Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 03.03.13 18:28. Заголовок: СССР нужны были гарантии, что АиФ его не кинет. Какие гарантии дал Гитлер (продолжение)
В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 152
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 21.05.13 00:05. Заголовок: piton83 пишет: Дум..
piton83 пишет: Я не знаю. Свои рассуждения я привел, Вы просто констатировали. цитата: | А когда после разгрома Франции СССР стал Германии не нужен, то вполне закономерно Молотов в ноябре получил фигу с маслом в Берлине. |
| Вот тоже, когда СССР был нужен ему шланг и Черчилль в Москве, а как не нужен - железный занавес. Были интересы раздербанить Германию, договорились, не было не договорились. Как видим, когда интересы кого нибудь раздербанить совпадают все договариваются без проблем. Такой вот селявизм.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.05.13 09:22. Заголовок: Yroslav пишет: а ка..
Yroslav пишет: цитата: | а как не нужен - железный занавес |
| Очень страшный железный занавес когда англичане продают реактивные двигатели СССРу. Yroslav пишет: цитата: | Как видим, когда интересы кого нибудь раздербанить совпадают все договариваются без проблем |
| Это вполне логично. Было бы странно, если договаривались при несовпадении интересов. Отсюда и следует, что дело не в мифических гарантиях, а в общности интересов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.05.13 11:44. Заголовок: piton83 пишет: Очен..
piton83 пишет: цитата: | Очень страшный железный занавес когда англичане продают реактивные двигатели СССРу. |
| Раз продают, значит им это надо. Железному занавесу это не мешает. piton83 пишет: цитата: | Это вполне логично. Было бы странно, если договаривались при несовпадении интересов. Отсюда и следует, что дело не в мифических гарантиях, а в общности интересов. |
| О-па, не прошло и года, как перестали искать черную кошку в темной комнате. Гарантии не мифические, просто они в "общности интересов". Договоры и соглашения же не подписывают (это формальная часть) если нет интереса сторон к выработанным условиям и следованию им для достижения цели. Так?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.05.13 14:13. Заголовок: Yroslav пишет: Раз ..
Yroslav пишет: цитата: | Раз продают, значит им это надо. Железному занавесу это не мешает. |
| Yroslav пишет: цитата: | Гарантии не мифические, просто они в "общности интересов". |
| Вот и ответ. У СССР и Германии есть общие интересы - подербанить соседние страны, а у АиФ интерес остановить Гитлера, а то оборзел. Yroslav пишет: цитата: | Договоры и соглашения же не подписывают (это формальная часть) если нет интереса сторон к выработанным условиям и следованию им для достижения цели. Так? |
| Естественно. Кто же будет подписывать договор, к которому нет интереса? Другое дело, что возможен и некий компромисс на основе взаимных уступок.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.05.13 02:03. Заголовок: Вот и ответ. У СССР ..
цитата: | Вот и ответ. У СССР и Германии есть общие интересы - подербанить соседние страны, а у АиФ интерес остановить Гитлера, а то оборзел. |
| И как же они его остановили в 38 подербанив Чехословакию? Когда они вместе то Гитлер не борзый? цитата: | Естественно. Кто же будет подписывать договор, к которому нет интереса? Другое дело, что возможен и некий компромисс на основе взаимных уступок. |
| А это бесконечный процесс? Или где начинается компромисс когда заканчиваются уступки?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.05.13 09:59. Заголовок: Yroslav пишет: И ка..
Yroslav пишет: цитата: | И как же они его остановили в 38 подербанив Чехословакию? |
| АиФ не дербанили Чехословакию. Ошибочно думали, что на Судетах остановится. Yroslav пишет: цитата: | Когда они вместе то Гитлер не борзый? |
| В марте 1939 до АиФ дошло, что борзота Гитлера больше, чем они думали. Yroslav пишет: цитата: | Или где начинается компромисс когда заканчиваются уступки? |
| Что-то я не понял какого ответа Вы ждете.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.05.13 11:23. Заголовок: Yroslav пишет: И ка..
Yroslav пишет: цитата: | И как же они его остановили в 38 подербанив Чехословакию? |
| Ответ на вопрос почему не остановили Гитлер дал еще в 1937 году: цитата: | Из записи совещания в Имперской канцелярии 5 ноября 1937 г. Фюрер полагает, что с большой вероятностью можно утверждать: Англия, а предположительно также и Франция уже потихоньку списали Чехию со счетов и удовольствуются тем, что этот вопрос однажды будет решен Германией. Трудности [Британской] империи и перспектива снова впутаться в затяжную европейскую войну являются определяющими для неучастия Англии в войне против Германии. Английская позиция, конечно, не может не оказать влияния на Францию. Выступление Франции без английской поддержки в предвидении того, что ее наступление остановится перед нашими укреплениями на Западе, маловероятно. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.05.13 19:09. Заголовок: АиФ не дербанили Чех..
piton пишет: цитата: | АиФ не дербанили Чехословакию. Ошибочно думали, что на Судетах остановится. |
| Как не дербанили!? Соглашения же заключаются когда есть общие интересы, как выяснили. А мюнхенское соглашение раздербанило Чехословакию. piton пишет: цитата: | Что-то я не понял какого ответа Вы ждете. |
| Разумного. Поиск компромисса и уступки бесконечный процесс? Или где то поиски компромисса прекращается. Где, когда, если так?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.05.13 22:52. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..
Yroslav пишет: Так расскажите, какую часть Чехословакии забрала себе Франция, а какую Англия. Yroslav пишет: цитата: | Соглашения же заключаются когда есть общие интересы, как выяснили. |
| У АиФ был интерес "умиротворить" Гитлера, и сам Гитлер навешал лапшу АиФ на уши, что кроме Судет ни-ни. Yroslav пишет: Хотите получить от меня универсальный ответ, который подойдет к любому случаю или что? Я в принципе не понимаю как можно ответить на такой вопрос - "когда и где прекращаются поиски компромисса в переговорах".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.05.13 00:37. Заголовок: Так расскажите, каку..
цитата: | Так расскажите, какую часть Чехословакии забрала себе Франция, а какую Англия |
| Зачем, я же не кот сказки рассказывать. цитата: | У АиФ был интерес "умиротворить" Гитлера, и сам Гитлер навешал лапшу АиФ на уши, что кроме Судет ни-ни. |
| А, значит интересы, цели не только в материальном выражаются при договорах. Одному, Гитлеру, землю, а АиФ безопасность и ограничение интересов Германии. Интересы здесь вообще не выглядят общими или общей целью. А что же Вы тогда, по сути аналогичный ПМР, выдавали за совместное раздербанивание кого то Германией и СССР!? "Нехорошо, Шурик.." цитата: | Хотите получить от меня универсальный ответ, который подойдет к любому случаю или что? Я в принципе не понимаю как можно ответить на такой вопрос - "когда и где прекращаются поиски компромисса в переговорах". |
| Ну уберите "где" если это мешает, попробуте упростить до "когда компрмисс не возможен", повертите с другой стороны "всегда ли возможен компромисс"... проконсультируйтесь в Wiki... боритесь со сном разума.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.05.13 10:40. Заголовок: Yroslav пишет: Заче..
Yroslav пишет: цитата: | Зачем, я же не кот сказки рассказывать. |
| Действительно, зачем? Проще же написать, а на просьбу аргументировать ответить ерундой "я же не кот" Yroslav пишет: цитата: | А что же Вы тогда, по сути аналогичный ПМР, выдавали за совместное раздербанивание кого то Германией и СССР!? |
| Потому что СССР с Германией располовинили Польшу, СССР захватил Прибалтику, оттяпал куски у Финляндии и Румынии. И все это по ПМР. Yroslav пишет: С Вашим сном разума бороться трудно, да и нужно ли?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 23.05.13 20:44. Заголовок: Действительно, зачем..
цитата: | Действительно, зачем? Проще же написать, а на просьбу аргументировать ответить ерундой "я же не кот" |
| Вы что с елки упали? Сами же попросили Вам рассказать, то чего не было цитата: | Так расскажите, какую часть Чехословакии забрала себе Франция, а какую Англия |
| цитата: | Потому что СССР с Германией располовинили Польшу, СССР захватил Прибалтику, оттяпал куски у Финляндии и Румынии. И все это по ПМР. |
| Здрасте!? Давайте сравним тексты мюнхенского соглашения и ПМР и посмотрим кто и по какому договору, кого раздербанил, преследуя свои цели и интересы. Начинайте, ПМР: цели, интересы сторон, текст ПМР, аргументация. цитата: | С Вашим сном разума бороться трудно, да и нужно ли? |
| А по взаимности? Я же с Вашим борюсь.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.05.13 20:53. Заголовок: YuriAndreev пишет: О..
YuriAndreev пишет: цитата: | Ответ на вопрос почему не остановили Гитлер дал еще в 1937 году: |
| Вот проницательный гаденыш! Куда там Чемберлену против него.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.05.13 23:57. Заголовок: Yroslav пишет: Вы ч..
Yroslav пишет: Я нет. А вот это кто писал, Вы или под Вашим ником несколько людей? Yroslav пишет: цитата: | У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию, |
| Поляки заняли Тешинскую область, немцы Судеты, венгры т.н. "Карпатскую Украину". А что себе взяли Англия и Франция? Yroslav пишет: цитата: | Начинайте, ПМР: цели, интересы сторон, текст ПМР, аргументация. |
| Вы зачем такие странные вопросы задаете? Уже неоднократно все говорилось. У немцев цель - нейтралитет СССР в предстоящем конфликте. У СССР нейтралитет Германии при решении "спорных вопросов". СССР запросил за нейтралитет Прибалтику, Финляндиу, Бессарабию и часть Польши. Yroslav пишет: цитата: | А по взаимности? Я же с Вашим борюсь. |
| Это Вам кажется.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.05.13 10:37. Заголовок: piton83 пишет: Поля..
piton83 пишет: цитата: | Поляки заняли Тешинскую область, немцы Судеты, венгры т.н. "Карпатскую Украину". А что себе взяли Англия и Франция? |
| А вы не будто не знаете, что цитата: | piton83 пишет: У АиФ был интерес "умиротворить" Гитлера, и сам Гитлер навешал лапшу АиФ на уши, что кроме Судет ни-ни. |
| естественно Yroslav пишет: цитата: | У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию, |
| Как выяснилось интерес выражается не только в прямом материальном вознаграждении, но и, скажем так, в политическом цитата: | Yroslav пишет: А, значит интересы, цели не только в материальном выражаются при договорах. Одному, Гитлеру, землю, а АиФ безопасность и ограничение интересов Германии. |
| Вы с этим не согласны, что ли? piton83 пишет: цитата: | Вы зачем такие странные вопросы задаете? Уже неоднократно все говорилось. У немцев цель - нейтралитет СССР в предстоящем конфликте. У СССР нейтралитет Германии при решении "спорных вопросов". СССР запросил за нейтралитет Прибалтику, Финляндиу, Бессарабию и часть Польши. |
| Очень хорошо. У немцев здесь, в отличии о мюнхена, не материальная цель - политическая. Теперь покажите где в договоре то, что Вы называете "СССР запросил за нейтралитет Прибалтику, Финляндиу, Бессарабию и часть Польши" потому, что не понятно, что значит "запросил". В договоре то должно быть четко все прописано. И подтвердите чем то, что цель СССР нейтралитет Германии при решении "спорных" вопросов СССР.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.05.13 11:56. Заголовок: Yroslav пишет: Вы с..
Yroslav пишет: цитата: | Вы с этим не согласны, что ли? |
| Где я с этим спорил? Вы написали что "У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию". Вы можете ответить на простой вопрос, какие части Чехословакии получили Англия и Франция? Yroslav пишет: цитата: | В договоре то должно быть четко все прописано. |
| Еще скажите что не читали секретный протокол к ПМР Там все и написано вполне понятным русским языком.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.05.13 14:00. Заголовок: Yroslav пишет: Вот ..
Yroslav пишет: цитата: | Вот проницательный гаденыш! Куда там Чемберлену против него. |
| А разве он был не прав? Или Вы полагаете, что Гитлер специально вводил своё окружение в заблуждение с целью прикрыть истинные замыслы своих «спонсоров»? ))
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.05.13 15:23. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет: цитата: | Где я с этим спорил? Вы написали что "У Англии, Франции, Германии и Польши совпали интересы раздербанить Чехословакию". Вы можете ответить на простой вопрос, какие части Чехословакии получили Англия и Франция? |
| Вы, что уважаемый, какие части получили Англия и Франция!? Вам же уже ответил, что сказок не рассказываю. Если Вы не спорите "с этим" то должно быть понятно, да и я Вам уже раньше написал: "Одному, Гитлеру, землю, а АиФ безопасность и ограничение интересов Германии". piton83 пишет: цитата: | Еще скажите что не читали секретный протокол к ПМР Там все и написано вполне понятным русским языком. |
| Ну так покажите текст на который ссылаетесь, вдруг у Вас с русским языком проблемы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.05.13 15:25. Заголовок: YuriAndreev пишет: ..
YuriAndreev пишет: цитата: | А разве он был не прав? Или Вы полагаете, что Гитлер специально вводил своё окружение в заблуждение с целью прикрыть истинные замыслы своих «спонсоров»? )) |
| Почему не прав? Я же сказал: "Вот проницательный гаденыш!"
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.05.13 17:05. Заголовок: Yroslav пишет: Ну т..
Yroslav пишет: цитата: | Ну так покажите текст на который ссылаетесь, вдруг у Вас с русским языком проблемы. |
| Вам известны разные варианты секретного протокола? Мне нет. Текст можете найти по ссылкам в вики.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.05.13 18:46. Заголовок: Вы отказываетесь от ..
Вы отказываетесь от моего предложения сравнить? цитата: | Давайте сравним тексты мюнхенского соглашения и ПМР и посмотрим кто и по какому договору, кого раздербанил, преследуя свои цели и интересы. Начинайте, ПМР: цели, интересы сторон, текст ПМР, аргументация. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 24.05.13 21:18. Заголовок: Yroslav пишет: Вы о..
Yroslav пишет: цитата: | Вы отказываетесь от моего предложения сравнить? |
| Сравнивайте, кто Вам мешает? Цели и интересы сторон я написал, текст ПМР и секретного протокола есть в вики. Что Вам еще надо?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.05.13 22:28. Заголовок: Хехе. Вот то-то. ..
Хехе. Вот то-то. "Знает кошка, чьё мясо съела".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.13 09:25. Заголовок: piton83 пишет: В хо..
piton83 пишет: цитата: | В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер? |
| Гарантия от Гитлера -не желание воевать на два фронта, пока не разгромлена Франция.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.13 11:13. Заголовок: mifi пишет: Гаранти..
mifi пишет: цитата: | Гарантия от Гитлера -не желание воевать на два фронта, пока не разгромлена Франция. |
| И соответственно: гарантии от АиФ - желание заставить Гитлера воевать на 2 фронта, чтобы не дать разгромить Францию. А значит, все крики о необходимых каких-то дополнительных гарантий от АиФ есть не имеющая отношения к реальности чушь.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.13 13:11. Заголовок: mifi пишет: Гаранти..
mifi пишет: цитата: | Гарантия от Гитлера -не желание воевать на два фронта, пока не разгромлена Франция. |
| Франция капитулировала в конце июня 1940. Почему тогда советское руководство и лично товарищ Сталин хлопали ушами и немецкое нападение оказалось внезапным? Гарантия-то кончилась год назад. Непонятно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.13 14:19. Заголовок: И соответственно: га..
Jugin пишет: цитата: | И соответственно: гарантии от АиФ - желание заставить Гитлера воевать на 2 фронта, чтобы не дать разгромить Францию. А значит, все крики о необходимых каких-то дополнительных гарантий от АиФ есть не имеющая отношения к реальности чушь. |
| А что это "дополнительные гарантии" которые такая очевидная "чушь"? Вроде выяснили, что гарантии это зависимые, обоюдные интересы, т.с., откуда еще и "дополнительные"?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.13 18:26. Заголовок: Yroslav пишет: А чт..
Yroslav пишет: цитата: | А что это "дополнительные гарантии" которые такая очевидная "чушь"? |
| Это те, о которых много понаписано, что, дескать, нужны были Сталину какие-то еще гарантии, что его не кинут. О чем, собственно, и вся тема. Yroslav пишет: цитата: | Вроде выяснили, что гарантии это зависимые, обоюдные интересы, т.с., откуда еще и "дополнительные"? |
| Это не ко мне, я так всегда говорил. Это к тем, кто заявляет, что после Мюнхена Сталину нужны были какие-то еще гарантии.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.13 19:39. Заголовок: Jugin пишет: Это те..
Jugin пишет: цитата: | Это те, о которых много понаписано, что, дескать, нужны были Сталину какие-то еще гарантии, что его не кинут. О чем, собственно, и вся тема. |
| Сталину была совсем неочевидно летом 1939 г. насколько серьезно АиФ собираются начинать войну против Германии из-за данцигского коридора и польской гордости. Это после того, как они отдали Чехословакию на растерзание Германии и той же Польше. События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером. А вот в серьезности намерений Гитлера сомнений не было, а интересы на тот момент совпали.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.13 19:45. Заголовок: piton83 пишет: Фран..
piton83 пишет: цитата: | Франция капитулировала в конце июня 1940. Почему тогда советское руководство и лично товарищ Сталин хлопали ушами и немецкое нападение оказалось внезапным? |
| Давайте все-таки не будем повторять советские шаблоны про внезапность нападения. :) Ошибка Сталина ИМХО в том, что он был уверен, что Гитлер в крайнем случае захочет передоговориться и у него еще есть время для дипломатического маневра и подготовки к войне до тех пор, пока Англия не капитулирует. По крайней мере в том, что у него будет пара недель на мобилизацию и начало войны "по Шапошникову"
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.13 20:33. Заголовок: Это не ко мне, я так..
Jugin пишет: цитата: | Это не ко мне, я так всегда говорил. Это к тем, кто заявляет, что после Мюнхена Сталину нужны были какие-то еще гарантии. |
| По моему таких и не было. Тогда это к коллеге piton83, который задался вопросом цитата: | В ходе обсуждения появилась интересная тема. Тема гарантий. Вроде как АиФ могут кинуть и поэтому нечего и удивляться, что с ними не договорились. Однако тут встает закономерный вопрос - какие гарантии мог дать Гитлер? |
| По ходу темы имеем, что гарантии Сталину уверенность о намерении Германии избежать 2 фронта ( mifi ). А относительно АиФ: цитата: | Jugin пишет: соответственно: гарантии от АиФ - желание заставить Гитлера воевать на 2 фронта, чтобы не дать разгромить Францию. |
| или вариант не уверенность Сталина во втором фронте от АиФ. Что скажет зачинщик темы коллега piton83 в связи с таким результатом темы?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.05.13 20:34. Заголовок: mifi пишет: Ошибка ..
mifi пишет: цитата: | Ошибка Сталина ИМХО в том, что он был уверен, что Гитлер в крайнем случае захочет передоговориться и у него еще есть время для дипломатического маневра и подготовки к войне до тех пор, пока Англия не капитулирует. |
| Извините, так в каком действии/бездействии заключается ошибка Сталина?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.13 20:54. Заголовок: mifi пишет: А вот в ..
mifi пишет: цитата: | А вот в серьезности намерений Гитлера сомнений не было, а интересы на тот момент совпали. |
| А в чем совпадение интересов?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.13 21:01. Заголовок: Yroslav пишет: А в ..
Yroslav пишет: цитата: | А в чем совпадение интересов? |
| 1. Не воевать друг с другом за сохранение версальской системы. 2. Поделить Польшу в случае, если Германия объявит ей войну. Для Сталина это получается игра с положительным мат. ожиданием выигрыша и с минимальным риском.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.13 21:04. Заголовок: newton пишет: Извин..
newton пишет: цитата: | Извините, так в каком действии/бездействии заключается ошибка Сталина? |
| Бездействие: не проведение мобилизации в середине мая 1941. Повод найти можно было бы. Но для этого как раз и должна была быть уверенность, что Гитлер нападет в 1941 без каких-либо переговоров.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.13 22:25. Заголовок: mifi пишет: Сталину..
mifi пишет: цитата: | Сталину была совсем неочевидно летом 1939 г. насколько серьезно АиФ собираются начинать войну против Германии из-за данцигского коридора и польской гордости |
| Сталину, и не только ему, было совершенно очевидно, что АиФ собирается начинать войну против Германии ради собственного выживания, поводом к которой может быть данцигский коридор или любое другое действие Германию, направленное на дальнейшую территориальную экспансию. А вот то, что ради польской гордости начинать войну не будет не только АиФ, но и сами поляки, он тоже прекрасно знал, ибо понятие чьей-то гордости в реальной политики не рассматривается по определению. mifi пишет: цитата: | Это после того, как они отдали Чехословакию на растерзание Германии и той же Польше. События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером. |
| А события 1917 -1939 г., когда любой самый непредвзятый наблюдатель видел, что СССР официально объявил целью своей политики уничтожение всех существующих государств и создании на их месте мирового СССР, для чего даже был создан и продолжал существовать Коминтерн, действующий полностью в интересах и по приказу Кремля, о чем должны были сказать непердвзятому наблюдателю? Как и расстрелы многочисленных "английских", "французских" или "польских" шпионов из числе руководства армии и страны? Они что должны были сказать Англии, Франции и Польше? Впрочем, было бы интересно узнать: а какую же тогда цель преследовал Сталин, предложив АиФ заключить военный союз? Если при этом он считал, что АиФ может повернуть на 180 градусов? Хотя бы Ваше мнение озвучьте. цитата: | А вот в серьезности намерений Гитлера сомнений не было, а интересы на тот момент совпали. |
| Ну да. А 4 месяца велись переговоры с теми, в чью серьезность намерений были сомнения. Но при этом ни разу не было предложено как-то эти сомнения развеять. Так что то ли была у Сталина уверенность в серьезности намерений АиФ, то ли никаких договоров он подписывать не собирался с самого начала, а переговоры велись с иной целью. Yroslav пишет: цитата: | По моему таких и не было. |
| Вы невнимательны. Кстати, а это такое или нет? mifi пишет: цитата: | Сталину была совсем неочевидно летом 1939 г. насколько серьезно АиФ собираются начинать войну против Германии из-за данцигского коридора и польской гордости. Это после того, как они отдали Чехословакию на растерзание Германии и той же Польше. События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером |
| Yroslav пишет: цитата: | не уверенность Сталина во втором фронте от АиФ. |
| Так все же: была неуверенность или Yroslav пишет: цитата: | гарантии это зависимые, обоюдные интересы, т.с., откуда еще и "дополнительные"? |
| Вы бы определились. mifi пишет: цитата: | Повод найти можно было бы. Но для этого как раз и должна была быть уверенность, что Гитлер нападет в 1941 без каких-либо переговоров. |
| А посмотреть, как Гитлер нападал на всех остальных, у него ума не хватило. Все возвращается к идее врожденного кретинизма Сталина и всего советского политического и военного руководства.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.13 22:44. Заголовок: Jugin пишет: Сталин..
Jugin пишет: цитата: | Сталину, и не только ему, было совершенно очевидно, что АиФ собирается начинать войну против Германии ради собственного выживания, поводом к которой может быть данцигский коридор или любое другое действие Германию, направленное на дальнейшую территориальную экспансию |
| Рейнская область - нормально, Австрия - нормально, часть Чехословакии - отлично, потом вся Чехословакия - тоже проглотили. А вот включение в состав Германии вольного города Данцига - это уже вопрос выживания.Что же это, как не разворот на 180 градусов за несколько месяцев? Jugin пишет: цитата: | Как и расстрелы многочисленных "английских", "французских" или "польских" шпионов из числе руководства армии и страны? Они что должны были сказать Англии, Франции и Польше? |
| Вы только что сами привели аргумент о том, что рассматривать СССР как полноценного союзника для АиФ было в 1939 плохим тоном. Сталин об этом тоже знал. Jugin пишет: цитата: | Впрочем, было бы интересно узнать: а какую же тогда цель преследовал Сталин, предложив АиФ заключить военный союз? Если при этом он считал, что АиФ может повернуть на 180 градусов? Хотя бы Ваше мнение озвучьте |
| Так поэтому Сталин и требовал всяческих гарантий, чтобы прозондировать настоящие намерения АиФ и снизить шансы того, что они останутся отсиживаться за линией Мажино, пока РККА сражается за Польшу Jugin пишет: цитата: | А посмотреть, как Гитлер нападал на всех остальных, у него ума не хватило. |
| У Чемберлена с Даладье до весны 1939 тоже не хватало, а уж какие мудрецы были. Или вон Польша - вместе с Германией рвет на части Чехословакию. Тоже как-то не задумывались поляки, что могут быть следующими. А какие великие люди были у руля...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.13 23:35. Заголовок: Вы невнимательны. Кс..
Jugin пишет: цитата: | Вы невнимательны. Кстати, а это такое или нет? |
| Может, а может нет. Нет, это не такое. цитата: | цитата:Сталину была совсем неочевидно летом 1939 г. насколько серьезно АиФ собираются начинать войну против Германии из-за данцигского коридора и польской гордости. Это после того, как они отдали Чехословакию на растерзание Германии и той же Польше. События 1933- марта 1939 г. любому самому непредвзятому наблюдателю, не говоря уж о Сталине, указывали на то, что АиФ в последний момент могут развернуться на 180 градусов и договориться с Гитлером |
| Здесь о неуверенности в действиях АиФ, сиречь о надежности гарантии. СССР считает, что АиФ оставляет себе лазейку для возможности остаться в стороне от конфликта СССР с Германией. Молотов: цитата: | С одной стороны. Англия и Франция гарантировали Советскому Союзу военную помощь против агрессии в обмен на соответствующую помощь со стороны СССР. С другой стороны, они обставляли свою помощь такими оговорками насчет косвенной агрессии, которые могли превратить эту помощь в фикцию и давали им формально-юридическое основание увильнуть от оказания помощи и поставить СССР в состояние изоляции перед лицом агрессора. |
| такие слабые места и Гитлера стимулировали искать подобные варианты на востоке. Ситуация с Польшей также не добавляет оптимизма СССР как в уверенности в намерениях АиФ, так и в эффективность союза. Таким образом обоюдность интересов АиФ и СССР в определенных ситуациях расходиться - сиречь гарантий нет. Jugin пишет: Тут вопрос об одном и том же, не с чем определятся.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.13 23:38. Заголовок: mifi пишет: Рейнска..
mifi пишет: цитата: | Рейнская область - нормально, Австрия - нормально, часть Чехословакии - отлично, потом вся Чехословакия - тоже проглотили. А вот включение в состав Германии вольного города Данцига - это уже вопрос выживания.Что же это, как не разворот на 180 градусов за несколько месяцев? |
| Никакого разворота, все совершенно ложится в рамки единой стратегии - попытки предотвратить войну, в данном случае при помощи уступок. Когда же Гитлер съел Чехословакию, то всем стало понятно, что данная политика провальная, перешли к другой тактике - военное ограничение Гитлера. mifi пишет: цитата: | Вы только что сами привели аргумент о том, что рассматривать СССР как полноценного союзника для АиФ было в 1939 плохим тоном. Сталин об этом тоже знал. |
| Вы меня неправильно поняли. Абсолютно неправильно. Подобный вопрос для АиФ не только не стоял, но и был закрыт еще в 1935 г. при подписании советско-французского договора. И Сталин об этом прекрасно знал. Так что это не об английских и французских политиках, это о тех, кому нужно придумать оправдание сталинскому провалу в 1939 г. mifi пишет: цитата: | Так поэтому Сталин и требовал всяческих гарантий, чтобы прозондировать настоящие намерения АиФ и снизить шансы того, что они останутся отсиживаться за линией Мажино, пока РККА сражается за Польшу |
| 1. Не требовал. Такая глупость даже в его голову не приходила. 2. Сражаться за Польшу ему никто и не предлагал, все больше за себя. 3. Даже возможная военная помощь Польше по мнению АиФ вполне могла быть ограничена мат-тех поставками и, в крайнем случае помощью авиацией и танками. 4. Кстати, а какие горантии должен был предоставить Сталин, чтобы ему поверили? Для забывчивых напомню, что дружба, скрепленная кровью, это дружбы между Сталиным и Гитлером и против Польши и АиФ. 5. Вы так и не сказали, какую же тогда цель ставил перед собой Сталин, когда предложил заключить военный антигитлеровский союз, не выставляя никаких предварительных условий? Неужто только узнать кинут его или нет? И когда узнал, что не кинут. то с радостью кинул сам? При ответе не забывайте, что 17 апреля через Астахова Сталин начал зондаж германского правительство по поводу воможного заключения договора между СССР и Германией. mifi пишет: цитата: | У Чемберлена с Даладье до весны 1939 тоже не хватало, а уж какие мудрецы были. Или вон Польша - вместе с Германией рвет на части Чехословакию. Тоже как-то не задумывались поляки, что могут быть следующими. А какие великие люди были у руля... |
| А кто их мудрецами или хотя бы эффективными менеджерами считает? Впрочем, их набор ошибок никак не делает глупость Сталина умней. В Вашем изложении. Те хоть не могли понять, что будет делать Гитлер, когда не было прецедентов. А в Вашей версии Сталин не смог понять, что Гитлер будет делать именно так, как делал всегда.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.13 23:47. Заголовок: Yroslav пишет: Здес..
Yroslav пишет: цитата: | Здесь о неуверенности в действиях АиФ, сиречь о надежности гарантии. |
| Т.е., возвращаемся на круги своя: у Германии есть интересы,которые понятны и которые сами по себе являются гарантией. А у АиФ нет интересов, поэтому нет гарантий. И стало это известно только в году так 2013, а для самих участников переговоров это так и осталось тайной, ибо обе стороны вполне достаточным считали подписанный, в случае его подписания, договор. Yroslav пишет: Молотов и не то говорил. Например, на 20 съезде КПСС. В закрытом докладе Хрущева, который Молотов как член ПБ полностью одобрил. А уж для оправдания своей подлости он мог и не то сказать. Yroslav пишет: цитата: | такие слабые места и Гитлера стимулировали искать подобные варианты на востоке. Ситация с Польшей также не добавляет оптимизма СССР как в уверенности в намерениях АиФ, так и в эффективность союза. |
| Переведите, плз, эту фразу, которая осталась для меня абсолютно непонятной. Какие именно слабые места стимулировали искать какие подобные варианты и на каком именно востоке? И чем ситуация с Польшей не добавляла оптимизма и кому? И когда? Yroslav пишет: цитата: | Таким образом обоюдность интересов АиФ и СССР в определенных ситуациях расходиться - сиречь гарантий нет. |
| Назовите эту обоюдность, плз. И в каких именно ситуациях она могла расходиться. С учетом того, что целью территориальной экспансии Гитлера были коридоры и Эльзас и Лотарингия. А то все слова знакомы, а смысл предложения от меня начисто ускользает.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 152
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|