Отправлено: 06.02.11 14:18. Заголовок: вопрос от любителя конспирологических теорий
В базе документов на сайте Подвиг народа есть указание Клёнова (фонд 221 опись 1351 дело 41) о сроках подачи опер- и разведсводок, датированное Клёновым 22.06.41 в 15.45. Это Клёнов ошибся или, кто-то подправил дату?
Отправлено: 19.02.11 08:00. Заголовок: chem пишет: Это, в..
chem пишет:
цитата:
Это, вообще-то, дело 42, а не 41, лист 5.
Ничего не могу сказать по поводу дела, но документ явно "довоенный". Во всяком случае рядом лежат переговоры оперативных дежурных фронта и, очевидно, одной из армий в ходе котрых доводились эти указания. В базе документов эти переговоры датированы 20 июня. Каким образом на документе могла оказатьсч дата 22.06.41?
Каким образом на документе могла оказатьсч дата 22.06.41?
Потому что в этот день данный документ и был подписан. Дело в том, что этим документом с 22.06 был ИЗМЕНЕН порядок подачи сводок. До этого времени (15.45) было установлено, что сводки подавали ТРИ раза в день. Такой порядок был определен до войны распоряжением округа.
Отправлено: 19.02.11 10:24. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Потому что в этот день данный документ и был подписан
А как же с переговорами? Там это указание приведено именно так, как в обсуждаемом документе, а "борзота" армейского ОД не позволяет усомится в том, что переговоры были до 22.06
Во всяком случае рядом лежат переговоры оперативных дежурных фронта и, очевидно, одной из армий в ходе которых доводились эти указания.
Я так понял, имелось в виду вот это: http://i010.radikal.ru/1102/63/4e77327e7f11.jpg http://i048.radikal.ru/1102/66/62ed543c899c.jpg В базе данных эти переговоры датированы 20 июня. Но вот на чем основана эта датировка неясно, на самом документе дата отсутствует, во внутренней описи дела тоже. Если полагаться на товарища Оккама с его бритвой, то следует предположить, что переговоры таки происходили 22 июня, после выхода документа за номером 03. Стоит отметить, что Кленов в последнем документе указан как начштаба округа, хотя в самом указании говориться про фронт, такая вот несуразность.
Chem спасибо. Именно об этих документах я веду речь. chem пишет:
цитата:
то следует предположить, что переговоры таки происходили 22 июня,
Однако предположить что разговор оперативных происходил в 16-00 22 июня просто невозможно. Хотя бы потому, что старлей называет себя ОД ПРибОВО, а к этому времени уже не маскировали наличие управление фронта. chem пишет:
цитата:
Стоит отметить, что Кленов в последнем документе указан как начштаба округа, хотя в самом указании говориться про фронт, такая вот несуразность.
А вот это как раз и не удивительно. 21-го Трухин подписал специальное распоряжение, чтобы пресечь наметившуюся практику указывать в документах и разговорах ноименование "фронт" СЗФ и т.п. Поэтому наличие в указании слова "фронт" косвенно подтверждает его датировку 20-м июня.
Однако предположить что разговор оперативных происходил в 16-00 22 июня просто невозможно. Хотя бы потому, что старлей называет себя ОД ПРибОВО, а к этому времени уже не маскировали наличие управление фронта.
Маскировка здесь вообще ни причем. 22 июня все путались в наименованиях, кроме того, управление округа тоже наличествовало. Юрист пишет:
цитата:
А вот это как раз и не удивительно. 21-го Трухин подписал специальное распоряжение, чтобы пресечь наметившуюся практику указывать в документах и разговорах ноименование "фронт" СЗФ и т.п. Поэтому наличие в указании слова "фронт" косвенно подтверждает его датировку 20-м июня.
Ничего это не подтверждает.chem пишет:
цитата:
Если полагаться на товарища Оккама с его бритвой, то следует предположить, что переговоры таки происходили 22 июня, после выхода документа за номером 03.
Не забывайте, что кроме исходящих, существуют еще и входящие документы Поэтому директиву № 03 можно точно атрибутировать.
Отправлено: 19.02.11 19:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не забывайте, что кроме исходящих, существуют еще и входящие документы Поэтому директиву № 03 можно точно атрибутировать.
Имеется в виду, что эта директива регистрировалась получателями? Или же можно по оперсводкам, посылавшимся в штаб ПрибОВО/СЗФ установить, когда произошел переход на новый график?
Смотрим на дату на документе и вспоминаем отрывок из неупоминаемого автора:
Да таких случаев немало. Даже в документации ПБ хватает. Например документы по формированию 238-й (польской) дивизии. Решение ПБ датировано 04 июня, а записка Тимошенко, на основании которой принималось это решение, датирована 26 июня
Отправлено: 19.02.11 23:36. Заголовок: Правильно 26 мая? А ..
Правильно 26 мая? А мотивация переформирования и планируемые источники комплектования поляками в этой записке упоминаются? Это вопрос в связи со спекуляциями про комплектование польскими военнопленными и т.д.
Да. При этом следует отметить, что сама записка отпечатана вообще 09 мая 1941 года. Тянули с отправкой в ПБ две недели. chem пишет:
цитата:
А мотивация переформирования и планируемые источники комплектования поляками в этой записке упоминаются? Это вопрос в связи со спекуляциями про комплектование польскими военнопленными и т.д.
Формулировка по "мотивации" в записке стандартная: согласно Ваших указаний. Планируемые источники комплектования есть, военнопленные там вообще никаким боком. Цитата из записки: ".... 3. Укомплектование дивизии начсоставом произвести исключительно, путем персонального назначения из центра, лицами польской национальности и лицами знающими польский язык. 4. Укомплектование младшим начсоставом произвести за счет младших командиров польской национальности, которых в армии имеется 366 человек. Недостающий младший начсостав в числе 1.572 человека будет временно замещен ефрейторами, старослужащими красноармейцами и частично досрочно выпускаемыми курсантами войсковых школ польской национальности. Укомплектование рядовым составом в количестве 7.164 человека – за счет красноармейцев польской национальности, из которых 50% старослужащих и 50% новобранцев. ...."
Отправлено: 20.02.11 18:16. Заголовок: Юрист пишет: А вот ..
Юрист пишет:
цитата:
А вот это как раз и не удивительно. 21-го Трухин подписал специальное распоряжение, чтобы пресечь наметившуюся практику указывать в документах и разговорах ноименование "фронт" СЗФ и т.п. Поэтому наличие в указании слова "фронт" косвенно подтверждает его датировку 20-м июня.
Вообще-то слово "фронт" настолько обыденно в штабах приграничных округов (хотя бы при нанесении обстановки на карты во время учений), что там никому и в голову не прийдет что-то пресекать после начала боевых действий - всем и так понятно что округ переименовывается во фронт. Сергей ст пишет:
цитата:
22 июня все путались в наименованиях, кроме того, управление округа тоже наличествовало.
Да ничего там не путается - всем и так всё понятно, а если кто-то по старой привычки записал "округ" вместо "фронт", то никого это не введет в заблуждение. По крайней мере среди старших офицеров штаба никакой путаницы быть не может - это все неоднократно отрабатывается на учениях.
Отправлено: 20.02.11 22:31. Заголовок: ccsr пишет: Да ниче..
ccsr пишет:
цитата:
Да ничего там не путается - всем и так всё понятно, а если кто-то по старой привычки записал "округ" вместо "фронт", то никого это не введет в заблуждение. По крайней мере среди старших офицеров штаба никакой путаницы быть не может - это все неоднократно отрабатывается на учениях.
Отправлено: 21.02.11 13:45. Заголовок: Сергей ст пишет: 22..
Сергей ст пишет:
цитата:
22 июня все путались в наименованиях
Это вряд-ли. Не в том смысле что не путались, наверняка многие путались, но этот документ готовил оперативный отдел, поэтому "заделать" подпись НШ округа вместо фронта, после того как в более ранних по времени оперативных документах от 22.06 уже указывалась должность "НШ фронта". Ну и конечно переговоры ОД, представить себе подобный диалог в разгар первого дня войны у меня не получается. Какой бы борзый майор не был, но "послать" верхний штаб в боевой обстановке вряд ли рискнул бы. Сергей ст пишет:
цитата:
кроме того, управление округа тоже наличествовало.
Это так, но Кленов и Трухин к нему отношения уже не имели.
Отправлено: 21.02.11 19:01. Заголовок: Юрист пишет: Это вр..
Юрист пишет:
цитата:
Это вряд-ли. Не в том смысле что не путались, наверняка многие путались, но этот документ готовил оперативный отдел, поэтому "заделать" подпись НШ округа вместо фронта, после того как в более ранних по времени оперативных документах от 22.06 уже указывалась должность "НШ фронта". Ну и конечно переговоры ОД, представить себе подобный диалог в разгар первого дня войны у меня не получается. Какой бы борзый майор не был, но "послать" верхний штаб в боевой обстановке вряд ли рискнул бы.
Это все гадание на кофейной гуще. Юрист пишет:
цитата:
Это так, но Кленов и Трухин к нему отношения уже не имели.
Отправлено: 21.02.11 19:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Вт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Второй раз спрашиваю: причем здесь учения?
А при том, что на учениях штаба округа отрабатывают фронтовые задачи (в разных ситуациях) - и все офицеры участвующие в учении об этом знают. Сергей ст пишет:
цитата:
И второй вопрос: Вы карты учений 1941 года видели?
А вы все их видели? Дайте ссылку - а не личные впечатления, как с Козинкиным...
Отправлено: 21.02.11 19:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
Какие учения были в штабе округа в 1941 году?
"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции. Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления. В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава." http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm
Сергей ст пишет:
цитата:
Причем здесь все или не все? Вы хоть ОДНУ видели?
Значит ссылки от вас не дождемся - знакомая ситуация... Сергей ст пишет:
"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления.
Речь шла о 1941. Мимо. ccsr пишет:
цитата:
В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава."
Ссылка на карту будет? ccsr пишет:
цитата:
Значит ссылки от вас не дождемся - знакомая ситуация...
Да пожалуйста: ЦАМО, ф. 140, оп. 13000, д. 3, л. 66 совместные учения (игры на картах) ПрибОВО и КБФ, запланированные на 27-28 июня 1941. ccsr пишет:
Отправлено: 21.02.11 20:04. Заголовок: ccsr пишет: Да ниче..
ccsr пишет:
цитата:
Да ничего там не путается - всем и так всё понятно, а если кто-то по старой привычки записал "округ" вместо "фронт", то никого это не введет в заблуждение. По крайней мере среди старших офицеров штаба никакой путаницы быть не может - это все неоднократно отрабатывается на учениях.
А теперь возвращаемся к исходному: какая связь между возможной путаницей и отработкой на учениях?
Отправлено: 21.02.11 20:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..
Сергей ст пишет:
цитата:
Речь шла о 1941. Мимо.
Вы не до конца текст дочитали. Я, зная вашу невнимательность, специально в конце текста выделили абзац: В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава."
Сергей ст пишет:
цитата:
Ссылка на карту будет?
А у вас хоть одна ссылка появится, прежде чем вы будете столь рьяно требовать их от других. К слову, с чего вы решили, что карты окружных учений должны хранится в архивах - это же не боевые документы округа. Сергей ст пишет:
цитата:
Да пожалуйста: ЦАМО, ф. 140, оп. 13000, д. 3, л. 66 совместные учения (игры на картах) ПрибОВО и КБФ, запланированные на 27-28 июня 1941.
Ссылка не катит - учения не состоялись, а соответсвенно к этим учениям в округе до конца не подготовились. Упоминания ЦАМО на меня магически не действует - если есть что-то показать, то предъяляйте. Сергей ст пишет:
цитата:
нет уж батенька, маршируйте в Подольск.
Почему бы вам самому это не сделать раз вы так "убедительно" отстаиваете свою версию?
Отправлено: 21.02.11 20:41. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А теперь возвращаемся к исходному: какая связь между возможной путаницей и отработкой на учениях?
А в том, что это вы можете путаться в служебных документах, не понимая их сути, а те кто по несколько десятков раз наносил обстановку на карту к учениям и принимал в них участие, этим не страдают.
Отправлено: 21.02.11 20:43. Заголовок: ccsr пишет: Вы не д..
ccsr пишет:
цитата:
Вы не до конца текст дочитали. Я, зная вашу невнимательность, специально в конце текста выделили абзац: В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава."
Я дочитал и на этот абзац ответил ниже. Вы же, впрочем как всегда, не прочитав начали писать.... Чукча не читатель, чукча писатель? ccsr пишет:
цитата:
А у вас хоть одна ссылка появится, прежде чем вы будете столь рьяно требовать их от других. К слову, с чего вы решили, что карты окружных учений должны хранится в архивах - это же не боевые документы округа.
А где они должны храниться? Документация округов за предвоенное и военное время давным давно сдана в архив. ccsr пишет:
цитата:
Ссылка не катит - учения не состоялись, а соответсвенно к этим учениям в округе до конца не подготовились. Упоминания ЦАМО на меня магически не действует - если есть что-то показать, то предъяляйте.
Что, нечего сказать? Какая разница, состоялись они или нет? Есть карта-легенда, с нанесенной обстановкой. Так что, "полковник", крыть Вам нечем... ccsr пишет:
цитата:
Почему бы вам самому это не сделать раз вы так "убедительно" отстаиваете свою версию?
Так я сходил и увидел карту учений. Предъявил архивную ссылку. Что есть у Вас?
Отправлено: 21.02.11 20:47. Заголовок: ccsr пишет: А в том..
ccsr пишет:
цитата:
А в том, что это вы можете путаться в служебных документах, не понимая их сути, а те кто по несколько десятков раз наносил обстановку на карту к учениям и принимал в них участие, этим не страдают.
Во-первых, обстановку на картах, во время учений, наносят несколько человек. Во-вторых, для того, чтобы отражать названия в документах, нужны не только "знания после учений", но и соответствующие распоряжения вышестоящего командования. Или Вам об этом неизвестно? В третьих, человеку свойственно ошибаться (с) Есть еще в четвертых, пятых и т.д. Но для Вас и трех пунктов хватит, больше Вы осилить все равно не сможете.
Отправлено: 21.02.11 21:29. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А где они должны храниться? Документация округов за предвоенное и военное время давным давно сдана в архив.
Прямо все документы окружных учений в архивы и сдавались - расскажите эту "версию" кому-нибудь другому. Их сразу же после учений уничтожают, и лишь некоторые до конца учебного года возможно пролежат (или до следующих учений). Места в архивах не хватит, если туда начнут всё с округов отправлять. Сергей ст пишет:
цитата:
Я дочитал и на этот абзац ответил ниже.
Это вам показалось, что вы ответили - вы же утверждали что про учения в 1941 году вам вообще ничего не известно, ссылку требовали. Сергей ст пишет:
цитата:
Есть карта-легенда, с нанесенной обстановкой. Так что, "полковник", крыть Вам нечем...
И что вам мешает её показать всем? Сергей ст пишет:
цитата:
Так я сходил и увидел карту учений.
Звучит неубедительно, особенно в свете ваших предыдущих заявлений по поводу директивы, которые вы так ничем и не подкрепили. Сергей ст пишет:
цитата:
Во-первых, обстановку на картах, во время учений, наносят несколько человек.
Даже больше чем вы думаете, не говоря про то что почти все старшие офицеры округа это делают к учениям. Сергей ст пишет:
цитата:
Во-вторых, для того, чтобы отражать названия в документах, нужны не только "знания после учений", но и соответствующие распоряжения вышестоящего командования.
Не морочьте голову - на всех картах так и пишется ".... фронта" и легенду зачитывают также с этим термином. Сергей ст пишет:
цитата:
Или Вам об этом неизвестно? В третьих, человеку свойственно ошибаться (с)
Вы это регулярно демонстрируете - в свете понимания служебных документов. К слову, как я понял, сканов не будет - вопрос отпал сам собой.
Отправлено: 21.02.11 21:50. Заголовок: ccsr пишет: Прямо в..
ccsr пишет:
цитата:
Прямо все документы окружных учений в архивы и сдавались - расскажите эту "версию" кому-нибудь другому. Их сразу же после учений уничтожают, и лишь некоторые до конца учебного года возможно пролежат (или до следующих учений). Места в архивах не хватит, если туда начнут всё с округов отправлять.
Причем здесь все или не все? Вопрос был где находятся материалы округов. Хватит пыль в глаза пускать, на меня это не действует. ccsr пишет:
цитата:
Это вам показалось, что вы ответили - вы же утверждали что про учения в 1941 году вам вообще ничего не известно, ссылку требовали.
Цитату, где я утверждаю, что мне про учения в 1941 году НИЧЕГО не известно, сможете привести? ccsr пишет:
цитата:
И что вам мешает её показать всем?
А зачем? Я Вам архивную ссылку дал. Вы же ВООБЩЕ ничего сказать не можете. Так что расслабтесь и слушайте, когда Вас жизни учат ccsr пишет:
цитата:
Звучит неубедительно, особенно в свете ваших предыдущих заявлений по поводу директивы, которые вы так ничем и не подкрепили.
Во-первых, не переводите разговор на другие темы, во-вторых, про какую директиву речь идет? ccsr пишет:
цитата:
Даже больше чем вы думаете, не говоря про то что почти все старшие офицеры округа это делают к учениям.
Откуда Вы знаете, о чем я думаю? Вы случайно не Кашпировский? Говорите почти все старшие офицеры округа это делают к учениям? Трепло Вы и есть трепло. ccsr пишет:
цитата:
Не морочьте голову - на всех картах так и пишется ".... фронта" и легенду зачитывают также с этим термином.
Извините, Вы собственно о чем? Я написал вот это:Сергей ст пишет:
цитата:
Во-вторых, для того, чтобы отражать названия в документах, нужны не только "знания после учений", но и соответствующие распоряжения вышестоящего командования.
В ответ словесный .... Причем здесь карты? "Полковник" Вы вообще способны выражать свои мысли грамотно? Такое чувство, что нет. ccsr пишет:
цитата:
Вы это регулярно демонстрируете - в свете понимания служебных документов. К слову, как я понял, сканов не будет - вопрос отпал сам собой.
"Полковник", хоть ОДНА ссылка по теме (карты окружных учений) будет или нет? P.S. Сканов в принципе не выкладываю, кормить халявщиков (типа Вас) не в моих правилах.
Отправлено: 22.02.11 13:30. Заголовок: Сергей ст пишет: В..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вопрос был где находятся материалы округов. Хватит пыль в глаза пускать, на меня это не действует.
В делах штаба округа. Если только не было указаний выслать какой-то материал в вышестоящий штаб. Сергей ст пишет:
цитата:
Так что расслабтесь и слушайте, когда Вас жизни учат
Пока идет лишь ваше сотрясание воздуха и намеки что вы где-то там что-то видели. Правда дальше утверждений дело не идет, так что насчет учёбы вы погорячились. Сергей ст пишет:
цитата:
во-вторых, про какую директиву речь идет?
Прот том самый оригинал директивы 22 июня, который вы якобы видели. Сергей ст пишет:
цитата:
Говорите почти все старшие офицеры округа это делают к учениям? Трепло Вы и есть трепло.
Да нет, это вы обычное трепло, потому что не знаете, что все офицеры штаба округа к каждому учению готовят свою карту с обстановкой в соответствии с предназначением того управления, где они служат. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы вообще способны выражать свои мысли грамотно? Такое чувство, что нет.
Вы можете не визжать, "историк", а спокойно сказать, что все что вы рассказываете про документы, пока еще ни кем не было подтверждено - и вами в первую очередь. Сергей ст пишет:
цитата:
"Полковник", хоть ОДНА ссылка по теме (карты окружных учений) будет или нет? P.S. Сканов в принципе не выкладываю, кормить халявщиков (типа Вас) не в моих правилах.
. Вы тоже не дали ни одной ссылки "историк" , а выкладывать сканы для вас не в моих правилах, халявщик.
Отправлено: 22.02.11 18:39. Заголовок: ccsr пишет: В делах..
ccsr пишет:
цитата:
В делах штаба округа. Если только не было указаний выслать какой-то материал в вышестоящий штаб.
Так где дела штаба округа хранятся, полковник? ccsr пишет:
цитата:
Прот том самый оригинал директивы 22 июня, который вы якобы видели.
И чего? Текст я выложил, копию не снимал, потому что это технически очень трудно сделать. Объяснял это я уже несколько раз, но "полковники" русского не понимают. Может Вам на английском написать? ccsr пишет:
цитата:
Да нет, это вы обычное трепло, потому что не знаете, что все офицеры штаба округа к каждому учению готовят свою карту с обстановкой в соответствии с предназначением того управления, где они служат.
Не несите чушь, полковник. К учению готовятся не все, а те, кто принимается участие. Посмотрите темы учений, прошедших в 1940-1941 годах, затем посмотрите на заявленный состав участников, после этого следует только один вывод - Вы трепло. ccsr пишет:
цитата:
Вы можете не визжать, "историк", а спокойно сказать, что все что вы рассказываете про документы, пока еще ни кем не было подтверждено - и вами в первую очередь.
Серьезно? Скажите это, например, М. Солонину.... ccsr пишет:
цитата:
Вы тоже не дали ни одной ссылки "историк" , а выкладывать сканы для вас не в моих правилах, халявщик.
"полковник", Вы случайно не из детского сада в инет выходите? Только такого возраста повторяют слова за взрослыми. Ну а на счет ссылок... Я тут дал архивную ссылку на карту с учениями в ПрибОВО. Мне не нужен скан, дайте АРХИВНУЮ ссылку хотя бы на одну карту, которую Вы видели! Только не надо всяких выкрутасов - ссылку в студию.
Отправлено: 22.02.11 20:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так где дела штаба округа хранятся,
В "секретках" управлений - каждое хранит свои. Сергей ст пишет:
цитата:
И чего? Текст я выложил, копию не снимал, потому что это технически очень трудно сделать.
Эту сказку кому-нибудь другому расскажите - сейчас и мобильником можно довольно неплохой снимок сделать. Раз разрешили снять копию, то и скан сделать - технически плевое дело. Сергей ст пишет:
цитата:
Не несите чушь, полковник. К учению готовятся не все, а те, кто принимается участие.
Это вы чушь несете - к ФКШУ привлекается весь штаб, а вот в КШИ могут участвовать не все, но готовятся к ним все офицеры обязательно. Сергей ст пишет:
цитата:
Посмотрите темы учений, прошедших в 1940-1941 годах, затем посмотрите на заявленный состав участников, после этого следует только один вывод - Вы трепло.
Это вы обычное трепло, который даже не представляет что такое ФКШУ и как к нему готовятся офицеры. Свой заявленный состав оставьте себе для косячка - в реальных условиях командующий округом может привлечь любых людей в любую минуту и пусть только кто-то попробует заявить, что он не входит в "заявленный состав". Вы похоже слишком примитивно армию воспринимаете - наверное у вас с детского сада мирвоззрение не поменялось, "историк".
Сергей ст пишет:
цитата:
Я тут дал архивную ссылку на карту с учениями в ПрибОВО.
И что, кто-то подтвердил, что вы в очередной раз не придумали эту ссылку? Вы уже один раз всем рассказали про директиву 22 июня - не иначе как наврали для поднятия рейтинга, и не более...
Отправлено: 22.02.11 21:17. Заголовок: ccsr пишет: В "..
ccsr пишет:
цитата:
В "секретках" управлений - каждое хранит свои.
Какие нафиг "секретки", полковник? Дела предвоенного и военного времени давным давно сданы в архивы... ccsr пишет:
цитата:
Эту сказку кому-нибудь другому расскажите - сейчас и мобильником можно довольно неплохой снимок сделать.
"Полковник", да будет Вам известно, что снимать самому в архивах без разрешения ЗАПРЕЩЕНО. Это записано в правилах работы в архиве, с которыми Вы знакомитесь перед началом работы и подписываетесь. Если нарушаете - вон из архива. Я правила соблюдаю. ccsr пишет:
цитата:
Раз разрешили снять копию, то и скан сделать - технически плевое дело.
"Полковник", объясняю еще раз - сделать копию в 15-м отделе ЦАМО технически+юридически сложно. Об этом Вам скажет любой, кто там РАБОТАЛ. Кто говорит что легко, там не работал. ccsr пишет:
цитата:
Это вы чушь несете - к ФКШУ привлекается весь штаб, а вот в КШИ могут участвовать не все, но готовятся к ним все офицеры обязательно.
"Полковник", еще раз повторю для тех "кто в танке". Ознакомьтесь с перечнем проведенных учений, с составом принимавших участие. И только потом Вам будет дозволено писать про ФКШУ и КШИ ccsr пишет:
цитата:
Это вы обычное трепло, который даже не представляет что такое ФКШУ и как к нему готовятся офицеры. Свой заявленный состав оставьте себе для косячка - в реальных условиях командующий округом может привлечь любых людей в любую минуту и пусть только кто-то попробует заявить, что он не входит в "заявленный состав". Вы похоже слишком примитивно армию воспринимаете - наверное у вас с детского сада мирвоззрение не поменялось, "историк".
Точно с детского сада. Даже самостоятельно писать не может. "Полковник", ну скажите, для примера, КТО участвовал в играх по ПП в 1941 году? Ась? ccsr пишет:
цитата:
И что, кто-то подтвердил, что вы в очередной раз не придумали эту ссылку?
"Полковник", от Вас нет НИЧЕГО, ВООБЩЕ НИЧЕГО, кроме словесного п-са. Так что, будет ссылка на хотя бы ОДНУ карту с предвоенными учениями? Ау, "полковник"? Давайте ссылку. Я в течении месяца вытащу копию заявленную Вами карту и выложу скан. ccsr пишет:
цитата:
Вы уже один раз всем рассказали про директиву 22 июня - не иначе как наврали для поднятия рейтинга, и не более...
Так сходите - проверьте. Что мешает? По плану "от 11 марта" один такой тут уже "писал", что я все придумал, но нашел в себе силы и смелость, сходил и проверил мои слова. Больше вопросов ко мне не имеет. Вы же - простое трепло, которое только и умеет, что повторять за взрослыми
Отправлено: 23.02.11 18:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
Какие нафиг "секретки", полковник? Дела предвоенного и военного времени давным давно сданы в архивы...
В штабе округа нет одной общей секретной части - так было и до 1941 года. Что же касается архивов, то я в начале девяностых в переходном деле одного начальника видел документы 1946 года. Я уж не говорю про архивы ряда управлений ГШ к которым вы точно доступ не получите. Так что уймите гонор, "историк" и давайте лучше черновик директивы.
Сергей ст пишет:
цитата:
"Полковник", да будет Вам известно, что снимать самому в архивах без разрешения ЗАПРЕЩЕНО. Это записано в правилах работы в архиве, с которыми Вы знакомитесь перед началом работы и подписываетесь. Если нарушаете - вон из архива. Я правила соблюдаю.
Я понял лишь одно - вы свои творческие изыскания ничем документально не подтвердите. А может вы и в ЦАМО вообще ни разу не были и разводите здесь доверчивых форумчан? Сергей ст пишет:
цитата:
И только потом Вам будет дозволено писать про ФКШУ и КШИ
Мне дозволено об этом писать, хотя бы потому что я сам в них неоднократно участвовал и прекрасно знаю как они проводятся и кто к ним привлекается. К слову, вы так и не привели доказательств того, что офицеры округа путались в определении "округ" и "фронт" с началом войны - приведите хоть один документ, доказывающий это. Сергей ст пишет:
цитата:
Так сходите - проверьте.
В интернете много всяких любителей надуть щеки - один мне предлагал тоже поехать в Подольский архив и найти документ, опровергающий его дурь. Вы приблизительно с таким же требованием выступаете - и тайно надеетесь что я поведусь, как это было с вашей интерпретацией "скрытой мобилизации под видом учебных сборов". Вы кстати, так и увильнули от ответа, забыв всем рассказать для кого эти сборы были скрытными.... Так что это вам прийдется доказать, что слово "фронт" в округах никто не испрользовал и на карты не наносил - я же вам привел ссылку где описаны фронтовые учения весной 1941 года, в которых принимал участие автор мемуаров:
"В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава." "
Если вы не разучились понимать написанное, то слова о карте и фронтовой операции как раз подразумевает, что офицеры штаба округа прекрасно понимали что означают эти слова.
Отправлено: 23.02.11 19:32. Заголовок: ccsr пишет: В штабе..
ccsr пишет:
цитата:
В штабе округа нет одной общей секретной части - так было и до 1941 года. Что же касается архивов, то я в начале девяностых в переходном деле одного начальника видел документы 1946 года. Я уж не говорю про архивы ряда управлений ГШ к которым вы точно доступ не получите. Так что уймите гонор, "историк" и давайте лучше черновик директивы.
Один словесный блуд. Короче, "полковник", так где хранятся документы округов довоенного и военного времени? Причем здесь документы 1946 года и "ряда управлений ГШ"? ccsr пишет:
цитата:
Я понял лишь одно - вы свои творческие изыскания ничем документально не подтвердите. А может вы и в ЦАМО вообще ни разу не были и разводите здесь доверчивых форумчан?
"Полковник", так будет хотя бы ОДНА ссылка на КАРТУ учений довоенного времени? Или так и будете вилять? ccsr пишет:
цитата:
К слову, вы так и не привели доказательств того, что офицеры округа путались в определении "округ" и "фронт" с началом войны - приведите хоть один документ, доказывающий это.
Так почитайте сводки за 22 июня. То округ, то фронт. И только начиная с вечера 22.06 все стало немного устаканиваться. С 23.06 уже пошло более-менее. ccsr пишет:
цитата:
В интернете много всяких любителей надуть щеки - один мне предлагал тоже поехать в Подольский архив и найти документ, опровергающий его дурь.
Я Вам не предлагаю ИСКАТЬ, я Вам предлагаю проехать и взять для изучения конкретный документ. Вы этого даже делать не будите, т.к. не способны сделать ничего, кроме нажима клавиш (с) ccsr пишет:
цитата:
Вы приблизительно с таким же требованием выступаете - и тайно надеетесь что я поведусь, как это было с вашей интерпретацией "скрытой мобилизации под видом учебных сборов". Вы кстати, так и увильнули от ответа, забыв всем рассказать для кого эти сборы были скрытными....
Все пытаетесь увильнуть от ссылки на карту, "полковник"? Не выйдет. Теперь каждый абзац буду заканчивать так: ссылку на карту учений 1941 года в студию! Насчет же "скрытой мобилизации" я Вам уже все объяснил. Вы просто не можете понять, т.к. у Вас отсутствуют базовые знания. Увы, в этом случае ничем помочь не могу. ccsr пишет:
цитата:
Так что это вам прийдется доказать, что слово "фронт" в округах никто не испрользовал и на карты не наносил - я же вам привел ссылку где описаны фронтовые учения весной 1941 года, в которых принимал участие автор мемуаров:
г-н ВРУН: приведите цитату, где я так утверждал. С этого момента и до извинений Вас я буду называть "врун-полковник" (это для администраторов). ссылку на карту учений 1941 года в студию! ccsr пишет:
цитата:
Если вы не разучились понимать написанное, то слова о карте и фронтовой операции как раз подразумевает, что офицеры штаба округа прекрасно понимали что означают эти слова.
Отправлено: 23.02.11 21:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Причем здесь документы 1946 года и "ряда управлений ГШ"?
При том, что не все документы сороковых годов попадали в архив сразу - некоторые попадались и в делах девяностых. И если вы не знаете как организовано делопроизводство в округе, то грош цена всем вашим "изысканиям". Я уж не говорю про Главные управления МО и ГШ. Сергей ст пишет:
цитата:
"Полковник", так будет хотя бы ОДНА ссылка на КАРТУ учений довоенного времени? Или так и будете вилять?
Так будет хоть одна ссылка "историк" что офицеры штаба округа путались в понятиях "фронт" и "округ"? Сергей ст пишет:
цитата:
Так почитайте сводки за 22 июня. То округ, то фронт.
Для "историков" это возможно будет темой диссертации, а военные люди на эту муть вообще не обращают внимание - все и так всё прекрасно понимают. Они всё это узнают задолго до начала войны. И в частности на учениях - например весной 1941 года.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам не предлагаю ИСКАТЬ, я Вам предлагаю проехать и взять для изучения конкретный документ. Вы этого даже делать не будите,
Не буду - это точно. Один автор мне советует изучить танк Т-18, другой выпуск самолетов ТБ-3, третий, ссылаясь на Дрига, подсовывает какой-то собственный бред про потери под Смоленском, а теперь ещё и вы поучать решили, как офицеры штаба округа запутались в терминологии. И что характерно, все это пишут люди, которые никогда не сталкивались с этими вопросами в реальной жизни, а лишь умеют извращать служебные документы.
Сергей ст пишет:
цитата:
Насчет же "скрытой мобилизации" я Вам уже все объяснил.
Да ничего вы не объясняли - наплели "десять бочек арестантов" и думаете что стали от этого умнее. Что касается карт учений, то ещё раз вам сообщаю, что они все уничтожаются почти сразу после учений - таков порядок заведен. И если какая-то карта осталась в архиве, то скорее всего лишь потому что её приложили к отчету - и не более.
Сергей ст пишет:
цитата:
Увы, в этом случае ничем помочь не могу.
Естественно - вы никогда в штабе округа не были,порядков не знаете, а ваша трактовка документов, мягко говоря, плод вашего оригинальничания и не более. Никаких базовых знаний по военной теме у вас нет - вот поэтому вы мне ничем помочь и не сможете. Сергей ст пишет:
цитата:
С этого момента и до извинений Вас я буду называть "врун-полковник" (это для администраторов).
Называйте как угодно - только не врите про свои похождения в ЦАМО - от вас никто еще ни разу не видел ни одной копии документа. А ваши фантазии мне неинтерсны.
Отправлено: 23.02.11 21:48. Заголовок: ccsr пишет: При том..
ccsr пишет:
цитата:
При том, что не все документы сороковых годов попадали в архив сразу - некоторые попадались и в делах девяностых. И если вы не знаете как организовано делопроизводство в округе, то грош цена всем вашим "изысканиям". Я уж не говорю про Главные управления МО и ГШ.
Полковник, где я писал про документы 40-х? Я писал про ДОВОЕННЫЕ И ВОЕННЫЕ документы. Читать умеете? ссылку на карту учений 1941 года в студию! ccsr пишет:
цитата:
Так будет хоть одна ссылка "историк" что офицеры штаба округа путались в понятиях "фронт" и "округ"?
Пример уже приведен в исходном постинге. ссылку на карту учений 1941 года в студию! ccsr пишет:
цитата:
Для "историков" это возможно будет темой диссертации, а военные люди на эту муть вообще не обращают внимание - все и так всё прекрасно понимают. Они всё это узнают задолго до начала войны. И в частности на учениях - например весной 1941 года.
Итак, документов Вы не видели, сводок не читали, про карты ничего не знаете. Одним словом врун-полковник. ссылку на карту учений 1941 года в студию! ccsr пишет:
цитата:
Не буду - это точно. Один автор мне советует изучить танк Т-18, другой выпуск самолетов ТБ-3, третий, ссылаясь на Дрига, подсовывает какой-то собственный бред про потери под Смоленском, а теперь ещё и вы поучать решили, как офицеры штаба округа запутались в терминологии. И что характерно, все это пишут люди, которые никогда не сталкивались с этими вопросами в реальной жизни, а лишь умеют извращать служебные документы.
Вы не будите этого делать по одной простой причине, - потому что сказать после просмотра нечего будет. ссылку на карту учений 1941 года в студию! ccsr пишет:
цитата:
Да ничего вы не объясняли - наплели "десять бочек арестантов" и думаете что стали от этого умнее.
Я увидел, что Вы не обладаете элементарными знаниями и умеете только набивать буковки ccsr пишет:
цитата:
Что касается карт учений, то ещё раз вам сообщаю, что они все уничтожаются почти сразу после учений - таков порядок заведен. И если какая-то карта осталась в архиве, то скорее всего лишь потому что её приложили к отчету - и не более.
Так будет ссылка на карту или нет? ccsr пишет:
цитата:
Естественно - вы никогда в штабе округа не были,порядков не знаете, а ваша трактовка документов, мягко говоря, плод вашего оригинальничания и не более. Никаких базовых знаний по военной теме у вас нет - вот поэтому вы мне ничем помочь и не сможете.
Так Вы и в штабе округа тоже были? Почитать несколько форумов, так Вы и военпредом поработали, и в ГСВГ послужили, в ГШ тоже. Прям бэтмен какой-то А может все проще? Вы обычное трепло.... ccsr пишет:
цитата:
Называйте как угодно - только не врите про свои похождения в ЦАМО - от вас никто еще ни разу не видел ни одной копии документа. А ваши фантазии мне неинтерсны.
Ссылка на карту будет или нет, врун-полковник? Ссылка вот про это ccsr пишет:
цитата:
Так что это вам прийдется доказать, что слово "фронт" в округах никто не испрользовал и на карты не наносил - я же вам привел ссылку где описаны фронтовые учения весной 1941 года, в которых принимал участие автор мемуаров:
будет или нет, ВРУН-ПОЛКОВНИК? Итак, трепло Вы наше, отвечать за свои слова будете или нет? ccsr пишет:
цитата:
т вас никто еще ни разу не видел ни одной копии документа.
Никто - это Вы? Хорошо, так и буду Вас называть: НИКТО-ВРУН-ПОЛКОВНИК
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 06.02.11 14:18. Заголовок: вопрос от любителя конспирологических теорий
Поэтому директиву № 03 можно точно атрибутировать. 
Архивную могу. Надо?
Есть еще в четвертых, пятых и т.д. Но для Вас и трех пунктов хватит, больше Вы осилить все равно не сможете.
Только такого возраста повторяют слова за взрослыми. Ну а на счет ссылок... Я тут дал архивную ссылку на карту с учениями в ПрибОВО. Мне не нужен скан, дайте АРХИВНУЮ ссылку хотя бы на одну карту, которую Вы видели! Только не надо всяких выкрутасов - ссылку в студию.
- участник сейчас на форуме