Отправлено: 23.04.12 17:18. Заголовок: Танки в качестве тягачей (продолжение)
Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Вашу фразу легко перевернуть: Но именно с конца 20-х, с началом милитаризации СССР, и утихают последние волны ГВ.
Потому что адекватные поняли: поросёнок Пятачок стал кабаном
Нет, уважаемый острослов. Вы переворачиваете шахматную доску в Васюках. Потому как ни количества советских БТ соединений (1-2-3 на 1933), ни количества БТТ с точностью до +/- 100% супостаты не знали. И не могли себе представить. Вплоть до декабрьской 1941 года речи Гитлера, где он достаточно полно и более-менее правдиво обнародовал мощь РККА. И еще раз высказался на эту тему весной 1942 (для своих). RVK пишет:
цитата:
Не выходит такое количество для 1950 года. И масса у ни ого-го. Неверно.
«Я щас взорвусь, как 300 тонн тротила»... С апреля 47 по май 51 было произведено 670 MkIII и MkIV. ЧТО у Вас не выходит? Признание своей ошибки? Что, нескольких сотен (не всех 670, отнимите хоть 300) не хватит в авг. 1950 для паралича всей европейской (по меридиану Горького) инфрастуктуры СССР? А полсотни на Б-36 - для того же на Урале? Масса А-бомб велика, но почти совпадает со стандартной нагрузкой. Зачем Вы все время пытаетесь отрицать очевидное? RVK пишет:
цитата:
Вот именно.
Вот правильно - и для СССР. marat пишет:
цитата:
3000 км может и затухнуть сигнал. Помехи там, гроза...
Вы меня умиляете... BBC с какого года глушили для домашних приемников? А на бомберах якобы - один диод... Сигнал Нобиле в 1927 радиолюбитель поймал... Послушайте, ну не надо так... marat пишет:
цитата:
Уже тогда? Массово?
Хронометр + секстант. На уровне 17 веку. Никаких сателлитов. marat пишет:
цитата:
Держать народ в напряжении, оправдывать тяжелую жизнь сечас, мобилизовать на трудовые подвиги и бороться с оппонентами власти.
Любо-дорого послушать. Да Вы антикоммунист, сударь! Польщен... marat пишет:
цитата:
Писали про одну в Великобритании.
Захотели бы - еще пяток переоборудовали. Плюс 200м бетона, плюс ангар под землей для изделий, плюс пара РЛС. Не пирамида Хеопса. marat пишет:
цитата:
А самолет - куча железа.
Согласен! А в отчет писать чего? Как у Солонина пример - экипаж прибыл в часть, самолет не вернулся с задания! Массовая амнезия у экипажа - как в дубовых российских сериалах и отчетах 1941? marat пишет:
цитата:
практика показала, что промышленность регулярно не асиливала задания. Поэтому были большие сомнения по поводу осилит когда придет время.
Безотносительно к просьбе показать источники Вашего знания - отсюда следуют 2 и только 2 вывода: либо концепции строительства и использования ВС были неверны, либо большая часть сталинской индустриализации - пардон, фуфло. Туфта. А как иначе? История показала, что кое-как индустрия выдюжила. Вывод? marat пишет:
цитата:
Результат печален - накопили сил, оторвались от Запада в области вооружения - а войны нет. Ну не нападают капиталисты. А техника стареет морально, а таже Германия развертывает вооружение армии и преимущество СССР начинает таять. "Не надо ждать, надо самим нападать".
Батюшки...«BBC: Глядя из Лондона Бристоля». Я Вас не узнаю... «Мы этот окорок купили 2 года назад - на случай войны с Грецией. Но время идет, войны всё нет, а окорок начинает портиться... Вы кушайте, кушайте!» (с: Маяковский, Клоп).
Итак вопрос на понимание. Что, по мнению RVK продемонстрировала французская промышленность летом 1940 г.?
Франция проиграла Германии. Да да. И промышленность Франции тоже к этому руку приложила, не она (промышленность) главная, но всё таки.
Jugin пишет:
цитата:
Очередной вопрос на понимание текста: когда планировал, по мнению RVK, клепать танки? начало 30-х к этому времени относится или нет?
Я всё пояснил выше. Читайте.
Jugin пишет:
цитата:
Сие и есть цель клепания танков.
Одно из двух: или совершенно не воспринимаете слова других или сознательно выварачиваете смысл наизнанку. Это одна из причин продолжения выпуска танков в таком количестве - производство остановив на значительный промежуток времени потом очень сложно и долго возобновить.
Jugin пишет:
цитата:
Или все еще возмущаетесь непонятными Вам ограничениями?
Мне они сразу были понятны - заявить диапазон поболее, чтобы конкретики было поменее.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, в конце 20-х гг., огромное количество танков еще даже не планировали. Даже по плану на 1929/30 гг. планировалось развернуть 340 танков и танкеток, а на 1930/31 1257. По-настоящему много стали планировать с ровно с начала тех самых 30-х гг., с января 1931 г. когда к 1933 г. мощности по производству танков должны были обеспечить поставку 16000 танкеток (Т-17), 13800 лёгких танков (Т-26) и 2000 средних быстроходных танков (БТ) для действий в первом эшелоне, а также 8200 танков поддержки пехоты во втором. Так что и тут Вы несколько ошиблись.
Т.е. как я и написал в начале 30-х только планировали, а не клепали/производили в огромном количестве. И с чем Вы спорите непонятно.
gem пишет:
цитата:
Что, нескольких сотен (не всех 670, отнимите хоть 300) не хватит в авг. 1950 для паралича всей европейской (по меридиану Горького) инфрастуктуры СССР?
1. Вы же сами писали про значительный расход на испытания. 2. Насчет паралича не знаю. Кроме Вашего мнения есть ещё что-либо?
gem пишет:
цитата:
Зачем Вы все время пытаетесь отрицать очевидное?
Потому что не вижу причин считать это очевидным - пока нет однозначного мнения. Есть различные мнения, фактов мало.
«Мы этот окорок купили 2 года назад - на случай войны с Грецией. Но время идет, войны всё нет, а окорок начинает портиться... Вы кушайте, кушайте!» (с: Маяковский, Клоп).
Отправлено: 31.05.12 22:46. Заголовок: RVK пишет: Франция ..
RVK пишет:
цитата:
Франция проиграла Германии. Да да. И промышленность Франции тоже к этому руку приложила, не она (промышленность) главная, но всё таки.
Итак, касательно танков: конкретно, каким образом это произошло? Как французская танковая промышленность проиграла немецкой? Конкретно, плз. RVK пишет:
цитата:
Я всё пояснил выше. Читайте.
Читаю еще раз.
цитата:
RVK пишет:
цитата: piton83 пишет:
цитата: Про конец 20-х начало 30-х.
СССР тоже не клепал, он тогда планировал клепать, клепать стал чуть позже.
Написано: планировал СССР. Планировал в конце 20-х - нач. 30-х гг. По мнению RVK И в то же время он же пишет: RVK пишет:
цитата:
ugin пишет:
цитата: А по остальным годам как, согласны/нет?
Вы сами себе выдумываете оппонентов, их слова и сами их опровергаете.
Оказывается, это я что-то выдумал. То, что написал RVK. Очень интересный ход в дискуссии. RVK пишет:
цитата:
Это одна из причин продолжения выпуска танков в таком количестве - производство остановив на значительный промежуток времени потом очень сложно и долго возобновить.
Пусть и одна, хотя другой Вы и не назвали, но все же значимая: платить зарплату рабочим. Кстати, идею, что нужно остановить на длительный период работу и т.д., Вы выдумали только что? Потому как никто о такой глупости не говорил, а говорилось о чрезмерном для существующих угроз количестве выпускаемых танков. А уменьшение производства достигается крайне легко без ущерба для заводов: уменьшается просто количество смен. Или увеличивается контроль за качеством продукции. И многими еще способами, которые давно известны любому промышленнику в мире ибо без них все бы давно уже обанкротились. RVK пишет:
цитата:
Мне они сразу были понятны - заявить диапазон поболее, чтобы конкретики было поменее.
Другими словами, что вы так и не поняли, что это обозначает ВСЕГДА. До военного поражения Франции. А ежели уж так захотелось по годам, то годков для конкретики и сравнения крайне мало: с момента массового выпуска немецких боевых танков и до сер. 1940 г. . Так что тут Вы опять лопухнулись с диапазоном побольше. RVK пишет:
цитата:
Т.е. как я и написал в начале 30-х только планировали, а не клепали/производили в огромном количестве.
А мимо писали. Ибо сии планы сразу же стали приводиться в жизнь и уже в 1932 г., а 1932 год - это тоже начало 30-х гг., было выпущено более 6000 танков, правда, из-за недоделок в армию было принято 2 585 танков и танкеток, впрочем, и это вчетверо-впятеро больше, чем было в Англии. А по официальным данным, правда, получено РККА 3 038 танков, что несколько больше того, что было задействовано немцами в кампании против Франции. Так что очень даже клепали. RVK пишет:
цитата:
И с чем Вы спорите непонятно.
Да я давно уже не спорю ни с чем, потому как уже не с чем. Ибо во всех своих тезисах Вы говорили что-то не то. Это, кстати, и по поводу того, кто врет.
У французских танков были свои недостатки, один из основных - перегруженность обязанностями командира танка, он был один в башне: отдавал приказы мехводу, следил за командами командира и действиями других машин, заряжал пушку, наводил её на цель, поддерживал радиосвязь. Это не всегда компенсировала хорошая бронезащита.
Jugin пишет:
цитата:
А уменьшение производства достигается крайне легко без ущерба для заводов: уменьшается просто количество смен. Или увеличивается контроль за качеством продукции.
Это уменьшит наработку рабочих и их зарплату - они уйдут с завода. Или придётся поднять цену на единицу продукции, но есть плановая экономика и военпреды. Если часть мощностей (станков) законсервировать и предположить что они сохраняться без потерь (что не совсем так), то кто гарантирует что когда потребуется увеличить выпуск найдём квалифицированных рабочих на эти расконсервированные рабочие места? Можно набрать и научить новых, но это время. Если КБ заводов остаются без дела или с малой загрузкой, то их уровень быстро деградирует. Эти кадры восстановить ещё труднее. Потом эти производства требуют четкой работы и своевременных поставок от смежников. Их мощности тоже надо регулировать. Таким образом задача далеко не простая. Переориентация производства или увеличение его выпуска не скорая задача.
Jugin пишет:
цитата:
А ежели уж так захотелось по годам, то годков для конкретики и сравнения крайне мало: с момента массового выпуска немецких боевых танков и до сер. 1940 г.
Опять без цифр. Ну да ладно, главное что Вы согласны с тем, что большое количество танков у Франции не спасло её от поражения. А превосходство было не в разы. Так чтобы не проиграть Франции нужно было ещё больше танков или меньше? Вот у СССР превосходство над Германией в танках было больше чем у Франции над Германией и результат другой. Или Вам видно что сравнение тупо по количеству не есть правильно?
Jugin пишет:
цитата:
а 1932 год - это тоже начало 30-х гг.
Угу. Почти конец 20-х. Чуть-чуть натянем птичку и нормально.
Jugin пишет:
цитата:
и это вчетверо-впятеро больше, чем было в Англии.
И причём тут страна за рвом с морской водой от СССР (не говоря уже до него ещё ого-го сколько стран!)? Давайте флот СССР и Великобритании сравним, тоже непонятно зачем, но ситуация будет обратной.
Jugin пишет:
цитата:
Это, кстати, и по поводу того, кто врет.
Врет тот, кто трактует слова другого сам, намеренно выворачивая смысл.
Отправлено: 01.06.12 03:33. Заголовок: RVK пишет: У францу..
RVK пишет:
цитата:
У французских танков были свои недостатки, один из основных - перегруженность обязанностями командира танка, он был один в башне: отдавал приказы мехводу, следил за командами командира и действиями других машин, заряжал пушку, наводил её на цель, поддерживал радиосвязь. Это не всегда компенсировала хорошая бронезащита.
Конкректно речь шла 1. О провале промышленности, а не о тех или иных мелких недостатках конструкции. И Вы о том, о чем стали сами говорить говрить, естественно, не стали 2. Недостатки были, конечно, столь велики по сравнению с бесподобными и без недостатков Т-1 и 2, что немцы даже стали резко модеринизировать свои танки, усиливая защиту и вооружение. RVK пишет:
цитата:
Это уменьшит наработку рабочих и их зарплату - они уйдут с завода. Или придётся поднять цену на единицу продукции, но есть плановая экономика и военпреды
Вот комедия-то какая!!!!!! Вы совсем не в курсе, что происходило в советское время? 1. На военных заводах всегда была самая высокая оплата. 2. Кроме оплаты существовали и такие виды поощрения как квартиры, путевки, столовые, продовольственные и промтоварные наборы, что тоже было в первую очередь предоставлено военным заводам. И это держало почище зарплаты. 3. Даже в таком невероятном случае на зарплате уменьшение производства не сказывалось никак при самом минимальном желании директора, не говоря уже о министерстве/наркомате или парторгане. Был директорский фонд, из которого выплачивались премиальные, компенсирующие любые потери в зарплате. 4. А еще были внеэкономические методы воздействия, такие как прописка, отработка молодых специалистов комсомольская или партийная путевка, не гворя уже о всеми любимом ГУЛАГе. А по поводу подъема цены на продукцию - это совсем уже смешно. До коликов в животе. Директор не мог ни поднять, ни опустить ценц на свою продукцию, этобыло не его собачбе дело. Цена устанавливалась Госпланом и Госкомценом, а директор как раз был крайне заинтересован в максимальной выскокой (условной, так как все равно это были условные рубли) цене на продукцию, так как главной его задачей было выполнение плана по валу, который определялся по количеству или стоимости выпущенной продукции. вы совсем не в курсе, как работала советская экономика? RVK пишет:
цитата:
Если часть мощностей (станков) законсервировать и предположить что они сохраняться без потерь (что не совсем так), то кто гарантирует что когда потребуется увеличить выпуск найдём квалифицированных рабочих на эти расконсервированные рабочие места? Можно набрать и научить новых, но это время.
Вы это расскажите любому директору завода, особенно советского, он от смеха умрет. А Вы действительно не понимаете, что при переходе на двухсменную работу вместо трехсменной никакой консервации станков не будет? RVK пишет:
цитата:
Если КБ заводов остаются без дела или с малой загрузкой, то их уровень быстро деградирует. Эти кадры восстановить ещё труднее.
Вот комедия! А конструкторские бюро никак даже при таком варианте не могут заниматься разработкой новых моделей или улучшением старых? Учитывая при этом, что и в любом другом варианте деятельности их единичные опытные экземпляры особой роли в производственном плане не играют, потому как единичные экземпляры. RVK пишет:
цитата:
Потом эти производства требуют четкой работы и своевременных поставок от смежников. Их мощности тоже надо регулировать.
И чтобы смежникам было полегче выускали танки в неимоверных количествах, тратя огромные деньги, сырье и материалы, в то время, когда в стране был массовый голод, речь ведь идет о нач. 30-х гг, не правда ли? Итак, новая версия: одной из причин выпуска громадного количества танков было беспокойство о смежниках? RVK пишет:
цитата:
Опять без цифр.
А Вы бы все же не то что хоть одну цифру по этому поводу привели (Вы как-то предпочли ни одной цифры воббще не приводить, даже от дат, о которыхь говорилосб и то отказываетесь ), а хотя бы сказали, что не согласны со мной, а на самом деле в таком-то из рассматриваемых годов Германия имела больше танков, чем Франция. А то складывается впечатление, что Вы не хоите сказать. что я прав, и не можете скаазть, что неправ. Что же хотели Вы сказать этой фразой относительно соотношения танков у Франции и Германии до сер. 1940 г.? Скажите конкретно, дабы потом никого не обвинять в передергивании. Или опять скромно промолчите, а потом выяснится, что вы не о Германии говорил, а ... ну, напрмиер, о Монголии. И не о танках, а о лошадях Пржевальского. или о самом пржевальском без лошадей. Как это произошло в концом 20- нач. 30-х гг, когда неожиданно выяснилось, что Вы не говорили ни о 20, ни о 30-х гг. RVK пишет:
цитата:
Ну да ладно, главное что Вы согласны с тем, что большое количество танков у Франции не спасло её от поражения.
А еще более главное, что вопрос о причинах поражения Франции совершенно не рассматривался. вы на него тихо перешли потому, что полностью согласны с тем, что я говорил о советской танковой программе. И о том, что Вы о ней же говорили? Если согласны, то можеи поговорить и о французской кампании 1940 г. Если не согласны, то не отвлекайтесь, а все же объясните, что именно вы хотели сказать о конце 20- нач. 30-х гг. Кто же там что и когда планировал и когда клепал? RVK пишет:
цитата:
Угу. Почти конец 20-х. Чуть-чуть натянем птичку и нормально.
Вы не скажете, что обозначает эта загадочная фраза? Вы полагаете, что 1932 г. это не начало 30-х? Или это у Вас рефлекс как у собаки Павлова, когда нечего сказать, начинаете вспоминать сову. Внятно рискнете объяснить? Вот я готов поспорить, что не рискнете, потому как просто ляпнули глупость. RVK пишет:
цитата:
И причём тут страна за рвом с морской водой от СССР (не говоря уже до него ещё ого-го сколько стран!)?
Повторяю еще раз: при том, что совершенно неуважамый Шеин при объяснении, зачем СССР начал клепать массу танков, сравнивал в том чсиле и с Англией. Так что можете ему плюнуть в лицо, как увидите и скаать, что он кретин. или не гвоорить, но тогда понять, наконец-то, причем здесь Англия и английские танки, а не английский флот, который, впрочем, в это же самое время практически не увеличивался, а уменьшался. RVK пишет:
цитата:
Давайте флот СССР и Великобритании сравним, тоже непонятно зачем, но ситуация будет обратной.
Давайте. Начинайте. Напишите, насколько увеличился/уменьшился английский флот с 1918 г. по 1935 г. И советский. И скажите свои выводы по этому поводу. Но вы ведь не будете этого делать, Вы ведь никогда не делаете то. что сами же и предлагаете. По крайней мере то, что касается этого форума. RVK пишет:
цитата:
Врет тот, кто трактует слова другого сам, намеренно выворачивая смысл.
Значит, это Вы. Ибо ни разу Вы не сказали, что я трактовал так-то и так-то в то время как Вы имели ввиду совсем другое. И это Вас приходилось угощать вашими же цитатами, которые Вы, по Вашим же словам, никогда не произносили. Так что вариантов нет.
Отправлено: 01.06.12 07:06. Заголовок: marat пишет: Не тан..
marat пишет:
цитата:
Не танк, а трактор. И не США, а некий американский конструктор.
Ага, быстроходный трактор. Я вот слышал историю что танк обозвали трактором чтобы получить разрешение на продажу от правительства США. Которому нет никакого дела кто что продает, вот так дела нет, а разрешение надо. gem пишет:
цитата:
Захотели бы - еще пяток переоборудовали. Плюс 200м бетона, плюс ангар под землей для изделий, плюс пара РЛС. Не пирамида Хеопса.
С течением времени переоборудовали. Но ИМХО атомные бомбы 40-х годо вне так легко хранить, нужны специалисты, которые бы за ними следили и готовили к использованию. gem пишет:
цитата:
Что, нескольких сотен (не всех 670, отнимите хоть 300) не хватит в авг. 1950 для паралича всей европейской (по меридиану Горького) инфрастуктуры СССР? А полсотни на Б-36 - для того же на Урале?
ИМХО не хватит, потому что Вы считаете что 100% бомбардировщиков долетят, да еще наверное в один день выкинут все 300 бомб. В 50-х годах в СССР появились реактивные истребители в товарных количествах. Парализовывать придется еще и инфраструктру в Германии и Польше. Англо-американцы сбросили на Германию сотни тысяч тонн бомб и полностью парализовать им не удалось. Еще была Северная Корея и Вьетнам, бомбили их очень даже, но победу в войне одержать не удалось. Да и Вы опять же смешиваете в одну кучу ситуацию разных лет. Что начало 50-х, когда счет бомбам пошел на сотни, что 1947, когда бомб было 13, а из носителей только Б-29. RVK пишет:
цитата:
Наше послезнание - это факт. И хотим мы этого или не хотим оно на нас влияет. В том числе и в наших оценках. Просто об этом надо не забывать и не считать предков идиотами.
Вот видите, Вы опять хитрите. Выдвигаете тезис - "не надо считать предков идиотами", т.е. тезис изначально абсурдный. Вместо обсуждения ситуации массового военного производства в условиях отсутствия соизмеримой угрозы. Почему-то боязнь такая поразила исключительно СССР, вот в чем суть.
Отправлено: 01.06.12 07:12. Заголовок: Jugin пишет: И Вы о..
Jugin пишет:
цитата:
И Вы о том, о чем стали сами говорить говрить, естественно, не стали
Вот я и писал, что Вам конечно мысли других виднее чем им самим. Провидец Вы наш.
Jugin пишет:
цитата:
а не о тех или иных мелких недостатках конструкции
Это значит успех французской танковой промышленности. Вас понял.
Jugin пишет:
цитата:
Вы совсем не в курсе, что происходило в советское время?
Советское время в Вашем представлении однообразное и то что было в 70-е та же было и в 30-е? Про 20-е даже не будем вспоминать.
Jugin пишет:
цитата:
А Вы действительно не понимаете, что при переходе на двухсменную работу вместо трехсменной никакой консервации станков не будет?
Т.е. Вы считаете что достаточно было на треть выпуск танков в СССР сократить и всё ОК.
Jugin пишет:
цитата:
Учитывая при этом, что и в любом другом варианте деятельности их единичные опытные экземпляры особой роли в производственном плане не играют, потому как единичные экземпляры.
При значительном сокращении производства ни у кого не будет интереса в этих разработках, по крайней мере их количество резко сократиться.
Jugin пишет:
цитата:
Итак, новая версия: одной из причин выпуска громадного количества танков было беспокойство о смежниках?
Не придуривайтесь. Наладив массовой выпуск танков пойти на его снижение когда к концу 30-х и количество было и войны не было никто не захотел. Причины Вам называли. Основная конечно волюнтаризм руководства, но были и другие. А потом пришло разочарование в танках с противопульной броней, который наклепали до хрена и понимание что нужны другие, новые, к тому же у других стран более новые модели появились, у тех же Германии и Франции. И опять планы и т.д. Это называется гонка вооружений, когда новое вооружение одной стороны, разработанное чтобы превосходить технику других стран, вызывает ответную разработку и принятие на вооружение новых, более лучших образцов в других странах. Ну а так, как СССР в 30-е ждал и готовился к войне, то естественно руководство требовало вооружений больше всех и лучше всех.
Jugin пишет:
цитата:
что полностью согласны с тем, что я говорил о советской танковой программе.
Не полностью. Выше изложил. Поговорка есть: "Дьявол в деталях".
Jugin пишет:
цитата:
Вы полагаете, что 1932 г. это не начало 30-х?
Я уверен, что если речь о 1932 и последующих годах, то это никак не конец 20-х - начало 30-х. Это просто начало 30-х. Разница есть.
Jugin пишет:
цитата:
Напишите, насколько увеличился/уменьшился английский флот с 1918 г. по 1935 г. И советский.
Нужна не динамика, а общее количество. А так да, рос советский флот, но до английского ему ему ещё было далеко.
Jugin пишет:
цитата:
Значит, это Вы. Ибо ни разу Вы не сказали, что я трактовал так-то и так-то в то время как Вы имели ввиду совсем другое
Я никогда не трактую высказывания других. Если у меня есть сомнение, я задаю уточняющие вопросы. Сразу кидаетесь трактовать Вы.
Jugin пишет:
цитата:
А по официальным данным, правда, получено РККА 3 038 танков, что несколько больше того, что было задействовано немцами в кампании против Франции.
Вот тоже показательное сравнение: все полученные армией танки одной страны сравнить только с выделенными для военных действий у другой.
Вот, что интересно - клепать в эпических размерах флоты или, там, авианесущие дирижабли - ни разу не признак боязни чего-либо, а вот танки - это да.
Вам сейчас всё объяснять: что флот это совсем другое дело, что его даже немного сокращали, всё равно, что он самый огромный в мире и угроз, тем более соизмеримых нет, и т.п.
Понял. Просто Кривошееву надо придумать 7 млн потерь вермахта на востоке, поэтому немецкие 5,1 млн на всех фронтах на 30.4.45 его никак не устраивают. Поэтому он использовал балансовый метод, где придумал 11 млн безвозврата немцев как раз за счет этих лишних трех миллионов. На этом фоне 7 млн на востоке смотрятся нормально.
Ну, 5,1 млн смотрятся действительно смешно, т.к. возникает вопрос "а куда все подевались?". И если не натягивать сову на глобус в виде "Военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС", то безвозвратные потери ВС Германии на Востоке (6,4 млн) выглядят вполне близко к моим оценкам (6,2-6,3 млн). Причем в первом издании "Гриф секретности снят..." это же число составляло 6 231,7 тыс. человек.
Lob пишет:
цитата:
В 17,9 млн и вермахт и СС, и моряки и люфтваффе, и добровольцы, и иностранцы.
А зачем моряки и летчики дважды названы?
Jugin пишет:
цитата:
У немцев не было ничего подобного В1, потому в танковых боях немцы несли бОльшие потери, чем французы.
Ну, вот сражение у Анню (Hannut), 3-я французская DLM теряет примерно 110 своих танков, немецкие 3-я и 4-я тд - 15-20. Под Флавионом (Flavion) 1-я французская DCR терят свыше сотни своих танков, немецкие 5-я и 7-я тд - от 30 до 60.
RVK пишет:
цитата:
Конец 20-х это одно, а реальный рост выпуска танков был с 1931, даже с 1932.
Отправлено: 01.06.12 09:04. Заголовок: Змей пишет: Т.е. пр..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. предки идиоты, а Вы, получается, д'Артаньян?
Вам виднее, лично я предков идиотами не называл Очередной типа хитрый ход Змея - вместо обсуждения исходного тезиса попытаться перевести обсуждение на меня Змей пишет:
цитата:
Соизмеримая угроза, как раз, была.
Назовите. "Военная тревога" никакой военной угрозы не несла. Змей пишет:
цитата:
Вот, что интересно - клепать в эпических размерах флоты или, там, авианесущие дирижабли - ни разу не признак боязни чего-либо, а вот танки - это да.
А кто клепал авианесущие дирижабли, да еще в эпических количествах? Да и что было с флотами в конце 20-х начале 30-х годов?
Таблица СССР участвует, но безнадёжно проигрывает.
Таблица удобная. Спасибо. Странно что наши крейсеры отнесли к тяжёлым. Формально всё верно, ГК больше 155-мм, однако в других источниках их называют легкими. Т.е. больший чем у легких вашингтонских крейсеров должен был дать преимущество в бою с оными, а от тяжелых (с 203-мм орудиями) они должны были убежать (скорость должна была позволить, ну кроме одного Кавказа). Ну пусть так. Великобритания: 15 - с 203-мм орудиями и 52 (!) - с 152-мм. СССР: 7 - со 180-мм. И так всё ясно.
Вспомнился тут сюрреалистический фильм "Моряки" 1939. В нём наши моряки разделали под орех английскую эскадру (полноценную, с линкорами) в линейном бою! У наших там названы не существовавшие линкоры, явно новые и современные. И ещё интересный нюанс, бой в стиле Ютланда хоть и на Балтике ( ), т.е. практически без авиации (несколько наших летающих лодок - разведка и небольшое бомбометание перед боем, по-моему так).
Отправлено: 01.06.12 09:26. Заголовок: RVK пишет: Речь идё..
RVK пишет:
цитата:
Речь идёт о факте или о реакции на неё советского руководства? Т.е. советское руководство явно считало что угроза есть.
О факте. Что считало советское руководство вопрос спорный. ИМХО это было оправдание для внутрипартийных разборок. Ну и Берзин "делает военное выступление в ближайший 1927 год маловероятным".
Что там, была какая-то дикая гонка вооружений? Если бы стали возможные противники СССРа наращивать сухопутные армии, тогда был бы повод для беспокойства.
Отправлено: 01.06.12 09:55. Заголовок: piton83 пишет: О фа..
piton83 пишет:
цитата:
О факте. Что считало советское руководство вопрос спорный.
Согласен, спорный.
piton83 пишет:
цитата:
ИМХО это было оправдание для внутрипартийных разборок.
Возможно. А также для пропаганды внутри страны и оправдание необходимости "затянуть пояса" - всё для обороны и пр.
piton83 пишет:
цитата:
Что там, была какая-то дикая гонка вооружений?
Тогда не было. Просто было именно тогда (до начала 30-х точно) превосходство над СССР и в количестве, и в качестве вооружений, даже сухопутных армий. Ну а флот СССР всегда уступал.
piton83 пишет:
цитата:
Если бы стали возможные противники СССРа наращивать сухопутные армии, тогда был бы повод для беспокойства.
Приводят, как обоснование, большие производственные возможности капстран, т.е. в угрожаемый период и в первый год большой войны они якобы смогут произвести гораздо больше единиц техники чем СССР. Ну и паранойя руководства, необходимость образа врага для внутренней мобилизации и объяснения экономических трудностей. Всё это как следствие боязни потерять власть и патологического недоверия никому. Причины оного хоть и были, но перегиб был явно. Как то так.
"Военная тревога" никакой военной угрозы не несла.
Убийство эрцгерцога тоже, вполне себе, рядовое политическое событие.
цитата:
Войско Польское в 1927 году – это 30 пехотных дивизий (90 пехотных и 30 артиллерийских полков) и 40 полков кавалерии (плюс пять бригад и двадцать отдельных батальонов территориальной обороны), 174 танка FT-17 (из которых 29 только что модернизированных французских машин модификации М26/27, и 27 танков, собранных в Польше в 1925-1926 годах), 43 бронеавтомобиля (правда, в основном устаревших, постройки 1919-1920 годов – «Austin» и «Garford») и 344 боевых самолета. Плюс к этому, в апреле 1927 года начался крупносерийный выпуск новейшего бронеавтомобиля «vz.28», каковых в течении 1927-1929 годов будет принято на вооружение Войска Польского 90 единиц. Что важно – ВСЕ польские дивизии мирного времени укомплектованы личным составом на 45% (а кавалерийские полки – на 75%), и в случае войны могут быть очень быстро пополнены до штатов военного времени РЕЗЕРВИСТАМИ, отслужившими в этих дивизиях срочную службу. Учитывая размеры территории и хорошую транспортную сеть – мобилизация и развертывание Войска Польского будет завершена в течении максимум шести суток. Таким образом, поляки в случае необходимости быстро и оперативно могут выставить для войны с СССР 650.000 штыков и сабель.
Отправлено: 01.06.12 10:23. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что там, была какая-то дикая гонка вооружений? Если бы стали возможные противники СССРа наращивать сухопутные армии, тогда был бы повод для беспокойства.
Конкретно крейсера строили. Т.е. была именно гонка крейсерских вооружений. Япония - 12 тяжелых крейсеров до 1932 г и 1 крл Англия - 15 ткр до 1931 г Франция - 6 ткр до 1932 г и 4 крл Италия - 6 ткр до 1931 г и 4 крл до 1932 г Аргентина - 2 ткр до 1929 г Испания - 2 ткр до 1931 г США - 8 ткр до 1931 г Германия - 4 крл до 1931 г Суммарно 51 ткр и 13 крл см. ссылку на таблицу выше piton83 пишет:
цитата:
Ну и Берзин "делает военное выступление в ближайший 1927 год маловероятным".
Проблема не в ближайшем выступлении, а в неспособности СССР защитится в случае нападения сколь-нибудь значительных сил. piton83 пишет:
цитата:
Ага, быстроходный трактор. Я вот слышал историю что танк обозвали трактором чтобы получить разрешение на продажу от правительства США. Которому нет никакого дела кто что продает, вот так дела нет, а разрешение надо.
О чем и речь - правительство США не продавало СССР танк. И сдается мне не было в заявке на продажу формулировки "быстроходный трактор". gem пишет:
цитата:
А на бомберах якобы - один диод... Сигнал Нобиле в 1927 радиолюбитель поймал... Послушайте, ну не надо так...
Вот именно - случайно радиолюбитель поймал, а правительственные радиостанции - нет. Это лишь говорит о причудах прохождения радиосигнала, но никак о его стабильности и направленности. gem пишет:
цитата:
Хронометр + секстант. На уровне 17 веку. Никаких сателлитов.
Я про использование массово в БА США. gem пишет:
цитата:
Захотели бы - еще пяток переоборудовали. Плюс 200м бетона, плюс ангар под землей для изделий, плюс пара РЛС. Не пирамида Хеопса.
Время, время. И деньги. gem пишет:
цитата:
Любо-дорого послушать. Да Вы антикоммунист, сударь! Польщен..
А никто не обещал, что будет легко. gem пишет:
цитата:
Согласен! А в отчет писать чего? Как у Солонина пример - экипаж прибыл в часть, самолет не вернулся с задания! Массовая амнезия у экипажа - как в дубовых российских сериалах и отчетах 1941?
Списан за невозможностью/нецелесообразностью восстановления. Типа повреждения 70%, восстанавливать нецелесообразно. Причем можно провести по двум структурам - летные части пишут поврежден, ремонтные - списать. Без бутылки не разберешь... gem пишет:
цитата:
Безотносительно к просьбе показать источники Вашего знания - отсюда следуют 2 и только 2 вывода: либо концепции строительства и использования ВС были неверны, либо большая часть сталинской индустриализации - пардон, фуфло. Туфта. А как иначе? История показала, что кое-как индустрия выдюжила. Вывод?
Вывод примерно такой - да, задание не реальное, но пусть выполнят на 75-80% и то хлеб. Правда начинали выполнение с 15% и менее. К 1941 г допинали, но все равно мощностей по выпуску 85000 танков в год не имели. А то что планы фуфло и так известно - "пятилетку в 4 года", да. Волюнтаризм! Папрашу в моем доме не выражаться!(с) gem пишет:
цитата:
Батюшки...«BBC: Глядя из Лондона Бристоля». Я Вас не узнаю... «Мы этот окорок купили 2 года назад - на случай войны с Грецией. Но время идет, войны всё нет, а окорок начинает портиться... Вы кушайте, кушайте!» (с: Маяковский, Клоп).
Гы, система с открытой архитектурой... Изменения приветствуются. Правда ведь первыми не напали, но повод задуматься был. Оттого и Пе-8 не в массовой серии. Jugin пишет:
цитата:
впрочем, и это вчетверо-впятеро больше, чем было в Англии.
Англия нам не указ. Она на острове. Jugin пишет:
цитата:
А по официальным данным, правда, получено РККА 3 038 танков, что несколько больше того, что было задействовано немцами в кампании против Франции. Так что очень даже клепали.
По официальным данным в то же время не хватало 51% рядового состава для мехчастей. Т.е. танки строили для: а) обучения кадров и накапливания опыта эксплуатации б) разработки теории применения и практики использования в) в резерв для восполнения потерь в первый год войны Jugin пишет:
цитата:
А уменьшение производства достигается крайне легко без ущерба для заводов: уменьшается просто количество смен.
Ммм, поделитесь сколько смен было на ХПЗ в 1932-1934 гг? Jugin пишет:
цитата:
1. О провале промышленности, а не о тех или иных мелких недостатках конструкции.
А не было провала промышленности. Как начали заказывать и платить производство танков выросло. С началом войны начали производить больше. так что причины сугубо политические - поздно спохватились и начали производить. К лету 1940 г французская промышленность уверенно наращивала выпуск техники. Вот только война закончилась. И кстати, СССР рассчитывал в случае войны с противниками на подобный исход - навалится всей мощью, чтобы противник проиграл прежде, чем успеет развернуть производство. Немцы - достойные ученики советских стратегов, да.
Отправлено: 01.06.12 10:28. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет:
цитата:
Вот видите, Вы опять хитрите. Выдвигаете тезис - "не надо считать предков идиотами", т.е. тезис изначально абсурдный. Вместо обсуждения ситуации массового военного производства в условиях отсутствия соизмеримой угрозы. Почему-то боязнь такая поразила исключительно СССР, вот в чем суть.
Наверное потому что СССР особенный, не вписывающий в мировое пространство. Jugin пишет:
цитата:
Напишите, насколько увеличился/уменьшился английский флот с 1918 г. по 1935 г. И советский.
А зачем сравнивать первый флот мира с даже не пойми на каком месте флотом сухопутной державы? К 1929 г весь советский флот уступал одному Балтийскому флоту РИ 1914 г. Что-то порядка 230 тыс суммарного водоизмещения. И Англии с ее 2 с лишним миллионов т суммарного водоизмещения в 1918 г(по памяти) до размеров советского флота падать и падать.
Ну, 5,1 млн смотрятся действительно смешно, т.к. возникает вопрос "а куда все подевались?".
Вы же знаете хороший принцип - каждый свои потери считает сам. Мы считаем свои потери, немцы свои. Моряков и летчиков я назвал, потому что после того как я сказал "вермахт", 917 засомневался, входят ли они туда. Вот я и перечислил отдельно, чтобы никаких сомнений не было. Теперь по немцам. По ним примерно понятно. Мобилизовали 17,9 млн., направили на работу в промышленность 2 млн, демобилизовали по инвалидности 0,6 млн, по другим причинам на 31.11.44 свыше 1,6млн. ( вот интересно бы узнать поконкретнее), в наличии на 1.05.45 8,3 млн, включая госпитали. Вычитаем, получаем в остатке 5,4. С учетом десятков тысяч результат должен быть между 5,3-5,4 млн, но немцы стоят на 5,1. возможно демобилизовали или направили на работу в промышленность в 45-м дополнительно около 200 тыс, может еще что. В любом случае немцы честно пишут, что по отчетам войск у них безвозврат больше 4,6 млн, в то время как по балансу должно быть на полмиллиона больше. И честно признают, что в 45-м у них учет рухнул. Но ясно, что ни о каких миллионах неучтенки речь не идет. Теперь о 8,3, оставшихся на 1.5.45. Наши заявили о взятии в плен в мае 2,2 млн, включая 200 тыс, переданных союзниками. Союзники первоначально заявили, что взяли 7,3 млн, но затем обнаружили, что в лагерях сидит на миллион меньше ( про 200 тыс тактично не вспомнили). Наши потом тоже несколько сотен тысяч "отпустили на месте" ( видимо там же, в Берлине в мае). Итого в мае 6,3 млн взяли союзники и меньше 2 млн наши. Это независимое подтверждение немецких 8,3 млн в вермахте на 1.5.45.
направили на работу в промышленность 2 млн, демобилизовали по инвалидности 0,6 млн, по другим причинам на 31.11.44 свыше 1,6млн. ( вот интересно бы узнать поконкретнее), в наличии на 1.05.45 8,3 млн, включая госпитали.
Столько на 1 мая не было.
Lob пишет:
цитата:
Но ясно, что ни о каких миллионах неучтенки речь не идет.
Уже на конец 44-го был миллион с лишним неучтенки, ага.
Lob пишет:
цитата:
Итого в мае 6,3 млн взяли союзники и меньше 2 млн наши. Это независимое подтверждение немецких 8,3 млн в вермахте на 1.5.45.
7,3 млн у союзников это всего за всю войну. Из них, например, 1,8 млн было взято в апреле.
а) обучения кадров и накапливания опыта эксплуатации б) разработки теории применения и практики использования в) в резерв для восполнения потерь в первый год войны
Судя по жалобам на "криворукие солдатские ручки" пункт а почему-то не был выполнен Тоже самое и с пунктом Б. Да и с пунктом В как-то не получилось.
Отправлено: 01.06.12 11:23. Заголовок: RVK пишет: Вот я и ..
RVK пишет:
цитата:
Вот я и писал, что Вам конечно мысли других виднее чем им самим. Провидец Вы наш.
А Вы пролагаете, что сложно понять, когда человек начинает писать чушь, почему он это делает, недогадливый Вы наш? RVK пишет:
цитата:
Это значит успех французской танковой промышленности. Вас понял.
Ага. По сравнению в немецкой. Это же только у Вас изготовление меньшего количества худших по качеству танков является показателем успеха немецкой танковой промышленности по отношению к французской. RVK пишет:
цитата:
Т.е. Вы считаете что достаточно было на треть выпуск танков в СССР сократить и всё ОК.
А еще лучше на 2/3. Хотя ОК не было бы в любом случае. НО РЕЧЬ ИДЕТ СОВСЕМ О ДРУГОМ, О ЦЕЛЯХ ВЫПУСКА ЭТОГО БЕЗУМНОГО КОЛИЧЕСТВА ТАНКОВ, а Вы все время пытаетесь псменить тему. И не нужно быть провидцем, чтобы понять, почему Вы это деоаете. RVK пишет:
цитата:
Советское время в Вашем представлении однообразное и то что было в 70-е та же было и в 30-е? Про 20-е даже не будем вспоминать.
Значит, не в курсе, раз вместо того, чтобы сказать что-то по теме, стали размышлять обо мне. Скажите, Вы действительно верите, что, если вместо ответа или объяснения Вы напишите, что кто-то чего-то не знаете и не понимает, неясно, что тем самым Вы признаетесь, что и не знаете и не понимаете, и потому по теме не пишете? Или наивно думаете, что этот "хитрый" ход ник не виден? Зря. RVK пишет:
цитата:
Не придуривайтесь. Наладив массовой выпуск танков пойти на его снижение когда к концу 30-х и количество было и войны не было никто не захотел.
Вы лрять сменили тему. О конце 30-х гг. никто пока не говорит, а речь идет именно о том, зачем выпускалось неимоверное количество танков в начале 30-х гг. Об этом и говорите. RVK пишет:
цитата:
Не полностью. Выше изложил.
Ни единого слова о советской танковой программы начала 30-х гг. Вы не сказали. Вывод один: Вы совершенно не в курсе, что происходило, все знания почерпнуты из глуповатой книжечки Шеина, а признаться не желаете. Как я Вас понимаю! RVK пишет:
цитата:
Я уверен, что если речь о 1932 и последующих годах, то это никак не конец 20-х - начало 30-х. Это просто начало 30-х. Разница есть.
Интересно. А начало 30-х гг. в данной фразе не упоминается. Очень оригинальная трактовка событий. Кстати, уже узнали, что в конце 20-х еще и не планировал? RVK пишет:
цитата:
Нужна не динамика, а общее количество. А так да, рос советский флот, но до английского ему ему ещё было далеко.
Нужна именно динамика, потому как именно она и указывает на внешнеполитические задачи. А динамика простая: уменьшение английского флота. Но Вы даже признать это не желаете, потому как броневичок не позволяет. RVK пишет:
цитата:
Я никогда не трактую высказывания других. Если у меня есть сомнение, я задаю уточняющие вопросы. Сразу кидаетесь трактовать Вы.
Очень оригинальный ответ, на просьбу уточнить свою позицию. Кстати, Вы не знали, что бездоказательно говорить о том, что кто-то что-то знает или не знает в ответ на чьи-то слова, это тоже трактовка? RVK пишет:
цитата:
При значительном сокращении производства ни у кого не будет интереса в этих разработках, по крайней мере их количество резко сократиться.
Очередной анекдот о советской жизни. Интерес в разработках всегда есть у военных. А количество КБ и перспективных моделей зависело не от массовости или немассовости выпуска техники, а от решений партии и правительства Впрочем, это в любой стране, новая техника разрабатывается по правительственному заказу и совершенно не привязана к количеству выпускаемой продукции. Чушь несеет опять, уважаемый. Кстати, а у кого "ни у кого"? У военных, у ПБ? Назовите этих анонимных "ни у кого". RVK пишет:
цитата:
Вот тоже показательное сравнение: все полученные армией танки одной страны сравнить только с выделенными для военных действий у другой.
Ага. При этом добавляем: полученные за 1 (один) год. И выделяемые на крупнейшую военную кампанию.
Писали уже неоднократно, что явно нет, но руководству СССР было достаточно намека, даже если этот намек выдумали сами.
Ну, хорошо. Поднимать военную мощь (как и промышленность в целом) надо было, но дальше-то пошло по нарастающей. В 32-м году угроз со стороны этих стран (реальных или мнимых) уже нет, а милитаризация растет.
7,3 млн у союзников это всего за всю войну. Из них, например, 1,8 млн было взято в апреле.
На 1.01.45 в американских лагерях для военнопленных сидело 306306 немцев, в британских 144300. К 1 апреля эти цифры увеличились до 345920 и 179650 соответственно. В середине апреля капитулировал Рур, где разом взяли более 300 тыс пленных. А с последней декады началась массовая сдача в плен. Немецкий генштаб дает данные на 1.05.45, в которые включает войска, капитулировавшие буквально за несколько дней до этого и о которых он не имеет сведений. Для фактически разгромленной армии вполне понятная ошибка. Поэтому понятие "в мае" для запада имеет ввиду и последние дни апреля, когда началась массовая сдача в плен.
цитата:
19 млн, вы забыли ВС мирного времени.
Я же, кажется, приводил Вам табличку Оверманса по мобилизованным по Вермахту. 17,2 млн, включая 1,1 млн армии мирного времени. Там это хорошо видно. С учетом того, что через СС прошло около миллиона, с Гиллебрандом хорошо сходится.
цитата:
Уже на конец 44-го был миллион с лишним неучтенки, ага.
Примеры? marat пишет:
цитата:
А фольксштурм? Могли взять чохом и из вермахта, и из фольксштурма и посчитать за вермахт. Тогда получается что по вермахту недостача.
С учетом бардака, что был у немцев в 45-м, все может быть, ничего нельзя уверенно отрицать. В фольксштурме было около 700 батальонов, то есть около полумиллиона человек. Несколько десятков батальонов официально передали в вермахт и точно учли. Вот все что знаю.
Убийство эрцгерцога тоже, вполне себе, рядовое политическое событие.
Ну зачем сравнивать. Тогда нужен был повод, вот убийство эрцгерцога повдо и дало. А в 1927 году кто хотел пойти на СССР войной? Змей пишет:
цитата:
США
Сколько наклепали? Неужели факт постройки таких дирижаблей говорит об агрессивных намерениях США против СССР? Змей пишет:
цитата:
Про Польшу прочтите.
Я же писал наращивать. Вот если бы Польша стала интесивно вооружаться, тогда был бы повод для беспокойства. Надо же динамику смотреть. Да и пугали не одной Польшей, а антисоветским фронтом от Румынии до прибалтийских стран. Еще бы мне кто объяснил с какого перепугу Литва выступила бы вместе с Польшей
Отправлено: 01.06.12 11:41. Заголовок: Jugin пишет: НО РЕЧ..
Jugin пишет:
цитата:
НО РЕЧЬ ИДЕТ СОВСЕМ О ДРУГОМ, О ЦЕЛЯХ ВЫПУСКА ЭТОГО БЕЗУМНОГО КОЛИЧЕСТВА ТАНКОВ
И об этом я писал. Уже неоднократно.
цитата:
Наладив массовой выпуск танков пойти на его снижение когда к концу 30-х и количество было и войны не было никто не захотел. Причины Вам называли. Основная конечно волюнтаризм руководства, но были и другие. А потом пришло разочарование в танках с противопульной броней, который наклепали до хрена и понимание что нужны другие, новые, к тому же у других стран более новые модели появились, у тех же Германии и Франции. И опять планы и т.д. Это называется гонка вооружений, когда новое вооружение одной стороны, разработанное чтобы превосходить технику других стран, вызывает ответную разработку и принятие на вооружение новых, более лучших образцов в других странах. Ну а так, как СССР в 30-е ждал и готовился к войне, то естественно руководство требовало вооружений больше всех и лучше всех.
цитата:
Писали уже неоднократно, что явно нет, но руководству СССР было достаточно намека, даже если этот намек выдумали сами.
Jugin пишет:
цитата:
а речь идет именно о том, зачем выпускалось неимоверное количество танков в начале 30-х гг. Об этом и говорите.
RVK пишет:
цитата:
Просто было именно тогда (до начала 30-х точно) превосходство над СССР и в количестве, и в качестве вооружений, даже сухопутных армий.
Jugin пишет:
цитата:
Ни единого слова о советской танковой программы начала 30-х гг.
Выше.
Jugin пишет:
цитата:
Нужна именно динамика, потому как именно она и указывает на внешнеполитические задачи.
А количество не интересно? И постройка крейсеров тоже?
Jugin пишет:
цитата:
Но Вы даже признать это не желаете, потому как броневичок не позволяет.
Читать не умеете? RVK пишет:
цитата:
А так да, рос советский флот, но до английского ему ему ещё было далеко.
Jugin пишет:
цитата:
Интерес в разработках всегда есть у военных.
Если у них есть финансировали на это.
Jugin пишет:
цитата:
А количество КБ
Речь шла о заводских КБ. Я думал всем понятно.
Jugin пишет:
цитата:
У военных, у ПБ?
А это кто?
Jugin пишет:
цитата:
Назовите этих анонимных "ни у кого".
ПЗ и директора заводов.
Jugin пишет:
цитата:
Ага. При этом добавляем: полученные за 1 (один) год. И выделяемые на крупнейшую военную кампанию.
Год который далеко отстоит от этой компании - многие образцы успели за это время устареть или выйти из строя. Тогда уж лучше брать год ближе. Например 1939. Или не брать военную кампанию 1940.
Отправлено: 01.06.12 11:45. Заголовок: Lob пишет: Я же, ка..
Lob пишет:
цитата:
Я же, кажется, приводил Вам табличку Оверманса по мобилизованным по Вермахту. 17,2 млн, включая 1,1 млн армии мирного времени. Там это хорошо видно. С учетом того, что через СС прошло около миллиона, с Гиллебрандом хорошо сходится
Мне не приводили, но то, что у М-Г в 17,9 млн не учтена армия мирного времени хорошо видно на примере численности вермахта на 15.06.40 (5 765 000).
Lob пишет:
цитата:
Примеры?
Будто не знаете, тоже ведь отписывались в этой ntvt.
Lob пишет:
цитата:
Немецкий генштаб дает данные на 1.05.45, в которые включает войска, капитулировавшие буквально за несколько дней до этого и о которых он не имеет сведений.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
У наших там названы не существовавшие линкоры, явно новые и современные. 
), т.е. практически без авиации (несколько наших летающих лодок - разведка и небольшое бомбометание перед боем, по-моему так).
- участник сейчас на форуме