Господа, хочу выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь". Цитирую я при этом Мельтюхова, но цифры Кривошеева гораздо скромнее. Ниже я приведу и их, но давайте с чего-то начнём.
Хотелось бы сразу определиться, о каком ломе мы говорим. Лом - это инструмент, выкованный и отлитый в металле. В тысячах танков, самолётов и орудий! А военнослужащие РККА, объединённые в сотни стрелковых, танковых, авиа- и арт дивизий - призваны этим ломом либо защищать страну, либо прокладывать себе путь на Запад, через труп Вермахта. Владения хоть какими-то ломовыми приёмами не наблюдается.
«К 22 июня 1941 г. ВС СССР были крупнейшей армией мира и насчитывали: 5 774 211 человек. «В сухопутных войсках имелось: 303 дивизии, 16 воздушно-десантных и 3 стрелковые бригады. Войска располагали 117 581 орудием и минометом, 25 784 танками (точнее, 23 106) 24 488 самолетами» {84}.
Группировка советских войск на Западе насчитывала 174 расчетные дивизии 3 088 160 человек 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных).
Чем располагал наш противник?
"Восточная армия" насчитывала 155 расчетных дивизий, 4 050 тыс. человек 43 812 орудий и минометов, 4 215 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов {История второй мировой войны. Т.З. С.328; Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т.2. С. 125, 147: Т.З.}.
Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3 562 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 3 865 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов.
Кроме чисто немецких войск, у Германии были и сателлиты. В лице Финляндии, Словакии, Венгрии, Румынии и Италии. Они располагались на флангах и второстепенных участках советско-германского фронта и их боеспособность была гораздо ниже, чем у немецких войск. В войсках союзников Германии находилось:
744 800 человек, 37 дивизий, 5 502 орудия и миномета, 306 танков и 886 самолетов.
Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4 306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42 601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов
Хотя наши враги немного превосходят нас по численности личного состава (на миллион с четвертью), зато в разы уступают по танкам, самолётам и орудиям. И соединений у РККА на западной границе больше. Здесь надо учесть, что три четверти миллиона человек – союзники Германии, значительно уступающие по боевым качествам и вооружению советским войскам.
Вот что говорит поэтому поводу генерал-лейтенант Зигфрид Вестфаль:
«На фронте от Румынии до Балтики перешли в наступление три группы армий В боевых действиях приняло участие 145 немецких дивизий{13}. В ходе войны немцев поддерживали румынские, венгерские, словацкие, хорватские, итальянские, французские, бельгийские, голландские, испанские и скандинавские части и соединения. На крайнем севере Советскому Союзу объявила войну Финляндия. Казалось, почти вся Европа поднялась, чтобы нанести поражение "красному колоссу". Однако в действительности эти иностранные войска были слишком малочисленны. Среди них насчитывалось всего несколько дивизий, а некоторые формирования по составу не превышали батальона.» Роковые решения. - М.: Воениздат, 1958
Количество советских войск как бы достаточно для обороны. Но горе-то в том, что в оборону они не ставились и обороняться не умели. Наступать, как увидим – тоже. Когда же начинаешь разбираться со степенью отмобилизованности войск, с их дислокацией, с квалификацией бойцов и командиров, вырисовывается весьма неприглядная картина в отношении Красной Армии.
Что же позволяло Сталину и его генералам думать, что они обладают ломом, против которого нет приёма? Полагаю, наличие грандиозного количества оружия, среди которого: уникальные танки с противоснарядным бронированием, сверхмощными дизелями и пушками, которые «не боялись поражения трёхдюймовой полевой артиллерией противника». Будучи применёнными, как замышлялось, они действительно раздавили бы любого врага! Это создавало ощущение мощи РККА.
Было ли у немцев «вундерваффе», которое можно было бы считать ломом, против которого нет приёма? Было. Великолепная организация и выучка войск, их непревзойдённое взаимодействие и уникальная мобильность. К счастью, всё это было очень относительно...
"В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов.
Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было 4,8 млн чел. личного состава [ 15 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов) , 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 16 ].
Кроме того: в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на ;Больших учебных сборах; 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.
Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по ТЯЖЁЛЫМ и средним танкам в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов; в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше."
Где ж он наскрёб такую уйму тяжёлых танков в Вермахте? Далее точно по Малышу:
"Большой ущерб в объективной оценке качества технической оснащенности Красной Армии нанесло "Наставление по учету и отчетности в Красной Армии";, введенное приказами НКО в январе 1940 г. По этому наставлению все вооружение и имущество делились на пять категорий, первые две которых относились к боеготовой группе. При этом требования и к имуществу, и к боевой технике были одинаковы. По такой мерке, например, танки БТ-2 и БТ-5 отнесены ко 2-й категории, хотя они за 5-6 лет до выхода в свет этого наставления были сняты с производства, не обеспечены ремонтным фондом и не обладали необходимым ресурсом для применения в войне. В авиации категорийность самолетов определялась без учета наличия подготовленного летного и технического состава."
«К 22 июня 1941 г. ВС СССР были крупнейшей армией мира и насчитывали:
Вот прямо с этой первой строки ложь и начинается.... Т.к. армии Германии и Китая в это время были больше...
Кстати, как-то уже считали - у Франции+Англии на сентябрь 1939 года имелось примерно 11 тысяч танков. Этого ломика продвинутым западным армиям не хватило, чтобы справиться с немцами. К моменту нападения на СССР количество танков у Германии увеличилось примерно в 2 раза. У Германии были союзники со своими танками. У Германии было несколько тысяч французских трофейных танков.
Это не считая промышленности всей Европы, которая обеспечивала производство, по нашим данным, до 28 тысяч танков в год.
Хватит заготовленных танков против немцев? А это пока только о танках.
все вооружение и имущество делились на пять категорий,
Это, имхо, вообще из другой оперы. Первая категория - новый аппарат, вторая категория - не новый, но работает. Третья - нужен ремонт, четвертая - нужен хороший ремонт, пятая - списать. Где-то так. Категория такого рода определяется для конкретного изделия, а не для всех, скажем, танков одного типа.
Комбриг "Что же позволяло Сталину и его генералам думать, что они обладают ломом, против которого нет приёма?" - Если бы вы, далекий бывший соотечественник, со стороны взглянули на историю России, то увидели бы множество множеств неадекватных мнений и самомнений наших общих предков. И все это, как ни печально, следствие низкой культуры. Большевики ушли от веры религиозной, но приобрели "веру" социальную, мол, новые люди ("социалистические") состоят из какого-то другого теста... С другой стороны, были успехи, неожиданные успехи молодого государства, от которых кружилась голова. Вообще, хвастовство и удаль - резко типичные признаки русской нации.
Голова кружилась, например, у участников "Съезда победителей" 1934 г. Почитать - так золотой век наступил :) А что до пессимистов и скептиков - так их в России еще больше. Только в ту пору оптимисты во власти находились, а скептики - вне ее.
Если бы вы, далекий бывший соотечественник, со стороны взглянули на историю России, то увидели бы множество множеств неадекватных мнений и самомнений наших общих предков. И все это, как ни печально, следствие низкой культуры. Большевики ушли от веры религиозной, но приобрели "веру" социальную, мол, новые люди ("социалистические") состоят из какого-то другого теста... С другой стороны, были успехи, неожиданные успехи молодого государства, от которых кружилась голова.
Вот с этим вполне согласен: голова от успехов у руководства страны сильно закружилась, так сильно, что зачастую не отличали реального от желаемого (попытка обзавестись собственным линейным флотом - очень яркий и показательный пример).
o.tishkov пишет:
цитата:
Вообще, хвастовство и удаль - резко типичные признаки русской нации
Вот с этим вполне согласен: голова от успехов у руководства страны сильно закружилась, так сильно, что зачастую не отличали реального от желаемого (попытка обзавестись собственным линейным флотом - очень яркий и показательный пример).
Странно, что вы это не говорите про автомобили, танки, самолеты, легкие крейсера... Исключительно от линкоров голова кружилась? Вообще-то под постройку линкоров промышленность подтягивали - строили и модернизировали заводы. Потом не до них стало - ВОВ однако. А флот построили, только после войны. Так-что к желаемому реальность-то подтягивали.
Никогда не забуду словА моей студентки-еврейки (без задней мысли сказанные, конечно: речь шла о трудоустройстве после диплома): "мне папа сказал "в этой стране делать больше нечего".
Хех, это можно по разному понимать. "Дела" разные бывают. Так что айда с папой под ракеты Хизболлы, никто никого насильно не держит.
Эта метОда была названа вредительством и прямо снесена в арсенал орудий врагов советской власти в проходном национальном романе той эпохи "Караганда" Г.Мустафина.
Не только в романе - многие госдеятели тогда об этом так говорили.
smalvik, ну что бы вам, прежде чем мне отвечать, не прочитать внимательно, что я написал? Я же не написал, что голова у руководства закружилась от успехов. От успехов, а не от линкоров. Вот и решили, что большевикам теперь все под силу. И на линкорной программе обожглись.
И насчет флота. Я ведь написал не "попытка обзавестись собственным флотом", а "попытка обзавестись собственным линейным флотом". И если вы считаете, что линейный "флот построили, только после войны", то напомните мне, в каком году в состав советского флота вошел первый линкор, и как он назывался?
"хвастовство и удаль" Уточняю: первое качество - признак неадекватности, второе - скорее положительное качество, ноздревское :) Кто не согласен - почему тогда в Союзе так не любили хвастунов? Ведь должны были быть объекты сего чувства.
Вот прямо с этой первой строки ложь и начинается... Т.к. армии Германии и Китая в это время были больше...
По личному составу? Пожалуй. Однако, по данным Б. М-Г из общей численности 7 234 000 чел. (в Вермахте и войсках СС) в Действующей армии находилось всего 3 800 000 человек (из них 3,3 млн. были развернуты против Советского Союза). Про китайские "большие батальоны" слышать мне доводилось, а вот о каких бы то ни было победах над мизерной (по сравнению с ними) армией японских оккупантов - нет! Так что ваш пример некорректен.
цитата:
К моменту нападения на СССР количество танков у Германии увеличилось примерно в 2 раза.
А какое количество было первоначальным и какое - конечным? Цифирки пожалте?!
цитата:
Это не считая промышленности всей Европы, которая обеспечивала производство, по нашим данным, до 28 тысяч танков в год.
До "наших данных" ещё дойдём и проверим их на вшивость.
Здрагер
цитата:
Категория такого рода определяется для конкретного изделия, а не для всех, скажем, танков одного типа.
Здесь претензии, извините, не ко мне, а к Кривошееву. Это он так делит технику на категории.
И насчет флота. Я ведь написал не "попытка обзавестись собственным флотом", а "попытка обзавестись собственным линейным флотом". И если вы считаете, что линейный "флот построили, только после войны", то напомните мне, в каком году в состав советского флота вошел первый линкор, и как он назывался?
А сами читать внимательней не пробовали? От достройки линкоров отказались не потому, что принципиально не могли построить, а решили, что не очень-то показали себя подобные корабли. И война свои корективы внесла. От постройки Линейного флота отказались не только в нашей стране. Линкоры после войны не строили потому, что считали их не нужными. А тяжелые атомные ракетные крейсера и подводные лодки строили. По сложности изготовления они пожалуй покруче Сов.Союзов будут.
С другой стороны, были успехи, неожиданные успехи молодого государства, от которых кружилась голова. Вообще, хвастовство и удаль - резко типичные признаки русской нации.
Н-дя...
Клон
цитата:
Есть мнения, что это отличительные признаки польской нации (не знаю, есть такая?). Или речь тут о расовой неполноценности?
По личному составу? Пожалуй. Однако, по данным Б. М-Г из общей численности 7 234 000 чел. (в Вермахте и войсках СС) в Действующей армии находилось всего 3 800 000 человек (из них 3,3 млн. были развернуты против Советского Союза).
Ваше понимание действующей армии ? И в таком случае приведите сравнимый процент в РККА .
...голова от успехов у руководства страны сильно закружилась, так сильно, что зачастую не отличали реального от желаемого...
А чтоб сия фигуральная голова вообще закружилась волчком, по версии Е. Темежникова, очень значительная часть военной техники была виртуальной, существовала лишь на бумаге. Туфта? Она самая! Я здесь как-то не определился... А вы?
Линкоры вы упомянули напрасно. Помахали красной мулетой перед "быками"!
А я думал самая большая армия мира была у царя в 1916г, 12 млн. как никак и самолетов и пушек хватало, танков вроде как не было, но и у немцев их не было.
Ваше понимание действующей армии? И в таком случае приведите сравнимый процент в РККА .
Боевой состав частей и подразделений. Что же тогда "бездействующая армия"? Институт вольноопределяющихся, гражданская обслуга, л/с публичных домов (солдатских и офицерских), эсэсовцы, зондеркоманды, военная юстиция.
Аналогом с РККА могут быть: комиссары, НКВД, трибуналы, работники печатного слова, Партией мобилизованные и призванные. Проституток вот - жаль! - не было. Эрзац: ППЖ, банно-прачечные отряды.
Советская дивизия 12-14 тыс., немецкая 16тыс., Манштейн признавал по огневой моши советский корпус - 2 дивизии равнялся одной немейкой дивизии, советская армия по силе была равна немецкому корпусу.
Точно хватало? А то говорят народ жаловался на нехватку.
Даже в августе 1914г перед войной в России самолетов было больше чем у немцев, не хватало снарядов и тяжелых орудий но к 1916г. вроде как наклепали. Российская Армия в 1916г. это монстр покруче РККА а ещу был флот с линейными кораблями
Боевой состав частей и подразделений. Что же тогда "бездействующая армия"? Институт вольноопределяющихся, гражданская обслуга, л/с публичных домов (солдатских и офицерских), эсэсовцы, зондеркоманды, военная юстиция. Аналогом с РККА могут быть: комиссары, НКВД, трибуналы, работники печатного слова, Партией мобилизованные и призванные. Проституток вот - жаль! - не было. Эрзац: ППЖ, банно-прачечные отряды.
Что-то вы тыловиков забыли куда-либо запихнуть. Кстати, огласите пжлст численность и боевой состав для нашей и немецкой дивизии. Может тогда и откровенного бреда поменьше будет.
К 22 июня 1941 г. ВС СССР были крупнейшей армией мира и насчитывали:
А почему бы вам не привести подобные данные на эту дату по армиям Англии, США, Японии, Италии... вот бы читатель сам и сравнил, чья армия больше и насколько... а заодно бы привели промышленные возможности стран по производству вооружений, а то вот Стеттиниус пишет:
цитата:
Оборонная программа была принята 16 мая, когда нацисты начали сокрушительное наступление во Франции и Нидерландах. Тогда-то президент обратился со специальным посланием к Конгрессу... ..."Нет старых способов обороны, которые были бы сегодня достаточными и не нуждались в улучшении. Никто и ни в какое время сегодня не может игнорировать угрозу нападения". Затем он назвал цифру, вызвавшую возбуждение в Конгрессе и во всей стране: "Я хотел бы, чтобы наша страна была в состоянии производить по крайней мере, 50 000 самолетов в год"
Зачем США столько самолетов? И сколько самолетов планировал выпускать СССР? Опять же интеесно посмотреть динамику увеличения армий... А так у вас всего лишь слова...
Особенно для евреев, которых, как известно, никто с лопатой не видел...
Я видел. Один был сварщик-артист. Имел наивысшую квалификацию! Газо-, электро-, аргонная сварка - любое дело по плечу. Был он нарасхват повсюду!
Другого знаю уже здесь. Специалист экстра-класса по рихтовке! Мятые машины выправляет так, что не отличишь от новой. Купил себе автомастерскую. Клиентов - море!
А вообще неприятно, что вы, землячок, демонстрируете эдакий звериный бытовой антисемитизьм... Просто, как Яков Сталин. Читал тут его допрос...
А сами читать внимательней не пробовали? От достройки линкоров отказались не потому, что принципиально не могли построить, а решили, что не очень-то показали себя подобные корабли.
А вот тут я с вами не соглашусь. Здесь, на Милитере, пробегала ссылка на книгу А.М.Васильева "Линейные корабли типа "Советский Союз", так вот в ней автор утверждает, что до войны линкоры в СССР не могли достроить принципиально.
Что-то вы тыловиков забыли куда-либо запихнуть. Кстати, огласите пжлст численность и боевой состав для нашей и немецкой дивизии.
Тыловые службы безусловно относятся к боевому составу. Если вы этого не понимаете, тогда сами несёте "откровенный бред". Численность и боевой состав для нашей и немецкой дивизии приводите сами. По мне - это ни к селу, ни к городу.
K.S.N.
цитата:
А почему бы вам не привести подобные данные на эту дату по армиям Англии, США, Японии, Италии...
Потому что это уведёт дискуссию в заоблачные дали. А я твёрдо решил не дать сбить её с рельсов!
цитата:
Зачем США столько самолетов? И сколько самолетов планировал выпускать СССР? Опять же интеесно посмотреть динамику увеличения армий...
Если ВАМ это интересно, открывайте свою тему и - вперёд! Мне - нет...
цитата:
А так у вас всего лишь слова...
Слова не у меня, а у профессоров Мельтюхова и Кривошеева. Наша задача: выяснить, кто из них говорит правду, а кто - врёт.
Далее точно по Малышу: "Большой ущерб в объективной оценке качества технической оснащенности Красной Армии нанесло "Наставление по учету и отчетности в Красной Армии", введенное приказами НКО в январе 1940 г.
Брешете. Ничего про "большой ущерб" я не писал. Не приписывайте мне собственных глупостей.
Комбриг пишет:
цитата:
По этому наставлению все вооружение и имущество делились на пять категорий, первые две которых относились к боеготовой группе.
Брешете.
Комбриг пишет:
цитата:
А вот что пишет Кривошеев: "... из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 14,2 тыс. танков,
Кривошеев (вернее, исполнители "танкового" раздела - господа Кузьмин, Антипов и Сапожников) очень криво посчитали.
Царь был милитарист, хотел одним махом Германии, Австрии врезать, Турцию-Иран прибрать, и много чего ещё, Сталин жалкий ученик
"Федя, бредя, съел медведя..." Голубчик, попрошу держаться ближе к теме ветки. Если так уж сильно захвачены Первой Мировой, пожалте туда, где она обсуждается.
"Федя, бредя, съел медведя..." Голубчик, попрошу держаться ближе к теме ветки. Если так уж сильно захвачены Первой Мировой, пожалте туда, где она обсуждается.
Интересно а как вы 20МК в ЗапВо посчитали? там не то что танков не было но и личный состав был без оружия. Литовские нац. дивизии 29ск отвели в тыл из-за ненадежности и таких "мелочей" в июне 1941г. было много, не говоря уже про численность советских дивизий - что не дивизия то численность разная, плюс нац. состав, западные украинцы сразу разбегались.
Глубокоуважаемый д,опущенный архивариус Малыш, почему к цитатам из Мельтюхова и Кривошеева вы везде приставили "Комбриг пишет:"? А?! И резюме: БРЕХНЯ! Разве это Комбриг брешет? Не вышеупомянутые ли господа-профессора???
цитата:
Кривошеев (вернее, исполнители "танкового" раздела - господа Кузьмин, Антипов и Сапожников) очень криво посчитали.
Единственный раз вы, Малыш, назвали виновников БРЕХНИ по именам! А теперь расскажите нам вкратце, в чём оная брехня состоит. Не сомневаюсь, что уж вам-то известны истинные цифры?!
Боевой состав частей и подразделений. Что же тогда "бездействующая армия"? Институт вольноопределяющихся, гражданская обслуга, л/с публичных домов (солдатских и офицерских), эсэсовцы, зондеркоманды, военная юстиция.
Аналогом с РККА могут быть: комиссары, НКВД, трибуналы, работники печатного слова, Партией мобилизованные и призванные. Проституток вот - жаль! - не было. Эрзац: ППЖ, банно-прачечные отряды.
Это 4000000 вольноопределяющихся, гражданская обслуги, л/с публичных домов (солдатских и офицерских), эсэсовцев, зондеркоманд, военной юстиции? Насколько помню вольноопределяющиеся определялись как раз в полки. Ваффен СС это был мизер.Перечислить ? Дивизии "Leibstandarte Adolf Hitler","Das Reich",SS - Polizei - Division. "Totenkopf" насколько помню в 41-м был бригадой. Как и "Wiking" состоявший из полков СС "Нордланд" и "Вестланд". SS - Gebirgs - Division "Nord" был помнится боевой группой СС из 2-х полков и ОТБ СС не имея дивизионного статуса. ВСЕ. Полицейские полки СС не в счет, их всего было сформировано 36 как помнится, но существовали все 36 не одновременно. Да и в АРМИЮ Германии они не входили, относясь к полиции, аналог войска ОН НКВД . Как впрочем и территориальные полки СС. Те вообще были военизированной организацией. Черные СС М.Г. тоже не учитывал в 7000000. Они и Зондеркомманды к ВС Германии не относились. Да и в З. больше 1000 человек не насчитывалось. Включая обслугу. А реализацией еврейского вопроса в Прибалтику к примеру занимались местные полицейские батальоны. Сформированные из местного "сопротивления" по ее оккупации. Позже переформированные в соответствующие бригады , позже дивизии СС.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 20.07.06 02:47. Заголовок: Сталинский лом. Численное выражение.
- участник сейчас на форуме