Отправлено: 04.10.13 11:16. Заголовок: Агрессия СССР против Германии в 1941 году
Эта тема не в разделе "Альтернативной истории" по той причине, что касается конкретных доказательств намерений, подготовки и решения советского руководства начать войну против Германии в 1941 году.
Эта тема не в разделе "Суворовское училище", потому что в ней не будет споров, хотел ли Сталин напасть на Гитлера, упредил ли тот его.
Эта тема -- ответвление от темы "Оборонительная версия В.Веселова", с тем ограничением, что в этой теме приводятся доказательства версии о готовящемся нападении СССР на Германию в 1941 г. (или то, что такими считают сторонники этой версии).
На форуме таковые обнаружены. Вот пусть они в этой теме приведут доказательства, прямые и косвенные. Кто-то пишет, что док-ты, доказывающие намерение СССР напасть на Германию в 1941 году имеются в двухтомнике "1941 год" ("малиновка"). Кто-то что-то где-то ещё нашёл. Валите всё сюда.
Понятно, что доказательствами не являются исследования В. Суворова и др. современных авторов (как и речь Гитлера от 22.6.1941, и последующие пропматериалы министерства пропаганды Германии). Поэтому не надо цитировать пассажи из подобных книг, но вот список оных имеет смысл составить (книги, в которых автор утверждает, что СССР готовил нападение на Германию в 1941 году).
Отправлено: 05.10.13 15:25. Заголовок: Кстати, раз уж речь ..
Кстати, раз уж речь зашла. Выложу свою старую картинку, где отмечал перемещения дивизий в Белостокском выступе. Около дивизии стоит дата - месяц и год, когда она на этом месте появилась. Хорошо видно, что за апрель-июнь 41-го в белостокском выступе не появилось ни одной новой дивизии.
Отправлено: 05.10.13 15:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы мне никакого вопроса не задавали. Вы сказали, что все перемещения затухали вдали от границы. Вам указали, что это не так. Не все.
Не передергивайте. Вы прекрасно понимаете, что речь идет о переброске дивизий из внутренних округов в приграничные. В ответ Вы приводите документы о передвижении дивизий внутри приграничных округов, а потом делаете невинное лицо. Вопрос стоит так - Вы согласны, что дивизии, перебрасываемые из внутренних кругов, ближе трехсот километров к советско-германской границе не приближались? Да или нет? Если согласны, то спорит не о чем. Если не согласны, то называйте номера дивизий и места выгрузки.
Отправлено: 05.10.13 15:35. Заголовок: Jugin пишет: А эти ..
Jugin пишет:
цитата:
А эти 3-4 сотни километров от границы, где выгружались армии из внутренних округов
После начала войны... newton пишет:
цитата:
Если вы имеете в виду "Инструкции для британской делегации ...", то их перевод (из Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981) можно почитать, например,
цитата:
8. До заключения политического соглашения делегация должна, в силу изложенных выше мотивов, вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров и поддерживая очень тесную связь с послом Его Величества.
цитата:
15. Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками. Что-нибудь вроде декларации политического характера, которая была бы одобрена, отвечала бы этим условиям. Это представляется трудным, так как русские не преминут настаивать перед нашей делегацией на получении более подробной информации, и нужно будет запрашивать инструкции в тех случаях, когда возникнет сомнение относительно позиции, которую делегация должна занять.
цитата:
Если русские потребуют, чтобы французское и британское правительства сделали Польше, Румынии или Прибалтийским государствам предложения, которые повлекли бы за собой сотрудничество с Советским правительством или его Генеральным штабом, делегация не должна брать на себя каких-либо обязательств, а должна доложить об этом в Лондон.
Т.е. ничего не подписывать, ничего не сообщать до подписания политического договора. )))
цитата:
КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ВОПРОСОВ , КОТОРЫЕ МОГУТ БЫТЬ ПОДНЯТЫ ВО ВРЕМЯ ДИСКУССИИ
А самим говорить как можно меньше, главное узнать по-больше.
Отправлено: 05.10.13 15:43. Заголовок: Lob пишет: на вопро..
Lob пишет:
цитата:
на вопрос о фактах к подготовке нападения на Германию летом 41-го Jugin отвечает тезисами о подготовке к нападению на Германию вообще
Вообще-то вопрос Хоксером задан о подготовке нападения на Германию "в 1941-м году", а Вы после ответа Юджина подменили его на "лето 1941-го", и теперь обвиняете оппонента в том, что он отвечает на заданный вопрос, а не на Ваши послеответнык фальсификации. Впрочем, такими грязными приемчиками Вы балуетесь на всех форумах, где Вы успели наследить.
Отправлено: 05.10.13 15:47. Заголовок: Lob пишет: Вопрос ст..
Lob пишет:
цитата:
Вопрос стоит так - Вы согласны, что дивизии, перебрасываемые из внутренних кругов, ближе трехсот километров к советско-германской границе не приближались? Да или нет? Если согласны, то спорит не о чем.
Вообще-то вопрос Хоксером задан о подготовке нападения на Германию "в 1941-м году", а Вы после ответа Юджина подменили его на "лето 1941-го", и теперь обвиняете оппонента в том, что он отвечает на заданный вопрос, а не на Ваши послеответнык фальсификации. Впрочем, такими грязными приемчиками Вы балуетесь на всех форумах, где Вы успели наследить.
Я охотно извинюсь, если Вы мне объясните чем лето 41-го года принципиально отличается от 41-го года вообще. Я всегда без проблем признаю свои ошиби, чем отличаюсь от многих участников этого форума. Заодно не забудьте доказать, что основной тезис Jugin о том, что после захвата Польши, Прибалтики и Молдавии Сталину оставалось напасть только на Гитлера, относится исключительно к 41-му году. Не к 42-му или 43-му. Иначе получится, что грязными приемчиками пользуетесь именно Вы.
Чем этим же? Писала статьи в журналах?)))) Закорецкий пишет:
цитата:
Готовилась к проведению "маневра". Точнее (по теории ММВ) - к проведению "первой операции".
Где там написано, что внезапный маневр заключается в нападении на Германию? Закорецкий пишет:
цитата:
И какие факты не взять - все укладываются именно в эту гипотезу: "подготовка первой операции по теории ММВ".
особенно если взять за основу, что КА готовила первую операцию по теории ММВ, то оно конечно так. А если взять теорию, что скрытно подвести войска и в момент предъявления германского ультиматума объявить мобилизацию, то картинка совсем другая.
Ткните пальчиком, чего именно я должен опровергать?
Что война - это продолжение политики, только иными средствами. Нападение на Германию соответствует советской внешней политики, начиная с сентября 1939 г.? Если не соответствует, то опровергайте. Lob пишет:
цитата:
От Вас потребовали факты, в ответ общие рассуждения об агрессивности Сталина.
Если для Вас внешняя политика - это пустые слова, то ничем помочь не могу. Lob пишет:
цитата:
Примеров переброски войск от Вас нет и не будет.
Пример как раз есть. И он процитирован. И таких еще масса. Lob пишет:
цитата:
Опять демагогия. От Вас потребовали факты. В ответ Вы привели документ от 13-го июня.
А пример от 13 июня Вас не устраивает по той причине, что Вас не устраивает. Или решили устроить показательный урок демагогии, показывая, как нужно все называть демагогией, если это не входи в Ваши символ веры? Lob пишет:
цитата:
Да или нет? Если были, то какие именно? Факты!
Были. 5 армий перебрасывались ближе к границе. Lob пишет:
цитата:
Кстати, Вы обратили внимание, что на вопрос о фактах к подготовке нападения на Германию летом 41-го Jugin отвечает тезисами о подготовке к нападению на Германию вообще, безотносительно к датам?
Ага. Пока. Ибо серьезный разговор еще и не начинался.А Вы считаете, что безотносительно лета 1941 г. Сталин готовил нападение на Германию? В любое другое лето? Lob пишет:
цитата:
То есть его спросили об одном, он отвечает про другое. Я обратил внимание.
А я обратил внимание, что предпринята очередная попытка заболтать тему при помощи дешевой демагогии. Ибо никакая переброска войск сама по себе не говорит о том, к какой войне готовились: нападать или обороняться от нападения. Именно поэтому "антисуворовцы" пытаются все свести к какому-то одному факту, при помощи которого в принципе невозможно доказать ни за ни против.
Заодно не забудьте доказать, что основной тезис Jugin о том, что после захвата Польши, Прибалтики и Молдавии Сталину оставалось напасть только на Гитлера, относится исключительно к 41-му году. Не к 42-му или 43-му. Иначе получится, что грязными приемчиками пользуетесь именно Вы.
Кстати, легко это доказывается. Наличием планов войны, которые появились у СССР только в августе 1940 г., провалом переговоров в Берлине и наличием той самой переброски войск, которые ничем иным как подготовкой к нападению назвать нельзя хотя бы по причине отсутствия планов оборонительной войны, по которым эти 5 армий должны были задействованы.
Наличием планов войны, которые появились у СССР только в августе 1940 г.
Которые раньше не могли появиться по простой причине - отсутствии границ с Германией. ))) Jugin пишет:
цитата:
провалом переговоров в Берлине
А Сталин с Молотовым знали о том, что переговоры провалились? Jugin пишет:
цитата:
наличием той самой переброски войск, которые ничем иным как подготовкой к нападению назвать нельзя хотя бы по причине отсутствия планов оборонительной войны, по которым эти 5 армий должны были задействованы.
Уж сколько лет твердили свету... А воз и ныне там. )))
Нападение на Германию соответствует советской внешней политики, начиная с сентября 1939 г.? Если не соответствует, то опровергайте.
Не соотвествует. И , как не смешно, доказать это легко - заключение ПМР и договора о границах. ))) Еще и посылание английского посла с его предложениями присоединиться к борьбе за Англию. )))
А зачем они войска подводят к нашим границам? Одна из разведсводок гласила - предъявить СССР ультиматум с требованиями, подкрепленный силой. Косвенное доказательство ожидания - ТАСС от 14.06.1941 г и поручение Деканозову 21.06.1941 г передать Риббентропу советское предложение обсудить интересующие обе стороны вопросы с высшим руководством рейха. dlshzw75 пишет:
Отправлено: 05.10.13 18:56. Заголовок: Пост N: 3191. Jugin ..
Пост N: 3191. Jugin пишет:
цитата:
Ибо никакая переброска войск сама по себе не говорит о том, к какой войне готовились: нападать или обороняться от нападения.
Буквально через 49 минут следует Пост N: 3192. Jugin пишет:
цитата:
Наличием планов войны, которые появились у СССР только в августе 1940 г., провалом переговоров в Берлине и наличием той самой переброски войск, которые ничем иным как подготовкой к нападению назвать нельзя хотя бы по причине отсутствия планов оборонительной войны, по которым эти 5 армий должны были задействованы.
Кто-нибудь что-нибудь понял???
Коллеги Jugin ы, вы уж между собой предварительно договоритесь.
Финской войне предшествовали дипломатические переговоры.
А полякам сообщили в тот же день. А румынам предъявили ультиматум за пару дней до начала операции. Что из этого следует-то? ФИЛ пишет:
цитата:
правительство СССР уверено, что Германия планирует нападение на СССР и в эти планы входит боковой удар через Финляндию.
Ну дык с Германией заключили ПМР, так что угроза снята Lob пишет:
цитата:
Привести подобный список по июню 41-го суворовцы не смогут. Потому что к границе войска в июне не перебрасывались. Все передвижения затухали в трех-четырех сотнях километрах от границы.
Ну как же
цитата:
Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения. На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных военных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия (приложения 1, 8).
цитата:
В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма [83] важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.
цитата:
Директивой начальника Генерального штаба западным приграничным округам предписывалось с 12 по 15 июня скрытно вывести дивизии, [85] расположенные в глубине, ближе к государственной границе{128}. Так, в директиве Военному совету КОВО указывалось: «В целях повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии с управлениями корпусов, с корпусными частями перевести ближе к государственной границе в новые лагеря...»
цитата:
12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы{129}. К 15 июня более половины дивизий, составлявших второй эшелон и резерв западных военных округов, были приведены в движение.
цитата:
В Западном особом военном округе ... Из внутренних районов округа (150-400 км от госграницы) к государственной границе выдвигались стрелковые корпуса: 2-й (100-я, 161-я стрелковые дивизии), 47-й (55, 121, 143-я стрелковые дивизии), 44-й (62-я и 108-я стрелковые дивизии), 21-й (17, 37, 50-я стрелковые дивизии).
Это все УиВ. Данных-то полно по переброске войск. Если переброска войск должна была закончиться к 10 июля, то с чего каким-то дивизиям идти вплотную к границе еще в июне? Lob пишет:
цитата:
внутренние перемещения войск приграничных армий по планам прикрытия.
Войска перебрасывали просто так, от нечего делать? Ржевский пишет:
цитата:
Кто-нибудь что-нибудь понял???
Ржевский пишет:
цитата:
никакая переброска войск сама по себе не говорит о том, к какой войне готовились:
Выделил главное. Согласитесь, что если 16 армия перебрасывается с ДВ на Украину, то это может быть как подготовкой к нападению, так и подготовкой к обороне. И из одного только факта переброски войск сделать вывод о наступлении/обороне нельзя.
Ржевский пишет: цитата: никакая переброска войск сама по себе не говорит о том, к какой войне готовились:
Выделил главное. Согласитесь, что если 16 армия перебрасывается с ДВ на Украину, то это может быть как подготовкой к нападению, так и подготовкой к обороне. И из одного только факта переброски войск сделать вывод о наступлении/обороне нельзя.
Не об этом речь, а о присутствии двух противоположных мнений в одной голове.
Отправлено: 05.10.13 20:30. Заголовок: Ржевский пишет: Не ..
Ржевский пишет:
цитата:
Не об этом речь, а о присутствии двух противоположных мнений в одной голове.
Где два мнения-то? Есть мнение, что сама по себе переброска войск не говорит об обороне или нападении. Думаю, с этим никто спорить не будет. Затем говорится о том ,что данная конкретная переброска войск является подготовкой к нападению, хотя бы по причине отсутствия планов оборонительной войны. Говорится не о переброске войск самой по себе, а указывается причина, почему данная переброска войск является "нападательной"
Отправлено: 05.10.13 22:10. Заголовок: "Я так понимаю, ..
"Я так понимаю, доказательств подготовки к войне против Финляндии больше не будет? Надо для начала определиться что такое "конкретные доказательства намерений, подготовки и решения советского руководства ". Поэтому предлагаю показать таковые при подготовке войны с Финляндией, которая была. А потом посмотреть, есть ли такие же документы или иные вещи по Германии".
piton83 пишет:
цитата:
ФИЛ пишет:
цитата: Финской войне предшествовали дипломатические переговоры.
А полякам сообщили в тот же день. А румынам предъявили ультиматум за пару дней до начала операции. Что из этого следует-то?
Кто-то предлагал разобраться с финской, чтобы спроецировать на Германию. Не Вы ли? А не проецируется.
Отправлено: 06.10.13 09:11. Заголовок: marat пишет: Т.е. н..
marat пишет:
цитата:
Т.е. ничего не подписывать, ничего не сообщать до подписания политического договора. )))
Иначе и быть не может - политический договор всему голова, все дополнения подписываются после него. Ну и насчет "ничего не сообщать" вы также немного искажаете действительность.
Которые раньше не могли появиться по простой причине - отсутствии границ с Германией. )))
Очередной пример того, почему с маратом невозможно говорить всерьез. А Вы так и не узнали, что же произошло в сентябре 1939 г., заметьте, это несколько раньше, чем август 1940 г., с границами СССР и Германии? Поинтересуйтесь, будет интересно. Ну и о плане 1938 г. войны СССР против Польши и Германии я напоминать Вам не буду, ибо бессмысленно. Ржевский пишет:
цитата:
Кто-нибудь что-нибудь понял???
Все, кроме Вас, поняли, что переброску войск к границе саму по себе определить как подготовку к нападению невозможно, а вот совместно с отсутствием плана обороны, по которому они будут задействованы, можно. Если какие-то слова или буквы Вам покажутся незнакомыми и непонятными, спрашивайте, постараюсь объяснить.
Отправлено: 06.10.13 14:03. Заголовок: Jugin пишет: А Вы т..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы так и не узнали, что же произошло в сентябре 1939 г., заметьте, это несколько раньше, чем август 1940 г., с границами СССР и Германии? Поинтересуйтесь, будет интересно.
А вы считаете что событие случилось и тут же результат этого события? Утром в газете, вечером в куплете(с) Видите, даже куплеты сочиняют целый день. ))) не было причин в 1939 г работать над планами, даже границу отрекогносциировали к концу года. Плюс вермахт занят на Западе, а СССР в Финляндии. Jugin пишет:
цитата:
Ну и о плане 1938 г. войны СССР против Польши и Германии я напоминать Вам не буду, ибо бессмысленно.
Естественно, бессмысленно. И очень хорошо, что вы это начали сознавать. ))) Где же вы в конце 1939 г увидели Польшу? Кстати, вам не кажется, что у вас двоится в голове - планов до августа 1940 г не создавали, тем не менее в 1938 г план войны имели? ))))
Отправлено: 06.10.13 14:50. Заголовок: marat, я восхищен!!!..
marat, я восхищен!!!! Вы все же сумели сказать очень умную вещь: marat пишет:
цитата:
не было причин в 1939 г работать над планами,
Осталось только продолжить ее, добавив, что с августа 1940 г. эти причины появились, раз начали работать над планами. Постарайтесь держаться этой идеи, что действия происходят по каким-то причинам, и тогда я не стану смеяться вслух над остальной чепухой, которую Вы тут написали. А теперь напрягитесь и попробуйте сказать, какая же причина послужила основанием для создания планов войны СССР и Германии летом 1940 г. И кое-что станет на свое место.marat пишет:
цитата:
Кстати, вам не кажется, что у вас двоится в голове - планов до августа 1940 г не создавали, тем не менее в 1938 г план войны имели? ))))
Нет. Мне кажется, что у Вас большие проблемы с памятью, ибо я подчеркивал все время, что рассматриваю период, начавшийся в сентябре 1939 г. А план 1938 г. привел исключительно в целях ликвидации безграмотности в в узких кругах некоторых форумных бойцов. Как доказательство того, что планы составляются не от наличии даже общей границы, а от наличия вероятного противника, которым в 1938 г. считалась Германия в условиях Судетского кризиса, а в 1939 г. считаться им перестала. Может, стоит все же к врачу обратиться?
цитата: Кто-то предлагал разобраться с финской, чтобы спроецировать на Германию. Не Вы ли? А не проецируется.
Не проецируется в части наличия дипломатических переговоров.
Эти переговоры шли почти 2 года и в это время шла подготовка к войне обеих сторон. А денонсация пакта о ненападении и объявление войны состоялись за два дня до начала боевых акций, как и с Румынией, а Польша уже была практически разгромлена Германией - поэтому ей объявили войну по факту день в день. Кстати, с ней тоже велись переговоры о пропуске войск СССР до границы с Германией, но Польша отказалась. Потому, вероятно, что у нее был союз с Германией (при дележе Чехии и против СССР). Самое интересное - причины войны с Финляндией. Оказывается, еще в 1938 г. правительство СССР было уверено в нападении Германии на СССР (а наверное еще с антикоминтерновского пакта1936 г. Германии и Японии). При этом прямой удар ожидался из Польши, а боковой - из Финляндии. В плане обороны от германского боковика СССР и предложил Финляндии обмен территориями с целью в первую очередь обезопасить Ленинград (33% военной промышленности...). Итак, война с Финляндией была частью плана военной обороны с 1938 г. от гитлеровского нападения на СССР. А вот 2-я японская война на Халхин-Голе в 1939 г. была частью оборонительной войны с антикоминтерновским пактом на Востоке. Кстати, здесь Жуковым был осуществлен 1-й крупный котел для целой 6-й (!) японской армии.
Отправлено: 06.10.13 15:50. Заголовок: ФИЛ пишет: Самое ин..
ФИЛ пишет:
цитата:
Самое интересное - причины войны с Финляндией. Оказывается, еще в 1938 г. правительство СССР было уверено в нападении Германии на СССР (а наверное еще с антикоминтерновского пакта1936 г. Германии и Японии).
Вот и причина войны с Германией ФИЛ пишет:
цитата:
Итак, война с Финляндией была частью плана военной обороны с 1938 г. от гитлеровского нападения на СССР.
Как доказательство того, что планы составляются не от наличии даже общей границы, а от наличия вероятного противника, которым в 1938 г. считалась Германия в условиях Судетского кризиса, а в 1939 г. считаться им перестала. Может, стоит все же к врачу обратиться?
Так вы еще и доктор по монитору. ))) Обратитесь сами. 1. Либо планы войны с Германией 1938 г существуют и непонятны ваши стенания про отсуствие таковых до августа 1940 г, либо вы уже не знаете как оправдаться. 2. Слава богу, к 1939 г судетский кризис разрешился. ))) 3. Понятно, это ж англофильство - заключив выгодный договор Англия сразу готовит еще более выгодный. СССР не такой. Честно выполнял ПМР и договор о границах. ))))
Отправлено: 07.10.13 08:06. Заголовок: marat пишет: Там та..
marat пишет:
цитата:
Там так и написано - ничего по нашим планам и проблемам не сообщать.
Ген. Думенк. Не находит ли г-н маршал возможным, не теряя времени, уточнить эти цифры в виде предварительного проекта параграфов (статей) конвенции? Маршал К. Е. Ворошилов. Я полагаю, что до тех пор, пока наша советская миссия не будет иметь ответа на наш вопрос, теперь уже всем известный, о котором миссии Великобритании и Франции запросили свои правительства, всякая предварительная работа является до известной степени бесполезной.
Отправлено: 07.10.13 08:31. Заголовок: newton пишет: Ген. ..
newton пишет:
цитата:
Ген. Думенк. Не находит ли г-н маршал возможным, не теряя времени, уточнить эти цифры в виде предварительного проекта параграфов (статей) конвенции? Маршал К. Е. Ворошилов. Я полагаю, что до тех пор, пока наша советская миссия не будет иметь ответа на наш вопрос, теперь уже всем известный, о котором миссии Великобритании и Франции запросили свои правительства, всякая предварительная работа является до известной степени бесполезной.
Отправлено: 07.10.13 12:05. Заголовок: Jugin пишет: Все, к..
Jugin пишет:
цитата:
Все, кроме Вас, поняли, что переброску войск к границе саму по себе определить как подготовку к нападению невозможно, а вот совместно с отсутствием плана обороны, по которому они будут задействованы, можно. Если какие-то слова или буквы Вам покажутся незнакомыми и непонятными, спрашивайте, постараюсь объяснить.
С русским языком у Вас, по-прежнему, проблемы (как и, кстати, у Питона). О.к., разбор предложения сделаем позже.
1. Что такое "план обороны"? 2. Какие планы войны"появились у СССР только в августе 1940 г."? 3. Какое отношение имеют переговоры в Берлине к рассматриваемой теме?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 129
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме