Отправлено: 24.07.06 00:33. Заголовок: Лучший танк войны - продолжение.
цитата:
А что, промышленники сами себе ТЗ на разработку пишут? И принимают танки тоже сами? Их влияние на концепцию танков отрицать нельзя, но, мне кажется, оно не такое уж и сильное.
Да нет, это долгий вопрос, договоров, согласовывания и лоббирования... Т.е. военные только заказывают, а как там утрясут ТЗ и деньги, это уже второй вопрос...
цитата:
Вообще из "инструкции по применению" борьба с долговременными огневыми точками, защищенными позициями ПТО и артиллерии, а также с скоплениями пехоты (фугасный снаяряд) - это основные задачи тигра, борьба с танками прописана отдельно и как бы тоже основная задача. Но вот те первые пункты они как бы самые, что ни наесть основные. Вот так по инструкции. Т.е тигр это танк адекватный ИС-2 по назначению. Сознательно немцы это использовали на выступе. Это не истребитель танков.
У меня есть довольно более менее точные карты расположения баттальонов на пантерах, и других тяжелых танков во многих операциях войны... Практически везде они находятся именно в противотанковом резерве... Плюс слова того же Зенгера... Насчет назначения - нет... Вооружение ИС-2 это именно однозначное условие ТЗ, по серьезной работе по фортификации... Борьба с противотанковые резервами это другой вопрос... А вот пробитие фронта было крайне серьезной проблемой...
цитата:
До появления Т-10 (т.е. до 1953 г.) именно ИС-2 оставался основным тяжелым танком Советской Армии, ни ИС-3, ни ИС-4 занять его место так и не смогли. ИС-3 имел СЛИШКОМ много "кое-каких заморочек" и до модернизации его боевые качества были откровенно никакими. А после модернизации (которая, кстати, стоила 260.000 руб.- сравните с ценой этого же танка 350.000 руб.) ИС-3 попадали прямехонько на консервацию, ибо даже после нее предъявляемым требованиям ИС-3 не соответствовал...
Тут два момента, танк модернизировали совершенно до другого стандарта другого поколения... Насчет слишком много... Как я понял меньше чем у королевского тигра, и то это не помешало тигру стать одной из самых серьезных машин войны при соответствующем экипаже, даже учитывая проблемы с сырьем во второй половине 44 года... На западном фронте с тиграми боролась в основном авиация...
цитата:
Т.е. потенциально ИС-3 был очень крут- новаторская конструкция, грамотные технические решения, незаурядные ТТХ. Но это была уж ОЧЕНЬ сырая и недоведенная машина- как Т-34 в 1940-м году.
Кое какие недоработки были... А насчет Т-34... Давайте обойдемся без Т-34....
цитата:
Ссылочкой на документ не поделитесь ? Интересно почитать в первоисточнике , куда попала Пантера .
Нашел на battlefield.ru ... Думаю источник известен?...
цитата:
Кстати, а участвовал ли ИС-3 в Отечественной войне. А то читал в брошурке про "Пантеру", что она его под Веной подбила с 2 км.
Быть такого бреда не может...
цитата:
Там у него есть и обоснование этого названия .. "Пантера" призванная играть роль среднего танка, изначально предназначалась для замены PzIV, но этого не произошло, и "четверка" выпускалась до конца войны параллельно с "Пантерой". С ролью тяжелого танка, учитывая боевую мощь и количество выпущенных машин, вполне справлялся Тигр. В этой ситуации невольно задается вопрос, а не стала ли Пантера лишней? С точки зрения кретерия стоимость+эффективность значительно проще и дешевле вооружить 75-мм пушкой в 70 калибров PzIV, тем более, что такой проект предлагался ....." От себя добавлю, что Пантера и ТигрII имели и некоторую унификацию деталей.
Я выше точно привел историю пантеры... И то как из среднего танка на замену Т-4 в 38-41 годах она превратилась в танк тяжелый зимой 42 года... Именно из-за Т-34 и КВ...
цитата:
Я ваще-то не говорил, что всегда и везде... Я говорил, что наиболее грамотно Т-60 использовался в сочетании с более тяжелыми танками (что обычно и происходило), а никак не сами по себе. Но если хотите примеров- ради бога! 141-й ТБ: 4 КВ, 7 Т-34, 20 Т-60 146-й ТБ: 2 Т-34, 11 Т-60 39-я ТБР: 2 KB, 1 Т-34, 18 Т-60 40-я ТБР: 11 KB, 6 Т-34, 25 Т-60 55-я ТБР: 10 KB, 20 Т-26 и 16 Т-60 56-я ТБР: 7 KB, 20 Т-26 и 20 Т-60
Да нет... Это имеено из-за недостатка танков Т-34 и КВ... Т-60 танк легкий, его задача, это работа в развед подразделениях во время маневренной войны, вместе с моторизованной пехотой и бронемашинами, иногда усиленных средним танками... И поддержка пехоты... В танковых баталиях ему делать нечего... Да и при прорывах - там уж слишком много вопросов к его живучести...
цитата:
А я его лучшим танком ВОЙНЫ и не называл никогда. И ни на секунду и не думал. Лучшим ЛЕГКИМ танком (почувствуйте разницу!)- пожалуй, ибо у прочих не было даже короткого периода, когда от их наличия зависело- устоять или нет. Но в ЭТОЙ теме я даже об этом и не заикался. А к чему Вы привязались- я просто возразил 917, что в критические моменты исторически возникали не единые танки на дорогом шасси, а "кризисные" танки наподобие Т-60. Где Вы усмотрели намек на лучшесть- не пойму.
Насчет легких танков - легкий танк должен был бы весить тонн 15, обладать мощной пушкой 57 или 76 мм, низким профилем, и хорошей броней... Т-60 это несколько другой класс...
цитата:
...Т-60 равных нет. А с учетом того, что без радикальной переорганизации производства масса Т-60 не могла быть существенно увеличена, единственный способ совершенствования- запихивание в эту массу, что и было сделано на пять с плюсом. Появилась возможность сделать более тяжелый танк (в первую голову спаренный движок для него)- появился Т-70.
Равных в чем??? В своем классе небольших машин массой около 6 тонн??? Вопрос ведь в том, а нужен ли вообще такой класс машин??? Не лучше ли было все машины массой до 10-12 тонн переделать в бронетранспортеры, да САУ, как противотанковые с пушкой в 76мм, так и обычные и пушкой\минометом или гаубицей???
цитата:
Возьмем для примера назначение для чего-нибудь другого. Например для артиллерии.
Немцы в артиллерии дивизии использовали гаубицу обр. 18. Максимальная дальность стрельбы 10675 м, вес снаряда 14,81 кг
В СССР использовали гаубицу М-30 Дальность стрельбы 11800 м, вес снаряда 21,76 кг.
Назначение совпадает, следовательно приведенные цифры свидетельствуют о превосходстве советских гаубиц.
Чем опровергнете?
А дальность стрельбы??? Я вообще давно думаю, что М-30 надо было все заменить на 120мм минометы... И бог с этими противотанковыми снарядами... В плане поддержки войск это было бы гораздо дешевле, а значит и минометов было бы ГОРАЗДО больше...
цитата:
чего выигрышного в "кризисной идеологии"? Ну делали танк Т-60, из того что было и где могли - ну и что? Лучше он от этого не стал: как НПП - слаб, как разведчик - малоэффективен.
Кхм... Насчет разведчика - тут все зависит от применения... Насчет НПП, опять же, не при пробитии обороны, а в маневренной войне... Хотя стоило их заменить на нормальные легкие танки массой до 15 тонн с 76 мм пушкой, Т-34, или переделать в бронетранспортеры\сау...
цитата:
Время проектирования и начала производства: 1934-36 гг. Вспомните также, ПРОТИВ КОГО этот танк готовили.
Проблем с ТЗ это не снимает... Машину сделали без запаса, без возможности переделки в бронетранспортеры\сау... А это очень хреново...
цитата:
Только то, что позволяет в критический момент выдать на-гора массовый танк, пусть лишенный излишеств, но дешевый, надежный (ибо основан на отработанной конструкции) и вполне боеспособный.
Боеспособный в качестве чего??? Давайте уж лучше приведем данные о цене, трудозатратах, и затратах материалов и технологий на производство разных танков и машин разного класса... СССР нуждался именно либо в легких танках с 76мм пушкой и хорошим бронированием массой 15 тонн, либо в Т-34, либо в шасси для бронетранспортеров\сау...
цитата:
Минус, издержки "кризисной идеологии". Ну не мог Т-60 вылезти за свои 6 тонн, ибо тогда пришлось бы перекраивать всю конструкцию- какая уж тогда массовость! Т-60 это все, что можно было выжать из Т-40, дабы вытянуть из него танк 1-й линии. Это бесспорно от отчаянности момента (как и любой "кризисный" танк, PzKpfw.IV Aus J в т.ч.)- но все же намного более. От безнадеги "дожали" Т-40 до лучших показателей в классе 6 тонн и при несравнимой технологичности- это о чем-то говорит.
Лучше бы переделали все легкие танки в бронетраспортеры\сау... А на остальном производили Т-34 опять же легкие танки массой в 15 тонн с 76мм пушкой...
Тут два момента, танк модернизировали совершенно до другого стандарта другого поколения...
Программа модернизации называлась УКН- устранение конструктивных недостатков. При чем здесь другое поколение? Главные итоги модернизации: были усилены кронштейны крепления двигателя, изменено крепление КП, усилен подбашенный лист, усовершенствована конструкция главного фрикциона, улучшены уплотнения бортовых передач и опорных катков, вместо ручного маслоподкачивающего насоса установлен электрический, радиостанция 10-РК заменена на 10-РТ. Что же из вышеперечисленного сделало ИС-3 танком другого поколения?hoochiecoochie пишет:
цитата:
Насчет слишком много... Как я понял меньше чем у королевского тигра, и то это не помешало тигру стать одной из самых серьезных машин войны при соответствующем экипаже, даже учитывая проблемы с сырьем во второй половине 44 года...
1. Больше 2. Крутизна и новизна ИС-3 не помешали ему простоять почти всю свою историю на консервации, тогда как армия предпочитала старенький ИС-2М. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да нет... Это имеено из-за недостатка танков Т-34 и КВ... Т-60 танк легкий, его задача, это работа в развед подразделениях во время маневренной войны, вместе с моторизованной пехотой и бронемашинами, иногда усиленных средним танками... И поддержка пехоты... В танковых баталиях ему делать нечего... Да и при прорывах - там уж слишком много вопросов к его живучести...
Именно от недостатка Т-34 и КВ и создан Т-60. Из чисто разведывательного танка, каковым был Т-40, выжали все для получения полноценного боевого танка. Живучесть при прорывах была и впрямь не лучшая- но при грамотном использовании Т-60 вполне оправдывал себя в ТБ и ТБр. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Т-60 это несколько другой класс...
Малый танк, хотите сказать? Дак характеристики у него для малого больно хороши... hoochiecoochie пишет:
цитата:
Равных в чем??? В своем классе небольших машин массой около 6 тонн??? Вопрос ведь в том, а нужен ли вообще такой класс машин???
Правильный ответ: нет. В стабильный период. Но в критические моменты такие танки здорово выручили. За то и спасибо. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Хотя стоило их заменить на нормальные легкие танки массой до 15 тонн с 76 мм пушкой, Т-34, или переделать в бронетранспортеры\сау...
Все невозможные предложения. Нужны были танки, и срочно. Времени на проектирование и освоение абсолютно новой конструкции (15 тонн) не было, как не было и движка для таких танков. Т-60 появился как раз во время. Заменить его на Т-34? Ни один из заводов, выпускающих Т-60 на такое не был способен. Выпуск Т-60 не отнимал у Т-34 ни производственных, ни интеллектуальных ресурсов. Переделать в БТР... А с танками что тогда? Дефицит? Да и как? Компоновка не позволяет, проще создать заново. И БТР не предусматривались нашей доктриной. САУ? Тоже вряд ли.
Все невозможные предложения. Нужны были танки, и срочно. Времени на проектирование и освоение абсолютно новой конструкции (15 тонн) не было, как не было и движка для таких танков. Т-60 появился как раз во время. Заменить его на Т-34? Ни один из заводов, выпускающих Т-60 на такое не был способен. Выпуск Т-60 не отнимал у Т-34 ни производственных, ни интеллектуальных ресурсов. Переделать в БТР... А с танками что тогда? Дефицит? Да и как? Компоновка не позволяет, проще создать заново. И БТР не предусматривались нашей доктриной. САУ? Тоже вряд ли.
Можно добавить, что когда появилась возможность, создали Т-70, и СУ-76. Но это было потом...
Во во, пока лапти пообсуждаем, глядишь народ в Кубинку прокатится, книжек умных почитает и не будет перегонять из пустого в порожнее. Для особо упорных - что лучше носки или портянки?
В книге "Боевые машины УВЗ. Т-34" приводится такое соотношение по трудоемкости немецких и советских танков: трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов. Т-34 на январь 43 года - 5100 нормочасов, а с учетом затрат всех смежников по кооперации 17 600 н/часов.
Можно добавить, что когда появилась возможность, создали Т-70, и СУ-76. Но это было потом...
Совершенно верно. А пока их на горизонте не было, тяжесть фронтовой жизни в самый тяжелый период выпала на Т-60. А как только появились более серьезные машины, Т-60 сразу же ушел на вторые роли. Змей пишет:
цитата:
Предлагаю новую тему: лучшая обувь WWII. По крайней мере большинство участников будут лучше представлять о чем пишут.
Сапоги кирзовые, однозначно. Пусть не слишком удобно, да и (по мнению одного современного писателя) престижность хромает, зато дешево, надежно и практично. Змей пишет:
цитата:
По крайней мере большинство участников будут лучше представлять о чем пишут... ...глядишь народ в Кубинку прокатится, книжек умных почитает и не будет перегонять из пустого в порожнее.
Кубинка и книжки- это, без сомнения, рулез. Но какая-то уж больно смелая заявка. Типа все говно, а Вы самый умный. yossarian пишет:
цитата:
Интересно, как вы в один танк сведёте столь противоречивые требования?
Сферокони прискакали))) Лучше всего заиметь легкий танк со 122мм орудием со скорострельностью пулемета и неограниченным боезапасом, с непробиваемой броней, с абсолютной надежностью всех узлов, не потребляющий ГСМ, при этом еще быстроходный, как гоночный автомобиль, плавающий и летающий. А еще в каждый экипаж Жуковых наклонировать))) Вот тогда с такими танками мы бы им УУУУХ!!!
Ребят, ну вот объясните мне, до каких пор можно переливать из пустого в порожнее?
И так уже 10 с лишним страниц исписали, и что?
Нет точного определения "Лучшего танка", равно как и "лучшего самолета". Каждый определенный тип техники предназначен для определенных жизненных условий, где он - лучший.
При слове Бобруйск собрание болезненно застонало" (
Не выдерггивай фразы из контекста
"-- Как? Всю возвышенность? - заявил Балаганов. -- А не дать ли тебе еще Мелитополь впридачу? Или Бобруйск? При слове "Бобруйск" собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом."
Если ссылаетесь на М.Свирина, то очевидно разделяете его мнение. Так что вопрос обращен к Вам персонально. С М.Свириным на эту тему будет разговор в другом месте
Если ссылаетесь на М.Свирина, то очевидно разделяете его мнение. Так что вопрос обращен к Вам персонально. С М.Свириным на эту тему будет разговор в другом месте
Оригинально! Если бы я процитировал, например слова Жукова, то очевидно персонально, с документальным обоснованием из архивов, должен был отвечать на разные вопросы? Причем со всеми подробностими: куда поехал да на какой тяге. А машинку губозакатательную не подарить?
Я указал автора, указал источник. Если интересно - можете сходить на сайт и спросить у автора. Я может и разделяю мнение автора, но не обладаю его знаниями. И у меня нет никакого желания перекапывать горы информации в архивах, дабы ответить персонально на ваш вопрос.
Уважаемый, то, что вы ничего не заете по вопросу, это и без криков ясно. Бог с ним, с М.Свириным, у него свой интерес.
У меня просьба: вот вам хроника Курской битвы. Не сочтите за труд, выберите дату в конце июля 1943 года и укажите, когда, по вашему мнению, могли бы принять участие в бою противотанковые пушки ЗиС-2. Или это непосильная просьба? Вам самому-то не интересно?
У меня просьба: вот вам хроника Курской битвы. Не сочтите за труд, выберите дату в конце июля 1943 года и укажите, когда, по вашему мнению, могли бы принять участие в бою противотанковые пушки ЗиС-2. Или это непосильная просьба? Вам самому-то не интересно?
В любой момент в любом месте, начиная примерно с 15 июля,т.е со второй половины. Северный фас - бои до 18 августа. Южный фас - бои до 23 августа.
Что вас собственно раздражает? Что их не было в первые дни битвы? Так и потом они не помешали. Кстати, а что вы знаете по этому вопросу?
PS "Впервые в большом количестве 57-мм пушки ЗИС-2 обр. 1943 г. были использованы летом 1943 г. в боях на Курской дуге. Пушка, использовалась до конца второй мировой войны и по праву считалась одним из лучших противотанковых орудий. "
С этого-же сайта - раздел противотанковая артилерия
Зато у меня остался вопрос - что вам не нравиться и что вы можете сказать по этому вопросу? Обвинить в полном незнании - это просто, но ведь люди до сих пор по КД спорят. Значит вопросы есть, как есть и белые пятна.
Увреяю, вы даже себе представить не можете степень моего восторга. Мне нравится всё, а особенно - участие буксируемых ПТО в наступательных боях КА в конце июля 1943 г.
вреяю, вы даже себе представить не можете степень моего восторга. Мне нравится всё, а особенно - участие буксируемых ПТО в наступательных боях КА в конце июля 1943 г
дык они и до Берлина дошли (скорее довезли) - эти самые буксируемые ПТО и тоже в наступательных операциях
Увреяю, вы даже себе представить не можете степень моего восторга. Мне нравится всё, а особенно - участие буксируемых ПТО в наступательных боях КА в конце июля 1943 г.
Так сорокопятка всю жисть на колесах и ничего. Маневр огнем и колесами не я придумал. Приволокли на свежезанятый рубеж, окопали - ждем немецкой контратаки. Отбили - поехали дальше. Кроме того, атака на одном участке предполагает оборону на остальных. Да и на направлении атаки враг может контратаковать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
ЗИС-2 на какой тяге, заодно 
Если бы я процитировал, например слова Жукова, то очевидно персонально, с документальным обоснованием из архивов, должен был отвечать на разные вопросы? Причем со всеми подробностими: куда поехал да на какой тяге. А машинку губозакатательную не подарить? 
- участник сейчас на форуме