Отправлено: 26.08.05 09:26. Заголовок: Мифы Т-34 часть 2

Мне кажется, что Пантера в общем повторила путь развития Т-34 - идеальная в концепции (расхваливали ее в основном гораздо более поздние авторы), сырая конструктивно и тяжелая технологически - но в итоге лучшая в своем классе.

Предлагаю Пантере как среднему танку поставить серебряный памятник (Т-34 - золотой) и дать в списке лучших номер 2.

Шерману - №3. Там то же самое.

 Отправлено: 26.08.05 10:24. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Мне кажется, что Пантера в общем повторила путь развития Т-34 - идеальная в концепции

---

Можно я тоже внесу свои 20 копеек и тоже прошу не пинать ногами. Особенно по голове.
Дальнейшее развитие советского танкостроения - это опыт Т-34 или "Пантеры"? Чисто визуально Т-80 больше похож на "Пантеру". И насколько я понимаю компановкой тоже.

 Отправлено: 26.08.05 11:53. Заголовок: Re:

krupp пишет:

цитата

---

Дальнейшее развитие советского танкостроения - это опыт Т-34 или "Пантеры"?

---

Дальнейшее развитие советского танкостроения - это опыт Т-44, Т-44 модернизированного (приведшего к Т-54), Т-54 и далее по списку со всеми остановками. Говорить о каком-либо опыте "Пантеры" здесь необоснованно - тупиковость свечей имени мистера Кристи осознавали еще перед войной и планировали переставить Т-34М на торсионы. Необходимость иметь как можно более широкий погон тоже еще перед войной вполне осознавалась.

 Отправлено: 26.08.05 12:03. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

тупиковость свечей имени мистера Кристи осознавали еще перед войной и планировали переставить Т-34М на торсионы.

---

Ну хорошо, а компановка танка?
Двигатель спереди, по центру, сзади...
Башня ближе к переду, к корме...
Управление, численность экипажа...

 Отправлено: 26.08.05 12:05. Заголовок: Re:

krupp пишет:

цитата

---

И насколько я понимаю компановкой тоже.

---

Не так. Компоновка "Пантеры": двигатель сзади -- ведущая звездочка спереди.

цитата

---

Чисто визуально Т-80 больше похож на "Пантеру"

---

Ничего похожего.

 Отправлено: 26.08.05 12:08. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Мне кажется, что Пантера в общем повторила путь развития Т-34

---

Если посмотреть на первый прототип "Пантеры", то налицо попытка скопировать Т-34 практически во всем. http://mk-armour.narod.ru/1997/02/Draw_01.jpg

 Отправлено: 26.08.05 12:13. Заголовок: Re:

krupp пишет:

цитата

---

Ну хорошо, а компановка танка?

---

А компоновочная схема воспроизводила Т-34 - двигатель и трансмиссия в корме (у "Пантеры" двигатель в корме, трансмиссия в носу).

krupp пишет:

цитата

---

Башня ближе к переду, к корме...

---

И здесь опыт "Пантеры" совершенно непричем - про желательность расположения башни в средней части корпуса еще в 1942-м, до знакомства с "Пантерой", писали, и так понятно, что расположенная посредине башня будет иметь наименьшую амплитуду продольных колебаний, и вес ее относительно равномерно распределится на опорные катки.

krupp пишет:

цитата

---

Управление...

---

Управление Т-44 и его потомков гораздо ближе к Т-34, чем к "Пантере" - тяги по полу боевого отделения вместо коротких тяг к расположенной в носу трансмиссии на "Пантере"

krupp пишет:

цитата

---

... численность экипажа...

---

А почему тогда в качестве прототипа рассматривается именно "Пантера", а не, например, КВ, который имел выделенного командира еще до реализации "Пантеры" в металле?

 Отправлено: 26.08.05 12:16. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

попытка скопировать Т-34

---

Уже задавался вопрос, но можно повторить: нет ли сведений, техзадание на разработку Пантеры кем было инициировано? То есть кто сказал "Дайте нам такой же" и в ответ на блеяние конструкторов, мол "убого то, коряво сё..." жестко подтвердил: "Такой же!"?

 Отправлено: 26.08.05 12:18. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Если посмотреть на первый прототип "Пантеры", то налицо попытка скопировать Т-34 практически во всем.

---

Не повторяйте эту расхожую байку - "Даймлеровский" прототип отнюдь не копировал Т-34. У него другие углы наклона броневых листов, другая форма корпуса, совершенно другое внутреннее устройство ("Даймлеровский" прототип на торсионах стоял, а Т-34 - на "свечах"). А с башней, которая зрительно добавляет "Даймлеровскому" прототипу сходства с Т-34, история еще интересней - строго говоря, на момент принятия решения в пользу МАНовского прототипа полноценных чертежей башни у "Даймлера" вообще не было, башня всюду изображалась схематично (что являлось еще одной - правда, очень малозначительной - причиной предпочтения МАНовского прототипа).

 Отправлено: 26.08.05 12:22. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата

---

Уже задавался вопрос, но можно повторить: нет ли сведений, техзадание на разработку Пантеры кем было инициировано?

---

Первые разработки были инициированы Управлением вооружений в 1938-м году.

Клон пишет:

цитата

---

То есть кто сказал "Дайте нам такой же" и в ответ на блеяние конструкторов, мол "убого то, коряво сё..." жестко подтвердил: "Такой же!"?

---

Жестко такого не говорил никто и никогда. Про желание "немедленно скопировать русские танки, а пока нет наших, использовать трофейные" вяло проблеял командир 4-й панцердивизии Лангерманн в своем знаменитом опусе - рапорте от 22 октября 1941 г. Там история была очень конфузная для немцев - при наступлении от Орла на Мценск Лангерманн практически никак не организовал разведку, вляпался во все засады, подготовленные танковой бригадой Катукова, и был ощутимо катуковцами пощипан. Спасая седалищную мозоль, Лангерманн накатал пространный рапорт, резюме которого можно выразить словами: "А чё я-то? Это все непробиваемые всесокрушающие русские танки, я все правильно сделал, а они как выскочат!"

 Отправлено: 26.08.05 12:44. Заголовок: Re:

Малыш, я не повторяю байки, просто не совсем точно высказался о схожести силуэта прототипа "Пантеры" с Т-34.

Немного из истоии создания:

Танк, спроектированный фирмой Daimler-Benz, внешне сильно напоминал Т-34, но тем не менее понравился Гитлеру. С советской машины была полностью скопирована компоновка с задним расположением моторно-трансмиссионно-го отделения и ведущих колес. Восемь опорных катков большого диаметра располагались в шахматном порядке, блокировались по два и имели листовые рессоры в качестве упругого элемента подвески. Предполагалось использовать на танке дизельный двигатель Daimler-Benz MB 507. В начале февраля 1942 года началась постройка прототипа - VK 3002(DB), а четыре недели спустя Гитлер приказал министру вооружения Шпееру выдать фирме заказ на первые 200 машин. Впрочем, точка зрения фюрера не нашла понимания и поддержки в министерстве вооружения,эксперты которого не без оснований считали, что во фронтовых условиях внешнее сходство с Т-34 могло послужить причиной обстрела танка своей же артиллерией. Проект фирмы MAN, имевший традиционную немецкую компоновку с передним расположением трансмиссии и ведущих колес, казался им более предпочтительным, хотя и был значительно сложнее. Эти разногласия привели к формированию так называемой «Пантер-комиссии».

http://mk-armour.narod.ru/1997/02/01.htm

 Отправлено: 26.08.05 12:54. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

понравился Гитлеру

---

2 Малыш: получается по-моему: фюрер решил.

ЗЫ.Не сочтите за флейм

 Отправлено: 26.08.05 12:55. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Впрочем, точка зрения фюрера не нашла понимания и поддержки в министерстве вооружения, эксперты которого не без оснований считали, что во фронтовых условиях внешнее сходство с Т-34 могло послужить причиной обстрела танка своей же артиллерией.

---

Коллега, поверьте мне на слово - в генеалогии "Пантеры" монография Барятинского - далеко не "самый острый нож в столе". "Внешнее сходство с Т-34" как побудительный мотив отказа от "Даймлеровского" прототипа не рассматривалось вовсе, тем более, что во фронтовых условиях имелись прецеденты обстрела танков Т-34/76, перепутанных с танками "Тигр" (попробуйте наложить друг на друга хоть лобовые, хоть боковые проекции и поискать сходство ). А реально были высказаны следующие соображения: на прототипе МАНа лучше расположено вооружение, погон башни на 50 мм шире, больше запас хода, меньше давление на грунт, герметизировано моторное отделение; далее, танк необходимо как можно скорее пустить в производство, а прототип "Даймлера" предполагает использование дизеля, который в настоящий момент не выпускается, к выпуску не запланирован и быстро поставлен в массовую серию быть не может; кроме того, прототип "Даймлера" не имеет готовых чертежей башни, а МАНовская башня на "Даймлеровский" прототип не встанет - погон шире. Потому у МАНа есть "почти готовый танк", а у "Даймлера" - интересный экспериментальный прототип, который невозможно быстро воткнуть в серию. Как грится, выбор очевиден

 Отправлено: 26.08.05 12:57. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата

---

получается по-моему: фюрер решил

---

Не-а . До показа фюреру уже спроектированных моделей его о ходе работ не информировали. То есть "руководящего и направляющего" желания фюрера "Хочу вот такой же!" и в упор не прослеживается.

 Отправлено: 26.08.05 13:15. Заголовок: Re:

Малыш, хорошо, коллега. :) Меня просто поразила внешнее сходство силуэтов.

 Отправлено: 26.08.05 13:18. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

Не-а

---

Будем искать! (с) С.С. Горбунков

 Отправлено: 26.08.05 13:55. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Компоновка "Пантеры": двигатель сзади -- ведущая звездочка спереди.

---

Наши потом использовали такую компановку на последующих танках или оставили как и на Т-34 - всё сзади?

Малыш пишет:

цитата

---

например, КВ, который имел выделенного командира еще до реализации "Пантеры"

---

КВ это ж тяжелый, а я про средние.

 Отправлено: 26.08.05 14:07. Заголовок: Re:

krupp пишет:

цитата

---

оставили как и на Т-34 - всё сзади?

---

Оставили, как у Т-34. Это, так называемая, классическая компоновка.

 Отправлено: 26.08.05 14:17. Заголовок: Re:

агент Смит пишет:

цитата

---

Мне кажется, что Пантера в общем повторила путь развития Т-34 - идеальная в концепции (расхваливали ее в основном гораздо более поздние авторы), сырая конструктивно и тяжелая технологически - но в итоге лучшая в своем классе.

---

Как оказалось - не такая уж и тяжелая в производстве - 117тыс. РМ против 92тыс. РМ ( Pz.IVJ ) , это при том , что Тигр аж 250 тыс.РМ .

Энциклоп пишет:

цитата

---

Если посмотреть на первый прототип "Пантеры", то налицо попытка скопировать Т-34 практически во всем.

---

Это не первый , а конкурирующий образец . Который был забракован в пользу той Пантеры , какой мы её знаем .

Малыш пишет:

цитата

---

А почему тогда в качестве прототипа рассматривается именно "Пантера", а не, например, КВ, который имел выделенного командира еще до реализации "Пантеры" в металле?

---

Увы , НЕ имел . Командир на КВ совмещал обязанности заряжающего , и имел ограниченные возможности по наблюдению за полем боя . А вот на Pz.III выделенный командир был уже задолго до КВ ;)

цитата

---

А реально были высказаны следующие соображения:

---

Плюс - сложности с установкой предполагаемой длинноствольной пушкой ( риск утыкания , габаритные проблемы и т.п. ) .

krupp пишет:

цитата

---

Наши потом использовали такую компановку на последующих танках или оставили как и на Т-34 - всё сзади?

---

Да , немецкая компоновка на танках не особо прижилась . А после того , как на Т-44 удалось повернуть двигатель поперёк танка , преимуществ у немецкой схемы вообще не осталось - одни недостанки .

 Отправлено: 26.08.05 14:42. Заголовок: Re:

Tungsten пишет:

цитата

---

Командир на КВ совмещал обязанности заряжающего

---

В таком случае я не понимаю распределение обязанностей в экипаже: мехвод (обязанности понятны, где сидит, понятно), наводчик, он же "командир башни", он же "артиллерист" (обязанности понятны, где сидит, понятно), командир, как Вы утверждаете, работал за закидающего , соответственно, стоит справа от орудия, обязанности радиста понятны, сидит впереди справа, рядом с мехводом. Чем в таком случае занимается помощник мехвода и где расположено его рабочее место?

 Отправлено: 26.08.05 16:16. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

В таком случае я не понимаю распределение обязанностей в экипаже:

---

Я тоже . Так раскорячить 5 человек ...

цитата

---

мехвод (обязанности понятны, где сидит, понятно)

---

100%

цитата

---

наводчик, он же "командир башни", он же "артиллерист" (обязанности понятны, где сидит, понятно)

---

Аналогично

цитата

---

командир, как Вы утверждаете, работал за закидающего , соответственно, стоит справа от орудия

---

Это не я утверждаю , а описание танка .

цитата

---

обязанности радиста понятны

---

Ну и из пулемёта постреливает от скуки :)

цитата

---

Чем в таком случае занимается помощник мехвода и где расположено его рабочее место?

---

Он значился стрелком башенного пулемёта , в бою четкого места не имел , так как его складное сидение ( по центру башни сзади )убиралось . Заряжать он не мог ( только помогать командиру - ховаясь под казенником подтаскивать снаряды ) .

 Отправлено: 26.08.05 16:18. Заголовок: Re:

Tungsten пишет:

цитата

---

Он значился стрелком башенного пулемёта , в бою четкого места не имел , так как его складное сидение ( по центру башни сзади )убиралось . Заряжать он не мог ( только помогать командиру - ховаясь под казенником подтаскивать снаряды ) .

---

"Пассажир", стал быть, путающийся под ногами в и без того не слишком просторной башне?

 Отправлено: 26.08.05 16:39. Заголовок: Re:

Плюс смена мех.воду , когда тот окончательно заманается - усилия на рычагах и педалях ГФ у КВ-1 были даже похлеще , чем на Т-34 . Ну и лишняя пара рук при ремонте ( надёжностью КВ не отличался даже на фоне Т-34 ранних выпусков ) .
И по большим праздникам - таки стрелял из заднего пулемёта :)

 Отправлено: 29.08.05 10:50. Заголовок: Re:

Tungsten-у спасибо!! за безэмоциональный ответ на мои вопросы!!

А вот Дракабука что-то резок, и про Google начал мне втирать, Знаем!!!, я спрашивал потому что хотел от вас это услышать (о снарядах) а то здесь пока что-то стоящее найдешь куча Бабла уйдет.

 Отправлено: 29.08.05 22:41. Заголовок: Re:

Egor

Что именно интересует по снарядам ?
Вот , писал в своё время :
"1. Дисклаймер - ниже разговор пойдёт только о бронебойных снарядах
интересующего нас периода ( 1939-45 года )

2. Бронебойные снаряды можно _условно_ разделить на кинетические и
химические . Первые , используют для пробития брони собственную
кинетическую энергию , а вторые - химическую энергию взрывчатого
вещества .

2.1. Первая группа - самая многочисленная . Простейшим её
представителем будет сплошной бронебойный снаряд ( та самая
"болванка" , хотя термин этот по многим причинам
некорректен ) . Снаряд не содержит ВВ , а только может иметь трассер
, для наблюдения его траектории и облегчения прицеливания . Для
улучшениябронебойных качеств снаряд изготавливается из
высококачественной легированной стали , высокой твёрдости и
закаливается ( целиком , либо только головная часть ) . Пробив броню
, снаряд поражает экипаж и оборудование танка осколками и фрагментами
брони . Подобные снаряды используются преимущественно в малокалиберных
системах , хотя могут быть любого калибра . Например , английсике 2-х
фунтовые пушки имели только бронебойный снаряд , а так-же американцы
имели 75мм сплошные бронебойные снаряды ( т.н. "Shot" ) . В
СССР такой снаряд получал приписку к индексу "сп" = сплошной
.

2.2. в более крупнокалиберных орудиях преимущественно используются
каморные бронебойные снаряды - этот тот-же что и предыдущий , но с
небольшим зарядом ВВ в хвостовой части . Взрыватель донный , с
замедлением ( чтобы снаряд успел преодолеть броню , и взорваться
внутри танка ) . Для улучшения бронепробиваемости зарядную камору
стараются сделать поменьше , но много ВВ и не надо - только-б
разорвало снаряд на осколки да по возможности вызвало пожар .
Головная часть по-прежнему сплошная и как правило , закалённая .

2.3. Как сплошные , так и каморные бронебойные снаряды могут быть как
остроконечными , так и тупоконечными . Последние обязательно несут
лёгкий баллистический наконечник . Тупоконечные снаряды лучше
пробивают наклонную броню , но чуть хуже - вертикальную .

2.4. К следующему типу относятся снаряды с бронебойным наконечником .
Это опять-же могут быть как каморные , так и сплошные . Головная
часть такого снаряда прикрыт аотносительно толстым бронебойным
наконечником из твёрдой , закалённой стали , как правило с плоской
передней частью ( т.е. можно отнести к тупоконечным снарядам ) и чаще
всего - с баллистическим наконечником . Суть сего усовершенствования
в том , что такой снаряд лучше пробивает гетерогеннуюброню - его
наконечник предотвращает снаряд от раскалывания в первый момент
контакта с твёрдой лицевой стороной брони , и немного углубляется ,
после чего раскалывается . Броню пробивает уже сам снаряд . По
гомогенной броне такие снаряды работают чуть хуже обычных .

 Отправлено: 29.08.05 22:42. Заголовок: Re:

2.5. Подкалиберные бронебойные снаряды . Так как бронепробиваемость
снарядов , кроме всего прочего , зависит от его кинетической энергии
, выгодно придать снаряду как можно большую начальную скорость ( так
как энергия пропорциональна скорости во второй степени ) . Примерно
так и родилась идея подкалиберного снаряда - создать снаряд малой
массы , которому при том-же стволе и заряде будет придана бОльшая
начальная скорость . Но быстро выяснилось , что при высоких скоростях
встречи с бронёй , сам снаряд раскалывается раньше , чем происходит
пробитие . Выход был найден в применении более твёрдого материала -
вольфрама . Одновременно с высокой твёрдостью , вольфрам имеет и
высокую плотность . Что представляет собой подкалиберный снаряд ? Это
сердечник из твёрдого сплава , примерно в 2-3 раза меньший по диаметру
, чем калибр орудия ( потому , собственно - подкалиберный ) ,
вставленный в "поддон" - корпус из лёгкого материала (
сплавы аллюминия , сталь ) . Для придания удобообтекаемой формы ,
спереди снаряд закрыт баллистическим колпачком из тонкой стали или
лёгкого сплава . Снарябы были двух основных видов - катушечной формы
( с плохой обтекаемостью ) и обычной формы . Вес такого снаряда был
меньше бронебойного снаряда полного калибра ( в 2или более раза ) , а
начальная скорость существенно выше . При попадании в броню , носовой
обтекатель сминался , а бронебойный сердечник начинал углубляться в
броню , корпус попросту раскалывался , и не принимал участия в
пробитии . За счёт того , что сердечник имеет малый диаметр , и
высокую плотность , развиваемое им давление много выше , чем
уобычного снаряда ( учитывая так-же и высокую скорость ) и
бронепробиваемость на малых дистанциях много выше . Но лёгкий снаряд
полного калибра быстрее тормозится в воздухе ( особенно катушечной
формы ) и на некоторой дистанции бронепробиваемость обычных и
подкалиберных снарядов сравнивается , а дальше эффективнее становятся
калиберные бронебойные . Разрывного заряда такие снаряды не имеют ,
только трассер . Подкалиберные снаряды используются во всех калибрах
.

2.6. Самй последний тип снарядов первой группы - этобронебойные
подкалиберные снаряды , с отделяемым поддоном . В принципе , это
тот-же подкалиберный снаряд , но его поддон отделяется сразу после
выстрела и дальше летит уже только сердечник малого диаметра . За
счёт этого снаряд гораздо медленнее тормозится в воздухе и по
пронепробиваемости превосходит обычные снаряды на всех дистанциях . В
войну их применяли очень мало и подобные снаряды показали низкую
точность - технологии того времени было недостаточно .

3.1. К снарядам , пробивающим броню за счёт энергии взрыва относятся ,
в первую очередь - кумулятивные снаряды . Ихдействие основано на
эффекте концентрации энергии ВВ на небольшой площади брони . Такой
снаряд похож на обычный фугасный снаряд , с той только разницей , что
в его головной части в ВВ сделана конусообразная выемка ( основанием в
сторону цели ) , облицованная тонким слоем меди или стали . Взрыватель
головной , но основной детонатор в донной части . При попадании в цель
, взрыватель инициирует промежуточныйдонный детонатор , и от него
детонирует основной заряд ВВ . Детонационная волна , распространяясь
от донца снаряда к его носу , сжимает медный конус в направлении оси
снаряда . Когда противоположные стенки конуса соприкасаются , и им не
остаётся места для дальнейшего сжатия , вдоль оси формируется
кумулятивная струя . Простейшим примером может служить резко
сдавленый тюбик зубной пасты - только вместо ваших рук , на пасту (
медь в реальном снаряде ) давят продукты сгорания ВВ и ударная волна
. Кумулятивная струя , вопреки распространённому мнению , довольно
"холодная" - не более 400-800 градусов , и металл в ней не
плавится . Зато такая струя , имея диаметр в несколько миллиметров и
скорость 10-12 километров в секунду , пробивает любой материал , так
как давление в месте контакта многократно превысит предел текучести
любой брони . Важным плюсом кумулятивных боеприпасов является то ,
что величина пробиваемой брони никак не зависит от скорости самого
снаряда , иными словами - они эффективны на любой дальности .
Поражающими факторами являются избыточное давление внутри пораженного
танка и сама струя , которая вполне способна сдетонировать боекомплект
, поджеч топливо или повредить оборудование , в которое попадёт ( или
сам экипаж ) . Но у кумулятивных снарядов есть и минусы . Самый
главный , это относительно плохая баллистика ( так как такой снаряд
получается довольно лёгким , и вдобавок ему нельзя сообщить большую
скорость - тонкие стенки просто не выдержат нагрузки ) и
соответственно - сложнос

 Отправлено: 30.08.05 08:38. Заголовок: Re:

Tungsten пожалуйста, уточните: в переводах боеприпас SABOT по-разному называется - то подкалиберный, то подкалиберный с отделяемым поддоном. Как правильно, если термин относится к 1980-м гг.?

 Отправлено: 31.08.05 10:21. Заголовок: Re:

Это оперенные подкалиберные с отделяемым поддоном . Может быть термин имеет и более широкое трактование ( подкалиберные вообще ) , на 100% утверждать не берусь .

 Отправлено: 31.08.05 12:51. Заголовок: Re:

Tungsten

Спасибо

 Отправлено: 01.09.05 08:37. Заголовок: Re:

Tungsten писал-: Egor Что именно интересует по снарядам ?

Вот это (о чем вы написали) и интересует, и большое вам человеческое Спасибо!!, за то что уделили мне время.

 Отправлено: 01.09.05 21:38. Заголовок: Капельку логики

Попытки сравнивать Т-34 с "Пантерой" похожи на спор семилетних детишек: а кто кого побьёт? Брюс Ли или Арнольд Шварценегер?

Т-34 и Т-V "Пантера" находятся в РАЗНЫХ ВЕСОВЫХ КАТЕГОРИЯХ. Т-34-85 - 32 тонны, Т-V - 45 тонн. Для сравнения - КВ-1С - 42,5 т.

"Пантера" - это ТЯЖЕЛЫЙ танк. "Тигр" - это СВЕРХТЯЖЕЛЫЙ танк. А Т-34 - средний, и сравнивать его коректно только с Т-IV. В начале войны Т-34 был покруче, затем - похуже (это когда на Т-IV поставили длинноствольную 75-мм пушку), а затем - опять покруче, Т-34-85.

Господа-товарищи, считайте килограммы. Иногда помогает осознать.

Червонный Пацюк

 Отправлено: 02.09.05 08:25. Заголовок: Re:

успокойся. А когда успокоишься, еще раз прочитай, о чем идет речь. Не к чему придраться, что ли? Придирайся к столбу!

 Отправлено: 02.09.05 13:39. Заголовок: Re:

Ред Рэт пишет:

цитата

---

Т-34 и Т-V "Пантера" находятся в РАЗНЫХ ВЕСОВЫХ КАТЕГОРИЯХ. Т-34-85 - 32 тонны, Т-V - 45 тонн. Для сравнения - КВ-1С - 42,5 т.

---

Крыс, Вы не правы.
Взвешивание танков как способ их класификации -- довольно неудачная идея.
Рассматривание вопроса входили в какие они соединения входили (танковые дивизии-корпуса или тяжёлые батальоны-полки прорыва) уже лучше.
Но. Это тоже не совсем верно. Надо рассматривать их по тому как их использовали.

Пантеры, как средние танки применялись одинраз -- первый он же последний -- на Курской Дуге.

После этого их стали применять как ИСТРЕБИТЕЛЬ ТАНКОВ.
То что у него пушка в башне, а не в рубке и весит он как тяжёлый танк -- это скорее минус, недостаток конструкции.
Это дополнительная мощность мотора, дорогая ходовая, сложности с ТО и т.д.

Не смогли немцы в 44-45 году создать массовый и дещёвый истребитель танков. Приходилось использовать что есть.

Сравнивать Пантеру с Т-34-85 не корректно, Пантеру нужно сравнивать с СУ-100. А вот противостовлять нужно -- они в основном друг с другом воевали. Идущие в прорыв Т-34 встречали сидящие в засадах Пантеры.

 Отправлено: 02.09.05 13:49. Заголовок: Re:

Не понял
JonnSilver пишет:

цитата

---

Пантеру нужно сравнивать с СУ-100

---

А почему не с СУ-122 или ИСУ-152?

 Отправлено: 02.09.05 14:27. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

А почему не с СУ-122 или ИСУ-152?

---

Потому что с ИСУ-152 нужно сравнивать сидящего в засаде Тигра!
У немцев в конце тоже появились номрмальные артсамоходы --
ЯдгПантера, с 88-мм и ЯдгТигр с 128-мм

 Отправлено: 02.09.05 14:30. Заголовок: Re:

Т.е. Вы говорите о времени принятия на вооружение?

 Отправлено: 02.09.05 15:48. Заголовок: Re:

Ред Рэт пишет:

цитата

---

Т-34 и Т-V "Пантера" находятся в РАЗНЫХ ВЕСОВЫХ КАТЕГОРИЯХ

---

Но в одном классе :)

цитата

---

"Пантера" - это ТЯЖЕЛЫЙ танк. "Тигр" - это СВЕРХТЯЖЕЛЫЙ танк

---

Неверно . Пантера - по назначению средний танк ( основной танк линейных подразделений ) . Тигр - тяжелый ( танк усиления ) .

цитата

---

А Т-34 - средний, и сравнивать его коректно только с Т-IV.

---

Ну как-же , масса-то разная ! 25 против 32 тонны :) Ай-ай-ай , некорруктно :)
Щютка такой . На самом деле - они оба являются средними как по весу , так и оба являются основными танками линейных частей по предназначению ( Pz.IV - не с начала войны , поначалу он тоже был танком усиления ) .

цитата

---

Господа-товарищи, считайте килограммы. Иногда помогает осознать.

---

Осознать ЧТО ?
Война как раз и показала , что килограммы с миллиметрами хоть и важны , но ключевой роли не играют .

JonnSilver пишет:

цитата

---

После этого их стали применять как ИСТРЕБИТЕЛЬ ТАНКОВ.

---

Это где такое сказано ?!
Источник попрошу ...

цитата

---

Не смогли немцы в 44-45 году создать массовый и дещёвый истребитель танков. Приходилось использовать что есть.

---

Они создали его гораздо раньше - Штуг-ом зовётся . Сей невзрачный представитель отряда сухопутных бронеходов наколошматил больше советских танков , чем все типы немецких вместе взятые .

А попозже Хетцер появился - тоже не подарок ...

цитата

---

А вот противостовлять нужно -- они в основном друг с другом воевали. Идущие в прорыв Т-34 встречали сидящие в засадах Пантеры.

---

Как и ВСЕ танки ВСЕХ сторон они в основном воевали с ПТО , а не друг с другом .

цитата

---

Потому что с ИСУ-152 нужно сравнивать сидящего в засаде Тигра!

---

САНИТАРЫЫЫЫЫ !!!!

цитата

---

У немцев в конце тоже появились номрмальные артсамоходы --
ЯдгПантера, с 88-мм и ЯдгТигр с 128-мм

---

Это не "нормальные" , а убожеские . Только Ягдпантера более-менее стоящая штучка . А второй - вообще полный абзац .

 Отправлено: 02.09.05 16:07. Заголовок: Re:

Tungsten пишет:

цитата

---

Это не "нормальные" , а убожеские . Только Ягдпантера более-менее стоящая штучка . А второй - вообще полный абзац .

---

_____Про второй склонен согласиться. А чем Вам Ягдпантера не угодила?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 02.09.05 16:32. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

т.е. Вы говорите о времени принятия на вооружение?

---

Скорее о соответствии техники своему назначению.

После того как пехота и тяжёлые танки расковыривали оборону протиника наши средние танки в составе танковых и механизированых корпусов вводили в прорыв и они вместе с мотопехотой шли по слабозащищённым тылам немцев создавая очередной котёл.

А Пантеры в 44-45 годах использовали в основном как противотанковые самоходки. То что их сводили в большие соединения, называемые танковымии дивизиями лишь подтверждает мою мысль.
ТД немцев в 1944 году -- типичный армейский противотанковый резерв, предназначенный для затыкания дыр на фронте.

 Отправлено: 02.09.05 16:45. Заголовок: Re:

JonnSilver пишет:

цитата

---

А Пантеры в 44-45 годах использовали в основном как противотанковые самоходки. То что их сводили в большие соединения, называемые танковымии дивизиями лишь подтверждает мою мысль.

---

А дотого в такие-же механизированные соединения сводили Четвёрки с тройками ... Что долно это подчёркивать ?

 Отправлено: 02.09.05 19:44. Заголовок: Агенту Смиту.

Агент Смит пишет:

///
успокойся. А когда успокоишься, еще раз прочитай, о чем идет речь. Не к чему придраться, что ли? Придирайся к столбу!
///

Это Вы мне, любезнейший?

1) Я никогда не "тыкал" собеседнику.
2) К Вам всегда относился с уважением за Ваш здравый смысл и обширные знания.
3) Я никогда не "придираюсь". Я читаю все, что идет в переписке Форума, но включаюсь в дискуссию лишь в особых случаях: когда спорщик явно, стопроцентно ошибается по фактуре либо когда спорщик грубо нарушает методологию дискуссии.

С уважением и удивлением - RR. Смит, я считал Вас джентльменом.