск на Белостокском выступе, составленной по данным разведки на 17 июня 1941. Обратите внимание на плотность концентрации советских войск на территории выступа». Новояз-эвфемизм «плотность концентрации». Условная величина, ничего специалисту не говорящая. Можно и 10 млн выставить, но ЧТО ЭТО ЗА ВОЕННАЯ ВЕЛИЧИНА. (будет продолжено)
Вообще-то у Суворова Белостокскому выступу уделено много внимания. Попытался изучить проблему: Использовал книгу "Механизированные корпуса РККА в 1940-1941" только, что вышедшую в серии неизвестные войны, автор Дрег и "Белорусскую оборонительную операцию 1941" вышедшею в издательстве Экспринт, в серии Фонд военного искусства В последней имеется карта расположения частей, а в первой подробно описаны этапы формирования мех.корпусов. Что бы отметил: 1).Периметр Белостокского выступа в основном совпадает с западной границей СССР и зоной ответственности ЗОВО. 2). Вдоль всей линии границы преблизительно равномерно расположены стрелковые дивизии. Именно равномерно. Прекрывая всю границу. Где-то конценрации войск мною например не выевлено. 3)В центре выступа, а именно в Белостоке расположен 6 МК (Вернее его штаб), 2 танковые и механизированная дивизия находятся в окрестностях. Я бы сказал они равноудалены от границы. Т.е. находятся в центре круга. 13 МК и еще один МК в полосе 10 армии расположены на линии соединяющих крайние точки немецких вступлений в нашу территорию. Как бы развертывания войск в выступе и нет. 4) Мех. корпуса находятся в местах, где были образованы. 5) А вот у немцах в их выступах, вот там концентрация. 6) 6 МК имел следующие задачи: 1. Нанести удар в направлению к Висле, совместно с частями Юго-зЗападного фронта после успешного отражения немецкого наступления. 2. Участвовать во фланговом ударе для отражения немецкого наступления на Минск из ихних выступов. Кстати план прекрытия в книгах также именуется "Гроза". По моему хорошое название.
Есть несколько вопросов. Первый и самый главный, кто автор исследования и каковы источники его вдохновения (кроме вундеркиндов из вундерваффен)? Второй, почему 1-ым стратегическим ударом по плану "Барбаросса" обозначен удар в Курляндии? По-моему, это второстепенное направление. И третий вопрос, каково назначение двух стратегических ударов 12 советской армии, которая почему-то должна наступать через Карпаты в Венгрию и Румынию. Куда логичнее выглядел бы удар 9-ой армии через румынские позиции на Бухарест, которым создавались бы большие сложности для 11-й немецкой армии. И вообще, главной целью для наступления Юго-Западного фронта, по-моему, был Люблин.
Неплохо. Откуда карты? Касаемо названия. Лично я связываю название "Гроза" с основной темой Резуна - широким наступлением РККА от Норвегии до Румынии. Некто Веремеев к описанию плана от 15 мая прилагает название "Гром", уж не знаю почему.
11. «немцы примерно на 40% преувеличили число советских стрелковых частей и, с другой стороны, учли лишь 20-30% советских механизированных частей. Эта ошибка не случайна» «наличие механизированных частей говорит о предстоящем наступлении» Умозрительная цепь заключений. «Во всех советских армиях мехкорпуса находились не на самой границе, а стояли за стрелковыми корпусами, на некотором (порой значительном) расстоянии от нее, в том числе и для того, чтобы затруднить их идентификацию разведкой противника». Можно представитель себе две шеренги людей, но трудно вообразить шеренги соединений :) Нелепое умозаключение. Очередной новояз «идентификация». Не военный термин, придуманный. Ни один мемуарист так не выражается. Установить месторасположение противника и его наличные силы – так говорят. 12. Стр. www.dracobooks.com/Groza/08.htm. Фантазии в духе Бунича-Суворова. 13. «Танковые дивизии немцев выстроились перед атакой. Их концентрация означает, что ширина по фронту каждой из них сокращается, а глубина сосредоточения увеличивается» Написано для детей. Специалист подобное «бобщение»не вопринимает. Геймерство. 14. «16. Ситуация на 30 июня 1941. В гигантском Минском котле заперты 3, 10 и 13 армии. Если бы на Белостокском выступе не было никакой концентрации войск, в чем меня уверяют оппоненты, то ничего похожего на эту картину мы бы не видели». Если бы русские получили разрешение на отвод войск, никакого котла бы не было… Становится смешно. Тот факт, что армии одной воюющей стороны умели брать в окружение целые армии другой, говорит, в первую очередь, о воинском умении ее командиров и солдат, о ее превосходстве в тех или иных компонентах. Все остальное – частности. Котел (малый, средний) может образоваться и на РОВНОМ ФРОНТЕ! Все зависит от успешности действий охватывающих клиньев. 15. Политическая вставка аля Суворов. «Вскоре в плену окажется 320 тысяч человек, большинство из которых погибнет еще до следующей весны - плата за авантюризм внешней политики CCCР, которая не имела ничего общего с интересами ни русского, ни других народов населявших эту страну». Как смело автор перешагивает конкретные условия, по которым а) армии были окружены, б) пленные были замучены и погибли, чтобы демонизировать СССР. Как будто не супернемецкое оружие образца лета 1941 г. сделало возможным подобное пленение! Как будто не Гитлер и К назначал такое довольствие и такое обращение с пленными, что они умерли! Как будто сами русские (многи из них), понадеялись, что плен лучше героической смерти. Разве не молчаливое согласие великих держав в тридцатые годы на перевооружение Германии и их трусость после 1938 г. привели к тому, что началась ВОВ? Узость мысли автора поражает. «Аналогично» немцы – жертвы политики Германии, японцы – Японии, и смерть многих из них пришла через благодушных христиан англосаксов. Тенденциозность и политизированность автора очевидна. 16. Анализ причин разгрома ЖАЛОК. «Советская военная машина оказалась совершенно не готова к тем ударам, которые обрушили на нее немцы. Произошло это в основном из-за наличия собственных наступательных планов, реализация которых велась в ушерб интересам обороны страны, из-за нерешительности и промедления в их реализации и из-за фатальной недооценки противника. У советского политического руководства и военного командования не было подлинного стремления понять, что немцы совершили подлинную революцию в военном деле и воспользовались почти 2-летним опытом боевых действий чтобы ввести необходимые корректировки и добиться пика формы своей армии». - совершенно неготова - хотели сами наступать = побеждать - эти планы были не в интересах обороны страны (ПЕРЛ!) - нерешительность, медлительность (кого: Сталина, Жукова, рядового Чонкина?) - стремление понять не было. Ну а поняли бы, лапки кверху и сдаваться? Автор напоминает испуганного дилетанта, который не способен отделить одно от другого, смешивает все в кучу и валит с одной головы на другую. Автор слеп. Он дезертировал. 17. «Как же должны была выглядеть картина размешения советских войск, если бы они готовились исключительно к обороне? У нас есть пример - Курская битва, которая состоялась ровно через 2 года». Глупое сравнение!!! Глупейшее. Так можно любые битвы сравнить. Сила КА к лету 1943 г. многократно возросла, вермахта – незначительно. Силы сторон впервые сравнялись. Остальное называется: найти шесть отличий. Только дилетанты могут по схемам из космоса сравнивать варианты военных кампаний. ДЕТАЛИ отсутствуют. 18. Преобладание фотографий, возвеличивающих вермахт, говорит само за себя! Автор – лечите свой неонацизм.
цитатаПервый и самый главный, кто автор исследования и каковы источники его вдохновения (кроме вундеркиндов из вундерваффен)?
Рискну предположить: 1) Непосредствено Ковалёв 2) Что-нибудь вроде Хоффмана или тому подобной ревизионистской фигни. Хотя карты действительно любопытные, особенно с немецкой оценкой советской группировки перед ГА Центр.
Спасибо за поправку. У меня получилось больше (12 стрелковых). Может быть, за счет Бреста. Но главная мысль была в том, что если не определить границы Белостокского выступа, то и считать его части можно произвольно. Сам выступ может получиться очень большим. А насчет плотности войск на границе не спорю.
цитатаПравильно Дриг. Он же автор замечательного сайта "Мехкорпуса".
- да согласен, книжка понравилась, хотя только в субботу купил. chem пишет:
цитатаЭто не план так именуется, а условный сигнал на введение его в действие.
- Да условный сигнал, после чего в силу вступает план прекрытия. Кстати исходя из информации , я так и не понял почему например 6 МК не нанес удар в направлении на Вислу, к которому по утверждениям Суворова так готовился и для чего якобы был предназначен. Весь западный(восточный) фас выступа у немцев прикрывали части 2 дивизий.
цитата3. Красная Армия ТОЧНО ТАКЖЕ сосредотачивалась на Львовском и Белостокском выступах. Для нападения – не факт, а предположение. Автор принимает некое сходство (выступы, группировки), как базу для доказательства
Вы, смударь в своей дуэльной теме теме задавались вопросом: как за год повысились Ваши знания. Не знаю их год назад, но полагаю, что 12-ть месяцев Вами зря потрачены. Эсть такая штука - стратегия. И в ней есть законы. Проще говоря: есля я вижу, что река течет с севера на юг, то север выше юга. И не иначе. Если войска, включая ударные мехкорпуса концентрируются на острие клина (а не у оснований) то это только для нападения. То что РККА на 22.06.41 не создала полный аналог германских боевых построений, говорит только о том, что наше наступление планировалось недельки через две. А в конце концов есть несомненные факты. Вся советская Белостокская группировка бездарно погибла открыв прямую дорону на Смоленск, а от туда на Москву. Если Вы утверждаете, что концентрация советских войск носила оборонительный характер, то где же хоть какие то успехи в этой обороне? А.
цитатаЭсть такая штука - стратегия. И в ней есть законы. Проще говоря: есля я вижу, что река течет с севера на юг, то север выше юга. И не иначе. Если войска, включая ударные мехкорпуса концентрируются на острие клина (а не у оснований) то это только для нападения.
Про реку, возможно, и верно. Однако, рассуждение по аналогии не может являться доказательством. Мне искренне любопытно, действительно ли Ваше утверждение является законом природы : «Если войска, включая ударные мехкорпуса концентрируются на острие клина (а не у оснований) то это только для нападения.» И во всей(Хорошо, пусть не всей) военной истории 20 века не найти примера, опровергающего категорическое утверждение Александра?
цитатаПод Курском планировалось наступление, следовательно эту операцию за некий эталон можно принять? (не в смысле качества проведения, а в смысле подготовки, размещения, маскировки,....).
Под Курском планировалась стратегическая оборона. То есть сравнить можно и нужно но именно с размещением войск для целей стратегической обороны.
цитатаИ про предположения ГШ: ..... Вот так они себе в ГШ примерно и представляли
Вот-вот. А теперь посмотрите как этот "ГШ" разместил свои войска: главный удар они ждали на фронте ЗОВО и ПВО, но львинную долю своих войск, и особенно подвижных соединений, почему-то разместили на ю.-з. направлении... И отчего бы это так было?
цитатаЕх, к вашим би картам, да комментарии Алеkseя Исаева..
Спасибо - и даром не надо. Впрочем, вот Вам ссылка -- комментарии к Исаеву http://users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm Это сайт Закорецкого, но комментарий не его, так что кушайте на здоровье
цитата Смотрите : термин концентрация в реалном физическом мире означает количество единиц (атомовом, яшиков, человек) отнесенних на плошадь/длину/обьем. Тоже и здес: нужно просто разделить количество дивизий в Белостокском виступе на длину граници- получите концентрацю (или плотность: как кому наравится). Вот проделайте ето для обеих сторон и посмотрите у кого она више.. И будет вам правилний ответ.. и.. " люди к вам потянутся" !
Не надо писать глупости: этот термин, концентрация, в военном деле означает совсем даже не то что Вы здесь понаписали. Посылать Вас "учить матчасть" не стану, честно и прямо скажу что в военном деле концентрация это процесс создания некоей группировки. И фраза типа отмечена концентрация войск противника означает просто "противник стягивает сойска в некий район". Теперь о делении/умножении: Вам вредно читать Исаева, Вы слишком доверчивы. В оперативном искустве принято сравнивать не количество дивизий на километр (как делает Исаев, за что его уж столько раз ругали ....), а просто сравнивать размер противостоящих группировок, и ВСЁ. Вот и сопоставьте.
цитатачестно и прямо скажу что в военном деле концентрация это процесс создания некоей группировки. И фраза типа отмечена концентрация войск противника означает просто "противник стягивает сойска в некий район".
Сдается мне, что такие "концентрации" можно было наблюдать повсеместно. Наверняка и Швейцария с Лихтенштейном стягивали войска в какой-нибудь район. Возможно, даже ВСЕ свои войска. И не куда-нибудь, а близко к границе .
цитатаОднако я ранее уже говорил, хоть и по другому поводу, что немцам наносить удар на Украину неудобно: там коридор между Припятскими болотами и Карпатами таков что только 30-35 дивизий можно развернуть (сравните это с реалом!). Так вот если в Генштабе РККА не дураки сидят то они этот факт тоже должны бы были понимать
План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)
цитатаIII. ВЕРОЯТНЫЕ ОПЕРАТИВНЫЕ ПЛАНЫ ПРОТИВНИКА Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает. Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе. Германия вероятнее всего развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. <...> При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующих развертывания и группировки ее сил: <...> - к югу от р. Зап Буг до границы с Венгрией - до 110 пехотных дивизий, 14 танковых, 10 моторизованных, до 11 500 орудий, 7500 танков и большую часть своей авиации.
Либо Антипод в чем-то ошибается, либо в Генштабе РККА и впрямь одни дураки сидели.
2 В.Читатель (1) Antipode в данном случае цитирует Abv, который, в свою очередь, цитирует ЗАПИСКу НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (большие буквы у Abv). (2) Сдаёься Antipode что это и есть тот самый "План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.) "? (3) Если в ГШ правая рука не знает что делает левая -- причём здесь Antipode? (4) "к югу от р. Зап Буг до границы с Венгрией - до 110 пехотных дивизий, 14 танковых, 10 моторизованных, до 11 500 орудий, 7500 танков и большую часть своей авиации." --- это, знаете ли, действительно клиника, адназначна: 110+14+10=134 дивизии в узкий коридор между болотами и Карпатами? Или наступать через горы? Чего ради? И чем западное (Белоруссия-Прибалтика) направление прикрывать?
цитата(3) Если в ГШ правая рука не знает что делает левая -- причём здесь Antipode?
Ну если в ГШ, по-Вашему, сидели такие идиоты, что "это, знаете ли, действительно клиника, адназначна" - что мы тогда вообще обсуждаем? На кой обсуждать какую-то конфигурацию, концентрацию, если в ГШ - идиоты, которые сами не знают, что и для чего они делают?
2 В.Читатель Я же Вам сказал, уважаемый Abv сослался на "Записку", полное название которой приведено. Я не совсем понимаю на что ссылаетесь Вы, но похоже что .. на тот же документ. Если в одном и том же документе приводятся два принципиально разные плана -- это клиника. Далее -- к югу от З. Буг (то есть к югу от реки Припять) и до границы с Венгрией --- так не граничит СССР с Венгрией! Словакия там. Причём горы, Карпаты! Какие танки в Карпатах? Это именно что клиника. А что остаётся? А остаётся там коридор между Припятью и Карпатами --- так там 134 дивизии не развернуть: там по прямой, на глаз, порядка 150 км только --- это что же, по киллометру на дивизию?
Так Вы что - не читали планов стратегического прикрытия гос.границы? Antipode пишет:
цитатане граничит СССР с Венгрией! Словакия там
Антипод, ну не позорьтесь Вы, хоть карту откройте и проверьте свои утверждения - СССР граничит как с Румынией, так и с Венгрией, а вот со Словакией - не граничит (на июнь 1941 года)
1. В чем нельзя не согласиться с нашим Драко – так это в том, что в 1941-м в ГШ РККА стратегической обороне большого значения не придавали – достаточно вспомнить штабные игры января 1941-го, когда вводная была – на нас напали, мы на 15-й день выгнали супостатов с родной земли, а вот дальше-то и начинается самое главное - мы наступаем.
2. Согласно плану ГШ от 15 мая (и всем предыдущим), основной удар РККА наносит на юге, а в полосе Западного и Северо-Западного фронтов – отвлекающий. Поэтому, даже если и согласиться, что СССР планировал неспровоцированное нападение на Германию, войск в Белостокском выступе много быть не могло – все-таки не главное направление, отвлекающее.
цитатаТак Вы что - не читали планов стратегического прикрытия гос.границы?
То есть Вы не хотите мне сказать на что ссылаетесь? Название документа?
цитата Антипод, ну не позорьтесь Вы, хоть карту откройте и проверьте свои утверждения - СССР граничит как с Румынией, так и с Венгрией, а вот со Словакией - не граничит (на июнь 1941 года)
Поправка: А вот здесь-то я и понял что с этими картами что-то не то: в картах по ссылкам границы всех стран, кроме СССР -- на 1938 год! Ну не в чём красным верить нельзя! Себя, значить, на положение 1941-го, а остальных -- на 1938-й... Вот и приходится доверять только западным источникам: click here Так что прав В.Читатель, Венгрия там где Чехословакия отмечена... Но вывода это не меняет: коридор от этого шире не становится.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что на юге было, тоже интересно. 
- участник сейчас на форуме