Отправлено: 04.10.13 11:16. Заголовок: Агрессия СССР против Германии в 1941 году
Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году.
Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его.
Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии).
На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда.
Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
Отправлено: 15.10.13 07:25. Заголовок: gem пишет: «А в газ..
gem пишет:
цитата:
«А в газетку был ломик завернут...»
нашли уже ломик то?
gem пишет:
цитата:
Павлов обороняется у себя а Жуков прет "на Будапешт" - Павлова смяли на раз и ему кинули виртуальные 19 дивизий и пару тысяч танков в помощь.. В реале - помощь не помогла
Вы все перепутали. В каком реале кинули помощь и какое отношение имеет оборона Павлова на южном этапе игр к удару по ЗОВО через полгода?
В июне-июле 41-го войска из КОВО Павлову не помогли. В январе 41-го на КШИ -- это и играли. Только Павлов на КШИ Брест не оставил спящим еще.
gem пишет:
цитата:
Молотов потом говорил - серьезно это не расматривали.. Иначе получили по всей роже от Англии и США.
Все наоборот. Серьезно. Что убоялись трусливо - да, потом жалел - страшно. Вурдалак.
Чего жалел?? ЧТо финляндию совейской е сделали???? Так и Грецию не сделали и Израиль..
Ничего он не жалел -- геморой с ними был бы и это понимали.
gem пишет:
цитата:
Не рабочий док. Не по нему воевать собирались.
А где - рабочий? И как по нему - собирались, раз все видели и знаете?
по черновикам не служат и не воюют.. Настоящие -- хранятся там где и полдожено - в ЦАМО.
gem пишет:
цитата:
Постоянный самообман (о качестве войск противника и своих) усугубил последствия катастрофического опоздания. Все как Исаев говорил!
Исаев это вообще не показывает.. Пока писал что то о 22 июня -- опасался лезть -- дисер защитить надо было.. А сейчас -- ускакал в лругие сюжеты.
gem пишет:
цитата:
где вы у гальдера увидели что Росия собирается типа нападать первой?
Вы типа читайте внимательней... Я цитировал для ув. Jugin гальдеровскую запись разъяснений фюрера - почему ему надо напасть на СССР, т.к. десант он считал более рискованной операцией. Об излюбленных нашими пропагандистами рабах и землицах на Востоке Гитлер и не упоминал - так мол, бонус.
т.е нет тут у Гальдера что СССР собирается напасть перваой. .. Бонус -- это значит противник не представляющий реальной опасености в военном смысле но неудобен как заноза..
gem пишет:
цитата:
Все решения правительства UK прозрачны, насколько вообще можно сделать прозрачной политику. В отличие от.
Не буду. Учиться этому. Заковыристая гипотеза, не сталинская - с его-то «грацией бегемота».
зря -- попали бы к придуркам в компанию..
gem пишет:
цитата:
оборонительной стратегии тот план не придерживался. Иначе б нам его да-а-авно показали. (с:~ В.Суворов).
читайте гареевых -- те всегда и писали что никакой обороны и не собирались строить на случай войны -- если Гитлер нападет. Тока -- малой кровью да по чужой земле -- могучим сталинским ударом..
gem пишет:
цитата:
никакой внезапности быть не может.
Стратегической - не может. Но вполне достижима оперативная, а на некоторых «мирно спящих аэродромах» и в крепостях - таки даже тактическая
если вы херес как Коробков или Копец положите на приказы Павлова о приведении в "боевое состояние" в 1.30 то ваши аэродромы и крепости -- таки да -- будут убиты первыми залпами..
gem пишет:
цитата:
по перечерканым черновикам никем не подписаным армии не служат и не воюют..
Еще как воюют...
воевали лично, Служили по черновикам?
gem пишет:
цитата:
К 6 июля все было бы если не на глянцевой бумаге - то и не на листках из школьных тетрадок.
учитесь у немцев -- те в мемуарах писали что в августе "ждали нападения" СССР.. ...
gem пишет:
цитата:
уже в феврале в ССР знали о фамилиях командующих группами армий вермахта против СССР.
О! Так Олег К. уже написал один триллер!! Когда выходит, в каком издательстве?
вы не знали сего факта????????? фуфуфу...
gem пишет:
цитата:
Так ни директивы, ни приказы не пишутся. Голая импровизация
вы видимсо в ГШ служили и знаете как оно чо пишется..
gem пишет:
цитата:
Тимошенко. А что из вышеперечисленного они НЕ делали? Добавлю совсем немножко: надо быть провидцем и знать приблизительную дату нападения. Плюс минус год не устроит... Жукова, как он сам пишет, осенило поздним вечером 21-го... Ну, гений...Что возьмешь...
какой же он гений -- трепло брехливое.. Ранним вечером он же и звонил в округа что нападение будет.. Правда забыл об этом написать в мемуар. Да Тюленев подставил..
Отправлено: 15.10.13 07:44. Заголовок: gem пишет: надо быт..
gem пишет:
цитата:
надо быть провидцем и знать приблизительную дату нападения. Плюс минус год не устроит
судя по тому что вы не знаете старого факта о том что в феврале уже знали фамилии командующих группами армий вермахта против ССР -- вы не в теме и вам лучше раслабиться..
Отправлено: 15.10.13 08:09. Заголовок: Олег К. пишет: по че..
Олег К. пишет:
цитата:
по черновикам не служат и не воюют.. Настоящие -- хранятся там где и полдожено - в ЦАМО.
Это зависит от степени секретности документа. Если документ сверхсекретный, то ограничиваются одним экземпляром и пишут его от руки. Естественно, со всеми исправлениями.
Такой план "под одной обложкой" мог существовать только в 3-х экземплярах. (ПБ, НКО, ГШ). А распоряжения «в части, касающейся» - тысячами. «Мышки» уничтожили (спрятали) упомянутые 3, но эти тысячи - не могли. И не столько физически - сколько потому, что в этом случае получалась нелепая ситуация (реальная): вторжение РККА в Прибалтику в июне есть, а всех документов в «Особой папке ПБ» на эту тему в июне - один. (Если я правильно вспомнил Солонина - о повышенных нормах выдачи махорки. И никому не надо кричать «Вранье!» МС не одного такого крикуна утихомирил. Впрочем, тот, кто эту папку размером с комнату видел и с ней работал - может опровергать). Так вот: отсутствие полных наборов документов - уже серьезный симптом. Мельтюхов: " Вместе с тем не следует забывать, что опубликованные документы, хотя и играли важную роль в советском военном планировании, но не исчерпывали его. Во-первых, к этим документам имелся ряд приложений графического и текстуального характера, детализировавших их содержание. Во-вторых, кроме того, имелись записка о порядке стратегического развертывания вооруженных сил (задачи фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РГК по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения вооруженных сил на ТВД; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и другие документы. Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составлявших советский оперативный план, обеспечивающий организованное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций, все еще остается, к сожалению, неосуществимым" "К сожалению, оперативные планы округов все еще остаются недоступными для исследователей, что не позволяет во всех деталях воссоздать оперативный замысел советского военного руководства" и т.д и т.п. (Конец цитат). Что-то изменилось за 10 лет? Планирование ГШ не обрывалось 22-м июня. Неужели это так трудно осознать? Уж предполагаемую дислокацию войск округов к 6 июля, 19-го и надолго вперед ГШ и НКО знали. Думать иначе - означает считать придурками всех: и тогда, и сейчас - ну, кроме самого себя, любимого. YuriAndreev пишет:
цитата:
По предложению коллеги Jugin`а, Сталин – «производитель услуг», а Гитлер – «клиент», которому приспичило. Если «клиент» жмотничать начнёт, «производитель услуг» может и рассердиться, и кому-нибудь другому «свою позицию» предложит.
Начнем с конца: не предложит. АиФ не отдадут Сталину полПольши, Финляндию и Прибалтику, Бессарабию. За участие в устранении гитлеризма. Без сантиментов: в такой невероятной сделке они получат коммунизм на полЕвропы - и что, теперь снова собирать ополчение - на этот раз против Сталина? В союзе с той же, но дважды обозленной Германией? Неверна аналогия. Сталин - не половая обслуга. Он жадный глупый ростовщик. Дает Гитлеру возможность воевать на одном фронте взамен на не принадлежащий фюреру товар. Он видит только сиюминутную якобы выгоду. (См. картинку, которую я запостил сегодня в Новостях психиатрии).
Хорошо, давайте с позиции Сталина вопрос рассмотрим. С кем Гитлер после начала ВМВ пытался договариваться перед тем как напасть на него? Есть примеры?
Ну а почему вы рассматриваете лишь этот период? До начала ВМВ я уже приводил примеры: Австрия, Чехословакия, отчасти Польша. После её начала у Гитлера вообще не было противников, с которыми о чём-то нужно было договариваться, везде действовали молниеносно (АиФ не в счёт, поскольку с ними Германия уже находилась в состоянии войны и какие-либо ультиматумы были излишними). При этом врят ли Сталин мог всерьёз рассчитывать, что Гитлеру удастся провернуть что-то подобное в отношении СССР. Тем более, что война против СССР в условиях незавершённой войны с Англией – слишком большой риск для Германии и в тех условиях скорее вынужденная мера, а потому тем более есть смысл попытаться достичь цели невоенным путём. Да, и ещё одна деталь: почему Сталин должен был отвергать вариант с ультиматумом лишь по той причине, что после начала ВМВ Гитлер так не делал? Условия то в каждом отдельно взятом случае различные. Сам Сталин активно использовал и угрозы, и ультиматумы, и требования выдвигал, пытаясь достичь свои цели без применения силы. А вот в случае с Германией – как, по-Вашему, обошелся бы без ультиматума?
Отправлено: 15.10.13 12:11. Заголовок: dlshzw75 пишет: по ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
по черновикам не служат и не воюют.. Настоящие -- хранятся там где и полдожено - в ЦАМО.
Это зависит от степени секретности документа. Если документ сверхсекретный, то ограничиваются одним экземпляром и пишут его от руки. Естественно, со всеми исправлениями.
его ещеи подписывают.. На всякий знаете ли случай..
То что мы знаем -- "от 11 марта" например -- аж в 3-х разных экземплярах гуляет.. И все при этом совсекретные.. А некоторые -- строжайше секретные.
Это Гитлер считал, что выяснены и принял решение разрешить противоречия с помощью силы
Так выяснены или нет? dlshzw75 пишет:
цитата:
YuriAndreev пишет: цитата: время играло против Гитлера
Почему?
Прежде всего - в смысле экономики. Мобилизован каждый 10-й подданный (фактически каждый третий мужик), а она должна быть экономной. Фрау не в счет. Тотальную мобилизацию объявлять не хочется. По ленд-лизу уже пошли (вот-вот пойдут) в UK сырье, еда и оружие. Обучается и английская армия, лихо гоняя итальянцев. И, главное - Сталину в ноябре 40 предел поставлен. Вот-вот поумнеет и передастся англичанам. dlshzw75 пишет:
цитата:
С кем Гитлер после начала ВМВ пытался договариваться перед тем как напасть на него? Есть примеры?
С СССР: чтоб тот перся мыть сапоги. И воевать с UK. Или хотя бы сидел ровно и не отсвечивал.
После её начала у Гитлера вообще не было противников, с которыми о чём-то нужно было договариваться, везде действовали молниеносно
Да как вы не поймёте, что ультиматумы ставят лишь слабым, с сильными ищут компромиссы. А если даже слабым Гитлер не ставил ультиматумов после начала ВМВ, значит с нами он тоже так поступать не стал бы.
YuriAndreev пишет:
цитата:
Ну а почему вы рассматриваете лишь этот период?
Потому что если выбирать из двух периодов, то я выберу более поздний, как более показательный.
YuriAndreev пишет:
цитата:
При этом врят ли Сталин мог всерьёз рассчитывать, что Гитлеру удастся провернуть что-то подобное в отношении СССР.
Вот это похоже на правду. Только при чём тут ультиматумы?
YuriAndreev пишет:
цитата:
Тем более, что война против СССР в условиях незавершённой войны с Англией – слишком большой риск для Германии
Какой риск? Риск, что Англия ударит в спину? Не ударила же. Потому что нечем. Риск получить затяжную войну? Да, Сталин мог так думать. Ошибся - Гитлер мыслил иначе.
YuriAndreev пишет:
цитата:
А вот в случае с Германией – как, по-Вашему, обошелся бы без ультиматума?
Отправлено: 15.10.13 13:29. Заголовок: gem пишет: С СССР Ну..
gem пишет:
цитата:
С СССР
Ну, да - Берлинские переговоры. Искал компромиссов с нами. Не нашёл. Дальше только война. И никаких ультиматумов. Зачем они? Всё испортить? Сильного противника надо бить неожиданно и со всей силы, тогда есть шанс на успех. Не дай бог он успеет подготовиться или первый удар его не убьёт, тогда нападающему придётся туго.
Отправлено: 15.10.13 13:31. Заголовок: gem пишет: Такой ..
gem пишет:
цитата:
Такой план "под одной обложкой" мог существовать только в 3-х экземплярах. (ПБ, НКО, ГШ). А распоряжения «в части, касающейся» - тысячами. «Мышки» уничтожили (спрятали) упомянутые 3, но эти тысячи - не могли. И не столько физически - сколько потому, что в этом случае получалась нелепая ситуация (реальная): вторжение РККА в Прибалтику в июне есть, а всех документов в «Особой папке ПБ» на эту тему в июне - один. (Если я правильно вспомнил Солонина - о повышенных нормах выдачи махорки. И никому не надо кричать «Вранье!» МС не одного такого крикуна утихомирил. Впрочем, тот, кто эту папку размером с комнату видел и с ней работал - может опровергать). Так вот: отсутствие полных наборов документов - уже серьезный симптом.
Да не нужно искать план «под одной обложкой», нет его. Я ж приводил в пример Польшу: есть документы по проверке готовности приграничной полосы к сосредоточению и развертыванию войск; о задержке увольнений и призыве на учебные сборы приписного состава частей; о проведении БУСов; о введении воинского графика на ЖД европейской части СССР; о формировании и развёртывании Белорусского и Украинского фронтов на базе БОВО и КОВО; есть директивы, в которых войскам ставились задачи и срок исполнения. И никаких «соображений об основах…» или «соображений по плану стратегического развертывания».
gem пишет:
цитата:
Мельтюхов: …
Мельтюхов пишет про план войны с Германией, который прорабатывался месяцами, и к Польше это имеет мало отношения, особенно учитывая, что решение о нападении было принято менее чем за месяц.
gem пишет:
цитата:
Планирование ГШ не обрывалось 22-м июня. Неужели это так трудно осознать? Уж предполагаемую дислокацию войск округов к 6 июля, 19-го и надолго вперед ГШ и НКО знали. Думать иначе - означает считать придурками всех: и тогда, и сейчас - ну, кроме самого себя, любимого.
А какое это имеет отношение к ситуации с Польшей?
gem пишет:
цитата:
Начнем с конца: не предложит. АиФ не отдадут Сталину полПольши, Финляндию и Прибалтику, Бессарабию. За участие в устранении гитлеризма. Без сантиментов: в такой невероятной сделке они получат коммунизм на полЕвропы - и что, теперь снова собирать ополчение - на этот раз против Сталина? В союзе с той же, но дважды обозленной Германией? Неверна аналогия. Сталин - не половая обслуга. Он жадный глупый ростовщик. Дает Гитлеру возможность воевать на одном фронте взамен на не принадлежащий фюреру товар. Он видит только сиюминутную якобы выгоду. (См. картинку, которую я запостил сегодня в Новостях психиатрии).
Я не возражаю, пусть будет ростовщиком. Не о том речь шла изначально. Коллега dlshzw75 в связи с рассматриваемой проблемой выразил мнение, что разговор с позиции силы применяется при разговоре со слабыми противниками. Я же обратил внимание на то, что Сталин в 1939 году разговаривал с немцами с позиции силы, хотя врят ли относил Германию к таковым. Другими словами, этот метод не всегда применяется в отношениях со слабыми противниками.
Он особо и не терялся - мехкорпуса КОВО были успешно переплавлены в рейхе. Олег К. пишет:
цитата:
В июне-июле 41-го войска из КОВО Павлову не помогли. В январе 41-го на КШИ -- это и играли. Только Павлов на КШИ Брест не оставил спящим еще.
В южном (2-м) варианте штабных учений января 41 Павлов играл за "синих". И "оставить Брест" не мог. По понятной причине. Ох-х-х... Олег К. пишет:
цитата:
Чего жалел?? ЧТо финляндию совейской е сделали????
Да. Что не сделали. И охотно беседовал об этом с югославскими "пока трищами". Олег К. пишет:
цитата:
Так и Грецию не сделали и Израиль..
Толбухину приказ следовать в Грецию в 09.44, подставив тыл ударам из Венгрии, не дали - а в ноябре 44 бунт коммунистов подавили, как говорится, «здоровые силы» - при участии английской армии, конечно. При чем тут Израиль (без СовАрмии неподалеку) - не понимаю. В государстве Израиль ГВ не было. Олег К. пишет:
цитата:
по черновикам не служат и не воюют
Все бывает. Олег К. пишет:
цитата:
Настоящие -- хранятся там где и полдожено - в ЦАМО.
Где именно - положено? Где та «тайная комната», Гарри Вы наш Хогвартсский? Олег К. пишет:
цитата:
смешно...
Если б что-то во внешней политике UK было бы для Вас тайной - что бы это могло быть? Олег К. пишет:
цитата:
т.е нет тут у Гальдера что СССР собирается напасть перваой.
А разве я такую чушь писал? А вот один из первых разработчиков Барбароссы, Лоссберг, добросовестно указал: русские не нападут на Германию только в том случае, если основные силы вермахта не будут заняты в боевых действиях на каком-нибудь другом …и т.д. Стоило, в отличие от фюрера и обалдевшего от успехов Гальдера, профессионально оценить возможности - как полезли всякие «случаи»... Олег К. пишет:
цитата:
читайте гареевых -- те всегда и писали что никакой обороны и не собирались строить на случай войны -- если Гитлер нападет. Тока -- малой кровью да по чужой земле -- могучим сталинским ударом..
Гареевы писали прямо противоположное. Сознайтесь - Вы их не читали. А вот далекие предшественники епишевых - те да, такое и ерундили. Олег К. пишет:
цитата:
если вы херес как Коробков или Копец положите на приказы Павлова о приведении в "боевое состояние" в 1.30 то ваши аэродромы и крепости -- таки да -- будут убиты первыми залпами..
Если б Вы читали Солонина - а не только плевали в его сторону - Вы бы знали, что наши аэродромы «мирно спали» в ту ночь в единичных случаях. И даже те, что спали - не могли быть убитыми «первыми залпами». И даже если бы Коробков в 2:00 поднял тревогу - выйти из крепости войска просто не успевали. Физически. Виноват тот, кто "неоправданно разместил" массу войск на границе и назначил таких служак «от сих до сих», как Коробков - командармами, пр. сонь и пьяниц - командирами истребительных (!) авиаполков. А это все - компетенция ГШ, секретариата ЦК (номенклатура!) и... правильно, САМОГО. И никуда Вы от этого простого соображеньица не денетесь, иосифолюбец и джугашвилизнатец Вы наш. Если, конечно, Вы не обуреваемы глубокой мысью «ВСЕ - шпионы!» Олег К. пишет:
цитата:
воевали лично, Служили по черновикам?
Вы - воевали??!! А вот сканы приказов и донесений (1941) я - видел. Рекомендую посмотреть. Хотя и трудная работа. Олег К. пишет:
цитата:
учитесь у немцев -- те в мемуарах писали что в августе "ждали нападения" СССР.. ...
Умные офицеры. Хорошо, что маловато их было у Гитлера. А назовите мемуарЫ этих офицерОВ. Пожалуйста. Как-то они мимо меня прошли... Олег К. пишет:
цитата:
вы не знали сего факта????????? фуфуфу...
Эта квасная дурь скончалась в 1992, с публикацией бессмертной строчки «Сведениями об оперативных планах вероятного противника ГШ не располагает». С подписями НГШ и НКО. Олег К. пишет:
цитата:
вы видимсо в ГШ служили и знаете как оно чо пишется..
Нет. И не знал, пока добрые люди не помогли - опубликовав десятки и сотни «правильных» директив и приказов по уставной форме. Вам, с Вашим опытом, видно, это в новинку? Ну, учиться никогда не поздно. Олег К. пишет:
цитата:
судя по тому что вы не знаете старого факта о том что в феврале уже знали фамилии командующих группами армий вермахта против ССР -- вы не в теме и вам лучше раслабиться..
Не волнуйтесь Вы так - знали, знали эти фамилии задолго до февраля. В теме. Вот только слова «Группа армий» так и остались неизвестны ГШ почти до июля... Расслабьтесь.
Да как вы не поймёте, что ультиматумы ставят лишь слабым, с сильными ищут компромиссы. А если даже слабым Гитлер не ставил ультиматумов после начала ВМВ, значит с нами он тоже так поступать не стал бы.
Вы думаете, Сталин так сразу пойдёт на компромисс, откажется от своих ноябрьских требований и пойдёт мыть ноги в океане? Сомневаюсь. А как его переубедить? Известно как – пригрозить ему. При этом Гитлер Сталина сильным не считал, и потому вполне мог себя вести подобным образом.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот это похоже на правду. Только при чём тут ультиматумы?
При том, что Сталин ни за что бы не поверил, что у Гитлера получится блицкриг в России, скорее затяжная война. И прежде чем её начать Гитлер попытается получить то, что ему надо, путём переговоров, возможно и путём предъявления ультиматума.
Шапошниковский тоже не имеет подписей. И более ранние тоже не имеют. На сентябрьской есть подпись Тимошенко, подписи Сталина нет. И что?
Шапошниковский и не был подписан. но он стал основой для следующегг - мерецкова т.к. Шапошников был снят с ГШ. Подписан наркомом и нГШ следующимй. Других - больше не подписывали и не собирались и подобныхи не было .. До мая -- от 15 мая и до июня пока Жуков и свой не сочинил в черновом виде.. ибо была указивка -- на основе Сентябрьского -- сделать ДВА разных варианта. Которые как раз и имели подписи наркома и нГШ.
Отправлено: 15.10.13 15:13. Заголовок: gem пишет: Где та «..
gem пишет:
цитата:
Где та «тайная комната», Гарри Вы наш Хогвартсский?
у сергея ст. спросите -- какие дела ему не давали.. Та много чего секретного до сих пор..
em пишет:
цитата:
нашли уже ломик то?
Он особо и не терялся - мехкорпуса КОВО были успешно переплавлены в рейхе
т.е. -- раз в РККА есть мк то значит нападать первыми собирались???
Или чо??
gem пишет:
цитата:
В южном (2-м) варианте штабных учений января 41 Павлов играл за "синих". И "оставить Брест" не мог. По понятной причине. Ох-х-х...
увы.. моя описька тут.. Павлов воевал за западных в этот раз..
Да и х.. с ним.. Не суть кто там в Белорусии был смят.. -- важно что южный вариант отыгрывали и по нему было видно что этот вариант -- туфтовый..
gem пишет:
цитата:
Грецию не сделали и Израиль..
Толбухину приказ следовать в Грецию в 09.44, подставив тыл ударам из Венгрии, не дали - а в ноябре 44 бунт коммунистов подавили, как говорится, «здоровые силы» - при участии английской армии, конечно.
Молотов истоию и расказыывал когда они не стали комуняк в греции поддерживать чтоб не разосраться с Западом из-за них..
gem пишет:
цитата:
Гареевы писали прямо противоположное
читайте Махмуда еща раз.. он имено это и писал
gem пишет:
цитата:
Если б Вы читали Солонина - а не только плевали в его сторону - Вы бы знали, что наши аэродромы «мирно спали» в ту ночь в единичных случаях
и даже книжулька его об ентом есть..
Подскажу -- когда Кирпонос получил свою дир. 1 он ее расшифровать не смог. После чего звонил в ГШ и ему разжевали в ухо -- порднимай и приводи в б.г. округ. Он -- положил на это все и до самого первого удара никому ничего не приказывал. -- округ спал мирно.
Я не сказал что первые налеты убили все аэродромы.
Было и такое..
«НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО ВОЕННО-НАУЧНОГО УПРАВЛДЕНИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА СОВЕТСКОЙ АРМИИ. Генерал-полковнику тов. Покровскому. На Ваш № 100819 Сообщаю: Приказом Народного Комиссара Обороны Союза ССР я был назначен Командующим ВВС 12 Армии Киевского Особого военного округа 17 июня 1941 года. Прибыл и вступил в командование ВВС Армии в 18.00 21-го июня 1941 года. Боевой состав ВВС 12-й Армии состоял из 64 иад, 44 иад, 5 сбап и 149 оиап. К исходу 21.-го июня 1941 года части и соединения ВВС Армии дислоцировались на аэродромах: Станислав, Коломыя, Черновицы, Умань. Штаб ВВС Армии дислоцировался в гор. Станиславе. Запасных аэродромов Армия не имела. Части и соединения ВВС Армии вооружены были самолетами И-16, И-153 и 149 оиап на МИГ-1 с дислокацией в Черновицах. Материальная часть была в исправности и боеготовности, за исключением 20 самолетов МИГ-1 149 оиап были не собраны. Самолеты МИГ-1 личным составом были еще не освоены. Соединения ВВС Армии вооруженные самолетами И-16, И-153 и СБ для выполнения боевой задачи были подготовлены хорошо. С 18.00 до 22.00 21 июня 1941 года в разведотделе 12 Армии мною была детально изучена обстановка. Изучив обстановку я убедился, что противник занял исходное положение и готов был к внезапному нападению (что подтверждалось показаниями перебежчиков) о чем мною было доложено Командующему 12 Армией генералу Понеделину и Командующему ВВС Киевского Особого военного округа генералу Птухину, которые указали мне, что никаких действий со стороны немцев не ожидается и не надо верить всяким паническим слухам. Никаких указаний о приведении частей и соединений Армии в боевую готовность я не имел. Учитывая сложившуюся обстановку я отдал боевой приказ по Армии о приведении всех частей и соединений в боевую готовность. К утру 22 июня 1941 года самолеты на аэродромах были рассредоточены, установлена радиосвязь, организованы были командные пункты, установлена связь с постами ВНОС, были выставлены на всех возвышенностях наблюдатели за воздухом. Весь летный и технический состав дежурил у самолетов, офицеры штаба в штабах. В результате принятых мер налеты, совершенные немецкой авиацией в 3 часа 40 минут 22 июня 1941 года по аэродромам Станислав, Черновицы, Коломыя, Умань не были внезапными, на всех аэродромах взлетали дежурные подразделения и вступили в бой с самолетами противника на подходах к аэродромам. К 5 часам в районе аэродрома Станислав нашей авиацией было сбито 13 бомбардировщиков противника, а за день 22 июня 1941 года было сбито 24 самолета противника. Наши потери составили 40 самолетов, главным образом, уничтоженных на аэродромах – неисправные, не собранные и не успевшие взлететь. ..............""
Но был в КОВО полкти где летчиков распустили по домам и в первые налеты там никого не было. А те кто был на аэродроме -- не разбуженные своими Хрюкиными -- спали.
А тот же Копец и разоружал свои ИАПы и летчиков распускал вечером по домам и когда ему павлво в 1.30 дал команду приводить в б.г. ВВС - сооврал что ВВС и расредоточена и поднята уже..
Отправлено: 15.10.13 15:26. Заголовок: gem пишет: даже есл..
gem пишет:
цитата:
даже если бы Коробков в 2:00 поднял тревогу - выйти из крепости войска просто не успевали. Физически.
ну и маладэц -нехай спят коли не успеют выйти -- выспятся перед смерьтью получше.. А чтоб погибли красивше и героичнее и патроны изымем в казармах Бреста в дивизиязх. и виноваты в этом в ГШ..
gem пишет:
цитата:
Виноват тот, кто "неоправданно разместил" массу войск на границе и назначил таких служак «от сих до сих», как Коробков - командармами, пр. сонь и пьяниц - командирами истребительных (!) авиаполков.
не прокатит.. У коробкова слишком много своей инициативы было странной..
gem пишет:
цитата:
это все - компетенция ГШ, секретариата ЦК (номенклатура!) и... правильно, САМОГО
ну дык -- если чо -- тиран во всем виноват..
gem пишет:
цитата:
обуреваемы глубокой мысью «ВСЕ - шпионы!»
да вы чо... Да ни в жисть.. Все ж были всенепремено всепреданейши тирпану и его указивкам великим.. Правда откуда только Трухины брались неясно.. Видимо это отдельные смелые офицеры что не боялись тирана злодея и хотели свободу Росии принести с "РОА"...,
gem пишет:
цитата:
Служили по черновикам?
Вы - воевали??!! А вот сканы приказов и донесений (1941) я - видел
воевали по неподписанным никем докам ???
gem пишет:
цитата:
те в мемуарах писали что в августе "ждали нападения" СССР.. ...
Умные офицеры. Хорошо, что маловато их было у Гитлера. А назовите мемуарЫ этих офицерОВ. Пожалуйста. Как-то они мимо меня прошли...
Эта квасная дурь скончалась в 1992, с публикацией бессмертной строчки «Сведениями об оперативных планах вероятного противника ГШ не располагает». С подписями НГШ и НКО
ну дык самих планов -- не имели . Фамилии назначеных готов -- знали.. не проблема.. Эти планы и на хрен в ГШ нашем не нужны были -- Шапошников все и так расчитал, без компа..
gem пишет:
цитата:
знали, знали эти фамилии задолго до февраля
не стоит так уж.. До февраля - не знали.. Потом это Голиков и показал в марте.. Мол фамилиё знаем -- планов - не читали ешо..
gem пишет:
цитата:
только слова «Группа армий» так и остались неизвестны ГШ почти до июля... Расслабьтесь.
да и нехай -- не важно. Немцы тоже не сразу стали мехкорпуса писать про наши мк..
Дальше только война. И никаких ультиматумов. Зачем они? Всё испортить? Сильного противника надо бить неожиданно и со всей силы, тогда есть шанс на успех.
Согласен с Вами. Ну не отправлял же Гитлер Рузвельту ультиматумы ввиду полной их бессмысленности. В случае со Сталиным - то же самое. Что от него можно потребовать? Купить дешевле. YuriAndreev пишет:
цитата:
Я ж приводил в пример Польшу: есть документы по ... есть директивы, в которых войскам ставились задачи и срок исполнения.
Послушайте: есть хотя бы такой аспект, как синхронизация. Для того, чтобы разные соединения и части действовали едино, нужна бумага: вот такая бригада тогда-то идет туда, ди цвайте колонне марширт сюда - и чтоб не столкнулись у одного моста или переправы. Поэтому есть (обязан быть) единый военный документ. Вы же не удивляетесь, слыша про планы «Везерюбунг», «Багратион», «Гельб», «Уран» или «Вайс». Но это - только военный аспект. В военном плане значится (условно) «получить там-то и тогда-то 10 вагонов снарядов для 75-мм пушек и 2 вагона гранат в ящиках» - и военных больше не заботит. Зато заботит снарядные заводы, желдор Германии или НКПС СССР, и еще массу тыловых и фронтовых служб. YuriAndreev пишет:
цитата:
Да не нужно искать план «под одной обложкой», нет его.
Тогда вопрос: как Вы себе представляете оформление комплекса мероприятий по плану Уран ноября 1942? Только карта решения Ставки на военную операцию? Со стрелочками и легендой? Не надо так уж буквально понимать - не папка с обложкой, а большой сейф с папками. YuriAndreev пишет:
цитата:
Мельтюхов пишет про план войны с Германией, который прорабатывался месяцами, и к Польше это имеет мало отношения
И мы говорим о предвоенном плане войны с Германией - у нас его требует ув. Hoax в заголовке темы! И пр. тоже: вынь им да положь бумагу с подписью! (У Марьиванны в школе, у комментатора Юрия Жукова, у Леонида Ильича в телевизоре - хи - они справок о вечномиролюбивом СССР небось не просили...) Польша - частность. Но! Уж планы-то войны именно с ней годами с 1920 накапливались в сейфах - «страшнее кошки Польши зверя нет!» Теоретически все было отработано. YuriAndreev пишет:
цитата:
А какое это имеет отношение к ситуации с Польшей?
(терпеливо) Это имеет отношение к теме темы. Вы, если я правильно понял - хотите объяснить ненайденность т.н. «плана войны 1941» (как бы он ни назывался) тем, что - вот и для Польши не нашли же! Есть комплекс (внушительный) перечисленных Вами документов - и почему это не отдельные главы "плана"? А почему Вы все-таки считаете, что его - не было? При советской-то плановой системе? Модернизировать имеющийся - и вперед! То же с Финляндией. Объявления войны нет - нет и Верховного со Ставкой. В советской системе (после подготовки соответствующей) некая рука снимает трубку телефона и ее Хозяин говорит: «Шайбу!». «Начинайте завтра...» И Ворошилов перезванивает в Ленинград... Вспомним Афганистан. Есть ли написанное на бумаге (и подписанное) решение «с самого верху» выкинуть десант и перейти границу? Не найдем. Или не покажут. Еще долго не покажут, min до 2018, кажется. Но планы вторжений есть в обоих случаях. От Петсамо до Сестрорецка, от Хорога до Серхетабада... YuriAndreev пишет:
цитата:
Сталин в 1939 году разговаривал с немцами с позиции силы
Здесь согласен. С поправкой: «хозяина положения». Гитлеру нужен мирный тыл. Чтоб оставить в нем, воюя с «вечным врагом Францией» - десяток хилых дивизий. Без танков. Почти без авиации. И «дурачок Копченый браслетик [чужой] взял, гы-гы...» (с: Кирпич). Уже приводили слова Риббентропа?
Сталин в 1939 году разговаривал с немцами с позиции силы
Немцам деваться некуда было - ситуация для них была не ахти какая, безальтернативная. В этом и была их слабость. Ей Сталин и воспользовался. Но разве он немцам войной угрожал в 1939-м? Нет. Вот финнам угрожал. И прибалтам с румынами грозил.
YuriAndreev пишет:
цитата:
Другими словами, этот метод не всегда применяется в отношениях со слабыми противниками.
Всегда. Слабости только разные бывают - не только военная слабость имеется ввиду. А если нет слабости, то чем грозить-то противнику, если он ультимативные требования не выполнит? "Отворяй нам, Суоми красавица, а не то в терновый куст тебя бросим". :)
раз в РККА есть мк то значит нападать первыми собирались???
Неправильный силлогизм.
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин.
О как! А почему сразу - не районом Берлин? Если начальник плохо знает текущую ситуацию и не управляет ею online, ему остается запустить заранее отработанную программу. Чтоб не корпеть над деталями, не просчитывать варианты. Они - уже есть. Не вижу в рывке на Люблин исполнение программы ПП или сколь-нибудь оборонительного другого плана. Поэтому Ваш плохой силлогизм (да вообще не силлогизм) переворачиваю вверх головой:
поскольку нападать собирались первыми, наклепали много чего, в т.ч. и мк.
Отправлено: 15.10.13 16:45. Заголовок: gem пишет: к исходу..
gem пишет:
цитата:
к исходу 26.6 овладеть районом Люблин.
О как! А почему сразу - не районом Берлин?
вы просто пропустили - это уже обсуждалось -- все начинается с малого..
Так в армии и делается - ставят задачи первого этапа а потом если все нормальн- можно и на Берлин рвануть.... Чо ж не рвануть то дуракам лихим..
Покровский (тот самый) Симонову и расказывал потом -- примчался Жуков в КОВО, "бить под корень, на Люблин".. Положил кучу народу обкакался и слинял.. А потом ему Сталин виноват стал..
gem пишет:
цитата:
Не вижу в рывке на Люблин исполнение программы ПП или сколь-нибудь оборонительного другого плана. Поэтому Ваш плохой силлогизм (да вообще не силлогизм) переворачиваю вверх головой:
не видите ибо не понимаете как оно чо деться в армиях -- сразу на Берлин с первого дня?? Да вы чо?????
В южном варианте было - на Люблин и тока потом -если все нормално будет - можно и на Берлин лихо .. по молодецки.. Но когда ставят первые задачи -- на хрена сразу на Берлин задачу давать коли черт его знает что там будет под Люблином?? Вдруг немцы часть войск и правда перебросят в помощь? Вдруг Павлова сомнут слишком рано и станут угрожать тылам КОВО лихо прущего на Люблин??
так в армиях не делается.. Поэтому -- дир. 3 -- это только первая задача их южного варианта.. нащих гениев стратегии.. Не более.
gem пишет:
цитата:
поскольку нападать собирались первыми, наклепали много чего, в т.ч. и мк.
а зачем нападать то первыми ?? Тут один уже на этом вопросе завис изрядно.. Рискните вы придумать чо нить про мировую комунизму и агресивную политику в отношени Германии..
нападать собирались первыми, наклепали много чего, в т.ч. и мк.
Это утверждение ничем не хуже Вашего.
2. Основной задачей 8-й танковой дивизии было: а) в составе 4 МК прикрыть отмобилизование частей Красной Армии
Т.е. по ПП у мк вполне прозаические задачи .. Сначала прикрроем тех кто отмобилизовывается тем что сдерживаем или уничтожаем прорвавшегося через приграничные диивизии врага а уж потом .. можно и на Берлин.. Если танки останутся.
Отправлено: 16.10.13 09:19. Заголовок: gem пишет: есть (о..
gem пишет:
цитата:
есть (обязан быть) единый военный документ. Вы же не удивляетесь, слыша про планы «Везерюбунг», «Багратион», «Гельб», «Уран» или «Вайс».
Ну а как же назывались военные планы против Польши, Румынии, Прибалтики и Финляндии? Если был единый документ, то хотя бы название должно было остаться.
gem пишет:
цитата:
Тогда вопрос: как Вы себе представляете оформление комплекса мероприятий по плану Уран ноября 1942? Только карта решения Ставки на военную операцию? Со стрелочками и легендой? Не надо так уж буквально понимать - не папка с обложкой, а большой сейф с папками.
Сейф с папками, безусловно, был, но утвержденного документа, подобного записке или докладу с «соображениями» в отношении Германии, на момент подготовки акций не было – ни в отношении Румынии, ни в отношении Польши, ни в отношении Прибалтики и Финляндии. А было вот что: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001524-000-80-0#011.001.002.001.003 http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001524-000-120-0#011.001.002.001.003.001.001 + сопутствующие документы (о проведении БУСов, формировании и развёртывании фронтов и т.д.), которые в совокупности и представляет собой планы войны с упомянутыми странами.
gem пишет:
цитата:
И мы говорим о предвоенном плане войны с Германией - у нас его требует ув. Hoax в заголовке темы!
Мы с коллегой Jugin`ом говорили о «документах, которые явно свидетельствовали бы о намерении СССР совершить акт агрессии против Польши, против Финляндии, против Прибалтики, против Румынии» (см. вышеприведённую ссылку).
gem пишет:
цитата:
Вы, если я правильно понял - хотите объяснить ненайденность т.н. «плана войны 1941» (как бы он ни назывался) тем, что - вот и для Польши не нашли же!
Вовсе нет, и я даже замолвил словечко об одном из документов, который является его частью (http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001524-000-120-0#016). Для Польши всё, что нужно, уже найдено. Директивы для КОВО и БОВО с поставленными для войск задачами и сроком их исполнения – лучшее доказательство существования планы войны с Польшей. При этом, как справедливо отметил piton83, «эти документы появились за 3 дня до начала боевых действий. Если, как пишут УиВ, немцы упредили нас на 25 дней, то такого документа (об агрессии против Германии) существовать не может в принципе». Другими словами, план войны с Германией был, но документы, в которых бы войскам ставились задачи по его реализации (по проведению первых операций), направить в войска не успели.
gem пишет:
цитата:
А почему Вы все-таки считаете, что его - не было? При советской-то плановой системе?
Я так не считаю.
gem пишет:
цитата:
Здесь согласен. С поправкой: «хозяина положения». Гитлеру нужен мирный тыл. Чтоб оставить в нем, воюя с «вечным врагом Францией» - десяток хилых дивизий. Без танков. Почти без авиации. И «дурачок Копченый браслетик [чужой] взял, гы-гы...» (с: Кирпич).
Вот поэтому я и говорю, что не всегда метод разговора с позиции силы применяется в отношениях со слабыми противниками.
gem пишет:
цитата:
Уже приводили слова Риббентропа?
Какие именно? Про половину Польши для Сталина и «Прибалтийские страны еще без Литвы с портом Либав»?
Немцам деваться некуда было - ситуация для них была не ахти какая, безальтернативная. В этом и была их слабость. Ей Сталин и воспользовался. Но разве он немцам войной угрожал в 1939-м? Нет. Вот финнам угрожал. И прибалтам с румынами грозил.
Напрямую, конечно, не угрожал. Но ведь отказ учесть интересы СССР мог привести к тому, что Риббентроп вернулся бы домой ни с чем и альтернативой ПМР стало бы соглашение Сталина с АиФ, что и являлось по сути угрозой войны.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Всегда. Слабости только разные бывают - не только военная слабость имеется ввиду. А если нет слабости, то чем грозить-то противнику, если он ультимативные требования не выполнит? "Отворяй нам, Суоми красавица, а не то в терновый куст тебя бросим". :)
Допустим, Сталин считает, что Гитлер оценивает Германию сильнее СССР. Означает ли это, что Германия непременно должна напасть только потому, что СССР по мнению Гитлера слабее Германии? Нет, конечно. Нельзя ведь не учитывать другие внешнеполитические факторы…
Но давайте немного отвлечёмся от ультиматумов. Вот Сталин получает сведения о том, что «наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира». Как полагаете, стОило брать в расчёт такие сведения?
Отправлено: 16.10.13 10:05. Заголовок: P.S. Недавно решил п..
P.S. Недавно решил перечитать «упущенный шанс» Мельтюхова, и в главе о разведке и внезапном нападении нашёл кое-что по интересующей нас проблеме: Скрытый текст
… Возвращаясь к приведенной цитате из доклада Голикова, следует отметить, что эта информация отразилась в телеграмме английского посла в Москве С. Криппса в Лондон от 24 марта 1941 г. Среди прочего в ней отмечалось, что "вторжение будет осуществлено тремя большими армиями: первой, базирующейся в Варшаве под командованием Бека (? — М.М.), второй, базирующейся в Кенигсберге, третьей, базирующейся в Кракове под командованием Листа". В Лондоне эту информацию расценили как часть "войны нервов" против России, чтобы заставить ее еще теснее объединиться с Германией, "а соответственно, данная информация распространяется с целью заставить советское правительство с помощью угроз заключить с Германией союз". Как видим, оценки в Москве и Лондоне совпали. … Сообщая 20 марта 1941 г. о подготовке к войне с СССР, "Старшина" отметил, что "имеется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдет, все это вообще может оказаться блефом". 14 апреля 1941 г., по их данным, перед началом войны, которая может начаться после поражения Югославии и Греции, следует ожидать германского ультиматума. 24 апреля они сообщили, что акция против СССР уступила место удару на Ближнем Востоке, а 30 апреля, что окончательно решено начать войну с СССР. 1 мая поступила информация о готовящемся германском ультиматуме с целью прояснить отношения с СССР до решительных операций на Ближнем Востоке, а 14 мая последовало сообщение, что нападение на СССР отложено. 11 мая они передали, что предъявлению ультиматума будет предшествовать "война нервов" для деморализации СССР. 9 июня источники вновь сообщили об ожидаемом германском ультиматуме и о том, что решение о нападении на СССР отложено до середины июня, 11 июня поступило сообщение, что решение принято, а 16 июня — что все готово к нападению. … 15 июня по дипломатическим каналам была распространена версия, что к началу июля Германия внесет ясность в отношения с СССР, предъявив определенные требования. … Кроме того, Германия всеми способами распространяла версию, что война с СССР является для нее крайним средством по сравнению с переговорами, в ходе которых возможно выдвижение ультимативных требований. Не случайно с апреля 1941 г. сведения о возможном германском ультиматуме становятся непременным содержанием развединформации, поступавшей из разных источников и стран, что как бы повышало ее достоверность. Английский посол в Москве Криппс также был уверен в том, что Германия предъявит СССР ультиматум, о чем и сообщил в Лондон в конце апреля 1941 г. … В мае-июне 1941 г. начальник рейхсканцелярии и статс-секретарь Гитлера О. Мейснер уверял советского посла в Берлине В.Г. Деканозова, что Гитлер готовится сделать важный шаг, направленный на укрепление отношений с СССР, и намекал на его желание встретиться со Сталиным, ставшим председателем СНК СССР. Контакты Деканозова и Ф. Шуленбурга в Москве 5, 9 и 12 мая 1941 г. также были связаны с вопросом о возможных советско-германских переговорах, а не были "предупреждениями" германского посла, как считают некоторые авторы. В результате Москва не только ожидала начала переговоров, но и пыталась во второй половине июня инициировать их. … В итоге, как отмечает ряд авторов, советское руководство знало о неизбежности войны с Германией, но связывало момент ее начала с исходом будущих советско-германских переговоров и с возможным урегулированием вопроса о прекращении англо-германской войны. … В работе А. Горянина предложен еще один вариант ответа на вопрос, почему Сталин не опасался германского нападения в июне 1941 г. Версия о том, что в конце июня Германия предъявит СССР политико-экономические требования, подкрепленные войсками на границе, — требования почти невыполнимые, но могущие стать предметом переговоров, — была воспринята в Москве. Предстоящие переговоры позволяли СССР завершить военные приготовления и опередить Германию, напав на нее. Расценивая германские мероприятия на границе как блеф ("большую игру"), советская сторона продолжала подготовку к нападению, а не к обороне.
Отправлено: 16.10.13 11:04. Заголовок: Это всё догадки Мель..
Это всё догадки Мельтюхова и авторов, на которых он ссылается. Нет никаких доказательств, что советское руководство "связывало момент ее начала с исходом будущих советско-германских переговоров и с возможным урегулированием вопроса о прекращении англо-германской войны". Дезинформация со стороны Германии такая действительно распространялась. Возможно, что кто-то в неё верил. Но не факт, что Сталин в это верил. Повторюсь, доказательств этому нет. Мне лично представляется, что гораздо более весомым для Сталина было то, что группировка немцев у наших границ не имела в мае-июне подавляющего превосходства в боевом и численном составе, не говоря уже о том, что немцы уступали нам в количестве танков, самолётов и орудий.
YuriAndreev пишет:
цитата:
Но давайте немного отвлечёмся от ультиматумов. Вот Сталин получает сведения о том, что «наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира». Как полагаете, стОило брать в расчёт такие сведения?
Любые сведения нужно перепроверять. Без доказательств в расчёт ничего брать нельзя, разве как возможность, но тогда придётся оценивать вероятность, что в отсутствии достоверной информации весьма затруднительно.
Отправлено: 16.10.13 11:23. Заголовок: gem пишет: За участ..
gem пишет:
цитата:
За участие в устранении гитлеризма. Без сантиментов: в такой невероятной сделке они получат коммунизм на полЕвропы - и что, теперь снова собирать ополчение - на этот раз против Сталина? В союзе с той же, но дважды обозленной Германией? Неверна аналогия. Сталин - не половая обслуга.
1. Не получит. В случае союза с АиФ остается существовать суверенная Польша, дружественная Румыния и некоммунистическая Германия, которую советизировать без общей границы и оккупационных советских войск невозможно. Сталин ограничивал в этом случае свои претензии Прибалтикой. 2. Именно что половая обслуга, которая дает тому, кто больше даст. Одновременно были предложены свои услуги и АиФ, и Германии. АиФ платить отказались, Германия согласилась. YuriAndreev пишет:
цитата:
Я же обратил внимание на то, что Сталин в 1939 году разговаривал с немцами с позиции силы, хотя врят ли относил Германию к таковым.
Вот только с позиции третьей силы. В конфликте между первыми двумя - АиФ и Германией. С той силы, которая делает мировую войну возможной - выступление на стороне Германии, или невозможной - выступление на стороне АиФ. Но никаких ультиматумов, конечно, не было и в помине. YuriAndreev пишет:
цитата:
Другими словами, этот метод не всегда применяется в отношениях со слабыми противниками.
Разговор с позиции силы применяется только к тем, кого считают более слабым. Но ультиматумы, да еще с территориальными претензиями примерно равным, считая реальным их принятие, не выдвигают. YuriAndreev пишет:
цитата:
Да, и ещё одна деталь: почему Сталин должен был отвергать вариант с ультиматумом лишь по той причине, что после начала ВМВ Гитлер так не делал?
Все же желательно не увеличивать число сущностей сверх необходимого, как советовал Оккам. 1. Хотя бы потому, что Гитлер так не делал. 2. Потому, что никаких шансов, что СССР вдруг согласится что-то отдать Германии нет. 3 Потому, что никаких преференций Гитлер выставлением ультиматума не получал, а вот минусов получал множество, вплоть до угрозы получения авиаудара от тысяч советских самолетов по сконцентрированным немецким войскам как ответ на столь странный ультиматум, предупреждающий зачем-то заранее, что германия нападает. 4. Потому, что Сталин должен был понимать, что после того, как ультиматум будет отвергнут, Германия все равно нападет, а значит, нужно делать все возможное, чтобы заранее обеспечить себе наилучшее начало войны: проводить мобилизацию, укреплять границу, занимать оборонительные рубежи, рассредотачивать авиацию по запасным аэродромам и т.д., и т.п. И заключать, по крайней мере начать вести переговоры с Англией о военном союзе. Не боясь, что это спровоцирует Германию на нападение, ибо все равно ведь нападет. Так что ждал или не ждал Сталин ультиматум никак не должно было повлиять на подготовку к войне. YuriAndreev пишет:
цитата:
Напрямую, конечно, не угрожал. Но ведь отказ учесть интересы СССР мог привести к тому, что Риббентроп вернулся бы домой ни с чем и альтернативой ПМР стало бы соглашение Сталина с АиФ, что и являлось по сути угрозой войны.
Ну все было решено до поездки Риббентропа, когда Гитлер согласился с советским проектом договора. Да и переговоры продолжались не один день, да и обе стороны были не прочь съесть что-нибудь чужое, расплатившись с товарищем по оружию чем-нибудь чужим. YuriAndreev пишет:
цитата:
Вот Сталин получает сведения о том, что «наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира». Как полагаете, стОило брать в расчёт такие сведения?
Стоило. И рассматривать как информацию. Или дезинформацию. Но вот что точно стОило брать в расчет - это концентрацию немецких войск у границ с СССР. Причем уже тогда, когда вместо 8 дивизий появилось 9. И ответить себе на вопрос:зачем нужна немцам еще одна дивизия в Польше, если они длительное время обходились 8. А уж о том, зачем усилилась группировка в Польше по сравнению с тем, что было в мае 1940 г. в 10 и более раз, нужно было думать непрестанно, гораздо напряженней, чем об информации, что Германия может напасть только после заключения мира с Англией. И главное - как-то отвечать на него.
весомым для Сталина было то, что группировка немцев у наших границ не имела в мае-июне подавляющего превосходства в боевом и численном составе, не говоря уже о том, что немцы уступали нам в количестве танков, самолётов и орудий.
она приростала постоянно и это отслеживвалось также.. А количество танков и самолетов -- так ожидали примерно равное количество на границе -- особенно по танкам..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Это всё догадки Мельтюхова и авторов, на которых он ссылается. Нет никаких доказательств, что советское руководство "связывало момент ее начала с исходом будущих советско-германских переговоров и с возможным урегулированием вопроса о прекращении англо-германской войны". Дезинформация со стороны Германии такая действительно распространялась. Возможно, что кто-то в неё верил. Но не факт, что Сталин в это верил.
браво... Что там Голиков писал и предполагал -- его проблемы. Сталин сам решал что по чем и ему мнения голиковых были до одного места в таких вещах.
Он и Черчилю так же ответил - и без твоих "подсказок" знал что нападут.. Надеялся правда дотянуть до зимы..
Отправлено: 16.10.13 15:21. Заголовок: Jugin пишет: Вот т..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только с позиции третьей силы. В конфликте между первыми двумя - АиФ и Германией. С той силы, которая делает мировую войну возможной - выступление на стороне Германии, или невозможной - выступление на стороне АиФ. Но никаких ультиматумов, конечно, не было и в помине.
Речь в данном случае не об ультиматумах, а о том, что разговор с позиции силы (пусть даже третьей силы) применяется не всегда в отношении слабых государств. Он может иметь место и между двумя сильными государствами, одно из которых (инициатор такого разговора) считает себя в той или иной степени сильнее. Возвращаюсь к нашим баранам: Гитлер в 1941 году, вероятно, и не относил СССР к слабым противникам, но к разговору с позиции силы вполне мог прибегнуть, поскольку в любом случае считал Германию сильнее.
Jugin пишет:
цитата:
Разговор с позиции силы применяется только к тем, кого считают более слабым. Но ультиматумы, да еще с территориальными претензиями примерно равным, считая реальным их принятие, не выдвигают.
Смотря какие требования будут выдвинуты. Учитывая, что первоочередная задача Гитлера – тем или иным способом нейтрализовать СССР на случай удара по Англии или даже привлечь его к участию в антибританской коалиции, то эти требования могут не затрагивать непосредственно территорию СССР.
Jugin пишет:
цитата:
Все же желательно не увеличивать число сущностей сверх необходимого, как советовал Оккам. 1. Хотя бы потому, что Гитлер так не делал.
Это вовсе не увеличение сущностей. Я бы с вами согласился, если б подготовка к войне против СССР проходила в точно таких же условиях, как и против других стран. Но эти условия были совершенно иными, а потому применять некую «общую схему» поведения Гитлера здесь не следует. Тем более такой схемы и не было.
Jugin пишет:
цитата:
2. Потому, что никаких шансов, что СССР вдруг согласится что-то отдать Германии нет.
Смотря, каковы будут требования (настойчивые предложения) Германии. Может отдавать ничего и не придется.
Jugin пишет:
цитата:
3 Потому, что никаких преференций Гитлер выставлением ультиматума не получал, а вот минусов получал множество, вплоть до угрозы получения авиаудара от тысяч советских самолетов по сконцентрированным немецким войскам как ответ на столь странный ультиматум, предупреждающий зачем-то заранее, что германия нападает.
Как не получал? А если таким образом удастся привлечь СССР к участию в войне против Англии (или обеспечить его благожелательный нейтралитет)? И зачем в таком случае тысячам советских самолетов наносить удар по сконцентрированным немецким войскам?
Jugin пишет:
цитата:
4. Потому, что Сталин должен был понимать, что после того, как ультиматум будет отвергнут, Германия все равно нападет, а значит, нужно делать все возможное, чтобы заранее обеспечить себе наилучшее начало войны: проводить мобилизацию, укреплять границу, занимать оборонительные рубежи, рассредотачивать авиацию по запасным аэродромам и т.д., и т.п. И заключать, по крайней мере начать вести переговоры с Англией о военном союзе. Не боясь, что это спровоцирует Германию на нападение, ибо все равно ведь нападет. Так что ждал или не ждал Сталин ультиматум никак не должно было повлиять на подготовку к войне.
Так он и готовился, одновременно выражая готовность приступить к переговорам. Но немцы пока молчали. Возможно потому, что не накопили достаточно сил для того, чтобы подкрепить свои требования на предстоящих переговорах. Прав dlshzw75, говоря о том, что «группировка немцев у наших границ не имела в мае-июне подавляющего превосходства в боевом и численном составе» (я так понимаю, имеется ввиду мнение Сталина). Угрожаемый период, с позиции Сталина, ещё не наступил, так что занимать оборонительные рубежи преждевременно. Ну а поскольку делить победу над Германией Сталин не с кем не собирался, так к чему эти переговоры о военном союзе с Англией.
Jugin пишет:
цитата:
Ну все было решено до поездки Риббентропа, когда Гитлер согласился с советским проектом договора. Да и переговоры продолжались не один день, да и обе стороны были не прочь съесть что-нибудь чужое, расплатившись с товарищем по оружию чем-нибудь чужим.
Не суть важно, когда именно решено. Главное, что Гитлер учёл интересы Сталина, понимая, что Риббентроп может вернуться в Берлин ни с чем, а советская делегация вновь приступит к военным переговорам с делегациями АиФ.
Jugin пишет:
цитата:
Стоило. И рассматривать как информацию. Или дезинформацию. Но вот что точно стОило брать в расчет - это концентрацию немецких войск у границ с СССР. Причем уже тогда, когда вместо 8 дивизий появилось 9. И ответить себе на вопрос:зачем нужна немцам еще одна дивизия в Польше, если они длительное время обходились 8. А уж о том, зачем усилилась группировка в Польше по сравнению с тем, что было в мае 1940 г. в 10 и более раз, нужно было думать непрестанно, гораздо напряженней, чем об информации, что Германия может напасть только после заключения мира с Англией. И главное - как-то отвечать на него.
Это сообщение датировано 20 марта. Конечно, за 3 месяца после его составления концентрация немецких войск усилилась. Но это усиление вполне объяснимо тем, что Германия старается обеспечить себе тыл для активных действий против Англии. Для этого нужно либо достичь соглашения с СССР (в том числе оказав определенное давление сосредоточением своих сил у его границ), либо в случае отказа нанести удар. При этом для Германии предпочтительнее воспользоваться первым вариантом, на что обоснованно обращали внимание англичане. Я не зря приводил позицию Черчилля: объединенное разведывательное управление «сообщало, что слухи о предстоящем нападении на Россию утихли и имеются сведения, что эти страны намерены заключить новое соглашение. Управление считало это вероятным, поскольку нужды затяжной войны требовали укрепления германской экономики. Германия могла получить от России необходимую помощь либо силой, либо в результате соглашения. Управление считало, что Германия предпочтет последнее, хотя, чтобы облегчить достижение этого, будет пущена в ход угроза применения силы. Сейчас эта сила накапливалась. Имелось множество данных о строительстве на оккупированной немцами территории Польши шоссейных дорог и железнодорожных веток, о подготовке аэродромов и усиленной концентрации войск, включая войска и авиационные части с Балкан. Наши начальники штабов были проницательнее своих советников и имели более определенное мнение. «У нас имеются ясные указания, — предупреждали они 31 мая командование на Среднем Востоке, — что немцы сосредоточивают сейчас против России огромные сухопутные и военно-воздушные силы. Используя их в качестве угрозы, они, вероятно, потребуют уступок, могущих оказаться весьма опасными для нас. Если русские откажут, немцы выступят».
То есть не было оснований рассматривать концентрацию немецких сил исключительно как подготовку к скорому и неминуемому нападению. И так считали не одни только англичане. 15 мая оберфюрер СС Р. Ликус, занимающийся обработкой агентурных сведений, сообщал Риббентропу: «В кругах иностранных дипломатов в Москве по-прежнему распространено мнение, что Германия своими военными приготовлениями хочет оказать давление на советское правительство, а отнюдь не думает о войне. Советские дипломаты также неоднократно давали понять, что, с их точки зрения, военные приготовления Германии у советской границы имеют в большей степени политический, чем военный акцент». 19 мая: «в последнее время — особенно в американских кругах — вновь стала преобладать точка зрения, что фюрер в принципе не хочет военного конфликта с Советским Союзом, а своими военными приготовлениями усиленно оказывает давление на Кремль с целью добиться от него удовлетворения далеко идущих политических, а также экономических требований».
Во второй половине июня представитель ТАСС в Германии И. Филиппов заявил О. Берлингсу следующее: «Положение очень серьезное. Однако Вам не следует особенно тревожиться. Мы твердо убеждены, что Гитлер затеял гигантский блеф. Мы не верим, что война может начаться уже завтра. Процесс, по-видимому, будет еще продолжаться. Ясно, что немцы намереваются оказать на нас давление в надежде добиться выгод, которые нужны Гитлеру для продолжения войны».
И поклялся так никогда не делать. ))) Кстати, Мюнхен 1938 г. говорит о том, что Гитлер так делал, а Юджин опять врет. Уж не знаю, по не знанию или осознанно, но это так. Jugin пишет:
цитата:
2. Потому, что никаких шансов, что СССР вдруг согласится что-то отдать Германии нет.
Странно, по торговому договору СССР много чего отдавал, да еще вперед. Jugin пишет:
цитата:
3 Потому, что никаких преференций Гитлер выставлением ультиматума не получал,
Ну как же, без войны получить плюшки. В Мюнхене прокатило, кстати. Jugin пишет:
цитата:
4. Потому, что Сталин должен был понимать, что после того, как ультиматум будет отвергнут,
Да Сталин даже не знал, что ему предъявят, почему же он должне был думать, что будет после того как он его отвергнет. ))) Тем более, полгода(до зимы) можно по-бодаться насчет условий. Что для Сталина совсем не плохо.
Другими словами, план войны с Германией был, но документы, в которых бы войскам ставились задачи по его реализации (по проведению первых операций), направить в войска не успели.
Т.е. доказательств намерения напасть на Германию/начать войну с Германией нет.
Это всё догадки Мельтюхова и авторов, на которых он ссылается. Нет никаких доказательств, что советское руководство "связывало момент ее начала с исходом будущих советско-германских переговоров и с возможным урегулированием вопроса о прекращении англо-германской войны". Дезинформация со стороны Германии такая действительно распространялась. Возможно, что кто-то в неё верил. Но не факт, что Сталин в это верил. Повторюсь, доказательств этому нет.
А какие именно доказательства вы хотели бы видеть?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Мне лично представляется, что гораздо более весомым для Сталина было то, что группировка немцев у наших границ не имела в мае-июне подавляющего превосходства в боевом и численном составе, не говоря уже о том, что немцы уступали нам в количестве танков, самолётов и орудий.
Не спорю с этим, но это ничуть не противоречит предлагаемой версии.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Любые сведения нужно перепроверять. Без доказательств в расчёт ничего брать нельзя, разве как возможность, но тогда придётся оценивать вероятность, что в отсутствии достоверной информации весьма затруднительно.
Здесь я хотел бы вот на что обратить внимание. В этом донесении по сути рассматриваются два варианта развития событий: либо немцы совершат вторжение на острова и разгромят англичан, либо решат вопрос другим путем - например, усиленной подготовкой к такому вторжению и угрозами принудят их к заключению соглашения. И, как видно, последний вариант не рассматривается как невозможный.
Отправлено: 16.10.13 16:23. Заголовок: marat пишет: план в..
marat пишет:
цитата:
план войны с Германией был, но документы, в которых бы войскам ставились задачи по его реализации (по проведению первых операций), направить в войска не успели.
Т.е. доказательств намерения напасть на Германию/начать войну с Германией нет.
черновики в армию и не спускают для реализации. Хотя в ГШ такие планы пишут вполне -- мало ли что потребует политик. Но наличие в ГШ планов и отсутствие по ним доков в армии -- и показывает что нападать не собиралисть первыми.
marat пишет:
цитата:
Сталин с подачи разведки считал, что Германия имеет 20000 танков и выпускает 100 самолетов в сутки
в расчетах к соображениям от немцев ждали 10 тыщ танков при нападении. В принципе не ошиблись. примерно столько немцы и выставили в итоге на лето 41-го..
Речь в данном случае не об ультиматумах, а о том, что разговор с позиции силы (пусть даже третьей силы) применяется не всегда в отношении слабых государств. Он может иметь место и между двумя сильными государствами, одно из которых (инициатор такого разговора) считает себя в той или иной степени сильнее.
Тогда к лету 1941 г. это не имеет особого отношения. YuriAndreev пишет:
цитата:
Возвращаюсь к нашим баранам: Гитлер в 1941 году, вероятно, и не относил СССР к слабым противникам, но к разговору с позиции силы вполне мог прибегнуть, поскольку в любом случае считал Германию сильнее.
К чему мог прибегнуть Гитлер, мы знаем из того, к чему он прибегнул. А вот мог ли Сталин ждать столь странного поведения Гитлера несколько иной вопрос. И ответ на него отрицательный - не считал. YuriAndreev пишет:
цитата:
Смотря какие требования будут выдвинуты.
Любые. Не имеет значения. YuriAndreev пишет:
цитата:
Учитывая, что первоочередная задача Гитлера – тем или иным способом нейтрализовать СССР на случай удара по Англии или даже привлечь его к участию в антибританской коалиции, то эти требования могут не затрагивать непосредственно территорию СССР.
И на кой тогда ультиматум? Проще попытаться договориться, найти компромисс, тем более, что СССР такое предлагал во время Берлинских переговоров. А как в принципе Вы представляете эту идею: Германия требует, чтобы СССР напал на Индию, сосредоточив у советских границ 3 млн солдат? И СССР должен поверить на слово, что, когда его сухопутная армия пойдет к Инду, то вермахт не пойдет к Москве? Не умножайте сущности сверх необходимого. YuriAndreev пишет:
цитата:
Это вовсе не увеличение сущностей. Я бы с вами согласился, если б подготовка к войне против СССР проходила в точно таких же условиях, как и против других стран. Но эти условия были совершенно иными, а потому применять некую «общую схему» поведения Гитлера здесь не следует. Тем более такой схемы и не было.
И что же было "иное"? Назовите. Не считая, конечно, лучшего положения Германии по сравнению с началом войны против Польши или наступления во Франции? А в остальном все то же, даже схема война схожа: быстрый разгром войск противника в приграничных районах при помощи массированных танковых ударов. Грубо говоря. YuriAndreev пишет:
цитата:
Смотря, каковы будут требования (настойчивые предложения) Германии. Может отдавать ничего и не придется.
Не может. Угроза войны является показателем серьезных противоречий между странами, которые должны привести либо к подчинению СССР немецкой политики, что невозможно, либо к войне. Даже если бы Гитлер потребовал присвоения звания Героя СССР Сталину, СССР обязан был бы отвернуть это предложение. Если он хотел оставить себе статус великой державы. А Сталин это, безусловно, хотел. YuriAndreev пишет:
цитата:
Как не получал? А если таким образом удастся привлечь СССР к участию в войне против Англии (или обеспечить его благожелательный нейтралитет)?
Не удастся. Даже если Сталин и согласится на войну зачем-то против Англии, то стоит вермахту уйти от границы, как ничего не помешает Сталину передумать. В ту же секунду. А заставить кого-тот воевать против того, с кем воевать не хотят, это из области фантастики. Болгария не хотела воевать с СССР и не воевала, хотя была союзником Гитлера. Каким образом можно заставить это сделать СССР совершенно непонятно, точнее, есть только один способ - военное поражение СССР. Но в любом случае сначала должна произойти война с Германией. И не нужно забывать, что мы говорим о мыслях Сталина о планах Гитлера. Представить, что Сталин считал. что Гитлер думает, что можно вдруг заставить Сталина бесплатно воевать с Англией, несколько странно. YuriAndreev пишет:
цитата:
И зачем в таком случае тысячам советских самолетов наносить удар по сконцентрированным немецким войскам?
Чтобы не воевать с Англией. И не становиться сателлитом Германии, а сделать все наоборот. Тем более что с Англией СССР точно воевать не может, нет флота, а с Германией может. YuriAndreev пишет:
цитата:
Так он и готовился, одновременно выражая готовность приступить к переговорам
Выражал при этом так тихо, что никто этого так и не заметил. YuriAndreev пишет:
цитата:
Но немцы пока молчали. Возможно потому, что не накопили достаточно сил для того, чтобы подкрепить свои требования на предстоящих переговорах.
Или потому, что никто им никаких переговоров не предлагал, а сами они в таких заинтересованы не были. YuriAndreev пишет:
цитата:
Прав dlshzw75, говоря о том, что «группировка немцев у наших границ не имела в мае-июне подавляющего превосходства в боевом и численном составе» (я так понимаю, имеется ввиду мнение Сталина).
Еще раз. Очень медленно. Скажите: по Вашей версии, Сталин что думал об усилении немецкой группировки в Польше? Зачем немцы там сосредотачивают войска? Вариант "поиграть в футбол" отбрасывается в связи с недостаточным количеством футбольных полей. YuriAndreev пишет:
цитата:
Угрожаемый период, с позиции Сталина, ещё не наступил, так что занимать оборонительные рубежи преждевременно.
А в НЕ угрожаемый период зачем немцы перебрасывают войска в Польшу? Он не задумывался? Как руководитель государства, к границам которого и перебрасывают войска. Не умножайте сущности. Войска в таких количествах да еще к границам перебрасываются в 2 случаях: 1. Собираются напасть. 2. Собираются защищаться. Вот Сталин и должен был после переброски пусть не 9, пусть 10 дивизии в Польшу задать себе этот вопрос. И обязательно ответить на него. И его ответ, судя по его действиям, совершенно ясен: он считал, что собираются защищаться. YuriAndreev пишет:
цитата:
Ну а поскольку делить победу над Германией Сталин не с кем не собирался, так к чему эти переговоры о военном союзе с Англией.
О какой такой победе может идти речь, если он ждет, что Гитлер вот-вот нападет. Тут нужно сначала решить главную задачу - от бить немецкое наступление. А вот если считает себя столь сильным, что можно обойтись без Англии, то нужно бить первым. YuriAndreev пишет:
цитата:
Не суть важно, когда именно решено. Главное, что Гитлер учёл интересы Сталина, понимая, что Риббентроп может вернуться в Берлин ни с чем, а советская делегация вновь приступит к военным переговорам с делегациями АиФ.
Главное то, что не Гитлер учел интересы Сталина, а Гитлер заплатил ту цену, какую потребовал Сталин, показав тем самым, что интересы национал-социалистической Германии ближе интересам большевистскому СССР, чем интересы демократических АиФ и мира в Европе. YuriAndreev пишет:
цитата:
Это сообщение датировано 20 марта.
Да хоть 1 ноября 1940 г. Речь идет только о том, что немцы перебрасывали свои войска в Польшу с какой-то целью, и Сталин (коллективный Сталин) был обязан для себя хотя бы дать ответ на вопрос "зачем они это делают". YuriAndreev пишет:
цитата:
Но это усиление вполне объяснимо тем, что Германия старается обеспечить себе тыл для активных действий против Англии.
Как именно тыл в Польше должен был обеспечить Германии возможность для активных действий против Англии? С учетом того, что для обеспечения тыла для активных действий против Англии и Франции, было достаточно 8 дивизий? YuriAndreev пишет:
цитата:
Для этого нужно либо достичь соглашения с СССР (в том числе оказав определенное давление сосредоточением своих сил у его границ), либо в случае отказа нанести удар.
Этот выбор был сделан еще в Берлине. Гитлер отказался от соглашения с СССР и даже не попытался достичь какого-то компромисса. Чтобы все стало на свои места, стоит ответить на простой вопрос: допустим, СССР и Германия договорились и вместе разгромили Англию. И что происходит после этого? Гитлер успокаивается тем. что на его границах находится мощная военная держава и занимается выращиванием капусты как император Диоклетиан? А Сталин радуется тому, что Гитлер выращивает капусту и полностью поглощен проблемами языкознания, тратя все свое время на полемику с Марром? Или все же эти 2 тоталитарных государства сталкиваются друг с другом? И предусматривая это обязательное столкновение, ни Стали ни, ни Гитлер не желают укрепить другую сторону пока идет война с Англией? Иными словами: на кой Гитлеру усиливать СССР, если все равно с ним придется воевать. YuriAndreev пишет:
цитата:
То есть не было оснований рассматривать концентрацию немецких сил исключительно как подготовку к неминуемому нападению.
Именно так и надо. Ибо главным все равно остается вот это: YuriAndreev пишет:
цитата:
Если русские откажут, немцы выступят.
Ибо что бы ни думали англичане, русские отказались бы от любого предложения, которое бы не устроило бы Сталина. А которое устроило бы Сталина, такое не требует ультиматумов. Так что идею, что Сталин мог ждать ультиматум, на который он мог бы и согласиться, давно пора выкинуть как абсолютно безумную и не имеющую ни малейшего отношения к реальности.
Кстати, Мюнхен 1938 г. говорит о том, что Гитлер так делал, а Юджин опять врет. Уж не знаю, по не знанию или осознанно, но это так.
marat, если есть неутолимое желание демонстрировать свою глупость, то делайте это в другом месте. Или хотя бы прочтите, что речь все время идет о времени 2МВ. И потому подчеркивайте, что Ваше высказывание к теме отношения не имеет, а только к характеристике Вашей мыслительной деятельности. marat пишет:
цитата:
Странно, по торговому договору СССР много чего отдавал, да еще вперед.
И прежде, чем что-то писать, что-то нужно читать. Это Германия дала много чего вперед: кредиты, которые СССР к началу войны так и не погасил. Скажите, почему Вам так нравится выглядеть .... ммммм ...... более чем своеобразным? marat пишет:
цитата:
Да Сталин даже не знал, что ему предъявят, почему же он должне был думать, что будет после того как он его отвергнет. ))) Тем более, полгода(до зимы) можно по-бодаться насчет условий. Что для Сталина совсем не плохо.
Исключительно из любопытства ... к мыслительной деятельности марата. Расскажите, как Вы себе это представляете? Что-то вроде: Гитлер: - Дай Украину! Сталин: - Не... Жалко. Возьми Белоруссию. И в таком духе полгода. А через полгода глупый Гитлер в январе начнет наступление. Видимо, надеясь, что русские сами от смеха помрут и воевать ни с кем не придется. marat, ну напрягитесь и попытайтесь хоть слегка осознанно писать. Ну хоть чуть-чуть.
Отправлено: 16.10.13 17:25. Заголовок: Lob пишет: Опять по..
Lob пишет о заявлении Piton83 о том, что ПП не были расчитаны на удар главными силами:
цитата:
Опять постоянно повторяемое "халва, халва". Как и "войска к границе", "не было плана обороны". Как только от общих слов переходим к конкретике "к границе это куда именно? Место, плиз." "А что такое план обороны? Не ИМХО, а конкретный пример". И тут же все начинают прятаться по кустам и оттуда ... задавать вопросы! Вот, подозреваю, и здесь то же самое. За Вами , Piton83, доказательство. Только не детсадовское "июнь показал" ( сразу предупреждаю, чтобы не вляпались, планировать весной с учетом опыта лета это круто). А что-нибудь посущественнее.
"Ответ" Piton83:
цитата:
Вы несогласны с выводами авторов УиВ? Если несогласны, то напишите почему. Уже приводился пример финского плана войны - ВК-2. А где у меня было "июнь показал"? Так Вы скажите что для Вас будет доказательством. Хорошо на примере войны с финнами в 1939.
Я балдею. Приятно вновь оказаться правым в предсказании действий оппонента. Доказательство одного тезиса свелось к заданию трех вопросов и отсылке на деревню дедушке. Что и требовалось доказать.
Отправлено: 16.10.13 21:38. Заголовок: Lob пишет: Я балдею..
Lob пишет:
цитата:
Я балдею.
Над чем балдеете-то? Смотрите с чего все началось Мой тезис - "При этом ПП, не были рассчитаны ни на внезапный удар, ни на удар главными немецкими силами. ", далее идут цитаты из УиВ, которые я привел в доказательство своего тезиса 1.
цитата:
Способность армий прикрытия обеспечить войска от возможного внезапного удара противника в оперативно-стратегическом масштабе являлась сомнительной, так как решению этой задачи должны были [61] предшествовать мероприятия по оперативному развертыванию армий прикрытия и инженерному оборудованию оборонительных рубежей.
2.
цитата:
все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование.
На это Lob пишет "За Вами , Piton83, доказательство." Я отвечаю "Там, кстати, написано почему. Или Вы несогласны с выводами авторов УиВ? Если несогласны, то напишите почему. "
Я привел доказательства своего тезиса, Вы же по существу не сказали ничего. Только забалдели.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 92
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме