Автор | Сообщение |
917
|
| |
Пост N: 11877
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 23.06.13 12:51. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | А в действительности всё было ровно наоборот, по существовавшим ТОГДА взглядам - мобилизация должна была объявляться в тот же день, что и начало мероприятий по приведению войск в БГ, при этом считалось, что военные действия ДО объявления мобилизации ещё не начнутся: |
|
Перечитайте заново цитату. Для осмысления. Повторите упражнение. Так раз 100. Может поймете.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 214
|
|
Отправлено: 23.06.13 12:54. Заголовок: piton83 пишет: Разн..
piton83 пишет: цитата: | Разница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет. |
|
Совершенно верно, об этом и речь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.06.13 12:56. Заголовок: dlshzw75 пишет: По ..
dlshzw75 пишет: цитата: | По существующей тогда концепции боевые действия должны были начаться вторжением наших мехкорпусов при поддержке войск прикрытия на территорию противника. Этими действиями должны были прикрываться сосредоточение, мобилизация и развёртывание главных сил. Войска прикрытия уже в мирное время должны были содержаться в высокой степени готовности и по штатам близким к штатам военного времени. Подтверждения этому можно найти и в книге "Начальный период войны", и в словах Клёнова, которые он сказал на совещании высшего комсостава. |
|
Это где это Вы вычитали про такое начало боевых действий в НПВ и у Кленова? dlshzw75 пишет: цитата: | Что мы имеем? Между началом войны (одновременно начинается открытая мобилизация) и началом боевых действий проходит, минимум, два дня. Отсюда вывод: "начало войны" и "начало боевых действий" - это не равнозначные понятия. Почему вы их приравниваете, мне совершенно непонятно. Может поясните? |
|
Объясняю. Смотря что считать боевыми действиями и началом войны. Вы считаете, что начало боевых действий это вторжение наших мехкорпусов. А это не так.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.06.13 12:59. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | М-да... Без комментариев... |
|
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ещё осознанно или уже подсознательно, но - вы пытаетесь переложить собственные проблемы на окружающих. С больной головы на здоровую, это называется. Мне вас жаль. |
| Все никак не успокоетесь? :) Воспользуйтесь моим советом, отдохните. А то совсем перестали воспринимать действительность :) Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Пожалуй да, хватит с вас, а то вы уже самые простые вещи за "бессмыслицу" принимаете. |
|
Перечитайте заново свою бессмыслицу. Если не сможете понять бреда, что там написан, обращайтесь.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 215
|
|
Отправлено: 23.06.13 13:01. Заголовок: Сергей ст Ваша "..
Сергей ст Ваша "аргументация" становится всё более нервозной, и всё более слабенькой, увы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.06.13 13:03. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ваша "аргументация" становится всё более нервозной, и всё более слабенькой, увы. |
|
Сергей ст пишет: цитата: | Все никак не успокоетесь? :) Воспользуйтесь моим советом, отдохните. А то совсем перестали воспринимать действительность :) |
|
Давать аргументированный ответ на бред, это к психотэрапэвту :) Напишите что-то осознанное, получите аргументы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.06.13 13:18. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Разница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет. Совершенно верно, об этом и речь. |
| Не надоедает чушь молоть то?? Дир. ГШ без номера требовала приводить в полную б.г. войска. Может проще не выдумать хрень всякую а читать что там сами командиры писали о ней - что требовалось по ней делать и делалось???? ""5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала. 6. Боевые действия 7 ТД. ...."" Сергей ст пишет: цитата: | Если не сможете понять бреда, что там написан, обращайтесь. |
| вы забыли что предлагать "резунисту" правоверному понять его же бред -- бессмысленно..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.06.13 13:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет: цитата: | Это где это Вы вычитали про такое начало боевых действий в НПВ и у Кленова? |
| "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Сергей ст пишет: цитата: | Вы считаете, что начало боевых действий это вторжение наших мехкорпусов. А это не так. |
|
А что вы считаете началом боевых действий?
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 217
|
|
Отправлено: 23.06.13 13:29. Заголовок: Олег К. пишет: Р«аз..
Олег К. пишет: цитата: | Р«азница между сигналом и директивой в том, что при получении сигнала войска приступают к выполнению заранее подготовленных планов, а по этой директиве нет. Совершенно верно, об этом и речь.» Не надоедает чушь молоть то?? Дир. ГШ без номера требовала приводить в полную б.г. войска. |
|
Совершенно верно, хотя и не только это. Вы чему "возразить"-то пытались, а...? :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.06.13 13:30. Заголовок: dlshzw75 пишет: ..
dlshzw75 пишет: цитата: | "Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. Достижение ближайших стратегических целей в начале войны неразрывно связывалось с массированным применением авиации и механизированных войск." http://militera.lib.ru/science/npv/03.html "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html |
|
Выделите, пожалуйста, где в этих цитатах говорится об определении момента "начала боевых действий". dlshzw75 пишет: цитата: | А что вы считаете началом боевых действий? |
|
Действия регулярных частей. Любые.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.06.13 13:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: Это..
dlshzw75 пишет: цитата: | Это либо опечатка при публикации, либо невнимательность того человека в штабе ЗапОВО, который переписывал для армий эту директиву с входящего документа. |
| смешно... Кто то по вашему взял и выкинул положение о ПВО в Минске -- опечатался от невнимательности на уровне типа связиста или шифровальщика???.. Все проще -- Павлов имел полное право писать что ему хочется но в пределах тех положений и указаний директивы ГШ -- для условий своего округа. он выкинул порложение о приведении ПВО в полную боевую готовность.. Для справки - хоеновато ПВО в ЗапОВО себя вело -- был там запрет от Павловы на овттеный огонь.. . Но командующего не растреляли.. Точно также в ПрибОВО написали соверщенно свой отличный вариант директивы для армий округа. В ПрибОВО выкинули положение о приведение в б.г. полная ВВС и на рассредоточение самолетов.. Можно при этом делать и как поступил Захаров -- тупо скопировав текст спустить его в армии.. Но не в директиве дело вданнос случае. Там где хотели дали команду так как и положено -- короткими сигналами уже в округах и армиях.... ""..5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала. 6. Боевые действия 7 ТД. ..."" dlshzw75 пишет: цитата: | "в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов" Так и какой вывод я должен сделать из всего этого? |
| то что в СБД в № 35 в 58-м опубликовали точный текст директивы Павлова а в малиновке -- липу впердолили.. Павлов не точно копировал текст ГШ. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | казал адвокат Гитлера обвиняющий СССР в подготовке агрессии Адвокат Гитлера, это вы Козинкин. |
| ?? я разве доказываю что СССР собирался нападать первым да Гитлер опередил "всего лишь"??? ты чой то попутал и меня в резуны похоже записать пытаеся... Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | боюсь ты долго здесь не продержисся... и здесь жаловаться на меня будете, да? |
| ?? когда это я на тебя кому то жаловался?? Я вообще то всегда админов просил тебя не пристреливать .. хотя и надо иной раз (таких как ты в предверии не дай бог воцйны и без меня отстреливать будут обязательно.) Ты ж своей резунской дуростью мне книгу "помог " написать.. Последнюю .. Чего ж мне на тебя жаловаться.. Вчера гонорар пришел -- поеду на море позагорать..
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 23.06.13 13:38. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | не было сигналов - НА ТАКОЙ СЛУЧАЙ, на такую ситуацию, которая внезапно сложилась к вечеру 21 июня, вот в чём вопрос. |
| чушь какую то ляпнул .. ""5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала. 6. Боевые действия 7 ТД. ...."2 Сигналов "н было" а тут как то взяли и дали.. "сигнал"..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.06.13 14:00. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | И таких примеров вы сам можете найти не один, был бы интерес. |
| Ну вот видите, как легко Вы послали меня на деревню дедушке. То есть сдались и не стали защищать свой тезис. Напомню простую вещь. На 22.06.41 против немцев по статсборнику стояло 153 дивизии. Вы привели в пример две, заявили, что типа есть еще, и на этом закончили. Хорошо, согласен, пусть таких дивизий четыре. Нет, пять ( я добрый). На этом зафиксим и будем вспоминать каждый раз, когда Вы попробуете снова запеть про " ПП не мог быть выполнен принципиально".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.06.13 14:03. Заголовок: piton83 пишет: Зная..
piton83 пишет: цитата: | Зная немцев можно сказать что они забивали на многие договоры и считать наличие договора гарантией от нападения весьма наивно. |
| Наивно думать, что я не потребую от Вас тех самых примеров "забивания на многие договоры". Итак, требую. Ничего, кроме слива, не ожидаю. Ждем-с.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.06.13 14:07. Заголовок: piton83 пишет: Не о..
piton83 пишет: цитата: | Не о разрыве, а о денонсации. Сам договор действовал еще 6 месяцев |
| Из энциклопедий цитата: | Денонсация (от франц. dénoncer — объявлять, расторгать), денонсирование, в международном праве отказ одной из сторон международного договора от его исполнения, влекущий за собой прекращение действия договора |
| цитата: | Денонсация представляет собой уведомление участника договора о его расторжении в порядке и сроки, предусмотренные в договоре. |
| цитата: | Денонса́ция, денонсирование (от фр. dénoncer — «расторгать») — надлежащим образом оформленный отказ государства от заключённого им международного договора. Отличается от иных способов расторжения международных договорных обязательств тем, что право на денонсацию должно быть предусмотрено в самом договоре и осуществляется в строго установленном договором порядке (например, может предусматриваться обязательное уведомление о готовящейся денонсации за определённый период времени). Несоблюдение этого порядка является основанием для оспаривания действительности денонсации |
| Я понимаю желание поиграть словесами. Но щетельнее надо, щетельнее.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.06.13 14:10. Заголовок: Lob пишет: Ну вот в..
Lob пишет: цитата: | Ну вот видите, как легко Вы послали меня на деревню дедушке. То есть сдались и не стали защищать свой тезис. Напомню простую вещь. На 22.06.41 против немцев по статсборнику стояло 153 дивизии. Вы привели в пример две, заявили, что типа есть еще, и на этом закончили. Хорошо, согласен, пусть таких дивизий четыре. Нет, пять ( я добрый). На этом зафиксим и будем вспоминать каждый раз, когда Вы попробуете снова запеть про " ПП не мог быть выполнен принципиально". |
|
Дело даже не в этом. У аффтора так называемый разрыв шаблона. Вот его логическая цепь: к фактам о недостижении дивизиями позиций он прибавляет послевоенный анализ /Владимирский, Сандалов/ и из этого делает вывод, что ПП могли вводится ТОЛЬКО в мирное время. Ну как можно к этому относится, кроме как ....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.06.13 14:11. Заголовок: Сергей ст пишет: я ..
Сергей ст пишет: цитата: | я выкладывал документы по сигналу "Гроза". Никакого отношения к ПП этот сигнал не имеет |
| при всем богатстве рускага языка этим страшным словом что угодно могли обзывать в разных местах.. Из Берлина тоже "сигнал" Гроза послал посол... В ЗапОВО этим же словом обозвали ввод ПП по округу. Что Маландин и показал.. А ваш сигнал ГШ "Гроза" на мобилизацию -- так это не местный а московский сигнал.. Нормальное дело.. dlshzw75 пишет: цитата: | Не было такого варианта - нечего было вводить, апрельские ПП устарели, а новые майские не были доведены до войск в полном объёме. Единственный вариант - повышение бг распорядительным порядком. |
| чушь. Вы понятия не имеет о том как ПП "утверждают" .. Павлову указали 11-м июня -- выводит по майскому ПП и указывая это прекрасно знали что сам окружной ПП еще не подписан в НКО..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.06.13 14:13. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Вы перечитайте и того и другого. Это во-первых. вполне в духе Козинкина "ответ" |
| ну так что ж ты не начал умничать "цитируя" ПП??? рискни..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.06.13 14:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: исп..
dlshzw75 пишет: цитата: | исполнительные документы по нему не были до конца разработаны и не были доведены до войск в полном объёме. |
| чушь.. Сказал же вам -- Павлову дали указание 11-м июня прекрасно зная что его окружной ПП не подписан в НКО -- выводить по майскому ПП... Вся проблема что вы не в курсе как ПП отрабатывают и как "доводят" до войск. . Сергей ст пишет: цитата: | Где здесь написаноЖугдэрдэмидийн пишет: цитата: Они были рассчитаны на введение в действие - ещё в мирное, предвоенной время, причём - явно не "за пару часов до предполагаемого нападения". Ну где? ЛОЖЬ - ВАШЕ ПОСТОЯННОЕ СОСТОЯНИЕ. |
| вы думали я шутил когда сказал что ваш вчерашний собрат по "фигурам речи"" - непрошибаемый "резунист" который такой кликухой сам себя на других форумах величает гордо??? За такое вранье и передергивание его забанили "навечно" на одном форуме.. (хотя и просил я это не делать..). В итоге он сюда за мной увязался..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.06.13 14:22. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | разжую. Вот здесь написано, что ПП были рассчитаны на введение в действие - ещё в мирное время: Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. Тут большого ума не надо, чтобы справиться, просто читайте внимательно и сам поймёте, что - НЕ рассчитывались ПП-41 на начало военных действий ДО начала мобилизации, ДО их собственного введение в действие то есть, понимаете? |
| ну вот -- от меня требует показать точную цитату в соображениях где там написано о "немедленном ответном ударе" а сам дурость явную выдумывает показывая свою странную "логику"...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.06.13 14:24. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | сли вы "полностью и несколько раз" те ПП читали, то могли бы припомнить плановый норматив выхода на позиции по ПП (и местонахождение этих позиций), скажем для 42-й СД, то сам бы поняли (я надеюсь)) почему при попытках осуществить армейский ПП войска встретили непреодолимые трудности, обусловленные недостатками плана. |
| читай протоколы Павлова неуч безграмотный -- Павлова за эти дивизии и трясли - какого хрна он их не вывел загодя из Бреста -- до нападения!!!
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|