Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 28.07.13 17:03. Заголовок: Планы прикрытия 1941 года
Выделено в отдельное производство:) Примерно вот здесь была высказана мысль о том, что после начала военных действий наши войска уже В ПРИНЦИПЕ НЕ УСПЕВАЛИ занять свои позиции по ПП-41. Просто потому, что план этот - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время. А в этой теме желающие могут приводить приводить аргументы ЗА и ПРОТИВ этого тезиса. Вэлкам!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 278
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 01.08.13 11:18. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Не только может, но и обязательно это делает, высылая вперёд авангардную группу, готовую в любой момент вступить в бой. |
|
Вот именно, авангардную группу, но не два полка. Если вся дивизия или большая её часть занимает оборону для своего "прикрытия", то это уже не прикрытие, а просто оборона.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 11:22. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Даже если бои ещё не начались и войска тайно выдвигаются на свои оборонительные позиции и в районы сосредоточения и развертывания. |
|
Если бои не начались, то и операция не началась. Операция начинается вместе с началом боевых действий. И это два совершенно разных вида деятельности - развёртывание для оборонительной операции и развёртывание для наступательной. Одновременно можно их выполнять, но это будет сродни шаганию одновременно двумя ногами вперёд.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 11:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вот..
dlshzw75 пишет: цитата: | Вот именно, авангардную группу, но не два полка. Если вся дивизия или большая её часть занимает оборону для своего "прикрытия", то это уже не прикрытие, а просто оборона. |
|
Вот обороной стрелковых дивизий по линии УР и должно было обеспечиваться развертывание ударных подвижных группировок КА. Не вижу противоречий, честно говоря. Странно было бы, когда прикрывающих СД было бы меньше, чем готовящихся к наступлению ТД и МСД.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 11:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: Есл..
dlshzw75 пишет: цитата: | Если бои не начались, то и операция не началась. Операция начинается вместе с началом боевых действий. |
|
Спорный вопрос, вспомните хотя бы Бессарабскую наступательную операцию КА 1940 года, или операцию Вермахта по захвату Дании... dlshzw75 пишет: цитата: | И это два совершенно разных вида деятельности - развёртывание для оборонительной операции и развёртывание для наступательной. |
|
Так в этом и состоит суть ПП-41: для обеспечения безопасности развертывания наступательных группировок, прежде планировалось развернуть оборонительные, по линии госграницы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 12:54. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Так в этом и состоит суть ПП-41: для обеспечения безопасности развертывания наступательных группировок, прежде планировалось развернуть оборонительные, по линии госграницы. |
|
Две разных группировки развёртываются - одна маленькая для обороны, другая большая для наступления, а не одна и та же для того и другого одновременно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 12:58. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Вот обороной стрелковых дивизий по линии УР и должно было обеспечиваться развертывание ударных подвижных группировок КА. |
|
Это до апреля 41 прикрытие было таким - стрелковые дивизии по линии приграничных УРов. Почитайте майские ПП - там в "прикрытии" задействованы почти все наличные войска особых округов и оборона намечается не просто по линии УР, а планируются тыловые рубежи вплоть до Днепра.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 14:05. Заголовок: dlshzw75 пишет: Две..
dlshzw75 пишет: цитата: | Две разных группировки развёртываются - одна маленькая для обороны, другая большая для наступления, а не одна и та же для того и другого одновременно. |
|
Не вижу проблемы, честно говоря: Согласно справке Ватутина от 13.06, в составе западных фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) было - 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6. Из них ~ 50-60 (лень точно посчитать, сорри)) в первой линии прикрытия. Это "много", "мало", "достаточно"...? А сколько надо бы для прикрытия, по-вашему? dlshzw75 пишет: цитата: | Почитайте майские ПП - там в "прикрытии" задействованы почти все наличные войска особых округов и оборона намечается не просто по линии УР, а планируются тыловые рубежи вплоть до Днепра. |
|
Тоже не вижу криминала. Странно было бы, когда подвижные части - принципиально не задействовались бы в прикрытии в случае такой необходимости, об этом даже немцы писали: 3. В случае такого развития событий прибывающие [в настоящее время] подвижные соединения также должны быть постоянно боеготовыми. В таком случае важно как можно быстрее иметь в распоряжении боеготовые воинские части. Они должны быть в состоянии выйти навстречу мобильным соединениям противника на главных дорогах, особенно на дороге Львов-Перемышль. 4. В случае русского нападения - не говоря уже о том, что каждый командир в экстренном случае должен действовать самостоятельно - все подвижные соединения восточнее линии Билгорай, Люблин поступают под командование 48 ТК или 3 ТК, а западнее этой линии под командование 14 ТК (находящийся в глубине оперативного построения третий по счету танковый корпус 1-й ТГр). Командованию корпусов необходимо проработать (обдумать) такой вариант действий. ... Задачи: 24-й танковый корпус, а также 13-й, 43-й, 9-й, 7-й Армейские корпуса обороняются на немецко-русской границе и немедленной контратакой отбрасывают вторгшегося противника назад за р. Буг или за "сухопутную границу" Отсюда вопрос: Вот эти все - 48-й, 3-й, 24-й... ТК вермахта (вкупе с упомянутыми АК, ес-но), они вообще к чему готовились - к обороне или к наступлению? А то, покамест, похоже, что фрицы были не в курсе невозможности такого совмещения... :)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 15:07. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Спорный вопрос, вспомните хотя бы Бессарабскую наступательную операцию КА 1940 года, или операцию Вермахта по захвату Дании... |
|
Хорошо. Ваше уточнение принимается - наступательная операция начинается в тот момент, когда войска начинают движение с исходных позиций. А когда начинается оборонительная операция? В тот момент, когда заканчивается развёртывание? Моё мнение - она начинается в момент, когда противник переходит в наступление. Не раньше.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 15:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: На ..
dlshzw75 пишет: цитата: | На этот вопрос нельзя ответить односложно и однозначно. |
| Это как? Как может быть план в армии, который нельзя однозначно охарактеризовать? dlshzw75 пишет: цитата: | Содержимое "красных пакетов" давно известно - там лежали приказы следовать в районы сосредоточения указанные в ПП. |
| А Вы не могли бы познакомить меня с документами, на основании которых это давно известно? newton пишет: цитата: | Конечно, предусматривает, на что прямо указывает слово в его названии - ПРИКРЫТИЯ. |
| Тогда какие могут быть проблемы с внезапностью? Значит, он не сработал/не был введен в действие по другой причине. newton пишет: цитата: | ПП соответствовали ситуации для введения их полностью по единому сигналу при одновременной с этим сигналом денонсации ПМР. |
| Не ВЕРЮ!!!!!!! (К.С. Станиславский и я). Армии денонсация ПМР глубоко до балды, ибо это политическое решение, которое армии не касается. Это первое. 2. Денонсировать ПМР с одновременным введением ПП модно только в состоянии сильного наркотического опьянения, ибо эти действие не решают никаких политических задач. marat пишет: цитата: | А после разгрома вторгнувшихся /прорвавшихся мотомехчастей почему бы не озаботится взятием Люблина. |
| Именно потому, что это ПОСЛЕ. И пот ому, что занятие чего бы то ни было преследует определенные цели, а не производятся на всякий случай. marat пишет: цитата: | Т.е. задача могла быть поставлена силам прикрытия в рамках первых операций приграничных округов с целью помешать развертыванию войск противника. |
| Не могла. Ибо помешать развертыванию она не могла по той простой причине, что войска противника уже развернуты. Они бы не начинали наступления неразвернутыми. Это первое. 2. Прорыв к Люблину мотомеханизированных частей без поддержки сд с фланга и тыла приводит к окружению и гибели прорвавшихся частей, а значит, она должна быть спланирована с поддержкой сд (ск, не важно в данном случае), что невозможно, так как определить заранее состояние этих частей и место начала наступления после оборонительных боев невозможно. marat пишет: цитата: | Прописаны - разгром силами мехкорпусов прорвавшихся мехчастей противника. Дальше прошло уточнение - выйти в район Люблина, что не противроечит задачам округов в период прикрытия - нарушение сосредоточения войск противника, улучшение своих позиций. |
| А зачем выйти? marat пишет: цитата: | Где-же обманул? самолет был уникальным, только тупым военным потребовалась стрелковая башния и т.д., что ухудшило характеристики самолета. "Москито" летал без вооружения, а Як-2 почему не мог? |
| Тем, что это была неудачная идея, а не революция в авиастроении. Ну и идея, что тупые военные не знали, что им нужно, чтобы их меньше убивали, впечатляет. marat пишет: Попробуйте догадаться сами. И перестаньте вновь задавать бессмысленные вопросы. marat пишет: цитата: | Извиняюсь. Значит здесь вы ошибаетесь. Попасть в Ковель из Бердичева мимо района Луцка, нельзя(если не ехать в объезд). Луцк - Ковель 70 км. И Рокоссовский мог ошибаться. |
| Вряд ли мог. Ибо: цитата: | В мае 1941 года новый командующий Киевским Особым военным округом М. П. Кирпонос провел полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель. |
| Его память поддерживала эта поездка. И, заметьте, вскрытый приказ как-то совпал именно с этим направлением, а не с ПП. Это может быть случайностью, но вряд ли. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Да я бы с удовольствием, но это же вы постоянно норовите поговорить об операциях, никак в ПП не прописанных, и должных следовать уже ПОСЛЕ прикрытия. |
| Так о чем я говорю, по-Вашему? О том, чего нет в ПП, и о том, что не прописано в мифических планах первых операций? А Вы не предполагали, что это может быть нечто третье: и не ПП, которые были, и не планы первых операций, которых не было? marat пишет: цитата: | Ну хорошо, тогда тем более понятно, что это решение принималось гораздо раньше 21 июня. |
| ОТкуда это понятно? Ибо это не введение в действие плана, который условно назовем "Соображения". Это нечто иное. Хотя явно "Соображения" использованы. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Например, потому что уже в Соображениях от 15 мая это направление указано абсолютно прямо, а это заметно раньше, чем 21 июня. |
| 1. Но раньше 21 июня о наступлении речи нет нигде, так что в любом случае решение о начале наступления принималось именно 21. 2. Не был введен в действия план "Соображения", а были использованы из него какие-то положения. Значит, кто-то когда-то принял решение, какая часть плана будет введена, а какая нет. Из имеющихся у нас документов .то могло быть только 21 июня.Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Не путайте окружающих, это Козинкин так думает; а я думаю, что на Люблин готовился не «контрудар», а самый обычный удар, с целью в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. |
| Но это не может произойти в случае, если немцы ударят первыми, в случае же немецкого нападения, это уже контрудар, который нигде не прописан. И именно об этом я и говорю. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Д№1, это её передавали ночью, приказ о введении в действие ПП пошёл только утром. |
| А что Вы процитировали? Вы не могли бы еще раз это процитировать и внятно сказать, что это то-то (Д№1 ли приказ о введении ПП), а другое (Д№1 или приказ о введении ПП) было передано тогда-то. Только однозначно. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Нет, в том что пишет Сандалов (и подтверждает Ляпин) я не вижу ничего «невозможного»; |
| Да Бога ради! Если Вы полагаете, что "красные пакеты"могут храниться в штабе армии, чтобы их проще было вскрывать командирам дивизий и корпусов, и рассылаться в дивизии и корпуса в зависимости от чутья командующего, хотя они не утверждены и командующий не знает, будет ли армия действовать именно по этим планам, то считайте. Тут не может быть никаких споров и аргументов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 15:14. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Из них ~ 50-60 (лень точно посчитать, сорри)) в первой линии прикрытия. |
| За нас их подсчитали авторы УиВ. Приложение 21. На 22 июня в первом эшелоне армий прикрытия 56 дивизий запланировано 63. Во втором 52 дивизии запланировано 51. Советские военные считали, что Германия с союзниками выставит 233 дивизии. ИМХО тут абсолютно очевидно, что даже и не задумывался вариант, при котором армии прикрытия смогут задержать основные силы противника. По советскому сценарию события развивались в ОдВО.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 15:16. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Отсюда вопрос: Вот эти все - 48-й, 3-й, 24-й... ТК вермахта (вкупе с упомянутыми АК, ес-но), они вообще к чему готовились - к обороне или к наступлению? |
|
Они готовились к наступлению. Шло сосредоточение и развёртывание перед "Барбароссой", а не развёртывание по плану "Берта". А у нас в случае ввода ПП в действие по плану начиналось развёртывание для фронтовой оборонительной операции, а не для наступления. Понимаете разницу? Для наступления все выделенные войска должны собраться у границы, а для обороны позиции у границы занимают только приграничные сд, а остальные готовят тыловые позиции в глубине обороны. Мехкорпуса при подготовке к наступлению выдвигаются поближе к границе. При оборонительной операции они ждут приказа в глубине нашей территории в специально отведённых по плану районах, готовятся к нанесению контрударов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 01.08.13 15:38. Заголовок: piton83 пишет: На 22..
piton83 пишет: цитата: | На 22 июня в первом эшелоне армий прикрытия 56 дивизий запланировано 63. Во втором 52 дивизии запланировано 51. |
|
Во-от! 114 лучших дивизий выделено на прикрытие, а наступать-то кто будет? Оставшиеся в резерве наименее боеготовые 72 дивизии?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 16:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Но немцы опровергли это представление ещё в 1939, когда вторглись в Польшу. Об этом писали и советские военные теоретики - Иссерсон, например. |
| А во Франции начали наступление через 9 месяцев после начала войны. Да и в Польше получилось случайно - нападение было назначено на 25 августа силами 16 пд + подвижные войска. Очень легко коррелируется с нашим планом прикрытия против мехчастей. Другое дело, что Василевский обратил внимание 15 мая 1941 г на то, что германская армия уже отмобилизована. Так вот решение советского руководства начать ползучее развертывание армии и были реакцией на это изменение. Jugin пишет: цитата: | Именно потому, что это ПОСЛЕ. И пот ому, что занятие чего бы то ни было преследует определенные цели, а не производятся на всякий случай. |
| Цель прописана в ПП - помешать развертыванию сил нападающего у наших границ, отдалить развертывание, улучшить собственные позиции. Jugin пишет: цитата: | Не могла. Ибо помешать развертыванию она не могла по той простой причине, что войска противника уже развернуты. Они бы не начинали наступления неразвернутыми. Это первое. |
| Это мы сейчас знаем, а тогда советская разведка проморгала выход немецких войск к границе. И речь шла не о главных силах, ведь ставить задачу разгрома главных сил силами нескольких мехкорпусов не могли. Вот разгромить силы вторжения и помешать развертыванию главных сил задача и ставилась. Jugin пишет: цитата: | 2. Прорыв к Люблину мотомеханизированных частей без поддержки сд с фланга и тыла приводит к окружению и гибели прорвавшихся частей, а значит, она должна быть спланирована с поддержкой сд (ск, не важно в данном случае), что невозможно, так как определить заранее состояние этих частей и место начала наступления после оборонительных боев невозможно. |
| Это если главные силы уже развернуты у границы. А советское командование так не считало. Jugin пишет: Вроде написал - сорвать развертывание главных сил вблизи границ СССР. Jugin пишет: цитата: | Тем, что это была неудачная идея, а не революция в авиастроении. Ну и идея, что тупые военные не знали, что им нужно, чтобы их меньше убивали, впечатляет. |
| Гы-гы, тупые ангдичане по этой концепции построили и сипользовали "Москито". Быстроходный невооруженный бомбардировщик/разведчик. Jugin пишет: цитата: | Попробуйте догадаться сами. И перестаньте вновь задавать бессмысленные вопросы. |
| Что, не можете признать наличие параллельных каналов? Jugin пишет: цитата: | Вряд ли мог. Ибо: цитата: В мае 1941 года новый командующий Киевским Особым военным округом М. П. Кирпонос провел полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель. Его память поддерживала эта поездка. И, заметьте, вскрытый приказ как-то совпал именно с этим направлением, а не с ПП. Это может быть случайностью, но вряд ли. |
| Вы хоть гугл-карту гляньте что-ли. Маршрут из Бердичева на Ковель рисует через Ровно - Луцк. При этом поездка была не специально для 9-го мк и Рокоссовского лично, а для комсостава 5-й армии и глубинных корпусов. Вполне возможно что проехали чуть дальше места сбора в сторону границы с целью ознакомления с возможным маршрутом из пункта сбора.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 16:14. Заголовок: marat пишет: А во Фр..
marat пишет: цитата: | А во Франции начали наступление через 9 месяцев после начала войны. |
|
Не просто после начала войны, а через 9 месяцев после того, как Англия и Франция её объявили. И наступление во Франции начали в полном соответствии со своими новыми правилами - внезапно и сразу главными силами без всяких прелюдий. marat пишет: цитата: | Да и в Польше получилось случайно |
|
Может и случайно, но им понравилось, и с тех пор они только так и делали.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 16:35. Заголовок: Jugin пишет: Это как..
Jugin пишет: цитата: | Это как? Как может быть план в армии, который нельзя однозначно охарактеризовать? |
|
Вот так. Мне казалось, что я дал развёрнутый ответ по этому вопросу. Jugin пишет: цитата: | А Вы не могли бы познакомить меня с документами, на основании которых это давно известно? |
|
Уважаемый Сергей ст приводил тут выдержки из текста приказа, который лежал в "красном пакете" одного из стрелковых корпусов в КОВО. Там нет никаких отличий от того, что написано в ПП.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 16:35. Заголовок: piton83 пишет: За н..
piton83 пишет: цитата: | За нас их подсчитали авторы УиВ. Приложение 21. На 22 июня в первом эшелоне армий прикрытия 56 дивизий запланировано 63. |
|
Ну спасибо, значит я не сильно промахнулся в своих прикидках :) piton83 пишет: цитата: | ИМХО тут абсолютно очевидно, что даже и не задумывался вариант, при котором армии прикрытия смогут задержать основные силы противника. По советскому сценарию события развивались в ОдВО. |
|
Это как? Что это был за сценарий такой?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 16:39. Заголовок: dlshzw75 пишет: Хор..
dlshzw75 пишет: цитата: | Хорошо. Ваше уточнение принимается - наступательная операция начинается в тот момент, когда войска начинают движение с исходных позиций. А когда начинается оборонительная операция? В тот момент, когда заканчивается развёртывание? Моё мнение - она начинается в момент, когда противник переходит в наступление. Не раньше. |
|
Это опять разговор о терминах, а не о сути, тем не менее признАю, что ваше мнение вполне обосновано и имеет право на жизнь; однако моё мнение состоит в том, что операция начинается в момент получения (в момент начала исполнения, если хотите) приказа о действиях по плану этой операции, а не в момент первого боевого контакта с противником. dlshzw75 пишет: цитата: | Они готовились к наступлению. Шло сосредоточение и развёртывание перед "Барбароссой", а не развёртывание по плану "Берта". А у нас в случае ввода ПП в действие по плану начиналось развёртывание для фронтовой оборонительной операции, а не для наступления. Понимаете разницу? |
|
Нет. Развертывание КА тоже ведь шло не «по ПП-41», а по какому-то гораздо более масштабному плану, составной частью которого (всего-то лишь) являлись ПП. dlshzw75 пишет: цитата: | Для наступления все выделенные войска должны собраться у границы, а для обороны позиции у границы занимают только приграничные сд, а остальные готовят тыловые позиции в глубине обороны. Мехкорпуса при подготовке к наступлению выдвигаются поближе к границе. При оборонительной операции они ждут приказа в глубине нашей территории в специально отведённых по плану районах, готовятся к нанесению контрударов. |
|
Ну и что, пардон, было в "Берте" не так, как вы описали? :) dlshzw75 пишет: цитата: | Во-от! 114 лучших дивизий выделено на прикрытие, а наступать-то кто будет? Оставшиеся в резерве наименее боеготовые 72 дивизии? |
|
Вы сознательно или нет, но слегка передёргиваете, ведь участие дивизий в ПП (даже и корпусов, даже и танковых, например - 24-й, 48-й, 3-й…)) – отнюдь не вычеркивает их из ряда частей предназначенных для наступления.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 16:42. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ува..
dlshzw75 пишет: цитата: | Уважаемый Сергей Ст приводил тут выдержки из текста приказа, который лежал в "красном пакете" одного из стрелковых корпусов в КОВО. |
|
Вы ошибаетесь, ЕМНИП, Сергей приводил цитату из предвоенной директивы "Для повышения боеготовности..." для 55-го СК, и там не было речи о вскрытии "красного" пакета. Хотя, возможно, вы имели ввиду какой-то другой, ранее приводимый им документ, тогда прошу извинить, тогда ошибаюсь я.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 16:55. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Вы ошибаетесь, ЕМНИП, Сергей приводил цитату из предвоенной директивы "Для повышения боеготовности..." для 55-го СК, и там не было речи о вскрытии "красного" пакета. |
|
Он приводил директиву, в которой было предписано комкору взять с собой пакет с приказом № 0025. Содержание этого приказа Сергей ст тоже потом частично процитировал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 17:00. Заголовок: Jugin пишет: в Соо..
Jugin пишет: цитата: | в Соображениях от 15 мая это направление (на Люблин - Жуг.) указано абсолютно прямо |
|
цитата: | Но раньше 21 июня о наступлении речи нет нигде, так что в любом случае решение о начале наступления принималось именно 21. |
|
Самодостаточное построение. Ноу каммент. Jugin пишет: цитата: | Но это не может произойти в случае, если немцы ударят первыми, в случае же немецкого нападения, это уже контрудар, который нигде не прописан. |
|
Он и не произошёл, его в таком виде и в такие сроки никто и не планировал (разве что Олень К.)). Jugin пишет: цитата: | Вы не могли бы еще раз это процитировать и внятно сказать, что это то-то (Д№1 ли приказ о введении ПП), а другое (Д№1 или приказ о введении ПП) было передано тогда-то. Только однозначно. |
|
Теоретически мог бы даже ещё 2 раза, но уже лениво, чесслово; поднадоело слегка этим заниматься за ради хрен знает чего, извините. Jugin пишет: цитата: | Если Вы полагаете, что "красные пакеты"могут храниться в штабе армии, чтобы их проще было вскрывать командирам дивизий |
|
И с выдумками вашими постоянными мне тоже бодаться уже поднадоело. Нет, не считаю я, что хранение в штабе армии упрощает комдивам вскрытие "красных" пакетов, это очередная из серии ваших бесконечных фантазий. Jugin пишет: цитата: | Тут не может быть никаких споров и аргументов. |
|
Слава Богу, успехов вам во всём.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 17:05. Заголовок: dlshzw75 пишет: Он ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Он приводил директиву, в которой было предписано комкору взять с собой пакет с приказом № 0025. Содержание этого приказа Сергей ст тоже потом частично процитировал. |
|
Значит ошибался всё-таки я, за что и приношу свои извинения :)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 01.08.13 18:21. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | В общем, ПП явно не был «единственным и последним» планом операций начального периода войны, и по завершении развертывания явно намечалось «продолжение банкета»… |
| Чего-то я не понимаю, наверное. Как по завершении развертывания, т.е. сосредоточения 9 МК в районе Луцка, могло быть "продолжение банкета", которое начиналось сосредоточением 9МК по Ковелем, который должен быть в это же время под Луцком, согласно ПП. Хотя то, что на прикрытии развертывания и мобилизации войну закончить не собирались, это однозначно. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Похоже вы так и не поняли совсем простую вещь: фраза о введении в действие ПП-41 вообще не фигурировала в приказах о его введении на уровнях ниже командующих округами (фронтами). В принципе. |
| Т.е., ПП не вводились? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Непосредственным исполнителям на местах отдавался приказ о вскрытии «красного» пакета (в котором содержались инструкции об их действиях по ПП) и всё. |
| Да о форме фразы я как-то и не говорю вообще, от нее ничего не зависит, зависит от ее смысла. Я именно о смысле. А этот смысл становится понятным, если сказано, что после вскрытия пакета начали выдвигаться в пункт М-Ж, и легко проверить, что это и есть пункт сосредоточения по ПП. Но получили приказ и стали выдвигаться. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Именно так оно и планировало. Не путать с реальными приказами и действиями, предпринятыми в совершенно ВНЕплановой обстановке. |
| Покажите это на действия 4 МК. Ибо я показал, что он действовал совсем не так. Как и 9МК. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Придётся снова повторяться: Разумеется ПП предусматривал такую возможность. Далее - см. фразу выделенную выше. |
| Внезапное нападение подразумевает, что оно происходит до того, как к нему подготовились. Внезапный - происшедший, наступивший неожиданно. А ПП вводится, когда нападение ожидают. Так что внезапное нападение, к которое предусматривал ПП - это нападение, совершенное ДО того как вводится ПП. Нападение, которое нечаянно нагрянет, когда его совсем не ждут.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 18:53. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Так в этом и состоит суть ПП-41: для обеспечения безопасности развертывания наступательных группировок, прежде планировалось развернуть оборонительные, по линии госграницы. |
| Крайне маловероятно. Ибо тем самым лишали бы себя преимущества неожиданного удара. marat пишет: цитата: | Цель прописана в ПП - помешать развертыванию сил нападающего у наших границ, отдалить развертывание, улучшить собственные позиции. |
| Среди этих целей нет и не может быть Люблина. marat пишет: цитата: | Это мы сейчас знаем, а тогда советская разведка проморгала выход немецких войск к границе. |
| Но при этом уже 15 мая считала немецкую армию отмобилизованной и развернутой. marat пишет: цитата: | И речь шла не о главных силах, ведь ставить задачу разгрома главных сил силами нескольких мехкорпусов не могли. Вот разгромить силы вторжения и помешать развертыванию главных сил задача и ставилась. |
| Процитируйте в ПП эту задачу. Там обязательно должно быть: такие-то МК наносят удар туда-то и с выходом к Люблину. Все остальные разговоры ни о чем доказательством быть не могут, ибо либо действуют по конкретному плану, либо не действуют по конкретному плану. marat пишет: цитата: | Вроде написал - сорвать развертывание главных сил вблизи границ СССР. |
| В районе Люблина? Сталин собирался начать войну ударом МК, направленным на срыв немецкого развертывания? Странная идея. Ибо во всех остальных случаях это либо: 1. Разгром вторгнувшихся на территорию СССР немецких войск, после чего особо срывать будет уже и нечего. 2. Либо удар, наносимый первыми с уничтожением группировки, находящейся между советской границей и Люблиным. После чего опять же срывать будет нечего. marat пишет: цитата: | Гы-гы, тупые ангдичане по этой концепции построили и сипользовали "Москито". Быстроходный невооруженный бомбардировщик/разведчик. |
| Так они же использовали Быстроходный невооруженный бомбардировщик/разведчик. Чья скорость была от 612 км/час. У серийного. В то время как у вылизанного 567. А у реального - 515 км. А серийный, вообще, имел скорость 400 км. Так как там: правду сказал Яковлев? И был разработан уникальный самолет? Или все было как-то иначе? marat пишет: цитата: | Вы хоть гугл-карту гляньте что-ли. Маршрут из Бердичева на Ковель рисует через Ровно - Луцк. |
| А Вы все же прочитайте хотя бы то. что написал сами: на Ковель. Вопрос же не о том, как шли, а куда планировали выйти. dlshzw75 пишет: цитата: | Вот так. Мне казалось, что я дал развёрнутый ответ по этому вопросу. |
| Наше понимание развернутого ответа не совпадает. dlshzw75 пишет: цитата: | Уважаемый Сергей ст приводил тут выдержки из текста приказа, который лежал в "красном пакете" одного из стрелковых корпусов в КОВО. Там нет никаких отличий от того, что написано в ПП. |
| Одного из стрелковых корпусов. Одиночный пример не есть доказательством. Ибо есть примеры, когда другие корпуса действовали явно не по ПП. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Самодостаточное построение. Ноу каммент. |
| Причем повторное. Могу сказать еще и в третий раз: 21 июня было принято решение, по какому плану, частям плана действовать в случае войны. При этом использовались и наработки "Соображений". Но не все "Соображения". И решения принималось именно 21 июня. Впрочем, если Вы не согласны, то покажите документы, на основании которых Вы решили, что решение о контрударе украинских МК было принято в иное время. Я с удовольствием с ними познакомлюсь. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Он и не произошёл, его в таком виде и в такие сроки никто и не планировал (разве что Олень К.)). |
| Но речь ведь шла именно о планировании. А я говорю, что это была вынужденная импровизация, хотя и подготовленная "Соображениями", придуманная 21 июня. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Теоретически мог бы даже ещё 2 раза, но уже лениво, чесслово; поднадоело слегка этим заниматься за ради хрен знает чего, извините. |
| Понятно. Извинения приняты. Вопрос о двух приказах снят как надуманный. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | И с выдумками вашими постоянными мне тоже бодаться уже поднадоело. Нет, не считаю я, что хранение в штабе армии упрощает комдивам вскрытие "красных" пакетов, это очередная из серии ваших бесконечных фантазий. |
| Тогда почему Вы полагаете возможным столь ненормальное положение, описанное Сандаловым?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 19:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: Дум..
dlshzw75 пишет: цитата: | Думаю, причиной этого была уверенность нашего руководства в том, что война начнётся по нашей инициативе, а не по германской. А в случае нашего нападения на Германию предназначение ПП - прикрытие развёртывания перед нашей наступательной операцией. Естественно, что если немцы обнаружат наше сосредоточение и развёртывание, то они могут попытаться их сорвать. Вот для предотвращения этих попыток и нужно прикрытие. |
| Извините, не вижу связи между инициативой начала войны и вводом в действие ПП, т.к. приказ на начало выполнения ПП не равнозначен (может иметь временной разрыв) с дипломатической нотой - объявлением войны, которая может быть одновременно совмещена с приказом на начало выполнения плана первых операций. Из чего следует, что наиболее вероятные действия СССР (например, при переносе сроков "Барбароссы") следующие: денонсация ПМР - приказ на ввод в действие ПП и начало переговоров с Англией - возможное нападение Германии (попытка срыва сосредоточения малыми силами) - заключение соглашения с Англией - приказ на выполнение плана первых операций. Jugin пишет: цитата: | Тогда какие могут быть проблемы с внезапностью? Значит, он не сработал/не был введен в действие по другой причине. |
| Конечно, не сработал - т.к. был рассчитан на вторжение (срыв собственного сосредоточения) малой части не полностью сосредоточившихся войск противника. Jugin пишет: цитата: | Не ВЕРЮ!!!!!!! (К.С. Станиславский и я). Армии денонсация ПМР глубоко до балды, ибо это политическое решение, которое армии не касается. Это первое. 2. Денонсировать ПМР с одновременным введением ПП модно только в состоянии сильного наркотического опьянения, ибо эти действие не решают никаких политических задач. |
| Вы (без К.С. Станиславского) не правы. Армия есть не самодостаточная структура и подчинена тому же государственному органу, которому подчинены и дипломатические структуры - так что приказы и НКО, и НКИД вполне взаимосвязаны и могут быть отданы параллельно. Это первое. 2. Денонсация ПМР с одновременным введением ПП есть самое разумное действие для СССР после ноября 1940, т.к. как решает следующую политическую задачу: обеспечение возможности заключения соглашения с Англией для закрепления и возможного расширения своей сферы влияния в Европе.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 19:35. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Это как? Что это был за сценарий такой? |
| Ну как. Румыны осуществили мелкие вылазки, которые были отбиты силами прикрытия. Там где не были отбиты сразу провели контратаки и восстановили ситуацию. Воспользовавшись ситуацией, наши войска захватили плацдарм - Килия. Войска отмобилизовались. А вот 2 июля уже начались серьезные действия.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 20:00. Заголовок: piton83 пишет: Ну к..
piton83 пишет: цитата: | Ну как. Румыны осуществили мелкие вылазки, которые были отбиты силами прикрытия. Там где не были отбиты сразу провели контратаки и восстановили ситуацию. Воспользовавшись ситуацией, наши войска захватили плацдарм - Килия. Войска отмобилизовались. |
|
Но у нас же не было поводов полагать, что решившись нападать на СССР немцы поведут себя как румыны, следовательно это не могло быть советским сценарием начала войны.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 21:59. Заголовок: newton пишет: Конеч..
newton пишет: цитата: | Конечно, не сработал - т.к. был рассчитан на вторжение (срыв собственного сосредоточения) малой части не полностью сосредоточившихся войск противника. |
| Лично я с этим согласен, но ведь мне доказывают, что проблемы с ПП были в другом. newton пишет: цитата: | Вы (без К.С. Станиславского) не правы. Армия есть не самодостаточная структура и подчинена тому же государственному органу, которому подчинены и дипломатические структуры - так что приказы и НКО, и НКИД вполне взаимосвязаны и могут быть отданы параллельно. Это первое. |
| Но в данном случае я говорю совсем о другом: о том, что денонсация ПМР с введением ПП делает невозможным самим нанести первый удар. Вне зависимости от всех дипломатических структур в мире. newton пишет: цитата: | 2. Денонсация ПМР с одновременным введением ПП есть самое разумное действие для СССР после ноября 1940, т.к. как решает следующую политическую задачу: обеспечение возможности заключения соглашения с Англией для закрепления и возможного расширения своей сферы влияния в Европе. |
| Сие никому неведомо, я имею в виду расширение с согласия Англии. Но то, что Сталин полагал, что делиться с Англией в случае соглашения не стоит, а существование или несуществование ПМР на его планы не влияет никак, точнее, очень даже помогает их исполнению, достаточно ясно. Это во-вторых. piton83 пишет: цитата: | Ну как. Румыны осуществили мелкие вылазки, которые были отбиты силами прикрытия. |
| А были мелкие вылазки? Вы их цель можете определить с учетом того, что в наступление немцы с румынами перешли только 2 июля? piton83 пишет: цитата: | Воспользовавшись ситуацией, наши войска захватили плацдарм - Килия. Войска отмобилизовались. |
| Тот же вопрос: а зачем был нужен плацдарм? Он-то уж точно ни в каких ПП не прописан, да и для обороны не нужен.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.08.13 22:00. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Но у нас же не было поводов полагать, что решившись нападать на СССР немцы поведут себя как румыны, следовательно это не могло быть советским сценарием начала войны. |
| Силы, выделенные для ПП, никакого другого варианта не оставляют. ЕМНИП в УиВ прямо и написано - ПП не были предназначены для ситуации, которая сложилось в реальности. Что касается советского сценария войны, то тут, ИМХО, инициатива должна была быть за советской стороной. На внезапное нападение Германии всеми силами советские планы прикрытия не были рассчитаны.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.13 08:37. Заголовок: dlshzw75 пишет: И н..
dlshzw75 пишет: цитата: | И наступление во Франции начали в полном соответствии со своими новыми правилами - внезапно и сразу главными силами без всяких прелюдий. |
| То что у АиФ главные силы были развернуты на границе вы как-то не замечаете. Да через три недели после объявления войны СССР сам бы перешел в наступление. dlshzw75 пишет: цитата: | Может и случайно, но им понравилось, и с тех пор они только так и делали. |
|
С тех пор армия у них была отмобилизована. А наступление проводилось как Тухачевский писал - всеми сиалми без выделения стратегических резервов. ))))
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.13 09:42. Заголовок: Jugin пишет: А были..
Jugin пишет: Были. цитата: | 22 июня противник "ударно-поисковыми группами", состоящими из румынских соединений, попытался захватить мосты и плацдармы и создать видимость общего наступления. Используя промежутки в обороне советских войск, его подразделения сумели захватить небольшие плацдармы у Бранешт, Скулян, Унген, Вален. Однако уже к исходу дня контратакой выделенных подразделений плацдармы были ликвидированы. Только в районе Скулян отбросить врага за Прут не удалось. Для его ликвидации командующий силами 30-й горно-стрелковой дивизии (командир генерал-майор С. Г. Галактионов) предпринял контратаку, но успеха не добился. На других направлениях неоднократные попытки румынских войск захватить в июне переправы и плацдармы были отражены. |
| http://rkka.ru/oper/yuzhfr/main.htm Jugin пишет: цитата: | Вы их цель можете определить с учетом того, что в наступление немцы с румынами перешли только 2 июля? |
| Разведка. При благоприятных условиях захват плацдармов для последующего наступления.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.13 09:52. Заголовок: marat пишет: То что ..
marat пишет: цитата: | То что у АиФ главные силы были развернуты на границе вы как-то не замечаете. Да через три недели после объявления войны СССР сам бы перешел в наступление. |
|
Этот аргумент должен, по-вашему, опровергнуть мой тезис? Каким образом? Где тут противоречие?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 02.08.13 09:57. Заголовок: Jugin пишет: Среди ..
Jugin пишет: цитата: | Среди этих целей нет и не может быть Люблина. |
| Вообще-то я вам нашел Люблин среди целей по плану прикрытия КОВО. Jugin пишет: цитата: | Но при этом уже 15 мая считала немецкую армию отмобилизованной и развернутой. |
| Армия была отмобилизована, но не развернута для нападения на СССР(или обороны от нападения СССР, как удобнее). http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=30 цитата: | Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск |
| Jugin пишет: цитата: | Процитируйте в ПП эту задачу. Там обязательно должно быть: такие-то МК наносят удар туда-то и с выходом к Люблину. |
| Конкретные корпуса по ситуации. ))) http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=30 цитата: | № 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей |
| Jugin пишет: цитата: | В районе Люблина? Сталин собирался начать войну ударом МК, направленным на срыв немецкого развертывания? Странная идея. Ибо во всех остальных случаях это либо: 1. Разгром вторгнувшихся на территорию СССР немецких войск, после чего особо срывать будет уже и нечего. 2. Либо удар, наносимый первыми с уничтожением группировки, находящейся между советской границей и Люблиным. После чего опять же срывать будет нечего. |
| Маленький вопрос. Сталин знал о завершении немецкого развертывания по плану "Барбаросса"? Вообще-то нет, раз отдал директиву без номера. А раз так, то ничего странного в приказе разбить вторгнувшиеся мотомехчасти и выйти к Люблину для срыва развертывания основных сил вермахта нет. Кстати, я не писал, что Сталин собирался начать войну каким бы ни было способом. При этом даже если предположить, что Сталин собирался начать войну первым, то вспомним Василевского - опередить Германию в развертывании, т.е. у границы крупных сил не ожидали. Максимум наш аналог - силы прикрытия. А вот выход к Люблину и создаст помеху развертыванию германской армии у советских границ. Jugin пишет: цитата: | А Вы все же прочитайте хотя бы то. что написал сами: на Ковель. Вопрос же не о том, как шли, а куда планировали выйти. |
| Ковель ближе к границе. И по директиве НКО и ГШ цитата: | V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь: а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы; |
| Задача 5-й армии цитата: | Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. |
| Расположение 9-го корпуса севернее Луцка обеспечивает прикрытие Ковельского направления и фланговый маневр к Луцку. Кроме того, Луцк - узел дорог: Луцк - Ковель, Луцк - Владимир-Волынский и Луцк - Львов. А западнее Ковеля находится 22-й мк(Миляновиче) - зачем на одном направлении два мехкорпуса? Jugin пишет: цитата: | Чья скорость была от 612 км/час. У серийного. В то время как у вылизанного 567. А у реального - 515 км. А серийный, вообще, имел скорость 400 км. Так как там: правду сказал Яковлев? И был разработан уникальный самолет? Или все было как-то иначе? |
| Яковлев предложил аналогичный самолет со скоростью 600 км/ч. Причем декларативной целью было достижение максимально возможной полетной скорости. При первом полете достигли значения 550 км/ч. Ошибкой Яковлева, ввиду его неопытности, было согласие переделать самолетв скоростной бомбардировщик. Следовало настаивать на использовании в качестве разведчика. Опять же когда появился "Москито" и когда "истребитель преследования"? Тогда СБ имел скорость менее 400 км/ч, И-16 уступал 100 км/ч новому самолету. Jugin пишет: цитата: | А Вы все же прочитайте хотя бы то. что написал сами: на Ковель. Вопрос же не о том, как шли, а куда планировали выйти. |
| Планировали севернее Луцка. См. Директиву НКО на разработку ПП.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.13 10:00. Заголовок: dlshzw75 пишет: Это..
dlshzw75 пишет: цитата: | Этот аргумент должен, по-вашему, опровергнуть мой тезис? Каким образом? Где тут противоречие? |
| Тем что по состоянию на 21.06.1941 г между СССР и Германией не было состояния войны. И ожидать начала войны ударом главными силами оснований не было.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.13 10:26. Заголовок: marat пишет: Тем что..
marat пишет: цитата: | Тем что по состоянию на 21.06.1941 г между СССР и Германией не было состояния войны. И ожидать начала войны ударом главными силами оснований не было. |
|
А разве об этом я говорил? Нет, я говорил совсем о другом. Я говорил о представлениях и о реальности. Реальность одна, а представления о ней могут быть разные. До 1939 ведущие военные теоретики мира представляли себе начало войны совсем не так, как она началась в реальности. Они-то думали, что нападающая сторона будет сосредотачивать и развёртывать главные силы уже после начала вторжения, как это происходило в первую мировую. Реальность опровергла эти представления. И, кстати, были люди, которые сразу разглядели эти изменения в практике. Но их слушать никто не стал. Вот о чём я написал. А про состояние войны и основания для чьих-то ожиданий я ничего не писал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.13 10:37. Заголовок: Jugin пишет: Но в д..
Jugin пишет: цитата: | Но в данном случае я говорю совсем о другом: о том, что денонсация ПМР с введением ПП делает невозможным самим нанести первый удар. Вне зависимости от всех дипломатических структур в мире. |
| Это неверно - после денонсации ПМР с одновременным введением ПП состояния войны нет. Германия может объявить войну (напасть какой-то частью сил), а может и не объявить. Если не объявит, то это и делает возможным нанесение "первого удара" (после заключения с Англией соответствующего соглашения). Jugin пишет: цитата: | Но то, что Сталин полагал, что делиться с Англией в случае соглашения не стоит, а существование или несуществование ПМР на его планы не влияет никак, точнее, очень даже помогает их исполнению, достаточно ясно. Это во-вторых. |
| Вы как-то сумбурно и невнятно выражаете свои мысли: 1) что значит ваше делиться с Англией в случае соглашения не стоит, если само соглашение подразумевает дележ? 2) как может одновременно существование или несуществование ПМР помогать исполнению каких-то планов Сталина? Во-вторых, если вы не согласны с моим видением ситуации: Скрытый текст
цитата: | Денонсация ПМР с одновременным введением ПП есть самое разумное действие для СССР после ноября 1940, т.к. как решает следующую политическую задачу: обеспечение возможности заключения соглашения с Англией для закрепления и возможного расширения своей сферы влияния в Европе. |
|
|
опишите свое: что именно должен делать Сталин после срыва ноябрьских переговоров.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.13 11:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: Они..
dlshzw75 пишет: цитата: | Они-то думали, что нападающая сторона будет сосредотачивать и развёртывать главные силы уже после начала вторжения, как это происходило в первую мировую. Реальность опровергла эти представления. |
| Зазнавшаяся панская Польша...))) Единственное различие, причем существенное, разглядели к 15 мая 1941 г - германская армия уже отмобилизована. dlshzw75 пишет: цитата: | А про состояние войны и основания для чьих-то ожиданий я ничего не писал. |
| Так ерунду написали - про ожидания начала войны и наступление всеми силами в ходе идущей войны. В случае состояния войны СССР не станет ждать 9 месяцев, сам ударит всеми силами после развертывания и сосредоточения. Речь же о начальном этапе войны, когда стороны еще не успели отмобилизоваться и сосредоточится. Считали, что првести отмобилизование и развертывание незаметно для другой стороны не удастся. Поэтому война неизбежно должна начаться ударами специально выделенных сил для срыва развертывания противника. А вот то, что германия уже отмобилизована и может опередить КА в развертывании осознали внезапно 15 мая 1941 (точнее приняли к сведению ввиду отсуствия у Германии на континенте других сухопутных противников). Но и то вывод о том, что война начнется внезапным ударом главных сил никто не предполагал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.13 11:37. Заголовок: piton83 пишет: Были..
piton83 пишет: Может, разведывательные. И то я не уверен. Ибо не вижу никакого смысла устраивать все эти вылазки с загадочными целями за неделю до наступления. marat пишет: цитата: | Вообще-то я вам нашел Люблин среди целей по плану прикрытия КОВО. |
| Вообще-то, речь шла о другом. marat пишет: цитата: | Конкретные корпуса по ситуации. ))) |
| А какая была ситуация 21 июня? И речь шла не об импровизации, а о плановой подготовки контрудара на Люблин. Это есть в ПП? Нет. marat пишет: цитата: | Маленький вопрос. Сталин знал о завершении немецкого развертывания по плану "Барбаросса"? Вообще-то нет, раз отдал директиву без номера. А раз так, то ничего странного в приказе разбить вторгнувшиеся мотомехчасти и выйти к Люблину для срыва развертывания основных сил вермахта нет. |
| Не знал. И что? Речь идет ведь совсем о другом, о том, что данный удар планировался или не планировался по ПП. Он не планировался и планироваться не мог по определению. А не о том, странным или не странным был приказ о контрударе. Кстати, я считаю, что контрудары были теоретически наиболее правильным решением. Но речь,повторяю, идет не о том. marat пишет: цитата: | Ковель ближе к границе. И по директиве НКО и ГШ |
| Ковель ближе к границе, чем Луцк. И по директиве НКО и ГШ 9 МК должен быть дальше от границы, в Луцке, а не ближе к границе, в Ковеле. Что доказываем? marat пишет: цитата: | Яковлев предложил аналогичный самолет со скоростью 600 км/ч. Причем декларативной целью было достижение максимально возможной полетной скорости. При первом полете достигли значения 550 км/ч. Ошибкой Яковлева, ввиду его неопытности, было согласие переделать самолетв скоростной бомбардировщик. Следовало настаивать на использовании в качестве разведчика. |
| Яковлев предложил бомбардировщик. По словам самого Яковлева. цитата: | Сталин, Молотов и Ворошилов очень интересовались моей машиной ББ и все расспрашивали, как это удалось при таких же двигателях и такой же бомбовой нагрузке, что и у СБ, получить скорость, превышающую скорость СБ. Я объяснил, что здесь все дело в аэродинамике, что СБ проектировали пять лет тому назад, а наука за это время продвинулась далеко вперед. Кроме того, нам удалось свой бомбардировщик сделать значительно легче, чем СБ. |
| marat пишет: цитата: | Опять же когда появился "Москито" и когда "истребитель преследования"? Тогда СБ имел скорость менее 400 км/ч, И-16 уступал 100 км/ч новому самолету. |
| Москито появился 25 ноября 1940 г. Як-2 - в марте 1940 г И причем здесь "истребитель преследования" и СБ? newton пишет: цитата: | Это неверно - после денонсации ПМР с одновременным введением ПП состояния войны нет. Германия может объявить войну (напасть какой-то частью сил), а может и не объявить. Если не объявит, то это и делает возможным нанесение "первого удара" (после заключения с Англией соответствующего соглашения). |
| И зачем эти проблемы, если принято решение нанести неожиданный удар первыми? В чем смысл раскрывать свой замысел и ослаблять ударные группировки выделением части сил, предназначенных для наступления, в оборону? newton пишет: цитата: | Вы как-то сумбурно и невнятно выражаете свои мысли: 1) что значит ваше делиться с Англией в случае соглашения не стоит, если само соглашение подразумевает дележ? |
| Это и значит. Что не стоит заключать соглашение с Англией, чтобы с ней ничем не делиться. newton пишет: цитата: | 2) как может одновременно существование или несуществование ПМР помогать исполнению каких-то планов Сталина? |
| Точно так же, как и Гитлеру: скрыть подготавливаемое наступление и нанести неожиданный удар. newton пишет: цитата: | опишите свое: что именно должен делать Сталин после срыва ноябрьских переговоров. |
| Для решения какой политической задачи? Для захвата Европы или какой-то ее части, то, что он и делал в реальности. Для решения других задач что-то, что помогает решению этих задач. Ибо любое действие обуславливается поставленными целями.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.13 13:38. Заголовок: marat пишет: Речь ж..
marat пишет: цитата: | Речь же о начальном этапе войны, когда стороны еще не успели отмобилизоваться и сосредоточится |
|
Да, речь у меня шла именно о начальном периоде войны. Сокращение по времени начального периода войны - это мировая тенденция в военном деле, начиная с 18 века, когда появились массовые армии. К середине 20 века эта тенденция достигла пика - начальный период сократился до нуля, немцы его упразднили, они начали нападать полностью развёрнутыми и отмобилизованными главными силами, нанося внезапный и мощный спланированный удар. Если вам хочется подробностей, то читайте книгу "Начальный период войны", там очень подробно обо всём этом написано. http://militera.lib.ru/science/npv/index.html
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.13 16:05. Заголовок: Jugin пишет: И, зам..
Jugin пишет: цитата: | И, заметьте, вскрытый приказ как-то совпал именно с этим направлением, а не с ПП. |
| Рокоссовский не приводит приказ из Красного пакета, а пишет своими словами. dlshzw75 пишет: цитата: | К середине 20 века эта тенденция достигла пика - начальный период сократился до нуля, немцы его упразднили, они начали нападать полностью развёрнутыми и отмобилизованными главными силами, нанося внезапный и мощный спланированный удар. |
| Сорседоточение и развертывание вермахта перед войной с Польшей длилось 2 месяца, а с Францией 8 месяцев. Для войны с СССр сосредоточения длилось около полугода. Jugin пишет: цитата: | Москито появился 25 ноября 1940 г. Як-2 - в марте 1940 г И причем здесь "истребитель преследования" и СБ? |
| Первый показ "Москито" 29.12.1940 г и заказ серии в 150 самолетов. Скорость 624 км/ч в марте 1941 г. Самолет Яковлева "22" появился в феврале 1939 г. Скорость на испытаниях 560 км\ч. При этом на встрече со Сталиным(а их было несколько) Яковлев одновременно показал чертежи будущего Як-1. Награды и премии ему были даны за создание скоростной машины и обещание создать скоростной истребитель, а не за обещание сделать суперскоростной бомбардировщик из "22". А что Яковлев написал в мемуарах, так это не обман Сталина - Сталин их не читал. ))) Jugin пишет: цитата: | Вообще-то, речь шла о другом. |
| )))) Jugin пишет: цитата: | А какая была ситуация 21 июня? И речь шла не об импровизации, а о плановой подготовки контрудара на Люблин. Это есть в ПП? Нет. |
| А вы карту видели? И я не видел. А она есть. Приказ о взятии Люблина отдавался не 21.06.1941 г, а директива НКО была не позднее 20 мая и там четко стоит указание "при благоприятных условиях" быть готовыми перейти границу. А ВВС должны быть готовы поддержать сухопутные войска в наступлении на Люблин, а разведку вести до р. Висла. Не говоря о том, что это не полный вариант ПП. Jugin пишет: цитата: | Он не планировался и планироваться не мог по определению. |
| На его планирование прямо ориентирует директива НКО от не позднее 20 мая 1941 г. Как намекал Сергей ст. это план первых операций. Плюс в рамках представлений о начальном периоде войны вблизи границы не должно было быть главных сил. Поэтому директива НКО ориентировала командование КОВО на готовность нанести удар силами прикрытия. Jugin пишет: цитата: | Ковель ближе к границе, чем Луцк. И по директиве НКО и ГШ 9 МК должен быть дальше от границы, в Луцке, а не ближе к границе, в Ковеле. Что доказываем? |
| Рисуем обстановку. Нет смысла подводить корпус фронтового резерва так близко к границе. Тем более что западнее Ковеля уже есть корпус армейского подчинения. Jugin пишет: цитата: | Яковлев предложил бомбардировщик. По словам самого Яковлева. |
| Яковлев предложил разведчик и бомбардировщик. Позднее бомбардировщик вылез на первое место. При этом то что вышло это не то что первоначально предлагал Яковлев.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.08.13 17:00. Заголовок: marat пишет: Рокосс..
marat пишет: цитата: | Рокоссовский не приводит приказ из Красного пакета, а пишет своими словами. |
| И? Он не знал, где Луцк, а где Ковель? marat пишет: цитата: | Первый показ "Москито" 29.12.1940 г и заказ серии в 150 самолетов. Скорость 624 км/ч в марте 1941 г. Самолет Яковлева "22" появился в феврале 1939 г. Скорость на испытаниях 560 км\ч. |
| Даны даты испытательных полетов. marat пишет: цитата: | При этом на встрече со Сталиным(а их было несколько) Яковлев одновременно показал чертежи будущего Як-1 |
| Да хоть самонадевающихся презервативов. Но в цитируемом отрывке, в котором Сталин заговори о революции в авиации, речь шла именно о бомбардировщике и именно бомбардировщик Сталин имел в виду, когда говорил об этой революции. А на поверку все оказалось совсем иным, настолько пакостным, что выпускать это чудо посчитали глупым. И к тому, что речь шла об обмане Сталина, а не о месте Як-2 в мировой авиации, то прошу говорить только об этом. marat пишет: цитата: | А вы карту видели? И я не видел. А она есть. Приказ о взятии Люблина отдавался не 21.06.1941 г, а директива НКО была не позднее 20 мая и там четко стоит указание "при благоприятных условиях" быть готовыми перейти границу. |
| Вы это о чем сейчас? Не видите разницу между "при благоприятных условиях" быть готовыми перейти границу и конкретными частями начать наступление с выходом к Люблину? Ну так поищите. В том числе в ПП, где указано, какие действия должны были по ПП предпринимать задействованные в контрударе части. Вы будете удивлены, но ни для одного из МК задача выйти к Люблину в ПП не прописана. marat пишет: цитата: | Рисуем обстановку. Нет смысла подводить корпус фронтового резерва так близко к границе. Тем более что западнее Ковеля уже есть корпус армейского подчинения. |
| А почему нет смысла? Есть смысл или его нет можно определить только при наличии общего плана действий КОВО/ЮЗФ. И это по ПП нет смысла. А вот при ударе на Люблин с переходом границы РККА первыми вполне есть смысл.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 278
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|