Отправлено: 26.08.05 09:26. Заголовок: Мифы Т-34 часть 2
Мне кажется, что Пантера в общем повторила путь развития Т-34 - идеальная в концепции (расхваливали ее в основном гораздо более поздние авторы), сырая конструктивно и тяжелая технологически - но в итоге лучшая в своем классе.
Предлагаю Пантере как среднему танку поставить серебряный памятник (Т-34 - золотой) и дать в списке лучших номер 2.
цитатаМне кажется, что Пантера в общем повторила путь развития Т-34 - идеальная в концепции
Можно я тоже внесу свои 20 копеек и тоже прошу не пинать ногами. Особенно по голове. Дальнейшее развитие советского танкостроения - это опыт Т-34 или "Пантеры"? Чисто визуально Т-80 больше похож на "Пантеру". И насколько я понимаю компановкой тоже.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.08.05 11:53. Заголовок: Re:
krupp пишет:
цитатаДальнейшее развитие советского танкостроения - это опыт Т-34 или "Пантеры"?
Дальнейшее развитие советского танкостроения - это опыт Т-44, Т-44 модернизированного (приведшего к Т-54), Т-54 и далее по списку со всеми остановками. Говорить о каком-либо опыте "Пантеры" здесь необоснованно - тупиковость свечей имени мистера Кристи осознавали еще перед войной и планировали переставить Т-34М на торсионы. Необходимость иметь как можно более широкий погон тоже еще перед войной вполне осознавалась.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.08.05 12:13. Заголовок: Re:
krupp пишет:
цитатаНу хорошо, а компановка танка?
А компоновочная схема воспроизводила Т-34 - двигатель и трансмиссия в корме (у "Пантеры" двигатель в корме, трансмиссия в носу).
krupp пишет:
цитатаБашня ближе к переду, к корме...
И здесь опыт "Пантеры" совершенно непричем - про желательность расположения башни в средней части корпуса еще в 1942-м, до знакомства с "Пантерой", писали, и так понятно, что расположенная посредине башня будет иметь наименьшую амплитуду продольных колебаний, и вес ее относительно равномерно распределится на опорные катки.
krupp пишет:
цитатаУправление...
Управление Т-44 и его потомков гораздо ближе к Т-34, чем к "Пантере" - тяги по полу боевого отделения вместо коротких тяг к расположенной в носу трансмиссии на "Пантере"
krupp пишет:
цитата... численность экипажа...
А почему тогда в качестве прототипа рассматривается именно "Пантера", а не, например, КВ, который имел выделенного командира еще до реализации "Пантеры" в металле?
Уже задавался вопрос, но можно повторить: нет ли сведений, техзадание на разработку Пантеры кем было инициировано? То есть кто сказал "Дайте нам такой же" и в ответ на блеяние конструкторов, мол "убого то, коряво сё..." жестко подтвердил: "Такой же!"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.08.05 12:18. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет:
цитатаЕсли посмотреть на первый прототип "Пантеры", то налицо попытка скопировать Т-34 практически во всем.
Не повторяйте эту расхожую байку - "Даймлеровский" прототип отнюдь не копировал Т-34. У него другие углы наклона броневых листов, другая форма корпуса, совершенно другое внутреннее устройство ("Даймлеровский" прототип на торсионах стоял, а Т-34 - на "свечах"). А с башней, которая зрительно добавляет "Даймлеровскому" прототипу сходства с Т-34, история еще интересней - строго говоря, на момент принятия решения в пользу МАНовского прототипа полноценных чертежей башни у "Даймлера" вообще не было, башня всюду изображалась схематично (что являлось еще одной - правда, очень малозначительной - причиной предпочтения МАНовского прототипа).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.08.05 12:22. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитатаУже задавался вопрос, но можно повторить: нет ли сведений, техзадание на разработку Пантеры кем было инициировано?
Первые разработки были инициированы Управлением вооружений в 1938-м году.
Клон пишет:
цитатаТо есть кто сказал "Дайте нам такой же" и в ответ на блеяние конструкторов, мол "убого то, коряво сё..." жестко подтвердил: "Такой же!"?
Жестко такого не говорил никто и никогда. Про желание "немедленно скопировать русские танки, а пока нет наших, использовать трофейные" вяло проблеял командир 4-й панцердивизии Лангерманн в своем знаменитом опусе - рапорте от 22 октября 1941 г. Там история была очень конфузная для немцев - при наступлении от Орла на Мценск Лангерманн практически никак не организовал разведку, вляпался во все засады, подготовленные танковой бригадой Катукова, и был ощутимо катуковцами пощипан. Спасая седалищную мозоль, Лангерманн накатал пространный рапорт, резюме которого можно выразить словами: "А чё я-то? Это все непробиваемые всесокрушающие русские танки, я все правильно сделал, а они как выскочат!"
Малыш, я не повторяю байки, просто не совсем точно высказался о схожести силуэта прототипа "Пантеры" с Т-34.
Немного из истоии создания:
Танк, спроектированный фирмой Daimler-Benz, внешне сильно напоминал Т-34, но тем не менее понравился Гитлеру. С советской машины была полностью скопирована компоновка с задним расположением моторно-трансмиссионно-го отделения и ведущих колес. Восемь опорных катков большого диаметра располагались в шахматном порядке, блокировались по два и имели листовые рессоры в качестве упругого элемента подвески. Предполагалось использовать на танке дизельный двигатель Daimler-Benz MB 507. В начале февраля 1942 года началась постройка прототипа - VK 3002(DB), а четыре недели спустя Гитлер приказал министру вооружения Шпееру выдать фирме заказ на первые 200 машин. Впрочем, точка зрения фюрера не нашла понимания и поддержки в министерстве вооружения,эксперты которого не без оснований считали, что во фронтовых условиях внешнее сходство с Т-34 могло послужить причиной обстрела танка своей же артиллерией. Проект фирмы MAN, имевший традиционную немецкую компоновку с передним расположением трансмиссии и ведущих колес, казался им более предпочтительным, хотя и был значительно сложнее. Эти разногласия привели к формированию так называемой «Пантер-комиссии».
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.08.05 12:55. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет:
цитатаВпрочем, точка зрения фюрера не нашла понимания и поддержки в министерстве вооружения, эксперты которого не без оснований считали, что во фронтовых условиях внешнее сходство с Т-34 могло послужить причиной обстрела танка своей же артиллерией.
Коллега, поверьте мне на слово - в генеалогии "Пантеры" монография Барятинского - далеко не "самый острый нож в столе". "Внешнее сходство с Т-34" как побудительный мотив отказа от "Даймлеровского" прототипа не рассматривалось вовсе, тем более, что во фронтовых условиях имелись прецеденты обстрела танков Т-34/76, перепутанных с танками "Тигр" (попробуйте наложить друг на друга хоть лобовые, хоть боковые проекции и поискать сходство ). А реально были высказаны следующие соображения: на прототипе МАНа лучше расположено вооружение, погон башни на 50 мм шире, больше запас хода, меньше давление на грунт, герметизировано моторное отделение; далее, танк необходимо как можно скорее пустить в производство, а прототип "Даймлера" предполагает использование дизеля, который в настоящий момент не выпускается, к выпуску не запланирован и быстро поставлен в массовую серию быть не может; кроме того, прототип "Даймлера" не имеет готовых чертежей башни, а МАНовская башня на "Даймлеровский" прототип не встанет - погон шире. Потому у МАНа есть "почти готовый танк", а у "Даймлера" - интересный экспериментальный прототип, который невозможно быстро воткнуть в серию. Как грится, выбор очевиден
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.08.05 12:57. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитатаполучается по-моему: фюрер решил
Не-а . До показа фюреру уже спроектированных моделей его о ходе работ не информировали. То есть "руководящего и направляющего" желания фюрера "Хочу вот такой же!" и в упор не прослеживается.
цитатаМне кажется, что Пантера в общем повторила путь развития Т-34 - идеальная в концепции (расхваливали ее в основном гораздо более поздние авторы), сырая конструктивно и тяжелая технологически - но в итоге лучшая в своем классе.
Как оказалось - не такая уж и тяжелая в производстве - 117тыс. РМ против 92тыс. РМ ( Pz.IVJ ) , это при том , что Тигр аж 250 тыс.РМ .
Энциклоп пишет:
цитатаЕсли посмотреть на первый прототип "Пантеры", то налицо попытка скопировать Т-34 практически во всем.
Это не первый , а конкурирующий образец . Который был забракован в пользу той Пантеры , какой мы её знаем .
Малыш пишет:
цитатаА почему тогда в качестве прототипа рассматривается именно "Пантера", а не, например, КВ, который имел выделенного командира еще до реализации "Пантеры" в металле?
Увы , НЕ имел . Командир на КВ совмещал обязанности заряжающего , и имел ограниченные возможности по наблюдению за полем боя . А вот на Pz.III выделенный командир был уже задолго до КВ ;)
цитатаА реально были высказаны следующие соображения:
Плюс - сложности с установкой предполагаемой длинноствольной пушкой ( риск утыкания , габаритные проблемы и т.п. ) .
krupp пишет:
цитатаНаши потом использовали такую компановку на последующих танках или оставили как и на Т-34 - всё сзади?
Да , немецкая компоновка на танках не особо прижилась . А после того , как на Т-44 удалось повернуть двигатель поперёк танка , преимуществ у немецкой схемы вообще не осталось - одни недостанки .
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.08.05 14:42. Заголовок: Re:
Tungsten пишет:
цитатаКомандир на КВ совмещал обязанности заряжающего
В таком случае я не понимаю распределение обязанностей в экипаже: мехвод (обязанности понятны, где сидит, понятно), наводчик, он же "командир башни", он же "артиллерист" (обязанности понятны, где сидит, понятно), командир, как Вы утверждаете, работал за закидающего , соответственно, стоит справа от орудия, обязанности радиста понятны, сидит впереди справа, рядом с мехводом. Чем в таком случае занимается помощник мехвода и где расположено его рабочее место?
цитатаВ таком случае я не понимаю распределение обязанностей в экипаже:
Я тоже . Так раскорячить 5 человек ...
цитатамехвод (обязанности понятны, где сидит, понятно)
100%
цитатанаводчик, он же "командир башни", он же "артиллерист" (обязанности понятны, где сидит, понятно)
Аналогично
цитатакомандир, как Вы утверждаете, работал за закидающего , соответственно, стоит справа от орудия
Это не я утверждаю , а описание танка .
цитатаобязанности радиста понятны
Ну и из пулемёта постреливает от скуки :)
цитатаЧем в таком случае занимается помощник мехвода и где расположено его рабочее место?
Он значился стрелком башенного пулемёта , в бою четкого места не имел , так как его складное сидение ( по центру башни сзади )убиралось . Заряжать он не мог ( только помогать командиру - ховаясь под казенником подтаскивать снаряды ) .
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.08.05 16:18. Заголовок: Re:
Tungsten пишет:
цитатаОн значился стрелком башенного пулемёта , в бою четкого места не имел , так как его складное сидение ( по центру башни сзади )убиралось . Заряжать он не мог ( только помогать командиру - ховаясь под казенником подтаскивать снаряды ) .
"Пассажир", стал быть, путающийся под ногами в и без того не слишком просторной башне?
Плюс смена мех.воду , когда тот окончательно заманается - усилия на рычагах и педалях ГФ у КВ-1 были даже похлеще , чем на Т-34 . Ну и лишняя пара рук при ремонте ( надёжностью КВ не отличался даже на фоне Т-34 ранних выпусков ) . И по большим праздникам - таки стрелял из заднего пулемёта :)
Tungsten-у спасибо!! за безэмоциональный ответ на мои вопросы!!
А вот Дракабука что-то резок, и про Google начал мне втирать, Знаем!!!, я спрашивал потому что хотел от вас это услышать (о снарядах) а то здесь пока что-то стоящее найдешь куча Бабла уйдет.
Что именно интересует по снарядам ? Вот , писал в своё время : "1. Дисклаймер - ниже разговор пойдёт только о бронебойных снарядах интересующего нас периода ( 1939-45 года )
2. Бронебойные снаряды можно _условно_ разделить на кинетические и химические . Первые , используют для пробития брони собственную кинетическую энергию , а вторые - химическую энергию взрывчатого вещества .
2.1. Первая группа - самая многочисленная . Простейшим её представителем будет сплошной бронебойный снаряд ( та самая "болванка" , хотя термин этот по многим причинам некорректен ) . Снаряд не содержит ВВ , а только может иметь трассер , для наблюдения его траектории и облегчения прицеливания . Для улучшениябронебойных качеств снаряд изготавливается из высококачественной легированной стали , высокой твёрдости и закаливается ( целиком , либо только головная часть ) . Пробив броню , снаряд поражает экипаж и оборудование танка осколками и фрагментами брони . Подобные снаряды используются преимущественно в малокалиберных системах , хотя могут быть любого калибра . Например , английсике 2-х фунтовые пушки имели только бронебойный снаряд , а так-же американцы имели 75мм сплошные бронебойные снаряды ( т.н. "Shot" ) . В СССР такой снаряд получал приписку к индексу "сп" = сплошной .
2.2. в более крупнокалиберных орудиях преимущественно используются каморные бронебойные снаряды - этот тот-же что и предыдущий , но с небольшим зарядом ВВ в хвостовой части . Взрыватель донный , с замедлением ( чтобы снаряд успел преодолеть броню , и взорваться внутри танка ) . Для улучшения бронепробиваемости зарядную камору стараются сделать поменьше , но много ВВ и не надо - только-б разорвало снаряд на осколки да по возможности вызвало пожар . Головная часть по-прежнему сплошная и как правило , закалённая .
2.3. Как сплошные , так и каморные бронебойные снаряды могут быть как остроконечными , так и тупоконечными . Последние обязательно несут лёгкий баллистический наконечник . Тупоконечные снаряды лучше пробивают наклонную броню , но чуть хуже - вертикальную .
2.4. К следующему типу относятся снаряды с бронебойным наконечником . Это опять-же могут быть как каморные , так и сплошные . Головная часть такого снаряда прикрыт аотносительно толстым бронебойным наконечником из твёрдой , закалённой стали , как правило с плоской передней частью ( т.е. можно отнести к тупоконечным снарядам ) и чаще всего - с баллистическим наконечником . Суть сего усовершенствования в том , что такой снаряд лучше пробивает гетерогеннуюброню - его наконечник предотвращает снаряд от раскалывания в первый момент контакта с твёрдой лицевой стороной брони , и немного углубляется , после чего раскалывается . Броню пробивает уже сам снаряд . По гомогенной броне такие снаряды работают чуть хуже обычных .
2.5. Подкалиберные бронебойные снаряды . Так как бронепробиваемость снарядов , кроме всего прочего , зависит от его кинетической энергии , выгодно придать снаряду как можно большую начальную скорость ( так как энергия пропорциональна скорости во второй степени ) . Примерно так и родилась идея подкалиберного снаряда - создать снаряд малой массы , которому при том-же стволе и заряде будет придана бОльшая начальная скорость . Но быстро выяснилось , что при высоких скоростях встречи с бронёй , сам снаряд раскалывается раньше , чем происходит пробитие . Выход был найден в применении более твёрдого материала - вольфрама . Одновременно с высокой твёрдостью , вольфрам имеет и высокую плотность . Что представляет собой подкалиберный снаряд ? Это сердечник из твёрдого сплава , примерно в 2-3 раза меньший по диаметру , чем калибр орудия ( потому , собственно - подкалиберный ) , вставленный в "поддон" - корпус из лёгкого материала ( сплавы аллюминия , сталь ) . Для придания удобообтекаемой формы , спереди снаряд закрыт баллистическим колпачком из тонкой стали или лёгкого сплава . Снарябы были двух основных видов - катушечной формы ( с плохой обтекаемостью ) и обычной формы . Вес такого снаряда был меньше бронебойного снаряда полного калибра ( в 2или более раза ) , а начальная скорость существенно выше . При попадании в броню , носовой обтекатель сминался , а бронебойный сердечник начинал углубляться в броню , корпус попросту раскалывался , и не принимал участия в пробитии . За счёт того , что сердечник имеет малый диаметр , и высокую плотность , развиваемое им давление много выше , чем уобычного снаряда ( учитывая так-же и высокую скорость ) и бронепробиваемость на малых дистанциях много выше . Но лёгкий снаряд полного калибра быстрее тормозится в воздухе ( особенно катушечной формы ) и на некоторой дистанции бронепробиваемость обычных и подкалиберных снарядов сравнивается , а дальше эффективнее становятся калиберные бронебойные . Разрывного заряда такие снаряды не имеют , только трассер . Подкалиберные снаряды используются во всех калибрах .
2.6. Самй последний тип снарядов первой группы - этобронебойные подкалиберные снаряды , с отделяемым поддоном . В принципе , это тот-же подкалиберный снаряд , но его поддон отделяется сразу после выстрела и дальше летит уже только сердечник малого диаметра . За счёт этого снаряд гораздо медленнее тормозится в воздухе и по пронепробиваемости превосходит обычные снаряды на всех дистанциях . В войну их применяли очень мало и подобные снаряды показали низкую точность - технологии того времени было недостаточно .
3.1. К снарядам , пробивающим броню за счёт энергии взрыва относятся , в первую очередь - кумулятивные снаряды . Ихдействие основано на эффекте концентрации энергии ВВ на небольшой площади брони . Такой снаряд похож на обычный фугасный снаряд , с той только разницей , что в его головной части в ВВ сделана конусообразная выемка ( основанием в сторону цели ) , облицованная тонким слоем меди или стали . Взрыватель головной , но основной детонатор в донной части . При попадании в цель , взрыватель инициирует промежуточныйдонный детонатор , и от него детонирует основной заряд ВВ . Детонационная волна , распространяясь от донца снаряда к его носу , сжимает медный конус в направлении оси снаряда . Когда противоположные стенки конуса соприкасаются , и им не остаётся места для дальнейшего сжатия , вдоль оси формируется кумулятивная струя . Простейшим примером может служить резко сдавленый тюбик зубной пасты - только вместо ваших рук , на пасту ( медь в реальном снаряде ) давят продукты сгорания ВВ и ударная волна . Кумулятивная струя , вопреки распространённому мнению , довольно "холодная" - не более 400-800 градусов , и металл в ней не плавится . Зато такая струя , имея диаметр в несколько миллиметров и скорость 10-12 километров в секунду , пробивает любой материал , так как давление в месте контакта многократно превысит предел текучести любой брони . Важным плюсом кумулятивных боеприпасов является то , что величина пробиваемой брони никак не зависит от скорости самого снаряда , иными словами - они эффективны на любой дальности . Поражающими факторами являются избыточное давление внутри пораженного танка и сама струя , которая вполне способна сдетонировать боекомплект , поджеч топливо или повредить оборудование , в которое попадёт ( или сам экипаж ) . Но у кумулятивных снарядов есть и минусы . Самый главный , это относительно плохая баллистика ( так как такой снаряд получается довольно лёгким , и вдобавок ему нельзя сообщить большую скорость - тонкие стенки просто не выдержат нагрузки ) и соответственно - сложнос
Tungsten пожалуйста, уточните: в переводах боеприпас SABOT по-разному называется - то подкалиберный, то подкалиберный с отделяемым поддоном. Как правильно, если термин относится к 1980-м гг.?
Это оперенные подкалиберные с отделяемым поддоном . Может быть термин имеет и более широкое трактование ( подкалиберные вообще ) , на 100% утверждать не берусь .
Попытки сравнивать Т-34 с "Пантерой" похожи на спор семилетних детишек: а кто кого побьёт? Брюс Ли или Арнольд Шварценегер?
Т-34 и Т-V "Пантера" находятся в РАЗНЫХ ВЕСОВЫХ КАТЕГОРИЯХ. Т-34-85 - 32 тонны, Т-V - 45 тонн. Для сравнения - КВ-1С - 42,5 т.
"Пантера" - это ТЯЖЕЛЫЙ танк. "Тигр" - это СВЕРХТЯЖЕЛЫЙ танк. А Т-34 - средний, и сравнивать его коректно только с Т-IV. В начале войны Т-34 был покруче, затем - похуже (это когда на Т-IV поставили длинноствольную 75-мм пушку), а затем - опять покруче, Т-34-85.
Господа-товарищи, считайте килограммы. Иногда помогает осознать.
цитатаТ-34 и Т-V "Пантера" находятся в РАЗНЫХ ВЕСОВЫХ КАТЕГОРИЯХ. Т-34-85 - 32 тонны, Т-V - 45 тонн. Для сравнения - КВ-1С - 42,5 т.
Крыс, Вы не правы. Взвешивание танков как способ их класификации -- довольно неудачная идея. Рассматривание вопроса входили в какие они соединения входили (танковые дивизии-корпуса или тяжёлые батальоны-полки прорыва) уже лучше. Но. Это тоже не совсем верно. Надо рассматривать их по тому как их использовали.
Пантеры, как средние танки применялись одинраз -- первый он же последний -- на Курской Дуге.
После этого их стали применять как ИСТРЕБИТЕЛЬ ТАНКОВ. То что у него пушка в башне, а не в рубке и весит он как тяжёлый танк -- это скорее минус, недостаток конструкции. Это дополнительная мощность мотора, дорогая ходовая, сложности с ТО и т.д.
Не смогли немцы в 44-45 году создать массовый и дещёвый истребитель танков. Приходилось использовать что есть.
Сравнивать Пантеру с Т-34-85 не корректно, Пантеру нужно сравнивать с СУ-100. А вот противостовлять нужно -- они в основном друг с другом воевали. Идущие в прорыв Т-34 встречали сидящие в засадах Пантеры.
Потому что с ИСУ-152 нужно сравнивать сидящего в засаде Тигра! У немцев в конце тоже появились номрмальные артсамоходы -- ЯдгПантера, с 88-мм и ЯдгТигр с 128-мм
цитатаТ-34 и Т-V "Пантера" находятся в РАЗНЫХ ВЕСОВЫХ КАТЕГОРИЯХ
Но в одном классе :)
цитата"Пантера" - это ТЯЖЕЛЫЙ танк. "Тигр" - это СВЕРХТЯЖЕЛЫЙ танк
Неверно . Пантера - по назначению средний танк ( основной танк линейных подразделений ) . Тигр - тяжелый ( танк усиления ) .
цитатаА Т-34 - средний, и сравнивать его коректно только с Т-IV.
Ну как-же , масса-то разная ! 25 против 32 тонны :) Ай-ай-ай , некорруктно :) Щютка такой . На самом деле - они оба являются средними как по весу , так и оба являются основными танками линейных частей по предназначению ( Pz.IV - не с начала войны , поначалу он тоже был танком усиления ) .
цитатаГоспода-товарищи, считайте килограммы. Иногда помогает осознать.
Осознать ЧТО ? Война как раз и показала , что килограммы с миллиметрами хоть и важны , но ключевой роли не играют .
JonnSilver пишет:
цитатаПосле этого их стали применять как ИСТРЕБИТЕЛЬ ТАНКОВ.
Это где такое сказано ?! Источник попрошу ...
цитатаНе смогли немцы в 44-45 году создать массовый и дещёвый истребитель танков. Приходилось использовать что есть.
Они создали его гораздо раньше - Штуг-ом зовётся . Сей невзрачный представитель отряда сухопутных бронеходов наколошматил больше советских танков , чем все типы немецких вместе взятые .
А попозже Хетцер появился - тоже не подарок ...
цитатаА вот противостовлять нужно -- они в основном друг с другом воевали. Идущие в прорыв Т-34 встречали сидящие в засадах Пантеры.
Как и ВСЕ танки ВСЕХ сторон они в основном воевали с ПТО , а не друг с другом .
цитатаПотому что с ИСУ-152 нужно сравнивать сидящего в засаде Тигра!
САНИТАРЫЫЫЫЫ !!!!
цитатаУ немцев в конце тоже появились номрмальные артсамоходы -- ЯдгПантера, с 88-мм и ЯдгТигр с 128-мм
Это не "нормальные" , а убожеские . Только Ягдпантера более-менее стоящая штучка . А второй - вообще полный абзац .
цитатат.е. Вы говорите о времени принятия на вооружение?
Скорее о соответствии техники своему назначению.
После того как пехота и тяжёлые танки расковыривали оборону протиника наши средние танки в составе танковых и механизированых корпусов вводили в прорыв и они вместе с мотопехотой шли по слабозащищённым тылам немцев создавая очередной котёл.
А Пантеры в 44-45 годах использовали в основном как противотанковые самоходки. То что их сводили в большие соединения, называемые танковымии дивизиями лишь подтверждает мою мысль. ТД немцев в 1944 году -- типичный армейский противотанковый резерв, предназначенный для затыкания дыр на фронте.
цитатаА Пантеры в 44-45 годах использовали в основном как противотанковые самоходки. То что их сводили в большие соединения, называемые танковымии дивизиями лишь подтверждает мою мысль.
А дотого в такие-же механизированные соединения сводили Четвёрки с тройками ... Что долно это подчёркивать ?
/// успокойся. А когда успокоишься, еще раз прочитай, о чем идет речь. Не к чему придраться, что ли? Придирайся к столбу! ///
Это Вы мне, любезнейший?
1) Я никогда не "тыкал" собеседнику. 2) К Вам всегда относился с уважением за Ваш здравый смысл и обширные знания. 3) Я никогда не "придираюсь". Я читаю все, что идет в переписке Форума, но включаюсь в дискуссию лишь в особых случаях: когда спорщик явно, стопроцентно ошибается по фактуре либо когда спорщик грубо нарушает методологию дискуссии.
С уважением и удивлением - RR. Смит, я считал Вас джентльменом.
цитатапосле того как пехота и тяжёлые танки расковыривали оборону протиника наши средние танки в составе танковых и механизированых корпусов вводили в прорыв и они вместе с мотопехотой шли по слабозащищённым тылам немцев создавая очередной котёл.
цитата А Пантеры в 44-45 годах использовали в основном как противотанковые самоходки.
Воля Ваша - но если верить второму утверждению - Пантеры как раз предназначались для противодействия тяжелым танкам. А если они в основном использовались против Т-34 - какие же это "слабозащищенные тылы"?
цитатаВоля Ваша - но если верить второму утверждению - Пантеры как раз предназначались для противодействия тяжелым танкам.
Ну вообще-то это мысль Исаева. Тяжёлые танки елозили передний край и использовались при протыкании обороны. Когда дырка становилась достаточно большой, туда шли корпуса на Т-34. ИС-2 имели малую скорость, малый боезапас, небольшой ресурс, куда уж им за Тридцатьчетвёрками угнаться.
Abv пишет:
цитатаА если они в основном использовались против Т-34 - какие же это "слабозащищенные тылы"?
В том то всё и фишка, что на все Т-34 Пантер не хватало. Например фронт проковыривают в 3-х местах в проры вводятся 3 танковых корпуса, каждый идёт по своему маршруту. Пантер мало, применять их необходимо только в большими групами, поэтому немцы ТД могут выставить только одну и остановить только один наш корпус, остальные два пройдут сметая на своём пути всё, что встретят -- склады, тыловые части, артпозции, штабы.
После чего, танковые клинья встретяться и враг окажеться в окружении. Потом кольцо начнут расширять и укреплять не давая выбраться окружённым и пробить коридор с большой земли. Окружённых начнут неспеша уничтожать. Те, не имея возможностии получить боеприпасы, продукты, вывезти пленных, получить пополнение будут вынуждены либо сдаться, либо погибнуть.
Против "принципа" возразить что-либо трудно. Но вот по поводу "неспешности" - это-ж какие крупные котлы, да еще продержавшиеся достаточно долго в 43-45 назвать можете? Причем Корсунь-Шевченковская операция - под Ваше описание явно не попадает
А не могли бы вы пожалуйта в этом месте по подробнее?!?! (про ИСУ-152 vs Tiger)
=================
Tungsten писал-: Это не "нормальные", а убожеские. Только Ягдпантера более-менее стоящая штучка. А второй - вообще полный абзац.
Насчет ''JagdPanther'' согласен, она хоть обладала приличной подвижностью, а вот ''JagdTiger'', не подвижности, ох....нный расход горючего (причем не оправданный), да и вообще на мой взгляд какая-то явно безсмысленная и не оправдавшая надежд (там вроде еще и пушек на них нужного калибра не хватало, только вот не припоминаю каих? ).
цитатаКогда дырка становилась достаточно большой, туда шли корпуса на Т-34. ИС-2 имели малую скорость, малый боезапас, небольшой ресурс, куда уж им за Тридцатьчетвёрками угнаться.
Надо было Вам повнимательнее читать , что я писал о Т-34 . ИС имел ничуть не худшую подвижность , нежели Т-34/85 . А сами по себе Т-34 не могли действовать в глубоком тылу , так как танки , оторвавшиеся от пехоты быстро уничтожаются .
цитатаВ принципе так мы и воевали с 43 по 45-й год.
А немцы показали , что так можно воевать и не имея преимущества в танках ...
цитатаАга. Из 7,65-мм винтовки, бронебойными пулями!
Штатными ПТ средствами . Танк без пехоты - потенциальный покойник . Безусловно , были обстоятельства , когда несколько танков могли натворить бед действуя в отрыве от своей пехоты , но всё-же главная его задача - это обеспечение действия своей пехоты .
цитатаОтступая, отступая, отступая ... до Берлина.
Вот только до 1942 года имея преимущество в танках ( пока рассмотрим чисто количественный аспект ) РККА упёрлась филейными частями в Москву . Толичество танков само по себе в качественное превосходство над противником не перерастает . Если нет опыта - будеш драпать имея сколько угодно хоть каких танков . Ситуация изменилась , когда к нашему численному превосходству прибавился опыт командиров .
Энциклоп писал-: В том смысле, что ИСУ-152 не возможно эффективно использовать в засаде, хотя бы по причине отсутствия поворачивающийся башни.
Во!, и я об этом подумал, и еще - уж очень она крупная, так-же как и ''JagdTiger''.
А что вот вы скажете (упор на Tungsten-а) на то что бытуют некоторые мнения о том что немцам вообще не надо было размениваться на такие не очень удачные САУ и Истребители Танков как опять же ''JagdTiger'', и его братьев по несчастью ''Ferdindand/Elephant''.
Эти мнения говорят что немцы распологали отличными (правда Штурмовыми Орудиями) ''Stug III und Stug IV'' (правда там уж очень разветвленная сеть различных сау и истребителей танков у немцев была, но Грань их первоначального предназначения во вторую половину войны наверное окончательно стерлась).
Все не решался спросить, вот сегодня решился, вы Tungsten вроде как спокойный человек !
====================
Tungsten писал-: Это есть медицинский факт - очевидцу события трудно восстановить его в памяти по прошествию даже небольшого промежутка времени. А если событие было стрессовым, то восприятие вообще далеко от реальности .
Уаважаемый Tungsten. при всем моем уважении к вам (мне в вас нравится что вы, как я уже отмечал, без эмоций к делу подходите, и мне понравился ваш бой!!, с ошалевшими мужиками в разделе о Ju-87G) однако здесь позволю не согласится с вами по этому вопросу.
По той причине что ''Cool Man'' (S.N.Morozoff) писал-: Человеку за 60 лет, в свое время он обслуживал и водил Т-34 на танковых полигонах. Дровишки - его личные воспоминания от общения с танком, а так-же то, что рассказывали офицеры-танкисты, прошедшие войну. То есть здесь мы можем иметь то самое-: "врет как очевидец". Не корысти ради. Сам он работал с танком Т-34/85.
На основании этого я предпологаю что этот человек работал с этим танком какое-то (по всей видемости весомое) время, и по этой причине у него должны остаться какие-то скорее всего ''Ощутимые'' воспоминания. Вы ж сами подумайте, когда-то большинство из нас состарится, и на старость лет мы наверняка будем сознательно помнить какие-то моменты из своей жизни которые ярко отложились у нас в памяти, или же к которым мы были причастны какой-то период времени. В данном случае этот человек был молод, и скорее всего со всем рвенеем осваивал эту область, и наверняка хоть что-то он, да должен СОЗНАТЕЛЬНО помнить.
И наконец вы ж сами знаете какой Разнобой имеет место быть как в печате, так и еще более в интернете (это к расхождениям данных о конструкции).
Egor писал-: Tungsten писал-: Эти данные как я думаю!!! даются для конкретного танка который и испытывали, так?
"Эти" , это какие? По средней скорости или что?
Так точно!!, по средней скорости!!
Но теперь это уже не имеет особого значения, по той причине что как я понимаю все стороны участницы пришли к ''Обоюдному Согласию'' что танк Т-34, не является каким-то Сверх Оружием (как это преподносят журналюги), а является конечно удачной конструкцией, которая однако наделяна помимо достоинств, еще и не достатками, что в конечном счете я и хотел услышать, и услышал от такого Информированного источника как ''Вы'', и другие Осведомленные участники дисскусии.
Да и потом мне понравилось как вы сказали-: Не зацикливайтесь на этих данных они ведь только нужны для соотв. главы в Энцик....дии.
Tungsten писал-: Есть в городе Мюнхене музей, при нём - библиотека. Шел мимо, заглянул. Вышел только под вечер...
Это тот знаменитый (мне знаменитый из Авто-Ревю) который ''Мюнхенский Технический Музей?'', как я вычитал из упомянутого источника, музей находится на острове (посреди реки), и занимает какуе то его часть, это так?
И отсюда вытекает вот это. В том месте где размещены ваши видео-фрагменты показывающие стрельбу Ю-87 по танкам, есть фотография, на которой запечатлены-: ''Bf-109E'', ''Bf-108'', und ''Storch'', из их опознавательных знаков видно что они принадлежат Швейцарии. Вопрос такой ваша ли это фотография, и где этот музей!.
====================
И не скромный вопрос (можете проигнорировать и не отвечать, ваше право, у меня просто любопытство), Как вас туда занесло?, и что в эту библиотеку и иностранцев пускают?
Да, да, а в Музее БМВ, вы ненароком не были?, ведь это тоже там же не далеко, в Баварии.
====================
(Этот вопрос сегодня родился )
Tungsten и вот еще что, вы случайно в Техническом Музее Sinsheim-а не были?, а то вот тут фото ( http://tanxheaven.com/ljs/pantherdiv/pantherdiv.htm в самом низу, под надписью Jagdpanther Sinsheim,Saumur,IWM London) там сзади сверху Ju-52 висит, но он почему-то камуфлированный, а в Авто-Ревю, было фото так там тоже Ju-52 но однако там он не камуфлированный а Серебрянный!?!?!, и перед ним там стоит не ''JagdPanther'', а немецкий тяжелый грузовик, так вот если вы там были и знаете, интересно сколько этих самых Ju-52 там у них (или просто его перекрасили, хотя не думаю)?
(На сайте Авто-Ревю #21 (2003-год) -- Статья про ''Технический Музей Зинсхайма'', там и фото)
Пока Tungsten'а нет, я позволю себе ответить вот на это:
Egor пишет:
цитатаВы ж сами подумайте, когда-то большинство из нас состарится, и на старость лет мы наверняка будем сознательно помнить какие-то моменты из своей жизни которые ярко отложились у нас в памяти, или же к которым мы были причастны какой-то период времени. В данном случае этот человек был молод, и скорее всего со всем рвенеем осваивал эту область, и наверняка хоть что-то он, да должен СОЗНАТЕЛЬНО помнить.
Конечно, будем помнить. Но еще большего мы помнить не будем - и в этом-то все и дело. Verstehen Sie?! И в этом большем, которого мы не помним, может оказаться довольно много важного и ценного, но важного и ценного не для нас - вот что важно. Для нас то, что мы забыли - не являлось важным или ярким уже тогда. Поэтому наши воспоминания по определению избирательны, субъективны, они отражают только нашу личную память, наши интересы, наши взгляды. Мы помним многое, но СОЗНАТЕЛЬНО - очень мало, в сравнении с общим объемом.
Что мы забываем? Ну, например, неприятные события. Мы предпочитаем о них не вспоминать, и это правильно. Либо же, если совсем не вспоминать не получается, мы находим способ так или иначе подсластить пилюлю, сделать воспоминание о неприятном событии если не приятным, то хотя бы терпимым. Но это уже несколько иная реальность получается, особенно, если мы будем об этом кому-то рассказывать.
Мы забываем события, которые считаем неважными. Неважными ЛИЧНО ДЛЯ НАС. И, поскольку часть контекста событий забывается, а часть остается, - возникает искажение реальности в наших воспоминаниях.
Все это - не обвинение кому-то, это естественный ход. Помните, у Гоблина:
цитатаИстория стала легендой, легенда превратилась в фарс... А потом и анекдотов насочиняли!..
Хочу еще заметить, что наши избирательные воспоминания так или иначе отражаются на наших взглядах и мировоззрении. Это называется "жизненный опыт".
В случае же с этим человеком у меня возникло стойкое чувство, что он всего этого не осознает. Вот чтобы выявить избирательность, я и просил прокомментировать сказанное других людей, чтобы сравнить и получить возможность отделить мух от котлет. :)
цитатаИ там еще статья под названием ''Оружие Победы'' (тоже про Т-34) есть!!
Неплохие статьи. По поводу двигателя правда можно кое-что добавить. Анализ параметров двигателей В-2 показывает, что они отличались от карбюраторных намного лучшей топливной экономичностью, большой габаритной длиной и сравнительно небольшой массой. Удельная мощность Maybach HL230 -0,58 л.с./кг, Ford GAA -0,71 л.с./кг, "Метеор"- 0,80 л.с./кг, рекорд у последнего радиального R975C4 -0,83. У В-2 с алюминиевым картером- 0,66, т.е. лучше, чем у чисто танковых, но ниже, чем у других авиамоторов, приспособленных для танков. Кстати вот еще одна статья о В-2 http://nvo.ng.ru/history/2000-06-02/5_diesel.html
цитатаЭто тот знаменитый (мне знаменитый из Авто-Ревю) который ''Мюнхенский Технический Музей?''
Он самый . Мюнхенский политехнический музей .
Egor пишет:
цитатакак я вычитал из упомянутого источника, музей находится на острове (посреди реки), и занимает какуе то его часть, это так?
Угу , по мосту к нему идти надо .
цитата''Bf-109E'', ''Bf-108'', und ''Storch'', из их опознавательных знаков видно что они принадлежат Швейцарии. Вопрос такой ваша ли это фотография, и где этот музей!.
Чесно говоря , непомню , что там у меня есчо валяется , но если Эмиль - то это тот самый Е-7 из музея . Фото , разумеется , мои .
цитатаКак вас туда занесло?
Меня туда время от времени в командировки заносит ( не в сам музей , а в Мюнхен ) :)
цитатаи что в эту библиотеку и иностранцев пускают?
А что такого ?
цитатаДа, да, а в Музее БМВ, вы ненароком не были?, ведь это тоже там же не далеко, в Баварии.
Да , он тоже в Мюнхене . Но музейчик так себе - с пару десятков экспонатов , больше сувенирами торгуют .
цитатавы случайно в Техническом Музее Sinsheim-а не были?
Есчо не добрался :)
цитатав Авто-Ревю, было фото так там тоже Ju-52 но однако там он не камуфлированный а Серебрянный!?!?!
Если серебристый и стоит - то адназначна из Мюнхенского музея фото ( капоты с левого движка должны быть сняты ) .
Где-то я постил эти фотографии , но забыл уже где ... Потом на свою свалку выложу Жучку .
Tungsten писал-: Меня туда время от времени в командировки заносит
Вот повезло!!, может у Г.Ралля интервью как нибудь возьмет?!?!, правда я не знаю где он живет.
============
Tungsten писал-: Да , он тоже в Мюнхене . Но музейчик так себе - с пару десятков экспонатов , больше сувенирами торгуют
А в Авто-Ревю там фото приводили с двигателем от Fw-190 С BMW-801, который подняли из одной речки под Лондоном, вы его там случайно не наблюдали (вот только номер не помню на сайте искал искал так и не нашел, надо в Библиотеку идти, узнать что за номер)?
============
Если серебристый и стоит - то адназначна из Мюнхенского музея фото ( капоты с левого движка должны быть сняты ) .
Точно!!! , капоты сняты, на фото только левый двигатель и виден, и у него они отсутствуют.
============
Да, первый строки это скорее шутка!!!
============
И еще про ''BMW'', тоже в Мюнхене есть не музей а уже ''Запасник БМВ'', там около 250-ти старинных ато, вот только незадача, туда посетителей не пускают, туда пускают лишь официальные делигации, по этому поводу куратор запасника (кстати Француз, странно да?, Француз в Колоссе немецкого авто-прома) сказал-: Жаль!!! эти делигации постоят с каменными лицами и уходЮТ!!.
Кстати в 50-ти километрах от ''Sinsheim''-а есть есчо один музей, точнее брат последнего, они даже иногда экспонатами меняются, этот музей ''Speyer''-е (Шпайер).
============
И маленькая просьба!
Что у вас за фотоаппарат Tungsten??, качество снимка хорошее!!!
цитатаА в Авто-Ревю там фото приводили с двигателем от Fw-190 С BMW-801, который подняли из одной речки под Лондоном, вы его там случайно не наблюдали ?
Нет , там на входе стоит двигло от Ju-52 ( где-то у меня и фото его валяется ) .
А BMW-801 есть в Политехническом ( я сделал специально несколько серий фото , по всем движкам ВМВ , которые там представлены . Представляете , даже АМ-42 есть ! ) .
цитатаЧто у вас за фотоаппарат Tungsten??, качество снимка хорошее!!!
Фотоаппарат препоганейший - Хьюлет Паккард не покупайте !!! Матрица полное Г. ... В следующую поездку как раз собираюсь махнуть на чёнить приличное , вроде Кэнона .
Вот Tungsten, поскольку вы бываете в Германии (ну где Мюнхен, там может быть и остальная Германия будет) так вот даю вам собственный список Музеев, по строчкам копил, из Интернета и Журналов.
Вот!!
1)-Собрание военной техники WWII на территории -Военной школы Бундесвера-: г. Мюнстер
2)-Музей Техники -Verkehrsmuseum-: г. Шрайер (Speyer) (Музей находится на летном поле местного Аэропорта в Гиганском ангаре 1913 г.),
3)-Музей -Автомобили+Техника-: г. Зинсхайм (Музеи Шпайера и Зинсхайма 2-Брата находятся в 50км друг от друга)
4)-Музей Техники-: г. Мюнхен, (Находится на острове)
5)-Военно Технический Музей-: г. Кобленц
6)-Музей Бундесвера-: г. Рендсбург
7)-Музей Восточного Вала-: г. Нидерсимтен/Пирмасен (Nidersimten/Pirmasens),
Только вот с пунктами 8 и 9, у меня что-то есть сомнения, может быть этот город ''Умерзен'' есть какой нибудь пригород Берлина?, а я его записал как второй Музей, уточнить бы, да где вот только?
И пункт 10, музей Мессершмитт-а, он наверняка тоже наверное имеет место быть!?!, да вот что-то лично я кроме предпологаемого места расположения о нем ни чего не слышал, хотя откуда бы мне об этом слышать (уж из телика это наверняка НИКОГДА не скажут).
Скажите а сколько стоит поездка в Германию (если знаете)?
А для примера вот от Благовещенска (где я живу, Амурская Область, а не Башкортостан) до Москвы на самолете, будет стоить для одного человека 18.500 руб. (туда и обратно, это скорее всего минимальная цена)
Смотря на чем лететь. Мне Сименс оформлял билеты по ~4500р за рейс (всего ~9500 туда+назад - Берлин). 100 Евро - это крутовато. За эти деньги я жил в хорошем номере пальцатой гостиницы как король или падишах (вобщем в пиве себе не отказывал :) ).
цитатаЕсть и описание подавления батареи ИСУ-152 Тиграми - один ( или два ? ) Тигр был повреждён , батарею раскатали .
Вроде бы ИСУ-152 всего-навсего самоходная гаубица с легким бронированием для защиты экипажа. Что в поле батарея стоит, что на гусеницах, - Тигру это не противник.
Кстати, гаубица не та же самая, что в КВ-2 стояла?
цитатаВроде бы ИСУ-152 всего-навсего самоходная гаубица с легким бронированием для защиты экипажа. Что в поле батарея стоит, что на гусеницах, - Тигру это не противник.
Да как сказать ... 90мм - это несомненно для защиты экипажа , но "лёгким" я это бронирование не назову . В контексте этого эпизода забавно звучит бытующее мнение о том , что якобы ИСУ-152 создавалась исключительно для борьбы с Тиграми и Пантерами :)
цитатаВ контексте этого эпизода забавно звучит бытующее мнение о том , что якобы ИСУ-152 создавалась исключительно для борьбы с Тиграми и Пантерами :)
ИСУ-152 была развитием СУ-152. А СУ-152 создавалась специально для борьбы с новыми немецкими зверьками. Точнее это был экспромт. Очень удачный.
Были ли в СССР тогда (к Курской Битве) эффективные танковые пушки? Например 85-мм? Кроме ПТАБ-1,5-2,5 (по Мухину, эти бомбы у нас на вооружении -- личная заслуга Сталина) чем ещё тогда могли давить Тигров наши войска? Только корпусной артилерией...
К которой и относится МЛ-20. А ведь были попытки поставить 152-мм ПУШКУ!
\\А СУ-152 создавалась специально для борьбы с новыми немецкими зверьками.
Задание на разработку Су-152 дали в декабре 42. А первого "Тигра" у нас захватили только в январе следующего года. Отсреливали его итого позже, кажется в апреле. Линейку САУ в СССР создавали в основном как средство огневой поддержки пехоты. Заметьте, что специализированные противотанковые Су-85 в войска пошли только после Курска.
ИСУ-152 выпускали по той простой причине , что шасси для СУ-152 ( танк КВ ) было снято с производства . Вот и пришлось разработать ИСУ-152 на базе ИС-а .
JonnSilver пишет:
цитатаА СУ-152 создавалась специально для борьбы с новыми немецкими зверьками. Точнее это был экспромт. Очень удачный.
Громкие штампы , увы , редко соответствуют действительности . Крупнокалиберные самоходки ОЧЕНЬ плохо "работают" по танка . И для этой цели они никогда и не предназначались .
цитатаБыли ли в СССР тогда (к Курской Битве) эффективные танковые пушки? Например 85-мм?
Небыло , и что ?
цитатаКроме ПТАБ-1,5-2,5 (по Мухину, эти бомбы у нас на вооружении -- личная заслуга Сталина) чем ещё тогда могли давить Тигров наши войска? Только корпусной артилерией...
Ею и долбали . 122мм - как раз неплохо себя зарекомендовала . И как ни странно , 45мм обр.1942 и ЗИС-3 при наличии подкалиберных снарядов тоже могли пробить борт Тигра . Ну и не забываем 85мм зенитки . К тому-же , как показала практика , танки и САУ , отсечённые от пехоты - покойники .
Вы посмотрите КАК организовали оборону - станет понятно , чем именно и как именно жгли Тигров и Элефантов . Заслуга СУ-152 тут минимальна ( если не нулевая ) - как минимум НИ ОДНОЙ Пантеры и Фердинанда они в той битве на свой счёт не записали .
Abv пишет: +++Против "принципа" возразить что-либо трудно. Но вот по поводу "неспешности" - это-ж какие крупные котлы, да еще продержавшиеся достаточно долго в 43-45 назвать можете? Причем Корсунь-Шевченковская операция - под Ваше описание явно не попадает+++ А Бобруйск, Шнейдемюль, Познань, Бреслау, Будапешт подходят?
Угу, а еще - Берлин. Да и Прага - чем не котел? Отступать (и даже прорваться) немцам некуда было Вот только с "неспешностью" - как-то нигде не заладилось. Нигде не дали немцам помереть самостоятельно (или в плен сдаться). Что, впрочем, лично я в больлшинстве случаев, склонен расценивать как правильное решение
цитатаКстати, как посмотреть свои личные сообщения?
Никак, к сожалению. На этом движке личные сообщения живут до первого просмотра. И бороться с этим в рамках форума нелься - разве только сохранять их к себе на локальную машину.
Не ''Tungsten!'', я вас уважаю, но здесь я пожалуй соглашусь с ''Romeo Kirillov''-ым, что-то большую цену вы назвали (как на стоимость поездки так и на гостиницу). Вот к примеру в 1998 и 2000-году, я был в Юж.Корее так туда просто делаешь визу, покупаешь билет на самолет (или на паром) и едешь, 3-ри месяца твоих (виза на 3-ри месяца, тогда была сейчас не знаю). Стоимость гостиницы там на наши деньги что-то около 20 $ в Сутки (на наши!, пишу), справедливости ради стоит сказать что это не ''Hotel'', а ''Motel'', НО!!!, это вполне приличный по нашим меркам Мотель, даже можно сказать Отличный!, чистый, холодная и горячая вода все как положенно, моют убирают номер каждый день, в номере даже холодильник и кондиционер (!) есть, однако старый такой здоровый (как Советский) в окно встроен однако работает в буквальном смысле слова как ''Зверь'', еще и пол с подогревом (!) жарит тоже дай боже (зимой включают). Короче вполне приличные условия, жить даже длительное время можно, ведь все равно тебе эта самая гостиница нужна лишь для того чтобы переночевать там, а на утро как говорится в ''В Бой!''.
А какие условия в вашей Гостинице?, и что по поводу Стоимости Проезда, это стоимость путевки, или только авиа.билета?
Вот еще пример. Мой дядька Москвич (работает в Офисе ), был пару лет назад в Испании (где-то у Водаема ) так он говорит что жил в гостинице цена которой в сутки (точно не помню) но что-то менее 40 $.
А вы уж больно много назвали, но это на самолет, а ведь есть альтернативные средства передвижения как то-: Автобус и Поезд, на первом я бы не поехал уж больно часто они в аварий последнее время попадают, а вот на поезде вполне!!
И вот еще я слышал что в ''Финляндию'' из ''Ст.Питера'' вообще на Такси ездят. А можно и на своей машине в Европу махнуть, в ''За Рулем'' читал один мэн на Таврии ездил, а другой на 412-том, сначало на пароме из ''Финляндии'' до ''Гамбурга'' а от туда аж до побережья ''Атлантического Океана'' добрался!!!, а в ''Авто-Ревю'' писали что два мужичка на ЗиМ-е в ежегодном авто-пробеге ''2.000 km durch Deutchland'' участвовали! (кстати яркое зрелище, тачек несколько сотен ).
Кстати из Кореи в 2000-году я именно в такое время вернулся!, и первое время такое подавленное чувство на душе было (осень да еще и Россия)!
Да ''Tungsten!'' а как там в Германии порядок!! красиво, улицы ухожены, здания СипмоТИШНЫЕ видели? А то тут вот по ТВЦ как-то была программа про то как в Восточной Германии размещались наши воиска и о том как их потом от туда выводили, так там такие Шикарные коттеджи старинные показывали (из красного кирпича) ей богу ''Шедевры!!'' умели ж строить, а сейчас как грится все Инструменты под рукой а такое (извините ''Cool Man'') ''Говно!!'' строят, вон на этой Рублевки сплошное Уёбожество!!
У нас тут есть местная программа называется ''Саквояж'', про города мира (в основном наши) так в ней Чувак показывал однажды ''Мюнхен'' (вот падла музей не показал, не был там скорее всего, но метро показал, однако наше на его фоне это тоже просто Шедевр правда вот запущенно в прошлом году наблюдал, пыльное и грязное! уж очень, стены особенно, Добровольцев надо привлечь!), и ''Калининградскую Область'' уже в нескольких программах показывал (различные городки области). Должен сказать несмотря на то что ''Победители'' шибко не заботятся о своем трофеи, но все таки он еще сохранил свою красоту!, есчо там достаточно ''Красивых'' зданий, улочки такие Зеленые уютные еще имеются (старинные авто поставь на них вообще Круто!! будет!).
Так вот есть такое в ''Мюнхене'' (и много ли), А? (страсть как интересно узнать).
В том же фильме по про Сов.Воиска в Германии (по ТВЦ), показали как эти самые воиска в спешке от туда выводили, и там был кадр как с пьедистала с помощью троса и тягача снимали ИС-2, так его дернули и он гусеницами этот пьедистал (из красного кирпича оштукатуренного) в миг раздробил!! Так вот интересно куда этот ИС-2 дели!?, уж (боюсь даже подумать) не на слом ли отправили, потому как корреспондент (в годах, в Германии еще при Союзе кором был) сказал-: И этого прошедшего всю войну Старичка на слом!!
Про Слом точно не помню так ли он точно сказал или нет, но первая часть предложения верна!, лично я не думаю что его на слом отправят, ведь и ЗиС-5 как-то тоже показывали и тоже с памятника из Германии, так он вообще на ходу (правда весь жестью оббит).
А вопрос вот какой (опять же из этого фильма). В гарнизоне где раньше размещались Сов.Воиска сейчас музей какой то части времен 3-его Рейха которая размещалась когда-то там, и так мельком показали экспонаты, среди них были маникены в форме Африканского Корпуса (шорты, мундир. и Суперски Пробковый Шлем), и конечно в форме цвета ''FeldGrau'' (каска в камуфляжном чехле), как я понимаю из ''Набора!!'', бойцы части побывали как на Континенте!, так и в Северной Африке.
Это так для развития сказал.
А сейчас вопрос!!, не видели ли вы в ''Мюнхене'' магазинов в которых продают хорошие копии этой самой формы, если да, то что там было!?! (если не надоел не оповястите ли?) .
цитатаНе ''Tungsten!'', я вас уважаю, но здесь я пожалуй соглашусь с ''Romeo Kirillov''-ым, что-то большую цену вы назвали (как на стоимость поездки так и на гостиницу).
Я говорил - от компании сильно зависит . Люфтганзой ( в зависимости от условий покупки , обратного рейса и т.п. ) это выходит 1000~1200 Евро . КLM-ом дешевле . Непомню , какие туда есчо рейсы есть ... Гостинницы , наверняка есть и дешевле , но мне попадались именно в районе от 80 и выше . И по уверениям тамошних знакомых - это вполне нормальные цены .
цитатаА вы уж больно много назвали, но это на самолет, а ведь есть альтернативные средства передвижения как то-: Автобус и Поезд
У меня билет перед глазами - что вижу , то и пишу :) Автобус есть , и поезд , но я ими никогда не пользовался ( для поездок в Германию ) . Друзья да , бывало ездили .
цитатаДа ''Tungsten!'' а как там в Германии порядок!!
А никак . Он там есть .
цитатакрасиво, улицы ухожены, здания СипмоТИШНЫЕ видели?
Да , могу фото выложить , сами и оцените :) Мюнхен вообще - поразительно красивый город .
цитатано метро показал, однако наше на его фоне это тоже просто Шедевр
Ну , метро у них - сугубо утилитарная штука - всё просто , функционально , куча указателей и прочего . Хотя станции чистенькие - скамеек нету свободных , можно на полу сидеть , хоть в белых джинсах ( чё многие и делают ) :) А вот сами поезда - это сказка ...
цитатаТак вот есть такое в ''Мюнхене'' (и много ли), А? (страсть как интересно узнать).
Ну , там за старой архитектурой следят , сетками ( от голубей ) укрыто , и так далее .
цитатаА сейчас вопрос!!, не видели ли вы в ''Мюнхене'' магазинов в которых продают хорошие копии этой самой формы, если да, то что там было!?! (если не надоел не оповястите ли?)
Не , мне такие магазины не попадались . Хотя в центре ( Мариенплац ) много всяких , сувенирами торгующих ( даже оружейный встретил ) .
Tungsten писал-: Ибо все доступные мне технические описания танка Т-34 (а так-же разговоры с некоторыми авторами, пишущими на тему танков ВМВ, Свириным, в частности)...
Вот, бесплатный совет для ваших знакомых авторов Tungsten, скажите им чтобы и фактов эксплуатации касались, а то чаще всего только-: Когда и как тронулся, как стрелял, сколько наклепали и т.д. и т.п.
Это конечно хорошо!!, когда много интересной и полезной информации о ''Герое Монографии'' пишут, да вот только редко (и мало) пишут об особенностях эксплуатции, это без сомнения ПЛОХО!!
Вот и я хочу сегодня у вас спросить (давно меня это интересует, несколько раз в различных публикациях встречал (в т.ч. и на MK-Armor), да вот только как с этим справлялись, что то не пишут, все ограничивается лишь констатацией Факта!!, но не Лечением!!), так вот-:
Как вы сами писали цитата-: Скорее не соответствие массы подвески к остальной массе (по памяти). Однако согласитесь, трудно представить Тигр или Пантеру с подвеской другой конструкции!?!, у этой ведь и хорошая развесовка, и плавность хода, и эстетичный вид (хотя на войне это на 100-том месте поди стоит), вот с ремонто-пригодностью как вы ответили на мой вопрос о болезни торсионов Пантеры, -- Проблемы (вы сказали цитата-: скорее не возможность подкрутки (по памяти) .
Но это все не то, это были так мысли в слух, то вот ---> Во время эксплуатации в частности Тигров в зимнее время в России, между опорных катков расположенных в шахмотном порядке забивался назовем его ''Русский Коктейль'' (ингридиенты-: грязюка, увядшая растительность, твердая вода, тобишь Снег), за ночь это ''Поило'' окончательно черствело, и на утро ''Полосатые'' (ну и ''Черные'' наверное тоже, а вероятно и 250-тые и 251-вые) обездвижены.
Так вот как со всем этим справлялись на Передовой!?!? У меня вот какие варианты-:
1) Паяльная Лампа, даже несколько (площадь пораженная коктейлем то большая), однако при применении этого средства есть побочный эффект, это вероятность повредить ''Резиновые Бандажи'' опорн. катков, да и эффективность этого средства не ахти.
2) Различные Ломики и Металлические Палочки которыми с вечера производилась БЫ выкавырка ингридиентов коктейля, в купе с пунктом.1, этот вариант более вероятен (однако у меня сомнения и по этому пункту, ибо я у вас об этом не спрашивал).
3) С утричка механик-водитель занимает свое рабочее место (возможно кипяточком пока он его занимает поплескали на катки, однако много для этой цели его надо), и тронулся!!, однако здесь есть вероятность если не разрыва Гусениц (все таки такой вес, как танка в целом так и гусениц в отдельности, отсюда как я догадываюсь и надежное соединение траков), то соскальзывания их с катков (ну масса замерсшего коктейля между корпусом и катками встанет и гусеница соскальзнет).
Только не торопитесь Бить меня!!!? (прорьба к Аудитории)ибо я ''Tiger'' не эксплуатировал и всех его тонкостей не знаю.
Вот я сейчас подумал, ведь палочками и ломиками не пройдет, там ведь расстояние между катками слишком узкое, Неподлезешь!!! , надо корпус поднимать, а это явно Не Реально!!!
По мнению кубинцев вовсе не пропадает. Это они такой атракцион для дайверов создали. И не только бронетехнику утопили, еще и малый противолодочный корабль.
цитатаВ контексте этого эпизода забавно звучит бытующее мнение о том , что якобы ИСУ-152 создавалась исключительно для борьбы с Тиграми и Пантерами
У немцев практически как класс такие системы отсутствовали. Было сау- Хуммель или пехотное орудие на базе Т-1 или .... это гаубичные системы скорее адекватные Мсте или М-109 и можно сказать предсшествинницы. Мне кажется не пригодны для боя в поле, но удобные для артеллирийское поддержки. Были истрибители танков на базе Т-1,2,3,4,5,6 - их назначение понятно. А вот ИСУ-152 - это, что штурмовое орудие? аналогичное Брумбэеру и штуг-3 с коротким стволом ранних модификаций? Или все же истрибитель танков?
Про грязь между катками Пантеры. Если водишь автомобиль, то знаешь например в Туман надо понизить скорость или вернее держать ее соответственно дорожной ситуации, зимой ставить соответствующию резину и т.д. Насколько я понимаю ситуация с замерзанием грязи в катках происходит когда днем оттепель, а ночью мороз. Такой день в году конечно не один, но все-же их считанное количество. Осенью и весной. Может надо взять ломик и на ночь глядя часть грязи между колесами почистить. Ну конечно без сушки и теплой воды. Сократить площадь примерзания, так сказать. Ну а кто-то не сделал тот с утра труп. Кстати я читал, что гусиницы слетали в зимних условия не только у Пантеры, но и у Т-3 или 4. Так как решался этот вопрос эксплуатации? Зато как славно она на док.фильмах едет по бугаркам. (Возмите Т-5 из сериала Германские танки). Прямо как мерседес начиная с Е класса. Похоже подвеска та всеже ничего. Она не хуже и не лучьше Т-34, это просто продукт другой эпохи, лет на 5-10 впериди. А т-34 и ИС-2 на западе рассматривают просто как дальнейшую модернизацию и развитие БТ и КВ.
Где-где ... В КАРАГАНДЕ ! Причём буквально , и это нерадует ... По данному аспекту эксплуатации Тигра данных не имею ( хотя моё сугубо личное мнение - проблема несколько преувеличена ) .
цитатаПрисутствовали . Именно как класс - штурмовыми орудиями звались
- И много у господ немцев было штурмовых орудий с середины 1943 года и далее. Знаю, только штуртигр. Да и то сколько их - штук 20-30? Остальным штурмовым орудиям пришлось перекфаливицироваться в истрибители танков.
_____ИСУ и СУ-152 - это суперштурмовые орудия! Против чахлых брумбаровских пехотных гаубиц полкового уровня в наших самоходах стоят корпусные артсистемы. Почувствуйте разницу. А как нормальную артсистему-прародительницу пушку ИСУ-152 мешает использовать ма-а-хонький угол ВН. Так что - только штурм. Унд дранг.
917 пишет:
цитатаИ много у господ немцев было штурмовых орудий с середины 1943 года и далее. Знаю, только штуртигр.
_____Сами же про Бруммбар говорили. Плюс StuH-42. А число можно уточнить. По памяти: для немцев - много. На нашу мерку - курам на смех. Ну так...
-а насколко рационально ставить такие системы в штурмовое орудие. Вот у немцев эти пехотные орудия как раз покрайней мере в начале войны оказывали на советские войска угнетающее действие и полковой уровень тому не помеха?
Что ни говори, а офтопик на этом сайте ну просто в порядке вещей. Вы ж про Т-34 говорили, а перекинулись на гостиницы и самоходки. Надо бы к славной "тридцатьчетвёрке" и вернуться, особенно интересно было бы узнать какие мифы ищут, надо полагать теже самые резунисты. Сразу оговорюсь, я вполне согласен с Ред Рэт, килограммы считать всё таки надо. Особенно сравнивая "тридцатьчетвёрку" с "пантерой", кстати Т-34-85 оказался настолько сильее, что бедненький Т-V попросту перестали производить. Любопытнейший факт, не правда ли? Теперь вот что, уважаемые собеседники, почему каждый раз говоря о танках, вы как бы упускаете из вида главного врага всех танков - авиацию??? Говоря про наше отступление в 1941-42 годах, как бы нельзя забывать трио "мессер" - "рама" - "штука" ибо противостоять "тридцатьчетвёрке" можно было только в сени их крыльев. Как только "лавочкины" и "кобры" сбросили это вороньё с небес на землю, то и от "тигров" с "пантерами" запахло жареным, а ведь они были тяжелее (то бишь броня толще и пушка мощнее), да и проектировались позднее (то бишь с учётом всех + и - и Т-34 и КВ). Кстати, какой ещё танк, кроме Т-34, прошёл всю войну, на одних только модернизациях? Технари поймут, что это значит.
цитатаКстати, какой ещё танк, кроме Т-34, прошёл всю войну, на одних только модернизациях?
Американский М4 "Шерман": от начала выпуска в сентябре 1941 года и до конца войны. Немецкий T-IV: в начале 1945 года продолжала выпускаться модификация Ausf. J. Последние машины этого типа участвовали в Шестидневной войне 1967 года.
цитатаНу да, особенно янки :) воевали всю войну :)
Шерманы начали воевать с конца 1942 года против Роммеля. Однако, и Т-34-85 трудно назвать обычной модификацией, скорее глубокой -- все же смена пушки -- это не просто модификация.
цитатаОднако, и Т-34-85 трудно назвать обычной модификацией, скорее глубокой -- все же смена пушки -- это не просто модификация.
Тогда и T-IVH нельзя считать обычной модернизацией T-IV, т.к. он имел пушку длиной в 48 калибров. Да и на "Шермане" пушку поменяли. То есть танков, производившихся всю войну, не было.
Да в Африку вообще все хлам сбрасывали, а союзнички ещё и в СССР. Хорошо хоть Bell P-39 оказался не хламом, но только требовал опытных пилотов. Так что Т-34 был объективно лучшим танком, по совокупности ТТХ. И откуда столько наездов берётся на всё наше? Не иначе кто то собрался продать нам много своего рода "квадратных колёс".
цитатаТогда и T-IVH нельзя считать обычной модернизацией T-IV, т.к. он имел пушку длиной в 48 калибров.
Все же есть разница между увеличением длины ствола и полной замены пушки. Второе сделать значительно сложнее.
цитатаДа и на "Шермане" пушку поменяли.
С калибра 75 на длиноствольную калибра 76,2 мм?
hunter пишет:
цитатаТак что Т-34 был объективно лучшим танком, по совокупности ТТХ.
Вынужден был стать самым массовым, но не по параметрам ТТХ, а по технологически-производственным параметрам: был относительно прост в произодстве при относительной тактической эффективности.
цитатаТак что Т-34 был объективно лучшим танком, по совокупности ТТХ. И откуда столько наездов берётся на всё наше?
- по какой савокупности и лучше чего? Лучше Пантеры? Насколько правильно оценивать вообще по массе танка и калибру пушки? Я бы лично отметил достоинство которое безусловно есть. Простота конструкции, что давала возможность развернуть его в больших объемах. Здесь правда Т-34 должен был бы поконкурировать с М-4 по объемам выпуска. А, что касается самой конструкции машины, почему бы не посмотреть объективно? Вот например рация где была лучше: на Пантере или Т-34, с оптикой как?
цитатаКак там в песне поется: "Я его слепила из того что было"?
Вообще-то наши поступили совершенно верно, не меняя уже отработанный тип танка на новый. Немцы так чуть на "Пантерах" и "Тиграх" не прокололись.
А если серьёзно, то наши несколько пожертвовали отдельными параметрами машины ради возможности массового выпуска. Как показала практика, лучше иметь 5 менее эффективных единиц, чем 1, но лучшую.
Немцы пошли по пути наращивания боевых характеристик единицы (танка), а наши по пути повышения боевой мощи всей армии, насыщая войска техникой.
Для нас потеря Т-34 проблемой не была, т.к. в запасе есть ещё техника. Для немцев потеря танка была серьёзной проблемой именно из-за необеспеченности войск техникой.
Кроме того "Тиграм" и "Пантерам", следует добавить проблемы с большой массой танка => мощный двигатель => повышенный расход горючего = > экономические проблемы. Список недостатков можно продолжать и продолжать. Тут и проблемы с мостами, и низкая оперативная подвижность и пр.
Высокая скорострельность немецких пушек имела и обратную сторону: слабое фугасное действие снаряда.
Наши же делали упор на общевойсковой бой, акцентируя внимание на фугасных снарядах. Потому на ИС-2 и ставили 122-мм пушку с мощным снарядом, хотя эксперементировали и с 85-мм и 100-мм пушками высокой мощности.
Выражу также своё мнение, что, проводя аналогии со стрелковым оружием, поражающая сила немецких 88-мм пушек была ниже, чем наша 122-мм. Т. е. немецкий снаряд только останавливал танк противника, не обязательно уничтожая его безвозвратно. Наш же 122-мм снаряд именно обеспечивал гарантированное уничтожение танка противника, пробивая танк насквозь, вынося двигатель и т.д.
Я думаю, что Т-34 нельзя сравнивать ни с "Пантерой", ни с "Тигром", так как это техника разного поколения и разных концепций. А если сравнивать, то только с Шерманом.
Смотрел, тут немецкую кинохронику или точнее журнал. Называется горнострелковая часть в наступлении. Там появлялись и Т-34. С ними успешно боролись как при помощи штурмовых орудий, так и противотанковых орудий. Причем не обязательно было подбить машину, достаточно было решить ее подвижности. При этом танки всегда показаны как машины не имеющие информацию об обстановке. (Как ситуация с оптикой у Т-34) Финал обычно такой. Появлялся немецкий пехотинец с бомбой или миной, которую довольно легко устанавливал, либо на корме, либо на боках машины и спокойно укрывался в окопах, дожидаясь взрыва. Танки без потдержки пехоты выглядят глухими и слепыми.
цитатаВысокая скорострельность немецких пушек имела и обратную сторону: слабое фугасное действие снаряда.
По сравнению с чем слабое? Вполне на уровне большей части советской бронетехники.
цитатаНаши же делали упор на общевойсковой бой, акцентируя внимание на фугасных снарядах. Потому на ИС-2 и ставили 122-мм пушку с мощным снарядом, хотя эксперементировали и с 85-мм и 100-мм пушками высокой мощности.
Не думаю, что во внимание принимались столь отвлечённые соображения. Выбор вооружения для ИС-2 в основном обусловлен наличием отработанной пушки и боеприпасов к ней.
цитатаЕсли я пойму, что означает "Шверпанцерабтайлунг", то возможно тоже пойму о чем речь. :)
Тяжелый танковый батальон :) die SchwerPanzerAbteilung, если склероз не замучал :)
chem пишет:
цитатаПо сравнению с чем слабое? Вполне на уровне большей части советской бронетехники.
Относительно орудий ИС-2. По сравнению с Т-34/76 на уровне, уступая (незначительно) Т-34/85.
chem пишет:
цитатаНе думаю, что во внимание принимались столь отвлечённые соображения. Выбор вооружения для ИС-2 в основном обусловлен наличием отработанной пушки и боеприпасов к ней.
И это тоже. Но немцы точно также использовали уже существующие оружия и успешно ставили их на танки. В "Энциклопедии танков" прямо указано, что в опытном поряжке на ИСы ставались пушки с высокой начальной скоростью снаряда. Но из-за проблем с ускоренным износом ствола от этой идеи решили отказаться. ИС-2 задумывался именно как танк прорыва, предназначенный для ведения боя в городе, в сильно укреплённой местности, где нужно выбивать фугасками толстые стены капитальных сооружений. Там бронепробиваемость не играла существенной роли.
цитатаПо сравнению с Т-34/76 на уровне, уступая (незначительно) Т-34/85.
Т-34/85 в этом отношении как раз преимуществ перед Т-34/76 не имел. Характерно, что снаряды к Зис-С-53 по номенклатуре проходили, как осколочные. в то время, как к Ф-34 как осколочно-фугасные.
Отправлено: 24.10.05 21:03. Заголовок: Собственно, о чём конкретно?
Итак, считать килограммы народ не хочет никак. Ну что же, давайте по пунктам. 1. Т-34 любой модификации обладал несомненным преимуществом перед любым танком равного, или примерно равного класса в скорости и манёвренности. Как и в проходимости. Именно этот набор качеств позволял "тридцатьчетвёркам" вытворять именно то, что они и вытворяли и в 1944 и в 1945. 2. По огневой мощи: В 41-42 годах Т-34 расправлялся в лобовой атаке с любым танком противника с дальности в 2000 м (про захваченные КВ и "тридцатьчетвёрки" не говорим), кстати это и про прицелы тоже. В 1943 году конечно провал, время усиления вооружения танка упущено. В мемуарах танкистов можно найти описания первых дуэлей с "тиграми", как там экипажи "тридцатьчетвёрок" по привычке лупят с 2000 м по наглому германцу. Но не забывайте, Т-V и Т-VI из более тяжёлой весовой категории, одно это говорит о качестве Т-34, а ещё о преимуществе русских в конструкторской мысли. Кстати, знаменитую дуэль: "Т-34-76 против Т-V, асы в поле" (Курская дуга, все смотрят затаив дыхание и ни кто бойцам не мешает) выиграл именно Т-34. По мотивам этого уникального случая в 80-е кажется годы был снят фильм "Экипаж машины боевой". С появлением же Т-34-85 бедную "пантеру" загналит под лавку как помойную кошку. (Помнится немцы сняли свой замечательный Т-V с производства, наверно исключительно по природной немецкой тупости. ) Да и "тигру" хвост накручивали по чём зря, а кто не верит, пусть почитает сборник "Добровольцы Урала". 3. Бронезащита, в 1941 - отличная, но ПТС развиваются быстрее чем двигатели и к 1943 году броня уже не та, но такая же участь была и у КВ, и у "тигра" (против того лом нашли ещё под Курском и Орлом), да и у ИС-2 (с коим храбрые немцы имели приказ в открытый бой не вступать, а только из засад бить). Разве что ИС-3 так и не встретил себе равного супостата, но он блеснул только под занавес, опоздал стало быть. В прочем, отдадим должное руководству СССР, проспать время усиления брони и вооружения основного танка - это надо было умудриться. 4. Система боевого управления, что ж тут беда всей РККА, а вина руководства СССР. Немцы тут были долгое время впереди, это факт, но у Т-34-85 всё уже на уровне и битую "пантеру" надо равнять всё же с этой, опоздавшей примерно на год, модификацией "тридцатьчетвёрки". 5. Технологичность давайте оставим за кадром, ибо немцам то кто мешал? А янки и британы не ведали что такое война на своей территории (ну разве что кроме бомбёжек Англии). Огромные партии "тридцатьчетвёрок" - это только заслуга русского инженера и пощёчина его западным оппонентам. 6. Большие потери в танках? Встречный вопрос: а как на счёт анализа общей картины войны, может много интересного оставляет народ без внимания? Например понятия господства в воздухе и подготовленной обороны, вам не приходило в голову? Позволю себе послать вас к мемуарам Жукова, Василевского, Баграмяна, Манштейна и Гудериана, положительно эти книги дополняют друг друга. А ещё есть музей-заповедник Курской битвы, там много интересного. 7. И немцы, и японцы слабаками не были, однако "тридцатьчетвёрки" дошли и до Берлина, и до Пекина (наверно исключительно по недоразумению). А вот "пантеры", "шерманы" и иже с ними могут ли это сказать про себя?
цитата1. Т-34 любой модификации обладал несомненным преимуществом перед любым танком равного, или примерно равного класса в скорости и манёвренности. Как и в проходимости.
Знаете, если почитатьпервую часть этой темы, то Tungsten по поводу скорости, проходимости и маневренности Т-34 в начале войны писал несколько другое. Вы это читали? Если читали и не согласны, то обоснуйте, почему.
цитатаПомнится немцы сняли свой замечательный Т-V с производства, наверно исключительно по природной немецкой тупости
- где помниться? Нельзя ли об этой информации по подробней? hunter пишет:
цитатабедную "пантеру" загналит под лавку как помойную кошку.
- что помойные кошки делают под лавками? им там плохо? hunter пишет:
цитатаТ-34 любой модификации обладал несомненным преимуществом перед любым танком равного, или примерно равного класса в скорости и манёвренности
- был тут репортаж об испытаниях т-4 с Кубинки. Так там Т-4 показал скорость около 68 км/ч. Показывали в какой-то передаче типа "Служу Советскому Союзу" или "Военное дело". Что несколько отличается от заявленных показателей. Результат был показан естественно на грунте, но на ровной местности. Может такие скорости просто не для танков? Просто как будет выглядеть подвеска танка после путешествия на такой скорости? Местность то не стол. hunter пишет:
цитатано такая же участь была и у КВ, и у "тигра" (против того лом нашли ещё под Курском и Орлом)
- потери немцев в Тиграх на Курской дуге по оценке самих немцев были относительно не велики. Надо учесть, что на первой фазе сражения наступали немцы, и наступали на инженерно подготовленную лению обороны. Хотя немцы часто пишут о том фуроре который на них произвел Т-34 рекомендую относиться к таким строкам с осторожностью. Во первых 1941-1942 гг годы максимальных успехов Вермахта в России. И потери 1 солдата против 1 танка для немцев уже кажутся не приемлемыми. Тем более совершенно не выдерживает у них психика когда кто-то пытается их контратаковать или не дай бог срывает наступление. Вы просто сказанное всегда воспринимаете за чистую манету. И мне кажется не надо сравнивать Т-34 с Пантерой или Тигром. Это машины все-таки другого класса. Есть вот Т-4 , как мне кажется он более подходит для этой роли. Думаю пушка Т-34-85 вполне позволяла сражаться с Тигром из засады в расчете на первый выстрел, но сталкнуться с ним на поле боя плошадью км 4-8. Пожалейте танкистов. Уж не ужели сами бы рискнули?
Отправлено: 25.10.05 21:42. Заголовок: Дуэль с 917, для начала.
К сожалению ещё не привык к этому хостингу, посему пардон за несколько примитивный стиль.
"...Нельзя ли об этой информации поподробней." Можно, впервые информацию о снятии Т-V с производства я увидел кажется в большой статье о прообразе главного героя фильма "Экипаж машины боевой", тогда этот человек был жив и можно сказать вполне бодр и весел (80-е годы). Статья была большая и очень интересная, особенно рассказом самого победителя в единоборстве на танках, а так же техническими подробностями. Для тех, кто, быть может, не в курсе повторю вкратце. На одном из участков Орловско-Курской дуги среди наших таковых подразделений стали отмечаться повышенные потери. Причиной их была одна и та же «пантера» с особо умелым и опытным экипажем. Действовал этот немец очень грамотно. Выдвигался из второго эшелона в полосу уже идущего огневого столкновения. Оставаясь вне зоны досягаемости наших танковых пушек, производил несколько снайперских выстрелов по уже обнаружившим себя нашим танкам. И быстренько скрывался, явно не желая вести разборы с крупными калибрами или с «летающими танками». Надо отметить, что кроме всего прочего этот фашист умел разговаривать по русски и перехватывать переговоры наших танков. Так вот, однажды этот немец попал в хороший переплёт, хотя и остался в итоге строю - одна из «тридцатьчетвёрок» заставила его «пантеру» вертеться ужом под своими снарядами. Мало того, германец (видимо ведя радиоперехват) узнал в своём обидчике считавшийся погибшим экипаж им же сожжённого советского танка, так охотник начал охотиться на охотника. Этому немцу не отказать в смелости, не в долгом времени он вышел в эфир на нашей частоте и открытым текстом вызвал на поединок охотника на себя самого. И этот вызов был принят, даже без санкции командования. Местность там была самая танковая, исходная позиция хорошая у обоих противников и каждый из них в совершенстве владел искусством танкиста. Суть боя свелась к тому, что немец разыгрывал свою длинноствольную пушку и более толстую броню, снайперски посылая снаряды каждые 12 секунд, а наш разыгрывал мощный двигатель, меньшую массу и широкие гусеницы (именно это я имею в виду говоря о преимуществе в скорости и маневренности, кто тут мог потягаться из весивших более или менее близко к 30 000 кг?). На максимальной скорости, каждые 12 секунд качая «танковый маятник», скрываясь за каждой складкой местности, «тридцатьчетвёрка» выходила на дистанцию эффективного огня. Не желая отдавать и метра преимущества из приблизительно 1700, первые 2 выстрела немец произвёл с очень большой дальности, как только заметил Т-34. Из за рассеивания эта стрельба была более «на удачу», но именно она и позволила нашим замерить интервал перезарядки противника - спасительные 12 секунд. Как только дальность достигла критичных для «пантеры» 300 метров, немец стал пятиться задом, продолжая стрелять и ни разу не подставив уязвимые борт и корму. Это был ас, но что ему оставалось делать, когда сзади оказался откос? Единственный выстрел «тридцатьчетвёрки» (против примерно 12 вражеских) поразил фашиста в днище. Условия дуэли были близки к идеальным – ни кто не вмешивался, ни с той, ни с другой стороны. Если интересно, то с гибелью «пантеры» началась капитальная танковая свалка, в ходе которой победитель «прожёг шкуры» ещё и 3 «тиграм», может потому его и под суд не отдали. Дальнейшие комментарии излишни. С появлением же Т-34-85 огневое преимущество «пантеры» растаяло как дым и немцам не осталось ничего, как снять Т-V с производства, о чём говорится во многих источника, например в «Энциклопедии бронетанковой техники». Геройство «тигров» более обусловлено неверной тактикой с нашей стороны, об этом пишет тот же Василевский, да и Баграмян, но вот под Прохоровкой хвоста им накрутили по полной программе, а что у потомков барона Мюнхаузена не хватает мужества в этом признаться – так оно и понятно, яблочко от яблони падает не далече. Далее, 100 мм противотанковая пушка и самоходка, тяжёлые самоходки, ИС-2, а особенно наше господство в воздухе заставляли этого полосатого особо громко "мяу" не орать, да и Т-34-85 уверенно дырявил зверюгу с 800 метров. И ещё, повторюсь, но победы немцев в 1941-42 годах связаны были именно с господством в воздухе, "мессер"-"рама"-"штука" вот их золотая связка. Интересно, почему форумчане удивительно забывают про авиацию?
P.S кошка, находясь под лавкой, неминуемо бывает попираема человеческими ногами.
цитатаЕсли в буквальном!, то почему не радует, для разнообразия во многих местах надо побывать !!
Достала уже меня эта Караганда ! Вода вонючая , поесть толком негде , на объект за 15 килонетров с самого со ... с утра , в общем :) Пыво -так себе местное . Из положительных качеств только одно - я уже оттуда уехал нафиг домой :)
Так тут уже намекают , что пора вязать с оффтопом :)
цитатаОсобенно сравнивая "тридцатьчетвёрку" с "пантерой", кстати Т-34-85 оказался настолько сильее, что бедненький Т-V попросту перестали производить. Любопытнейший факт, не правда ли?
ОЧень любопытен , особенно в свете факта прекращения выпуска Pz.V в результате исчезновения государства-производителя . Ну а "настолько сильнее" - это какнить в другой раз .
цитатаТеперь вот что, уважаемые собеседники, почему каждый раз говоря о танках, вы как бы упускаете из вида главного врага всех танков - авиацию???
По той простой причине ... ЧТО ОНА ТАКОВОЙ НЕ ЯВЛЯЛАСЬ .
цитатаКстати, какой ещё танк, кроме Т-34, прошёл всю войну, на одних только модернизациях? Технари поймут, что это значит.
Pz.IV и Шерман , как минимум .
цитатаТак что Т-34 был объективно лучшим танком, по совокупности ТТХ.
Сколько говорили , а всё бестолку ... КАКОЙ Т-34 ?! По совокупности КАКИХ характеристик ???
цитата1. Т-34 любой модификации обладал несомненным преимуществом перед любым танком равного, или примерно равного класса в скорости и манёвренности. Как и в проходимости. Именно этот набор качеств позволял "тридцатьчетвёркам" вытворять именно то, что они и вытворяли и в 1944 и в 1945.
Вы таки почитайте ветку сначала ...
цитата2. По огневой мощи: В 41-42 годах Т-34 расправлялся в лобовой атаке с любым танком противника с дальности в 2000 м (про захваченные КВ и "тридцатьчетвёрки" не говорим), кстати это и про прицелы тоже.
Поменее будет , поменее . 50мм немецкой цементированой брони с 2км не пробивались . Да и с полутора тоже . А уж попасть на такой дистанции - и мечтать нечего ( если только противник не спит ) .
цитатаВ 1943 году конечно провал, время усиления вооружения танка упущено. В мемуарах танкистов можно найти описания первых дуэлей с "тиграми", как там экипажи "тридцатьчетвёрок" по привычке лупят с 2000 м по наглому германцу.
Ох уж эти мемуары ... Чего только в них не происходит ! И "по привычке с 2000 метров" , и Фердинанды с 1400 метров двумя попаданиями из трёх выстрелов жгут ( а некоторых просто ДАВЯТ ) .
цитатаНо не забывайте, Т-V и Т-VI из более тяжёлой весовой категории, одно это говорит о качестве Т-34, а ещё о преимуществе русских в конструкторской мысли.
А про них можно временно не вспоминать , помятуя что основной танк Pz.IV к тому моменту обзавёлся 80мм бронёй и в лоб не брался уже с 400 метров . А где тут преимущество в конструкторской мысли , я так и непонял .
цитатаС появлением же Т-34-85 бедную "пантеру" загналит под лавку как помойную кошку. (Помнится немцы сняли свой замечательный Т-V с производства, наверно исключительно по природной немецкой тупости. )
Это Вам приснилось - Пантера производилась до самого конца войны ( производство G закончили апрелем сорок пятого , в мае успев выпустить 8 корпусов для F ) .
цитатаДа и "тигру" хвост накручивали по чём зря, а кто не верит, пусть почитает сборник "Добровольцы Урала".
Всё-же рекомендую воздержаться от прочтения худ.лита , и прочих агиток .
цитата3. Бронезащита, в 1941 - отличная, но ПТС развиваются быстрее чем двигатели и к 1943 году броня уже не та
В том-то и дело , что броня уж очень быстро стала "не та" - уже с зимы 41/42 . И небыла усилена вообще ( за исключением башни ) .
цитатано такая же участь была и у КВ, и у "тигра" (против того лом нашли ещё под Курском и Орлом)
Дело в том , что Тигр как был , так и остался неуязвимым для всех основных ПТ средств . А Т-34 нет .
цитатада и у ИС-2 (с коим храбрые немцы имели приказ в открытый бой не вступать, а только из засад бить).
ИС-2 как и Тигр , был достаточно устойчив к основным ПТ средствам . А приказ ( точнее - рекомендации ) , ВСЕГДА предписывали воздерживаться по возможности от боёв с танками противника , если небыло численного преимущества . Причём это касается обе стороны .
цитатано у Т-34-85 всё уже на уровне и битую "пантеру" надо равнять всё же с этой, опоздавшей примерно на год, модификацией "тридцатьчетвёрки".
С чего это Пантера опять "битая" - в который раз вопрошаю ?
цитата5. Технологичность давайте оставим за кадром, ибо немцам то кто мешал? А янки и британы не ведали что такое война на своей территории (ну разве что кроме бомбёжек Англии). Огромные партии "тридцатьчетвёрок" - это только заслуга русского инженера и пощёчина его западным оппонентам.
Заслуга тыла - безусловно . Но пощёчина-то с какого перепуга ?
цитатаА ещё есть музей-заповедник Курской битвы, там много интересного.
Создаётся впечатление , что для Вас вся война свелась к этой самой битве :
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). А реально были высказаны следующие соображения: на прототипе МАНа лучше расположено вооружение, погон башни на 50 мм шире, больше запас хода, меньше давление на грунт, герметизировано моторное отделение; далее, танк необходимо как можно скорее пустить в производство, а прототип "Даймлера" предполагает использование дизеля, который в настоящий момент не выпускается, к выпуску не запланирован и быстро поставлен в массовую серию быть не может; кроме того, прототип "Даймлера" не имеет готовых чертежей башни, а МАНовская башня на "Даймлеровский" прототип не встанет - погон шире. Потому у МАНа есть "почти готовый танк", а у "Даймлера" - интересный экспериментальный прототип, который невозможно быстро воткнуть в серию. Как грится, выбор очевиден 
. До показа фюреру уже спроектированных моделей его о ходе работ не информировали. То есть "руководящего и направляющего" желания фюрера "Хочу вот такой же!" и в упор не прослеживается.
(про ИСУ-152 vs Tiger) 
). 
! 
) 
, капоты сняты, на фото только левый двигатель и виден, и у него они отсутствуют. 
вот такое пожелание!!!
) так он говорит что жил в гостинице цена которой в сутки (точно не помню) но что-то менее 40 $.
, надо корпус поднимать, а это явно Не Реально!!! 
!?!?
, еу судя по слову в адресе это ''Куба!!''. 
- участник сейчас на форуме