Господа, хочу выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь". Цитирую я при этом Мельтюхова, но цифры Кривошеева гораздо скромнее. Ниже я приведу и их, но давайте с чего-то начнём.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 741
Отправлено: 23.07.06 16:52. Заголовок: Re:
федя пишет:
цитата:
знаменитые маневры 1936г. в Белоруссии проводили траков хватало
Да-да. Осталось только вспомнить, что в "знаменитых маневрах" участвовала одна танковая бригада и две мехбригады.
федя пишет:
цитата:
в Испании танкисты были
Угу. В Испанию было направлено аж целых 347 танков. Но ведь Вам что 347 танков, что 8986 - никакой разницы, правда?
федя пишет:
цитата:
Монголия,
Ага. Аж целых две танковых бригады.
федя пишет:
цитата:
а вот в Июне 1941г. траки и пальцы кончились вдруг
Про то, что производство Т-26 и БТ (как и комплектующих для них) к началу войны "кончилось вдруг", Вы, похоже, не в курсе? Вы правы в характеристике своих познаний - "явно товарищ имеет смутное понятие о Красной Армии".
федя пишет:
цитата:
Очередная теория под названием "траки и пальцы", чем то напоминает М.Солонина у него была теория "немецкий фельфебель с зажигалкой" который на аэродромах все советские самолеты сжег.
Конечно, юноша - ведь Вам из 2006-го года из погреба гораздо виднее, где там и чего хватало, а где и чего не хватало, чем комиссии, работавшей в танковых частях весной 1941 года. Я правильно Ваше точку зрения изложил?
Есть. А в чем Комбриг сбрехал по численности РККА? Не танковой а человечьей и самолетной. И почему же Вы не передадите Ваши цифры для опубликования Исаеву?
Простие, я не врубился в систему вопросов и ответов (кто-нибудь научит как правильно?), поэтому по привычному, по первовифовски взял все целиком весь пост и пишу на него ответ.
"Засиняете" интересующий Вас кусок текста оппонента, и жмете кнопку "цитата". Ниже постите свой криатифф.
Вы знаете я хорошо знаком с отечественной машиностриоительной концепцией, советских времен. Я когда в начале 70г. её "прослушал" от министерского начальства, сначала не понял, а потом до меня дошло. У всей отечественной пром. продукции(независимо от назначения) одним из САМЫХ важнейших, был показатель - РЕМОНТНОПРИГОДНОСТЬ. Дикость, но это факт. От него наши ребята все еще отвыкнуть не могут. Это одна из грандиозных черт Сов. экономики, видимо, связанная с заботой о сов. людях. Тогда все ремонтировали по 100 раз. От от утюгов до бот(прощай молодость). Народ шутил... С чего мол начинается новоселье в новой квартире... ответ, с капитального ремонта. Даже в КВНе кто-то вопрос задавал - мол что такое асфальт? Капитан команды нашелся(тогда еще экспромты были). Мол это вещество черного цвета, которым покрывают дороги, прежде чем начать землянные работы. В общем половина страны выпускала продукцию, а вторая её ремонтировала, т.с. удваивала(или утраивала, что ближе к истине) ВВП. Причем со вторым дело обстояло на порядок сложнее. Потому когда я сегодня слышу от ретивых борцов, мол СССР второе место в мире по ВВП, мне на самом деле смешно. В каждом селе и городе, после сельсовета или горсовета второе по "красоте" здание было - ДОМ БЫТА. Единственное, что не требовало ремонта, это бутылка водки, предмет, без которого осуществить мечту, отремонтировать чего-нибудь, было не возможно. Утопия, как коммунизьм.
== А чем Вам Малыш не нравится ==
Да мне все нравятся. Мне фанфаронство не нравится. Вы знаете , что в концепции Малыша, что и в вашей, на мой взгляд есть одно слабое место. Я его вижу, как человек всю жизнь проработавшем, на производстве. Историкам-любителям оно не заметно, а у призводственника сразу выходит на первый план. Вот оно. Все смотрят на дату 22.06. 41. Допустим, что танки и пр. оружие ПЛОХИЕ (брак, по-русски или туфта по вашему). Возможно? Допустим. Через неделю-месяц- три месяца началась эвакуация заводов. В народе есть поговорка(два переезда = одному пожару), а эвакуация = трем пожарам, потому что большую часть оборудования и оснастки (а это основное в производстве) вывести не смогли(это просто не возможно). В производстве главное это технология. Что же получается? На заводах, готовивших постановку на серию и освоивших серию, гнали голимый брак, а эвакуировав этот завод в "чистое" поле на "коленке", как говорят, стали давать классную продукцию? Этого не может быть. Следовательно, не так плоха была техника, как её малюют. А спальцами и траками, так и вообще смешно. Любой танк, который отправят в кап ремонт, будет напоминать "видимость" танка. И все, что с него можно снять, будет снято(не смотря ни накакие инструкции). А вот с наличием экипажей, так вообще странная картина. Куда они делись? Что начиная с 30 годов танкистов-летчиков не напекли? Кто тогда танки до такого состояния довел? И куда смотрела руководящая и направляющая? Почему вместе с Д.Павловым тов. Мехлиса к стенке не поставили? Это ведь он народу песни распевал, про броню крепку и танки наши быстры.
Что касается траков и пальцев, то этот вопорос затрагивает Свирин в своей работе по истории танка. Дело в том, что долгое время не могли сделать качественные пальцы, (там технология не совсем простая), поэтому они ломались со страшной силой (чуть ли не каждые 50 км поломка). Только когда освоили закалку пальцев ТВЧ положение улучшилось, но тем не менее качеству немецких пальцев уступали. Тоже самое касалось и траков - ломались они, пока опять же не освоили производство траков из стали Гартфильда (специально инженеров за бугор посылали для освоения этой технологии), да прочие особенности технологии (литье, штамповка и т.д.). Иллюстраций сложного положения с гусеницами для БТТ может послужить тот факт, что после одних из маневров (не помню каких), на которых оказалось, что БТ на колесах оказался лучше на марше, чем Т-26 на гусеницах, было принято решение о переходе с чисто гусеничного движителя на колесно-гусеничный, чтобы марши совершать на колесах (для сбережения ресурса гусениц), проекты разрабатывали... только когда освоили производства более качественных гусениц, от этих проектов отказались... А насчет запаса траков и пальцев... так проблемы были массовым выпуском... Проблемы решали, но полностью решить не успели...
дед открою Вам истину - ремонтнопригодность - показатель высокого класса выпускаемой продукции. Вопрос - как Вы не понимая этого работали в СССР - сам по себе ответ на вопрос почему СССР проиграл холодую войну. Спецов вроде Вас до фига было.
А вот с наличием экипажей, так вообще странная картина. Куда они делись? Что начиная с 30 годов танкистов-летчиков не напекли? Кто тогда танки до такого состояния довел?
Такая простая мысль, что просто не успели переучить танкистов на новую технику вам в голову не приходит? Ну не собирался Сталин воевать в 41-м году, потому и не форсировал переподготовку, а планировал спокойно завершить ее к 42-му году... Вы в курсе, что танки Т-26 выпуска до 36 года собирались переделывать в тягачи-транспортеры? (кстати, посчитайте ради интереса, сколько было таких танков). Что в начале 41-го было выдано техзадание на подобную переделку и а непосредственно приступить к этому планировали во второй половине 41-го? (Говорят, Свирин об этом упоминал в своей работе по Т-26 во "Фронтовой иллюстрации"). Как вы думаете, что было бы с экипажами этих танков? Уж не планировали ли их пересадить на новые Т-34? Только вот началась война и планы накрылись...
А вывод простой. Выходит все Жуковы и Василевские, Роккосовские и Баграмяны, нам лапшу вешали, а на самом дели и понятия не имели, сколько у них самолетов и танков(без пальцев и траков). За что им ордена-медали?
Хороший вопрос. Например, первые трое, а первые двое при этом ещё и дважды, получили ордена «Победа». Угадайте с трех раз, за что?
А «За лапшу на уши» – я даже оловянной медальки такой не припомню. Не то чтобы ей ещё и кого-нибудь наградили. Особенно из вышеперечисленных.
Комбриг, О-О-ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ. Боюсь, движок форума такой и не поддерживает. А то после двух Ваших "шуток" в адрес Антипода на РЖ, моя челюсть до сих пор еще на место не встала.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 744
Отправлено: 23.07.06 19:06. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет:
цитата:
Но почему же такие цифры появляются токмо на форуме? Где же публикации и книги?
Частично за рубежом - например, Thomas Jentz "PanzerTruppen", работы Walter Spielberger или 12-томник "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" - его сейчас в Англии неторопливо на аглицкий перетолмачивают и издают по без малого двести фунтов за том . Частично у нас - тот же самый "Боевой и численный состав. Статистический сборник номер один", который в 25 экземплярах, которым упивался Владимир Богданыч и которого сейчас только у ленивого нет . Да и материалов ЦАМО никто не отменял. Я ж не первооткрыватель - на машине времени в 1941-й не мотался и перстом танчики не пересчитывал.
В производстве главное это технология. Что же получается? На заводах, готовивших постановку на серию и освоивших серию, гнали голимый брак, а эвакуировав этот завод в "чистое" поле на "коленке", как говорят, стали давать классную продукцию? Этого не может быть.
С процентом брака можете ознакомиться. И даже сравнить по годам. Как видите по данным 42-го года никакой трагедии нет. Да и военпреды, видимо, не только водку с начальниками цехов пили. Другое дело, что считать браком. Если продукция прошла ОТК, то это не брак, но и до изделия настоящего качества она явно не дотягивает.
1935 год: «Военное машиностроение дало за 10 месяцев 1935 г. браку на 156,6 млн. руб., что составляет 7,2% от общего выпуска продукции этой отрасли. ...Сумма потерь от брака равносильна тому, что свыше месяца военное машиностроение работало вхолостую»
1940 и 1939 год: Наркомат Боеприпасов: потери от убытков по браку составили 322,7 млн. руб. или 4,3% к себестоимости, против 4% за 1939 г.
1942 год – потери от брака в % к себестоимости товарной продукция НКАвиапром – 2,6 НКВооруженин – 2,7 НКБоеприпасов – 1,5 НКТанкпром – 2,9 НКСудостроения – 1,5 ЛКМинвооруження – 3,9
1959 год: потери от брака за 1959 г., – говорится в документе, – составили свыше 500 млн. руб., или 1,1 % к себестоимости валовой продукции.
дед пишет:
цитата:
Почему вместе с Д.Павловым тов. Мехлиса к стенке не поставили?
«Вы бы сделали метрешку, блин, из Сталина…» (Танич, «Лесопавал»). 58-я статья по Вас плачет! Это ведь он народу песни распевал, про броню крепку и танки наши быстры.
Малыш а чеж Исаев всю эту информацию в своем криатиффе не напечаетает? Цифра в двадцать с хвостиком тыщ танков в РККА гуляет по почти всем книгам - как демшизовым так и патриотическим... По привиденным Вами цифрам(и по фошшистам и по РККА) можно отдельную толстую книжку издать, развернутую с разъяснениями. В той же серии "Война и мы".
=== Такая простая мысль, что просто не успели переучить танкистов на новую технику вам в голову не приходит? Ну не собирался Сталин воевать в 41-м году, потому и не форсировал переподготовку, а планировал спокойно завершить ее к 42-му году... ===
Нет, мне такая простая мысль не приходит в голову. Потому, что это не мысль, а глупость. Сколько той новой техники было? Вы же сами тут(это не только вы, но и ваши сторонники), нам внушают - Да, мол была новая техника, но её было оЧЧЧень мало. Так мало или много? Вот видите в вашей теории куда не кинь, всюду клин. Как техники, так мало, а как экипажей, так много. Вы уж как-то в голове своей определитесь. И потом, на новую не хватало, а на старую-то куда делись? А насчет 42 года, очень интересно. Это как т. Сталин её "спокойно" планировал завершить? У русских есть поговорка: Не конец делу венец, а начало. Потому интересно страшно услышать от вас именно про начало.
Нет, мне такая простая мысль не приходит в голову. Потому, что это не мысль, а глупость.
В чем конкретно состоит глупость?
цитата:
Сколько той новой техники было? Вы же сами тут(это не только вы, но и ваши сторонники), нам внушают - Да, мол была новая техника, но её было оЧЧЧень мало. Так мало или много? Вот видите в вашей теории куда не кинь, всюду клин.
А теперь вы мне ответьте: мало по сравнению с чем? Вы слышали, что все в мире относительно? так вот, когда говорят "мало или много" вообще-то уточняют по сравнению с чем. Так что клин -это скорее у вас... сначала следует понять что и с чем сравниваютА а потом уже про много-мало говорить.
цитата:
Как техники, так мало, а как экипажей, так много. Вы уж как-то в голове своей определитесь
Вы в своей голове порядок наведите, а со своей я сам разберусь.
цитата:
И потом, на новую не хватало, а на старую-то куда делись?
Где написано, что на старую не хватало? Сколько не хватало? А вообще попробую объяснить вам на примере: Допустим, есть танковая часть с 50 старыми танками и 50 экипажами для них. Приходят в эту часть 20 новых танков для замены старых и экипажи начинают на них переучиваться, а поскольку старые танки собираются изымать (помните, что старые Т-26 собирались изымать из частей и переделывать в тягачи?), то и новых экипажей не появляется. Таким образом на 70 танков имеется 50 экипажей. Что поделать - переходный период. И если в этот периходный период начинается война, то 20 танков и оказываются без экипажей... Так понятно?
цитата:
А насчет 42 года, очень интересно. Это как т. Сталин её "спокойно" планировал завершить? У русских есть поговорка: Не конец делу венец, а начало. Потому интересно страшно услышать от вас именно про начало.
Вы про какое начало спрашиваете? Для справки: я не Сталин, я могу только предполагать.
===дед открою Вам истину - ремонтнопригодность - показатель высокого класса выпускаемой продукции. Вопрос - как Вы не понимая этого работали в СССР - сам по себе ответ на вопрос почему СССР проиграл холодую войну. Спецов вроде Вас до фига было.===
За "тайну" спасибо, а то так и помер бы дураком. Только не знаете вы сами этой тайны, еслиб знали про холодную войну не писали бы. Ремонтнопригодность деиствительно важнейший показатель у всех, кроме СССР. Вы не внимательно читаете, а я начал с того, что у СССР была СВОЯ концепция. Её к концу 80 до того "развили", что технику, стали потребителю поставлять, по меткому выражению - в "МЕШКЕ", по принципу сделай сам. Так что ремонтнопригодность - она РАЗНАЯ бывает. Пчелы только у нас правильные были.
Её к концу 80 до того "развили", что технику, стали потребителю поставлять, по меткому выражению - в "МЕШКЕ", по принципу сделай сам.
Странные вещи вы рассказываете? У меня родители на авиазаводе работали (МИГи с Ми-8 делали), так вся их продукция летала... Было дело Ми-8 на выставку в Англию своим ходом долетели... Или вы какую технику ввиду имеете?
Дед ==Сколько той новой техники было? Вы же сами тут(это не только вы, но и ваши сторонники), нам внушают - Да, мол была новая техника, но её было оЧЧЧень мало. Так мало или много? Вот видите в вашей теории куда не кинь, всюду клин. K.S.N. А теперь вы мне ответьте: мало по сравнению с чем? Вы слышали, что все в мире относительно? так вот, когда говорят "мало или много" вообще-то уточняют по сравнению с чем. Так что клин -это скорее у вас... сначала следует понять что и с чем сравниваютА а потом уже про много-мало говорить
Зачем словоблудьем заниматься? Вы еще про А.Эйнштейна вспомните.
===Таким образом на 70 танков имеется 50 экипажей. Что поделать - переходный период. И если в этот периходный период начинается война, то 20 танков и оказываются без экипажей... Так понятно? ===
Нет не понятно. Вы это в мировом масштабе рассуждаете или говорите об армиях прикрытия? А кого призвали на БУС весной 41г? И зачем их вообще призвали? Лекции про Марксизьм послушать или в хоре попеть? А может для чего-то другого?
===Вы про какое начало спрашиваете? Для справки: я не Сталин, я могу только предполагать===
Опять у вас словоблудье. Вы тогда сначала думайте, а потом пишите. А про какое я начало пишу? Да про то самое, про которое вы про конец. И написали вы без всякого предположения... Вот ваши слова...
===Ну не собирался Сталин воевать в 41-м году, потому и не форсировал переподготовку, а планировал спокойно завершить ее к 42-му году... ===
Вот и просветите как вы предполагаете он(т.Сталин) её (войну) начинать собирался?
Зачем словоблудьем заниматься? Вы еще про А.Эйнштейна вспомните.
А я не знаю, зачем вы словоблудием занимаетесь.
цитата:
Нет не понятно. Вы это в мировом масштабе рассуждаете или говорите об армиях прикрытия?
"Товарищ не понимает" (с) Повторяю для особонепонятливых. Если планировалось новыми танками заменить (значение слово "заменить" хорошо понимаете?) старые, то зачем тогда в эту часть добавлять новые экипажи? Куда их потом девать, когда старые танки изымут?
цитата:
А кого призвали на БУС весной 41г? И зачем их вообще призвали? Лекции про Марксизьм послушать или в хоре попеть? А может для чего-то другого?
Ну и кого призвали? Сколько среди них было танкистов? Какая у них уже была подготовка? На чем они подготовку/переподготовку проходили? Их сразу на новые танки сажали?
цитата:
Опять у вас словоблудье. Вы тогда сначала думайте, а потом пишите. А про какое я начало пишу? Да про то самое, про которое вы про конец. И написали вы без всякого предположения... Вот ваши слова...
===Ну не собирался Сталин воевать в 41-м году, потому и не форсировал переподготовку, а планировал спокойно завершить ее к 42-му году... ===
Вот и просветите как вы предполагаете он(т.Сталин) её (войну) начинать собирался?
Ну и где вы здесь видите, что Сталин собирался начать войну?
цитата: А вот с наличием экипажей, так вообще странная картина. Куда они делись? Что начиная с 30 годов танкистов-летчиков не напекли? Кто тогда танки до такого состояния довел?
Такая простая мысль, что просто не успели переучить танкистов на новую технику вам в голову не приходит?
K.S.N., можно вопрос? Танки новых типов (Т-34 и КВ) в производстве более года (к моменту начала войны с немцами). Это - недостаточный срок для обучения личного состава? Мне казалось, что танк это не самолет, и программа подготовки танкистов достаточно короткая (за 7 дней переобучиться получилось бы при наличии соответствующего приказа?) Что мешало командованию выпустить такой приказ?
цитата:
Ну не собирался Сталин воевать в 41-м году, потому и не форсировал переподготовку, а планировал спокойно завершить ее к 42-му году...
Собирался Сталин воевать в 1941 или нет - мне кажется аргумент слабый. Война - это не приглашение в баню (можно пойти с друзьями а можно и отказаться). Кроме того, а на какой тип танка будет завершена подготовка к 1942 году? При отсутствии войны к тому времени в производстве были бы уже другие типы танков, а Т-34 и КВ считались бы снова устаревшими, не находите? И можно будет снова пользоваться "отмазкой" - матчасть новая, личный состав переобучить не успели...
И на основании чего Вы считаете что подготовка танкистов была бы завершена к 1942 году? Почему, например, не к сентябрю 1941 года (мол, все было запланировано, но чуть-чуть не успели)? Мне, например, кажется, что и в 1942 году, не начнись война, танки Т-34 и КВ та же стояли "закрытые на замок" от личного состава, как и раньше. Много раз читал, что мнение было таково: вот начнется война - танкисты наездятся вдоволь, а для начала боевых действий на новых танках у них хватает знаний и подготовки.
То есть в довоенное время личный состав танковых войск считался достаточно подготовленным и боеготовым. А когда уже война началась и стала очевидна разница в качестве подготовки советских и немецких танкистов, только тогда "задним числом" всплыло понимание того, что личный состав был подготовлен к войне плохо.
K.S.N., можно вопрос? Танки новых типов (Т-34 и КВ) в производстве более года (к моменту начала войны с немцами). Это - недостаточный срок для обучения личного состава? Мне казалось, что танк это не самолет, и программа подготовки танкистов достаточно короткая (за 7 дней переобучиться получилось бы при наличии соответствующего приказа?) Что мешало командованию выпустить такой приказ?
Как оказалось, недостаточный. Малыш же писал, сколько было выделено новых танков непосредственно для обучения личного состава. Также он писал, что Свирин со скрипом насчитал около 300 переподготовленных. Почему так мало и сколько времени отводилось на переподготовку вы можете спросить у Свирина. Я не в курсе, только предположения строю. Насчет приказа - вопрос не ко мне. Кроме того, эти танки не все сразу в части пришли, так что "год" - это не для всех частей справедливо...
цитата:
И на основании чего Вы считаете что подготовка танкистов была бы завершена к 1942 году? Почему, например, не к сентябрю 1941 года (мол, все было запланировано, но чуть-чуть не успели)?
Помнится, кто-то как-то приводил планы подготовки л/с на вторую половину 41 г., может, они на ваш вопрос ответят?
цитата:
И можно будет снова пользоваться "отмазкой" - матчасть новая, личный состав переобучить не успели...
А еще обученные демобилизуются и на их место новобранцы приходят, которых нужно учить...
===Товарищ не понимает" (с) Повторяю для особонепонятливых. Если планировалось новыми танками заменить (значение слово "заменить" хорошо понимаете?) старые, то зачем тогда в эту часть добавлять новые экипажи? Куда их потом девать, когда старые танки изымут? ===
Меня товарисчем уже давно не называют. Я только не пойму кто из нас особонепонятливый? Сдается, что вы. Я и спрашивал, КУДА экипажи делись? Или вы их изъяли вместе с танками? Вы думайте, только не в мировом масштабе, а конкретно. Речь идет об армиях ПРИКРЫТИЯ. Т.е об ормейских структурах, боеготовность, которых должна быть 100 % Иначе называйте эти армии по другому, скажем - армия вторжения. Думайте товарисч опровергатель.
===Ну и кого призвали? Сколько среди них было танкистов? Какая у них уже была подготовка? На чем они подготовку/переподготовку проходили? Их сразу на новые танки сажали? ===
А зачем вы мне эти вопросы задаете? Сколько было танкистов? Да уж наверное были, а сколько точно у нас только тов. Малыш знает. И почему тех танкистов именно сейчас призвали, а скажем не 2-мя месяцами раньше? Кто мешал? Вот и думайте.
===Ну и где вы здесь видите, что Сталин собирался начать войну?===
Ну если т.Сталин войну начинать не собирался, то тогда на какую войну его генералы собирались? Известно, что фронтовые управления были созданы до 22. 06. 41. (а некоторые утверждают, что и сами фронты). Вот т.Баграмян так рвался, чего это он? Да и Мерецков, и Конев? Куда они собрались? Я уже говорил, что недостатком ваших теорий является то, что они выпадают из общей картины. Что на вроде "Тришкиного кафтана". ТщательнЕе.
ЕТ: Простите что я в Вашу систему не врубаюсь, привычка говорят вторая натура. Да и желания нету под каждую систему подстраиваиться. По своему все делаю, уж извинит меня серого Администрация..
Вы знаете я хорошо знаком с отечественной машиностриоительной концепцией, советских времен. Я когда в начале 70г. её "прослушал" от министерского начальства, сначала не понял, а потом до меня дошло. У всей отечественной пром. продукции(независимо от назначения) одним из САМЫХ важнейших, был показатель - РЕМОНТНОПРИГОДНОСТЬ. Дикость, но это факт. От него наши ребята все еще отвыкнуть не могут. Это одна из грандиозных черт Сов. экономики, видимо, связанная с заботой о сов. людях. Тогда все ремонтировали по 100 раз. От от утюгов до бот(прощай молодость). Народ шутил... С чего мол начинается новоселье в новой квартире... ответ, с капитального ремонта. Даже в КВНе кто-то вопрос задавал - мол что такое асфальт? Капитан команды нашелся(тогда еще экспромты были). Мол это вещество черного цвета, которым покрывают дороги, прежде чем начать землянные работы. В общем половина страны выпускала продукцию, а вторая её ремонтировала, т.с. удваивала(или утраивала, что ближе к истине) ВВП. Причем со вторым дело обстояло на порядок сложнее. Потому когда я сегодня слышу от ретивых борцов, мол СССР второе место в мире по ВВП, мне на самом деле смешно. В каждом селе и городе, после сельсовета или горсовета второе по "красоте" здание было - ДОМ БЫТА. Единственное, что не требовало ремонта, это бутылка водки, предмет, без которого осуществить мечту, отремонтировать чего-нибудь, было не возможно. Утопия, как коммунизьм. ЕТ: Ремонтнопригодность это класс! Возьмем советский телевизор. Отвинчиваем заднюю крышку и все как на ладони. А у меня раз не наш телевизор забарахлил, я стал крышку снимать, и вдруг хруп! Кенископ сломал. Напрочь сломал, мне ремонтники потом объяснили, что так задумано у буржуинов было. Но возвращаясь к теме. Множество статей хвалебных написано про МиГ-25. Его рекорды некоторые до сих пор не побиты. Но нигде не пишут про еще одну его особенность. Сейчас об этом уже можно, все списано давно. Я работал в ЭГЦ (эксплуатационно-гарантийный цех). Со всей ответственностью как профессионал говорю: сей самолет построен по принципу ремонтнопригодности. Стоило только заикнуться, что мне нужно посмотреть..., тут же спецотверткой нужный лючок отворачивался, и пожалте, извольте бриться. А вот МиГ-23 я, как ремонтник, ненавижу. Чтобы до контейнера добраться это надо было оружейников звать, чтобы пушку сняли (а они шибко недовольны), а потом буквой зю под самолетом ползать. Хотя вот МиГ-23 много дешевле чем МиГ-25. Но 25-й таки шедевр во всех отношениях, в том числе и ремонтнопригодности!
== А чем Вам Малыш не нравится ==
Да мне все нравятся. Мне фанфаронство не нравится. Вы знаете , что в концепции Малыша, что и в вашей, на мой взгляд есть одно слабое место. Я его вижу, как человек всю жизнь проработавшем, на производстве. Историкам-любителям оно не заметно, а у призводственника сразу выходит на первый план. Вот оно. Все смотрят на дату 22.06. 41. Допустим, что танки и пр. оружие ПЛОХИЕ (брак, по-русски или туфта по вашему). ЕТ: Туфта это не по моему. Это как раз русский мужик такое слово придумал. И до сих пор неизвестно (а в словарях нет) как его правильно писать: туфта али тухта.
Возможно? Допустим. Через неделю-месяц- три месяца началась эвакуация заводов. В народе есть поговорка(два переезда = одному пожару), а эвакуация = трем пожарам, потому что большую часть оборудования и оснастки (а это основное в производстве) вывести не смогли(это просто не возможно). В производстве главное это технология. Что же получается? На заводах, готовивших постановку на серию и освоивших серию, гнали голимый брак, а эвакуировав этот завод в "чистое" поле на "коленке", как говорят, стали давать классную продукцию? Этого не может быть. Следовательно, не так плоха была техника, как её малюют. ЕТ: А может быть так. Может Даша Перепелкина поняла простую вещь, которую в мирное время она не понимала, что ни кого-то постороннего там далеко убъют, а из-за ее бракованных снардов убъют ее мужа, отца ее детей. "Разруха она не в клозетах. Она в головах" (с)
А спальцами и траками, так и вообще смешно. Любой танк, который отправят в кап ремонт, будет напоминать "видимость" танка. И все, что с него можно снять, будет снято(не смотря ни накакие инструкции). А вот с наличием экипажей, так вообще странная картина. Куда они делись? Что начиная с 30 годов танкистов-летчиков не напекли? Кто тогда танки до такого состояния довел? И куда смотрела руководящая и направляющая? Почему вместе с Д.Павловым тов. Мехлиса к стенке не поставили? Это ведь он народу песни распевал, про броню крепку и танки наши быстры. ЕТ: С пальцами и траками это исключительно на мельницу Комбрига.
ЕТ Вы б все таки писали бы по нормальному, а то местной братве непонятно в Ваших постах - где Ваши мысли а где оппонента. Я ж писал уже - выделили синим текст и нажали "цитата"... Чеж так тормозите?
Надеюсь на это(отпуска) Вы не собираетесь исчо пару тыщ танков РККА списать?
А разве танкам тоже отпуска были положены? Приходилось читать в художественной литературе про эти отпуска, вот мне и интересно, как обстояло дело в цифровом выражении...
цитата:
ЕТ Вы б все таки писали бы по нормальному, а то местной братве непонятно в Ваших постах - где Ваши мысли а где оппонента
====А чья ж армия была крупнейшей? По людЯм немецкая, насколько мне известно - за 7 миллионов человек зашкаливала. ===
Армия любой страны это не просто численность людей. Главное это количество основных войсковых подразделений(расчетных), таковыми являются ДИВИЗИЯ. Так вот по этому показателю армия СССР была крупнейшей в мире. Потому вы спекулируете численностью армии на 22.06.41., Сделали вид, что забыли про то, что на 22.06.41г у СССР армия КАДРИРОВАНА, т.е. "мирного времени". Потому ПРАВ Комбриг. А вы нет.
Напомню еще один факт. В мирное время военная техника и б/п выпускается по технологиям мирного времени: с хорошей отделкой, качественной покраской и гарантией на несколько лет. В военное время продукция идет по упрощенным технологиям - с конвейера на фронт. И то, что в мирное время брак, в военное очень ничего.
=== Ремонтнопригодность это класс! Возьмем советский телевизор. Отвинчиваем заднюю крышку и все как на ладони. А у меня раз не наш телевизор забарахлил, я стал крышку снимать, и вдруг хруп! Кенископ сломал. Напрочь сломал, мне ремонтники потом объяснили, что так задумано у буржуинов было. ====
Да конечно класс. Только в СССР была другая концепция. Что я имею в виду? А вот что. Любая техника в процессе эксплуатации может выйти из строя. И в этом нет ничего странного. Но в СССР эта концепция "ремонтнопригодность" подменяла понятие КАЧЕСТВО, гарантийный срок и т.п. Была связана с т.н. экономией(кажуйщейся) народных средств и системой, когда производитель и потребитель не ПАРТНЕРЫ, но КОНКУРЕНТЫ. Мол ломается ну и что? Не графья отремонтируют. В результате все при деле( а некоторые и при хорошем деле). И к.журнал "Фитиль" не без сюжетов. И туча юмористов-сатириков. Мол все прекрасно, а включаешь.... НЕ РАБОТАЕТ. Отсюда и стремление к показухе. К парадам и в этом я с вами абсолютно согласен. В СССР не лежать под машиной - нонсенс. Вы сейчас видите "нового" русского, лежащего под иномаркой? А в те поры, как выходные, так мужики по гаражам, че-то колотят(нац. хобби). А ваш пример с Миг-25 это несколько другое. Не из ремонтнопригодности, а из серии УДОБСТВА обслуживания и ремонта(это отдельная тема).
=== А может быть так. Может Даша Перепелкина поняла простую вещь, которую в мирное время она не понимала, что ни кого-то постороннего там далеко убъют, а из-за ее бракованных снардов убъют ее мужа, отца ее детей. "Разруха она не в клозетах. Она в головах" (с) ====
Да так-то оно так. Да М.Перепелкина все время думает. Только ведь мало понять. Надо сделать, а это долго и очень хлопотно. А по вашему выходит, что Маша саботажем занималась, танцы там, одеколон. Насчет разрухи вы правы, но полагаю, упрощаете. Ибо стимулы не изменились, пряников мало, а кнут был "будь здоров", что до, что во время войны, что после.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 745
Отправлено: 24.07.06 09:57. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Танки новых типов (Т-34 и КВ) в производстве более года (к моменту начала войны с немцами). Это - недостаточный срок для обучения личного состава?
Вообще говоря, период нахождения техники в производстве со степенью освоения техники личным составом не связан аж вовсе никак. Освоение техники личным составом начинается при поступлении техники в воинскую часть, где личный состав проходит службу. Если говорить конкретно о лете 1941 г., то были части, в которые новая техника поступила в интервале между 10-м и 22-м июня. Как Вы полагаете, сильно ли поможет освоению этой техники то обстоятельство, что техника уж год как в производстве? И в дальнейшем такое положение сохранялось. Например, в 3-ю гвардейскую танковую армию, формировавшуюся летом 1943 г., поступили танки прямо с заводов и экипажи с опытом вождения 4-6 часов EDIT: подвела память. 2-3 часа и без навыков по регулированию и текущему ремонту техники. Хотя танки Т-34 к тому моменту уж четвертый год в производстве.
TDV пишет:
цитата:
Мне казалось, что танк это не самолет, и программа подготовки танкистов достаточно короткая (за 7 дней переобучиться получилось бы при наличии соответствующего приказа?)
Программа переподготовки - короткая. Но тут хорошо бы вспомнить, что большая часть танковых частей РККА весной 1941 г. приняла свой первый призыв - необученных рекрутов. А тут ситуация совсем другая - курс обучения вождению танка 1941 г. предусматривал 100 учебных часов, в том числе (для мехводов средних/тяжелых танков) на практическое вождение 10 моточасов на легких танках и 5 моточасов на средних/тяжелых танках. Проще говоря, обучение вождению шести мехводов полностью "выбирает" норму расхода моточасов танка учебно-боевого парка - а есть еще огневая подготовка, тоже требующая расхода моточасов, сколачивание в составе подразделений и т.д.
TDV пишет:
цитата:
И на основании чего Вы считаете что подготовка танкистов была бы завершена к 1942 году? Почему, например, не к сентябрю 1941 года (мол, все было запланировано, но чуть-чуть не успели)?
"Выдержки из планов боевой учебы МК на 1941 г. Завершить обучение и подготовку одиночного экипажа к 1 июля 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового взвода к 1 августа 1941 г... Завершить обучение и подготовку танковой роты к 1 сентября 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового батальона к 1 октября 1941 г... с 1-го октября до 31 декабря 1941 г. обучение красноармейцев первого года службы проводить по программе обучения красноармейцев второго года службы на первый период обучения... В танковых частях изучение тактических тем предусмотреть с тренировочных занятий в ящике с песком, далее пеший по танковому и заканчивать 6-8 часами выходом в поле с матчастью..." (ЦАМО ф.131 оп.454326с д.1)
TDV пишет:
цитата:
То есть в довоенное время личный состав танковых войск считался достаточно подготовленным и боеготовым.
"... матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно... Сокращенные нормы боеприпасов не позволяют подразделениям отработать стрелковые упражнения и огневые задачи. Особенно плохо обстоит дело с новыми 76-мм танковыми пушками... Удовлетворительные показатели продемонстрировали экипажи только 1-го 4-го и 8-го МК..." (ЦАМО ф.131 оп.454225с д.2) Это май 1941-го. Ну как - считался ли личный состав танковых войск достаточно подготовленным?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 20.07.06 02:47. Заголовок: Сталинский лом. Численное выражение.
Тогда все ремонтировали по 100 раз. От от утюгов до бот(прощай молодость). Народ шутил... С чего мол начинается новоселье в новой квартире... ответ, с капитального ремонта. Даже в КВНе кто-то вопрос задавал - мол что такое асфальт? Капитан команды нашелся(тогда еще экспромты были). Мол это вещество черного цвета, которым покрывают дороги, прежде чем начать землянные работы. 
Единственное, что не требовало ремонта, это бутылка водки, предмет, без которого осуществить мечту, отремонтировать чего-нибудь, было не возможно. Утопия, как коммунизьм. 
И все, что с него можно снять, будет снято(не смотря ни накакие инструкции). 
. 
– я даже оловянной медальки такой не припомню. Не то чтобы ей ещё и кого-нибудь наградили. Особенно из вышеперечисленных. 
. Частично у нас - тот же самый "Боевой и численный состав. Статистический сборник номер один", который в 25 экземплярах, которым упивался Владимир Богданыч и которого сейчас только у ленивого нет 
. Да и материалов ЦАМО никто не отменял. Я ж не первооткрыватель - на машине времени в 1941-й не мотался и перстом танчики не пересчитывал.
Думайте товарисч опровергатель. 
- участник сейчас на форуме